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Dépenses publiques, une histoire sous contrôle 2/4 : Dette publique, les bonnes recettes de François Iᵉʳ
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Dépenses publiques, une histoire sous contrôle 2/4 : Dette publique, les bonnes recettes de François Iᵉʳ
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Philippe Hamon
Dettes.
- [00:10]
Thomas Beau
Publiques, les bonnes recettes de François 1er, car le roi dépense beaucoup pour son train de vie et pour guéroyer. Mais avec une fiscalité complexe pour alimenter le trésor royal, alors au moment de remplir les caisses de l'Etat, François 1er a-t-il inventé l'emprunt public et donc la dette qui va avec ?
- [00:29]
Michel François
À partir du moment où le roi a un état qui n'est pas celui du commun, les dépenses de son hôtel croissent. C'est François 1er qui va parfaire les institutions mises en place pour la levée de ces impôts dits extraordinaires, pour en faire les cadres d'où sortira le visage nouveau de l'administration du royaume.
- [00:52]
Thomas Beau
Et les conseillers tristes, qui objectent le coût élevé des guerres, sont vivement remis à leur place. Katia Béguin, bonjour. Vous êtes historienne, directrice d'études à l'école des hautes études en sciences sociales, rectrice de l'académie de Nantes, financée la guerre au XVIIe siècle. Mais même avant, c'est une question qui nous intéresse aujourd'hui. Globalement, c'est plutôt, que signifie dette publique ? Est-ce que c'est un anachronisme de parler de dette publique quand on se place au XVIe siècle, par exemple, au temps de François Ier ?
- [01:23]
Katia Béguin
Non, ce n'est pas... Enfin, c'est un anachronisme en apparence, mais en réalité, l'essentiel de ce qui constitue la dette publique, c'est-à-dire le fait d'avoir des emprunts dont on est obligé de payer seulement la charge, donc les intérêts, sans être dans l'obligation de la rembourser, ça correspond aux critères de la dette publique. Et d'ailleurs, c'est effectivement l'Europe, l'Europe à la fin du Moyen-Âge, et évidemment au début de l'époque moderne, qui a inventé la dette publique.
- [01:53]
Thomas Beau
Oui, parce que public nous fait penser à l'État, au trésor public, etc. Mais nous sommes à un moment où il y a le roi et le trésor royal. Est-ce que les deux se confondent ?
- [02:04]
Katia Béguin
Alors non, les deux ne se confondent pas, mais ce qui est certain, c'est qu'il y a le souverain, son besoin d'emprunter, et des institutions qui savent le faire, alors c'est peut-être Philippe Hamon qui en parlerait mieux que moi, qui savent le faire justement depuis le XVIe siècle et même au-delà, qui sont des garants, comme l'Hôtel de Ville, et ça va être évidemment en se greffant sur cette capacité d'emprunt et de garantie des emprunts à long terme, des emprunts perpétuels à l'époque, que le roi va pouvoir augmenter ses moyens justement de financer la guerre à côté de l'impôt.
- [02:39]
Thomas Beau
Philippe Hamon voulait dire le professeur émérite d'histoire moderne à l'université Rennes 2, c'est ça ?
- [02:43]
Katia Béguin
C'est ça.
- [02:44]
Thomas Beau
Ça tombe bien, il est avec nous. Bonjour Philippe Hamon.
- [02:46]
Philippe Hamon
Bonjour.
- [02:46]
Thomas Beau
Cette réflexion autour de la dette publique, du trésor public et puis du trésor royal, c'est au cœur de ce qui nous intéresse dans le cours de l'histoire. C'est pas simple d'expliquer comment fonctionne la fiscalité, le trésor au XVIe siècle au temps de François 1er.
- [03:02]
Philippe Hamon
Non, surtout que le règne de François 1er est marqué par des modifications, des transformations assez profondes. Au cours du règne, pour des raisons qui tiennent à la difficulté de financer la guerre à laquelle Katia Beguin a déjà fait allusion, le roi et son conseil réorganisent profondément le système de perception et d'organisation de collecte de l'impôt en établissant au centre des nouvelles institutions qui vont durer pendant toute toute la période moderne jusqu'à la Révolution. Une qui s'appelle le Trésor de l'Épargne, qui est créée en 1523 et qui centralise toutes les recettes du domaine des impôts. Et puis une qui est créée l'année suivante, en 1524, le Trésor des Finances Extraordinaires et Particasuelles, qui, comme son nom l'indique, collecte tout ce qu'il y a de plus, tout ce qui est récolté de plus dans les caisses royales, et en particulier les éléments dont on va reparler sûrement et auxquels Katia Beguin aussi a fait allusion, comme les rentes, comme les perceptions sur le clergé, comme l'argent qui vient du commerce, des offices royaux.
- [04:03]
Thomas Beau
Etc. Philippe Hamon, le roi François 1er monte sur le trône le 1er janvier 1515, c'est facile à retenir comme date. De quel système hérite-t-il ?
- [04:14]
Philippe Hamon
Alors il hérite de deux choses fondamentalement. Il hérite d'abord d'un système fiscal qui est bien en place et qui est la conséquence, le fruit d'une certaine façon de la période de la guerre de cent ans. C'est à cause ou grâce ou malgré la guerre de cent ans que le système fiscal a été mis en place. Un système d'impôts directs, la taille, d'impôts indirects sur la consommation, les transactions, les aides, les gabelles, les traites. Il hérite donc de ça, il hérite aussi d'une organisation financière qui est basée sur l'existence d'un collège de gestionnaires des finances, de généraux des finances, trésoriers des furances, peu importe le titre exact, mais disons un collège d'ordinateurs qui pilote. d'une certaine façon, sous le conseil, la politique monarchique, qui valide les dépenses, qui vérifie l'entrée de l'argent dans les caisses. Et c'est ces deux grands héritages, qui sont en fait les héritages, j'insiste là-dessus, de la période de crise de la guerre de Cent Ans, qui sont ces deux grandes bases du fonctionnement monarchique, des finances monarchiques, quand François Ier monte sur le trône.
- [05:19]
Thomas Beau
Avec ici un héritage qui vient de ce qu'on appelle le Moyen-Âge, mais il y a une continuité, les gens se réveillent par matin en disant tu vois c'est fini, c'est fini le Moyen-Âge, nous sommes arrivés dans les temps modernes. C'est ce long héritage qu'a Thaïméguen qui permet de saisir les évolutions. Est-ce qu'on peut parler d'adaptation sans cesse selon les besoins et peut-être même d'amélioration du fonctionnement de la collecte des impôts, de la fiscalité et du contrôle des dépenses ?
- [05:46]
Katia Béguin
Alors effectivement, il y a des changements très importants qui s'opèrent, mais avec l'urgence des guerres, tout simplement. Et pour ce qui concerne le XVIIe siècle, et donc dans la première moitié du siècle, le financement de la guerre de 30 ans, qui a augmenté considérablement le nombre de soldats, l'impôt tout simplement, mais aussi les besoins d'emprunter. Pendant cette première moitié du XVIIe siècle, on est vraiment dans la continuité de ce qu'a souligné Philippe Hamon dans son ouvrage. C'est-à-dire que dominent encore des moyens qui sont encore un peu médiévaux. Et notamment celui des emprunts forcés. L'essentiel des emprunts sont des emprunts forcés sur des sujets plutôt aisés, notamment ceux des villes. Et c'est ça, avec des aliénations du domaine, et puis la hausse de la fiscalité, les créations d'offices aussi, qui permettent de drainer l'argent. Ça va changer dans la deuxième moitié du XVIIe siècle avec une compréhension beaucoup plus fine de ce que sont justement les mécanismes, la crédibilité des états. Mais pour autant, dans l'urgence des guerres, C'est ça qui est fascinant, toute cette compréhension va voler en éclats. Tout ce que Colbert a installé avant la guerre de Hollande pour justement refonder la crédibilité de la monarchie va voler en éclats dans l'urgence des guerres alors qu'on comprend très bien ce qu'il ne faut pas faire.
- [07:24]
Thomas Beau
Oui c'est ça, on a l'expérience de ces guerres successives du passé avec ce système mis en place par François 1er. Vous venez d'évoquer l'ouvrage de Philippe Hamon, notamment L'argent du roi, les finances sous François 1er. C'est un ouvrage en accès libre sur open édition, toujours très pratique. Merci vivement open édition de nous offrir toutes ces études Philippe Hamon. Parce que ce système là, vous avez dit, ça dure presque jusqu'à la fin du XVIIIe siècle avec cette évolution que vient d'évoquer Katia Beguin à la fin du XVIIe siècle. On a un système efficace qui est mis en place par François 1er pour simplement alimenter le trésor royal.
- [08:02]
Philippe Hamon
Alors, c'est un système efficace, mais c'est un système qui naît dans une crise, naît d'une urgence. Et je vais reprendre ici exactement les termes et la réflexion de Katia Béguin. Quand ces trésors que je vous ai cités tout à l'heure naissent en 1523-1524, ils naissent parce qu'on est dans une crise de trésorerie. La monarchie a entamé son premier grand cycle de guerre contre Charles Quint. C'est coûteux, c'est compliqué, ça ne se passe pas bien. Et le système que j'ai décrit au départ avec ces ordinateurs comme intermédiaires, aux yeux du roi Edson Constant, ne fonctionne plus. Donc c'est dans l'urgence, à cause de l'urgence, qu'on met en place ces nouvelles institutions. Ce n'est pas un plan de longue haleine. C'est parce que le roi pense que ses officiers le trompent, éventuellement fraudent, parce qu'il pense qu'ils ne sont pas assez efficaces, parce qu'on veut mettre plus vite la main sur l'argent qui doit remonter des provinces, des impôts et des différents prélèvements, que l'on organise ces nouvelles institutions. Et c'est la constante, c'est une constante. Sous l'ancien régime, Katia Beguin faisait allusion, on essaie parfois d'organiser des systèmes de moyenne ou de longue durée, tout le temps, enfin pratiquement tout le temps, même on peut dire tout le temps sous l'Ancien Régime, ils vont se fracasser contre la réalité de l'augmentation des dépenses, et qui est une augmentation spectaculaire à l'époque moderne. Sous François 1er, c'est pas encore grand-chose, ça reste modeste dans une France qui est en plein essor démographique, en pleine prospérité, à l'époque qu'évoquait Katia Beguin, au 17ème siècle, en particulier dans la première moitié du 17ème siècle, les besoins explosent et on change d'échelle d'une certaine façon. Un chiffre peut-être pour l'illustrer, on estime qu'en milieu de règne de François 1er, l'ensemble des prélèvements monarchiques, si on les convertit en tonnes d'argent, il faut avoir des unités parfois pour essayer de faire des comparaisons à long terme parce que la valeur de la monnaie bouge. Eh bien, en tonnes d'argent sous François 1er, on prélève 110 tonnes par an. En 1636, un siècle plus tard, on prélève 1200 tonnes. 11 fois plus. Et les Français sont à peine plus nombreux. C'est vous donner une idée aussi de, à la fois, de la pression, de la pression croissante, et de la difficulté à faire face à des besoins qui manifestent à la fois les difficultés, je le dis, mais aussi les ambitions de la monarchie. Si la monarchie a besoin d'argent, c'est parce qu'elle fait des choses. Et ces choses qu'elle fait demandent des fonds. Et ces fonds, il faut arriver à les mobiliser. On a du mal, il y a des dettes, il y a un déficit, mais c'est aussi comme ça que se construit un État. Alors je sais que le 9 septembre 2025, c'est peut-être difficile à entendre, mais la dette, ça peut être aussi, dans certaines conditions, à certains moments, un élément de construction de l'État.
- [10:41]
Thomas Beau
L'idée qu'un État puisse être endetté, ça va à l'encontre de l'idée qu'un État doit se comporter comme un bon père de famille. C'est une expression que l'on entend souvent, ne pas avoir de dettes, bien payer ses dettes. L'État ne fonctionne pas ainsi et c'est quelque chose qu'on a bien compris dès le XVIe siècle.
- [11:01]
Katia Béguin
On l'a bien compris en effet parce que, et d'abord ce sont les textes même qui génèrent justement cet emprunt public qui le garantit, c'est-à-dire que l'État est toujours solvable, à la différence d'un particulier. Et ça c'est un point évidemment essentiel, puisqu'il a cette capacité justement à lever l'impôt et qu'il a aussi ses propriétés, son domaine. Donc c'est la grande différence avec un particulier.
- [11:31]
Thomas Beau
C'est ça, Philippe Hamon, toute cette réflexion qui est une réflexion à la fois théorique, parce qu'il y a des gens qui pensent les finances, puis c'est extrêmement pratique, parce que pour le roi et puis pour tout son entourage, c'est très concret. Enfin, on sait s'il y a de l'argent ou s'il y en a plus.
- [11:47]
Philippe Hamon
Oui, ils ont une conception, quand on prend le conseil du roi, le roi et son conseil à l'époque de François 1er, conception à leur niveau souvent un peu simple des choses. C'est-à-dire que le trésor c'est une grosse boîte et on met des sous dedans et on enlève les sous. Et ils ont parfois du mal, les gestionnaires politiques du temps, ça vaut pour le roi de France mais ça vaut pour d'autres, Philippe II en Espagne parfois aussi se casse un peu la tête avec les affaires de finances, du mal à comprendre tout ce qui est ce qu'on appellerait le volet du crédit international, de procédures de crédit plus élaborées. Il n'empêche qu'ils ont besoin de ces relais de crédit sous des formes variées, on en reparlera peut-être là aussi, mais comme le disait Katia Beguin, ils peuvent se permettre d'emprunter, je dirais même d'une certaine façon, ils doivent emprunter à un certain moment, parce qu'il y a la garantie du domaine royal, de ce capital concret, matériel, de biens, de terres, de droits qu'appartient la monarchie et surtout, fondamentalement, parce que c'est de très loin le plus important en termes quantitatifs, d'une fiscalité qui assurent, à terme, dans des conditions discutables avec parfois des délais, mais aussi parfois avec des intérêts considérables, le remboursement des emprunts que la monarchie effectue avec des procédures extrêmement diverses.
- [12:59]
Thomas Beau
Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, nous avons la parole de l'historienne, de l'historien sur cette fiscalité d'ancien régime. On pourrait évoquer ces grands noms du passé, Jean Baudin, économie 16e siècle, cette réflexion. Moi, je vous propose une autre analyse de cette économie. C'est à travers le film François 1er, avec Fernand L.
- [13:35]
Unknown/Interjection
Vous n'en voulez pas? pas?
- [13:35]
Katia Béguin
Vous n'en voulez pas?
- [13:36]
Unknown/Interjection
Vous n'en voulez pas? Vous n'en voulez pas? Vous n'en voulez pas? Vous pas? Vous n'en voulez pas? Vous n'en voulez pas?
- [13:38]
Unknown/Actor
Vous n'en voulez pas?
- [13:39]
Philippe Hamon
Vous n'en voulez pas?
- [13:40]
Thomas Beau
Vous n'en voulez pas?
- [13:40]
Unknown/Actor
Vous n'en voulez pas? Vous n'en voulez pas? Vous n'en voulez pas? Vous n'en voulez pas? Vous n'en voulez pas? Vous n'en voulez pas?
- [13:49]
Unknown/Interjection
Vous n'en voulez pas?
- [13:49]
Unknown/Actor
Voulez Le roi emprunte les économies de ces sujets. Voilà. Mais quand on emprunte, il faut donner des garanties, des gages. Mais le roi donne en garantie sa parole, et comme gage, le trésor de l'État. Puisque le trésor est vide. Mais votre pas? Vous majesté, n'en il ne l'est voulez pas? Vous n'en plus, voulez puisque pas? Vous n'en l'emprunt voulez pas?
- [14:05]
Katia Béguin
Vous n'en voulez pas?
- [14:05]
Unknown/Actor
Vous n'en voulez vient de le remplir. Par Saint-Georges, mais c'est la vérité. Le film.
- [14:29]
Thomas Beau
De Christian Jacques en 1937, François 1er, Katia Béguin l'analyse, Et synthétique, mais elle est intéressante !
- [14:41]
Katia Béguin
De faits qui ont été dit avec des phrases peut-être apocryphes qu'on a prêté notamment au contrôleur général Pontchartrain à la fin du XVIIe siècle pour les créations d'offices parce que c'est exactement la même chose c'est-à-dire que le roi reçoit un capital immédiat et il paye les intérêts mais les gage donc aux officiers et Pontchartrain on lui a prêté cette phrase à chaque fois que votre majesté crée un office Dieu crée un imbécile pour l'acheter Ce qui se révèle de moins en moins vrai quand même à la fin du XVIIe siècle. Alors le système des offices se met en place à l'instigation d'ailleurs de la papauté qui a été un des premiers états à créer des offices. Donc c'est au 15e siècle vraiment que ça se développe. Mais pour ce qui est de la France, le moment majeur c'est le moment où Sully, le surintendant des finances de Henri IV, organise La vénalité des offices, y compris pour les offices de justice, elle existait cette vénalité, c'est-à-dire le fait qu'on se vendait les offices ou qu'on se les transmettait. Mais ça n'était pas totalement sécurisé et il crée une sorte d'assurance avec un paiement tous les ans, ce qu'on a appelé la polette. C'est un droit annuel qui permet de le transmettre à tout moment. Et à partir de ce moment là, on a vraiment une envolée du prix des offices dans la mesure justement où ils ont cette garantie de transmission qui n'était pas aussi nette auparavant.
- [16:17]
Thomas Beau
Parce que les offices c'est de la fonction publique, que le souverain vend, c'est des fonctions qu'il vend, c'est-à-dire qu'on achète sa charge, mais après on reçoit de l'argent.
- [16:27]
Katia Béguin
Voilà, on peut faire exactement le parallèle justement avec les rentes, avec les titres d'emprunt, puisque à chaque fois le roi reçoit un capital immédiatement, et c'est évidemment ça l'essentiel, parce qu'il y a cette urgence justement à recevoir de l'argent qui fait que l'impôt n'est jamais levé assez rapidement, c'est pour ça qu'il faut emprunter. Et en échange, on paye des gages aux efficiers par la suite et on paye des intérêts aux rentiers, ce qu'on appellerait des coupons pour la dette actuelle et qu'on appelle des arrêrages ou des quartiers à ce moment-là.
- [16:59]
Thomas Beau
Les détenteurs d'office travaillent ? Peut-être pas tous.
- [17:02]
Katia Béguin
Les détenteurs d'office travaillent. Dans les besoins urgents des guerres aussi, on a tendance à multiplier, ou plutôt à dédoubler, et même à couper en quatre les offices. Donc ça devient un petit peu plus problématique, y compris d'ailleurs pour les revenus qui sont les leurs, pour les gages. Mais oui, c'est une différence effectivement avec un titulaire, enfin un propriétaire de rente.
- [17:28]
Thomas Beau
Là, nous sommes au début du XVIIe siècle, vous l'avez dit, Sudi, la vénalité des offices. Philippe Hamon, est-ce que cela est concevable quelques décennies plus tôt avec François 1er ? François 1er, les dates de règne, c'est 1515-1547. Est-ce que dans le règne de François 1er, depuis le début de l'émission, on sent ici qu'il y a des changements, des améliorations ou en tout cas des innovations ? Est-ce que ce système d'office pointe déjà ?
- [17:55]
Philippe Hamon
Tout à fait. À l'époque de François 1er, on essaie, le conseil du roi et le roi et les responsables financiers, essaient au maximum de tirer de l'argent de ces transmissions de charges d'office qui se font traditionnellement depuis déjà plusieurs décennies avec une vénalité privée. C'est-à-dire qu'un titulaire d'office cède sa charge une autre personne moyennant une compensation financière. Et la monarchie veut à la fois prélever une taxe sur ses transactions privées et les valider ce faisant, et puis en créant de nouveaux offices, Katia Beguin fait allusion au fait qu'il y avait des créations nombreuses, et bien lors des créations des nouveaux offices, elle essaie aussi, elle met en place aussi des formes de prélèvements. Alors sous François 1er, on n'a pas les solutions aussi radicales et aussi spectaculaires que ce qu'elle a évoqué pour la polette d'abord parce qu'on n'ose pas vraiment vendre les offices de finances et donc on voit la monarchie quand elle crée des offices de conseillers au Parlement de Paris par exemple, le Parlement étant une cour de justice, on voit cette monarchie qui les met non pas en vente mais les délivre moyennant à un prêt des personnes qui vont occuper la fonction Après qui d'ailleurs est encore assez souvent remboursé pendant le cours du règne. Donc vous voyez une espèce d'étape intermédiaire. On est dans une phase intermédiaire où la monarchie cherche à trouver toutes les solutions possibles pour prélever de l'argent sur les successions d'office ou sur les créations d'office et la stabilisation définitive elle est atteinte au début du XVIIe siècle avec ce système de la paulette que Katia Beguin évoquait à l'époque d'Henri IV et de Sully.
- [19:31]
Thomas Beau
Voilà, avec la polette du nom de Charles Pauley, le secrétaire à la chambre du roi, qui a laissé son nom, la polette, et c'est très joli, pour tous ces impôts. Parce que, Philippe Hamon, nous parlons de la fiscalité, mais je sens bien que le pluriel serait le bienvenu dans cette histoire-là, pour les Français, les Françaises du XVIe siècle et encore après. Il y a plusieurs fiscalités, parce que le roi prélève de l'argent, mais il n'est pas le seul.
- [19:57]
Philippe Hamon
Traditionnellement, nous les historiens, on réserve le terme de fiscalité aux prélèvements qui sont effectués par la monarchie. Mais il va de soi que pour un français, un paysan du XVIe siècle, il fait l'objet de plusieurs types de prélèvements. les prélèvements fiscaux, la taille royale, d'autres versements liés à des transactions, à des achats, par exemple la gabelle du sel s'il y a strain. Et puis il y a des prélèvements qui peuvent venir de son seigneur, auquel il verse un certain nombre de droits seigneuriaux, des prélèvements qui viennent du clergé. auquel il doit verser la dîme, et puis des prélèvements, si par hasard il est locataire de son bien, qui vont à son propriétaire. Alors parfois c'est la même personne, on peut avoir un personnage qui est seigneur, clair et propriétaire, mais de fait vous avez raison de dire que dans le monde des prélèvements, ce qui fonde les revenus qui vont aller ensuite à l'ensemble des dominants de la société monarchique, que ce soit les élites nobilières, cléricales ou bourgeoises, eh bien, il y a plusieurs canaux, si j'ose dire, parallèles, qui se répartissent les ressources tirées de la masse de la population, masse rurale, il faut le rappeler, à l'époque moderne. Sous François 1er, il y a 90% à peu près de ruraux dans la France du temps. Il n'y a pas que des paysans dans les campagnes, mais il y a quand même beaucoup, beaucoup de ces ruraux qui sont des paysans ou des petits artisans.
- [21:18]
Thomas Beau
Nous parlons de ces recettes pour le pouvoir royal, c'est une chose, mais on l'entend bien, ça circule énormément, le seigneur, le clergé, puis il y a la question des dépenses. j'ai envie de qualifier d'ordinaire et des dépenses extraordinaires. C'est le cas de la guerre, il n'y avait pas tout le temps la guerre. Donc, Katia Béguin, quand vous travaillez, et je reprends le titre de votre ouvrage « Financer la guerre au XVIIe siècle », la guerre s'est considérée comme quelque chose en plus. C'est-à-dire qu'il y a les dépenses qui sont prévues à l'année pour le train de vie du roi, pour tous ses fonctionnaires. Mais là, d'un seul coup, il faut faire rentrer de l'argent parce qu'il y a une guerre qui coûte très cher.
- [21:54]
Katia Béguin
C'est exactement ça, c'est l'extraordinaire et il y a encore une conception qui est ardo-médiévale selon laquelle lorsqu'on est en temps de paix La monarchie ne s'autorise pas à augmenter les impôts, ni même à contracter de nouveaux emprunts. L'ensemble est réservé à l'extraordinaire. Et l'extraordinaire, c'est en effet ce qui justifie l'impôt, l'augmentation des impôts, dont on pense, de même que les emprunts par la suite, qu'ils seront temporaires et qu'ils s'arrêteront après la guerre, justement.
- [22:32]
Thomas Beau
On nous l'a déjà faite celle-là et on souhaite que ça reste.
- [22:36]
Katia Béguin
C'est surtout qu'on les enchaîne beaucoup les guerres sous Louis XIV. Il y a sous le règne de Louis XIV très très peu d'années de paix et c'est l'une des sources du problème.
- [22:44]
Thomas Beau
Oui parce que ça veut dire que ces impôts extraordinaires, à force d'être extraordinaires, ils sont toujours là donc ils semblent de plus en plus ordinaires. Réflexion sur ces impôts.
- [22:53]
Michel François
C'est François 1er qui va utiliser, qui va parfaire les institutions mises en place pour la levée de ces impôts dits extraordinaires, pour en faire les cadres d'où sortira le visage nouveau de l'administration du royaume. La création du trésor de l'épargne en 1523. celles en 1542 de 16 recettes générales qui recueilleront le personnel devenu disponible des trésoriers de France et des généraux des finances. Ces créations, elles sont à l'origine de ces circonscriptions qui seront désormais la base de la vie administrative de la France d'Ancien Régime, je veux dire, les généralités, à la tête desquelles s'installe un collège d'officiers de finances, ce que l'on appellera les trésoriers généraux de France, qui constitue le bureau de finance de la généralité, lequel se substitue aux anciens baillages pour l'administration du pays, avant de céder lui-même la place aux intendants.
- [24:01]
Thomas Beau
Michel François, professeur à l'école Deschartes dans l'émission Analyse spectrale de l'Occident 1960 avec ce titre sensationnel. Construction de l'État à travers la pression fiscale. Philippe Hamon, nous venons d'évoquer en 1523, donc sous le règne de François 1er, le trésor de l'épargne. De quoi s'agit-il ?
- [24:19]
Philippe Hamon
Ce trésor de l'épargne, c'est une réforme qui est une réforme dont les effets sont durables, Michel Antoine a raison de le souligner, mais qui est une réforme, je l'évoquais tout à l'heure, qui est née d'une conjoncture de crise de trésorerie liée au financement de la guerre. La monarchie ne fait plus confiance, à ce moment-là, à ces collèges d'ordonnateurs, de généraux des finances et trésoriers de France, qui pilotent la politique financière, sous l'autorité du roi bien sûr, ils sont couverts par leur roi, elle ne leur fait plus confiance et elle décide d'organiser une caisse centrale où tout l'argent, au lieu de passer par ce réseau des agents financiers, tout l'argent est censé être centralisé. Et à partir de ce moment-là, cette caisse, avec un soprincisme simple que j'évoquais tout à l'heure, on remplit la caisse et on la vide et puis on remet de l'argent dedans et on la revide en fonction des besoins. Cette caisse, elle sera sous le contrôle direct du conseil royal, avec en son sein un responsable officieux ou officiel qui est chargé du pilotage de la politique financière sous l'autorité du souverain. Et cette caisse est pensée comme la solution technique. à la crise de trésorerie. Alors évidemment, c'est une solution qui ne va pas parfaitement bien marcher, mais qui, comme souvent les institutions mises en place dans l'urgence de façon un peu précipitée, et il en va de même pour certaines innovations fiscales, va avoir des effets durables sur la structure même de la monarchie.
- [25:47]
Thomas Beau
Katia Béguin, cette structure de la monarchie et ses effets durables, vous les retrouvez, vous, au XVIIe siècle ?
- [25:52]
Katia Béguin
Oui, complètement, avec évidemment des changements, c'est ce qui a été dit tout à l'heure. Les changements concernent à la fois l'ampleur de la monnaie, des ressources qui sont mobilisées et par l'impôt et par l'emprunt, mais la structure reste globalement la même.
- [26:13]
Thomas Beau
C'est une structure solide ?
- [26:15]
Katia Béguin
C'est une structure solide. Ce qui l'a ébranlé, je le disais tout à l'heure, fondamentalement, c'est vraiment l'excès, la continuité des guerres qu'a mené la France. Au point où ce qui a été souligné... Par exemple, en 1710, nous sommes en pleine guerre de succession d'Espagne, et la gravité de la situation peut se résumer en quelques mots d'un constat. la France n'est plus en mesure de payer la charge de la dette, les intérêts annuels. Donc c'est à partir de 1710 et jusqu'à la paix de 1713, et même après, sa préoccupation c'est de réussir à payer ses intérêts et elle essaie d'emprunter de nouveau à court terme pour pouvoir au moins payer les intérêts. Ce qui va, alors ce sont des intérêts à peu près de 40 millions de livres à l'époque, qu'elle n'est plus en mesure d'acquitter et donc toute sa crédibilité, en pleine guerre, s'effondre à ce moment-là. Donc il y a des essais, des tentatives et une proposition des marchands banquiers génois qui n'est pas acceptée. Mais on demande en gage, les Pierre Rides la couronnent pour prêter. On est dans cette situation-là qui est vraiment extrême et qui a fait dire à deux historiens que la situation en 1715 elle est aussi grave que celle de 1788 dont on parle beaucoup plus souvent évidemment puisqu'il y a la convocation des états généraux. Mais le parallèle qu'ils ont fait est extrêmement intéressant et ça donne en effet la mesure de cette continuité des guerres et du poids qu'elles ont eu sur les dépenses de la monarchie.
- [27:54]
Thomas Beau
A qui la France doit-elle de l'argent d'ailleurs ? Vous parlez des marchands génois, ce sont des banques ?
- [27:59]
Katia Béguin
Alors la France doit de l'argent des intérêts essentiellement aux français mais à partir de la guerre de Hollande, ce qui c'est une innovation de Colbert, ont fait un appel clair justement aux marchands banquiers génois qui ont des liquidités à placer comme dans toutes les cités en général et ce d'autant plus que Gênes ne fait plus la guerre. Donc il faut pour cela renoncer à un droit médiéval ancien qui est effectivement le droit d'aubaine du roi, qui est qu'en cas de conflit, on confisque les biens des étrangers. Donc là aussi, dans ce travail pour assurer la crédibilité de l'Etat, on explique aux génois qu'il n'y aura plus justement de confiscation, en l'occurrence de leur rente. et s'organise à ce moment là un réseau très très dense qui est à la fois à Paris avec un procureur des génois qui est très actif sur le marché des achats mais aussi des achats indirects enfin des achats à la revente sur ce qu'on pourrait appeler un marché secondaire et j'ai trouvé l'équivalent à Gênes où il y a un notaire spécialisé avec un procureur dont tous les actes sont en français. Donc on a quelque chose de très organisé. C'est le début d'une forme d'internationalisation du marché des capitaux.
- [29:20]
Thomas Beau
Cette internationalisation, Philippe Hamon explique aussi pourquoi pour la France, il n'est pas possible de ne plus payer. Parce que quand on entend tout ça, on se dit, ça va, la France est surendettée, elle n'en peut plus. On est au début du 17ème siècle, par exemple. Bon, on n'a qu'à ne pas payer. C'est la France quand même, c'est Laurent. Mais non, ça ne peut pas s'imaginer comme ça parce que la France est tributaire du soutien de ses banques.
- [29:44]
Philippe Hamon
Alors oui et non. C'est intéressant de rebondir sur ce que Katia Beguin expliquait. Cette situation désespérée des finances de 1710 n'empêche pas que, paradoxalement, la monarchie française sur le terrain militaire entre 1710 et 1712 rétablit sa situation. Dans un contexte diplomatique qu'on n'a pas le temps d'étudier, mais ça prouve bien que les difficultés financières, même sur les marchés internationaux, ne sont pas l'alpha et l'oméga de la situation politique et militaire en l'occurrence d'un pays. Il faut aussi souligner qu'en dehors de ce que Katia Beguin évoquait, l'émergence ou le retour aux emprunts sur un marché international avec les génois dans la fin du XVIIe siècle, pour l'époque moderne, disons des guerres de religion au règne de Louis XIV au moins, l'essentiel de l'argent que la monarchie récupère, emprunte si je dis, enfin disons, l'essentiel de l'argent qui est investi dans la monarchie est un argent qui est investi par les élites terriennes françaises, celles qui tirent leur fonds des prélèvements qu'on évoquait tout à l'heure, des droits sénuriaux, des droits de propriété, de l'adyme et des ressources diverses du clergé. C'est ce que les grands historiens Daniel Lesser et Françoise Bayard ont mis en lumière dans les années 1980, ce qu'ils ont appelé le système fisco-financier, au sein duquel les principaux bailleurs de fonds de la monarchie ne sont pas les financiers que l'on présentait toujours comme des cibles légitimes de la vindicte populaire et de la vindicte royale d'ailleurs aussi, mais ceux qui fournissent de l'argent à ces financiers. qui sont les élites terriennes. C'est eux qui placent leurs petites ou plutôt leurs grosses économies dans le système financier et qui font rouler ce système fisco-financier pour la monarchie. Ça n'existe pas sous François 1er. Moi je ne l'ai pas trouvé quand j'ai travaillé cette période. C'est très différent et plus compliqué au XVIIIe siècle, et Katia Beguin pourrait en parler mieux que moi, mais en revanche pendant pratiquement un siècle, un siècle et demi, c'est le fondement du système financier de la monarchie et c'est le compromis avec les élites du royaume qui fonctionne finalement sous Louis XIV en priorité, même si c'est déjà vrai sous Henri IV et ça reste en partie vrai d'ailleurs encore sous Louis XV.
- [32:01]
Thomas Beau
C'est très riche grâce à la terre et grâce surtout aux travailleurs et aux travailleuses de la terre. Place, on vient de l'entendre, leur argent, ce sont des rentes, c'est ça ?
- [32:13]
Katia Béguin
Non, c'est de l'argent qu'ils prêtent aux financiers, ce qui leur permet de masquer évidemment le fait que ce sont eux les vrais prêteurs qui finalement bénéficient d'un système, c'est pour ça qu'on parle de système fiscaux financier, qui repose sur la fiscalité qu'on va prélever auprès de tous les autres sujets, des non privilégiés. Et donc les financiers sont des intermédiaires. On va prendre l'exemple de l'impôt sur le sel, un des impôts les plus connus. Ils avancent la somme au roi, donc il y a une forme d'adjudication, d'enchaire. Ils avancent la somme au roi et on a pour la monarchie l'essentiel, c'est-à-dire le capital qui arrive tout de suite. Et avec le bail qui est signé, et bien c'est eux qui vont collecter l'impôt, qui vont se payer, qui vont payer leurs agents et également, mais ceux qui vont leur prêter de l'argent, et notamment cet argent qu'ils avancent au roi, ce sont effectivement les élites du royaume, qui sont les grandes élites de l'aristocratie, mais aussi de la robe des officiers parisiens et de tous ceux qui ont des liquidités à prêter.
- [33:30]
Thomas Beau
Alors pour le souverain, nous avons la fiscalité, celle que l'on connaît, les impôts que le souverain peut prélever. Il y a la rente des offices, nous en avons parlé. Il y a tous ces emprunts qui sont vraiment conséquents et les sommes sont toujours gigantesques. Et puis après il y a tous les intérêts de la dette à payer sans cesse. Et puis il y a cette question de la rente parce que l'emprunt c'est cela aussi. Vous avez évoqué qu'à Théa Béguin, des emprunts forcés. C'est vrai qu'aujourd'hui, l'idée de l'emprunt, c'est volontaire. On prête parce qu'on espère quelque chose en retour. L'emprunt forcé, c'est la même chose. C'est-à-dire, on est obligé de prêter, mais on va en bénéficier un petit peu quand même.
- [34:11]
Katia Béguin
Alors, effectivement, dans les emprunts forcés, en tout cas dans la première moitié du XVIIe siècle, c'est le cas. C'est un emprunt forcé. Donc on va prélever un capital et ceux qui ont été prélevés toucheront les intérêts de cet emprunt forcé. En revanche, et c'est le seul moyen, et je l'ai regardé pour tout le XVIIe siècle parce que parfois dans l'urgence des guerres, on revient à l'emprunt forcé même si on sait que ça va attenter à la crédibilité de l'État. c'est le seul moyen pour la monarchie d'emprunter au taux légal qui est globalement entre 5 et 6% au XVIIe siècle parce que pour le reste du temps, quand il y a la guerre, les taux s'envolent à chaque guerre et justement ils s'envolent parce qu'ils sont tirés vers le haut par les exigences des financiers de tous ceux qui peuvent prêter à court terme à la monarchie et qui vont faire justement qu'ils sont dans une position un peu attentiste au début des guerres, qui attendent justement que les besoins soient de plus en plus pressants pour prêter à un prix, à un coût évidemment plus élevé pour la monarchie. Et ça on peut le revoir à chaque guerre, il y a cette logique comme ça qui tire les coups vers le haut, et qui fait que de temps à autre, mais vraiment à la marge, la monarchie est obligée de recourir de nouveau à des emprunts forcés, en essayant parfois quand même au XVIIe siècle, à la fin du XVIIe siècle, d'avoir des formes d'incitation en disant doublez votre capital à des conditions avantageuses et comme ça vous pourrez gagner ce qu'on appelait un petit profit dans les textes des conseillers royaux.
- [35:55]
Thomas Beau
De ce que vous nous présentez, Katia Béguin, et notamment pour financer la guerre au XVIIe siècle. Nous entendons combien le système est complexe et réfléchi, et nous voyons qu'il est le fruit de toutes ces évolutions, de ces adaptations. Parce que si l'on regarde ce moment particulier du règne de François 1er, cette mise en place d'un système qui dure par la suite, on a quelque chose de plus simple. Philippe Hamon, est-ce que déjà on peut dire, mais de manière très simple, c'est François 1er qui invente l'emprunt public, ces grands emprunts publics, on va les retrouver, voilà. pour la première fois de manière très claire sous François 1er ?
- [36:29]
Philippe Hamon
Alors, la pérennité de la dette publique, là encore le terme est en partie anachronique, de fait connaît une évolution sensible sous l'oigne de François 1er, avec l'apparition de ces deux grands éléments d'une dette à long terme, que sont les rentes dites sur l'hôtel de ville et les formes de vénalité de l'office que j'ai expliquées tout à l'heure. Rente sur l'hôtel de ville, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la monarchie vend des rentes, récupère des capitaux et donne en contrepartie un intérêt qu'on appellera la rente. Rente sur l'hôtel de ville parce que ce sont les hôtels de ville des villes principales, Paris en particulier mais pas seulement, qui servent à la fois de garant, d'intermédiaire et de gestionnaire de ces rentrées et du versement des intérêts. Sur la finalité, c'est la même chose. On vend, par exemple, un office. Cet office est un office de finance. Cet office est acheté par un particulier, donc il verse un capital. Et puis la monarchie, d'une certaine façon, le rémunère, rémunère son capital sous la forme des gages qui lui sont donnés. Ça, c'est la dette à long terme dans ce qu'elle peut avoir, j'allais dire, de plus moderne à l'époque. Mais, et je voudrais insister là-dessus dans le prolongement de ce qu'a évoqué Katia tout à l'heure, Tous les agents qui servent la monarchie sont appelés d'une façon ou d'une autre à lui faire du crédit. Et en particulier du crédit sous une forme contrainte. Je vais vous donner juste quelques exemples qui sont à mon avis clairs et qui n'ont rien à voir avec le fonctionnement du marché du crédit que je viens d'évoquer. Vous êtes un membre du conseil du roi, il y a besoin de financer à un moment des troupes qui doivent être payées, les mercenaires c'est des gens que l'on solde, et d'ailleurs les troupes ordinaires on les solde aussi, on leur verse la solde, et bien vous y allez de vos économies ou de votre crédit, vous donnez de l'argent, vous prêtez de l'argent au roi pour faire cela. Vous êtes un ambassadeur à Rome ou à Londres, vous devez assurer votre fonction, l'argent n'est pas là, et bien vous avancez sur votre propre caisse, sur votre propre capital ou sur votre propre crédit de l'argent qui sert au prince. Même chose si vous êtes un responsable d'armée. Donc tout le monde peut être amené à tout moment Pas simplement les gens qui sont insérés dans le système financier, pas simplement ce qu'évoquait Katia Béguin tout à l'heure, les gens qui prennent à ferme les fermiers des Gabelles ou les officiers de finances qui sont au pilotage de la politique financière. Tous les agents de la monarchie peuvent être amenés à lui avancer de l'argent de façon plus ou moins ponctuelle en sachant que c'est une forme de service que leur rend au prince. Et si tout se passe bien, ce service sera récompensé par des grâces, par des pensions, par des dons, par des intérêts, par des remboursements. Il y a vraiment, si on veut vraiment caricaturer ou simplifier à l'extrême, il y a le monde des contribuables. Allô ?
- [39:05]
Thomas Beau
Oui, oui. Vous êtes avec nous, Philippe.
- [39:07]
Philippe Hamon
Oui, il n'y a pas de problème. Le monde des contribuables qui n'ont pas de contrepartie directe, si j'ose dire, des versements qu'ils font. Ils en ont quand même. Ils ont la sécurité que le roi leur assure et la justice du roi. Et puis le monde de tous ceux qui fournissent de l'argent, qui prêtent, qui sont sous une forme ou sous une autre créancier et qui doivent, si tout se passe bien, récupérer d'une certaine façon une forme d'intérêt financier, économique, social, politique de leur investissement.
- [39:34]
Thomas Beau
Philippe Hamon, je profite de vous avoir parce que vous évoquez tous ces aspects de la finance, des emprunts, etc. Mais il y a quand même dans ce monde-là un contexte particulier, c'est une religion omniprésente, un rapport à l'usure aux prêts regardés par l'Église et jugés de manière plutôt négative, voire complètement interdit. Est-ce que tout ça, ça rentre en ligne de compte au moment où au XVIe siècle, François Ier développe ces systèmes-là ?
- [40:04]
Philippe Hamon
Alors ça rentre en ligne de compte mais pas de la façon peut-être caricaturale qu'on a pu imaginer parfois car si l'église tient un discours ou les institutions ecclésiales, et encore pas toutes, là encore il faudrait affiner, il y a plein de recherches de nos collègues Tardow et Devis qui ont bien montré que le discours de l'église sur le sur l'emprunt, sur le crédit, sur l'usure étaient beaucoup plus subtiles que les caricatures qu'on en lit parfois. Quoi qu'il en soit, dans le cadre de la monarchie, avec Katia Beguin, on utilise les termes d'intérêt et de prêt pour simplifier les choses, mais juridiquement, les choses dont je vous parle, les rentes sur l'hôtel de ville ou la vénalité des offices, ne relèvent pas du crédit et de l'intérêt, C'est des procédures juridiques un petit peu différentes qu'on a mis en place, qui permettent de contourner sans difficulté la question de l'usure en termes d'interdits morales et religieux que vous évoquiez. Et par ailleurs, on constate, et là, quoiqu'en disent les théologiens, que sur le marché directement du crédit international, il est parfaitement admis au XVIe siècle de verser des intérêts pour l'argent qui est prêté. Katia Beguin évoquait l'intervention des génois à la fin du XVIIe siècle. Au milieu du XVIe siècle, toute une série de marchands banquiers Italiens, Allemands, au sens large, y compris des Suisses, qui prêtent à la monarchie. Et ils prêtent un intérêt de 16% par an, qui ne pose aucun problème politique ou éthique dans le contexte du règne. Là, on n'est plus souffrant sur le premier ni sur Henri II, son fils et successeur, mais c'est la même chose.
- [41:40]
Thomas Beau
Ah oui, puis on est loin des 5-6% que vous évoquiez qu'il y avait gain. Ça monte là, on est à 16%. Les taux d'intérêt peuvent d'ailleurs monter très très haut parce que vous parliez de cette confiance qu'on peut avoir envers le pouvoir royal. Si la confiance n'est pas là, les taux augmentent.
- [41:55]
Katia Béguin
Ils montent effectivement très très haut, y compris justement pour les rentes, donc pour les emprunts publics. Et notamment on connaît un pic pendant la guerre de la Ligue d'Augsbourg à la fin du 17ème siècle. parce qu'on utilise justement cette possibilité d'avoir un profit augmenté. Donc en utilisant quelque chose qui est plus souple, ce n'est pas l'emprunt forcé, vraiment c'est quelque chose avec une incitation. Donc si vous avez 100 livres de rente, et que vous avez payé alors, c'est l'inverse du denier, ça permet de réfléchir autrement. Si vous avez 100 livres de rente à 5%, on dit c'est au denier 20. Et donc si vous avez 100 livres de rente à 5%, vous avez donc payé 2000 livres et on vous dit maintenant le taux d'intérêt étant... vous allez pouvoir doubler le montant de votre rente Donc là, moyennant, un taux d'intérêt beaucoup plus avantageux, beaucoup plus profitable. Donc la personne qui avait payé 2000 livres, on part du total qui devrait être celui, par exemple, si on a une émission au denier 14. Au denier 14, vous avez 100 livres de rente pour 1400 livres. et non pas pour 2000. Et donc on dit au total, vous devrez 3400 livres, enfin vous aurez un capital de 3400 livres, vous ne donnez que le complément. Donc en apparence, on garde des taux d'intérêt qui sont stables, mais le rendement réel est évidemment bien plus élevé puisqu'on va donner, il y avait déjà 20 000 livres, on va ne donner que les 1400 qui manquaient à ce moment-là.
- [43:44]
Thomas Beau
Qui demande une grande connaissance de la part des gens concernés par tout cela, des évolutions du fonctionnement même. Et nous sommes à un moment, bien sûr, si on reste au XVIIe siècle, où il y a une grande diffusion de l'information, mais pas avec les outils dont nous disposons aujourd'hui, de tous ces marchands, de tous ces rentiers. L'information circule sans arrêt. Il ne faut pas faire n'importe quoi, sinon on perd sa fortune.
- [44:10]
Katia Béguin
Il y a des niveaux de connaissances qui sont évidemment très différents selon les rentiers, ceux qui réagissent et qui d'ailleurs essaient de ne pas être remboursés quand les taux d'intérêt baissent au moment de la paix. Ils font tout pour ne pas être remboursés parce que, évidemment, c'était très profitable. Eux ont une connaissance, des financiers souvent, ou évidemment l'aristocratie qui est derrière, eux ont une connaissance approfondie des mécanismes financiers. Et après il y a les personnes plus humbles qui ont pu être héritiers de parties justement de rentes parce que c'est divisible à volonté. On peut même céder une partie des intérêts pour payer des dettes et ils peuvent être héritiers de petites parties de rentes. Eux ne se fient qu'à ce qu'ils connaissent et notamment à des choses qu'ils observent lorsqu'ils vont se faire payer leur rente, c'est qu'on les paie par ordre alphabétique de prénom. Et ça c'est une particularité que j'ai découverte et je l'ai découverte notamment dans tous les documents falsifiés qui font que vous êtes donc payé par ordre alphabétique de prénom, il vaut mieux se prénommer Anne ou Armand qu'avoir un prénom comme Zoé. Oui, par exemple. Donc il y a beaucoup de rentiers plus modestes qui tout simplement falsifient leur identité en ajoutant un prénom, Anne ou Armand, avant leur prénom véritable. Et ce que ça montre, C'est effectivement un niveau de connaissance qui est moins élaboré que celui de tout à l'heure. Mais ça montre aussi fondamentalement l'incertitude que l'on a d'être payé jusqu'à la fin de l'année. Et donc on essaie d'être payé avant les autres, d'être payé le premier. C'est la garantie, disons, que s'accordent les rentiers un peu moins experts que ceux dont on a parlé tout à l'heure.
- [46:06]
Thomas Beau
Philippe Hamon, Philippe c'est pas top dans la liste des prénoms parce que vous arrivez un petit peu loin. Mais dans cette histoire qui nous intéresse, des histoires de finances, de recettes, de dépenses, il y a un côté très humain aussi qu'il faut mettre en avant parce que c'est ce que vous voyez à travers les sources. Ce sont des chiffres bien sûr, ces chiffres couvrent des réalités pour des gens. Ce sont des espoirs de fortune. Pour d'autres, ce sont des faillites. C'est une horreur si l'investissement a été mal fait. Et là, moi, je reprends ce que je posais comme question à Katia Beguin, mais comprendre comment ça marche, ce n'est pas facile. Est-ce que vous arrivez, vous, à cerner ces fonctionnements sous l'Ancien Régime ?
- [46:48]
Philippe Hamon
Alors, une réponse en deux temps. Nous, on a du mal, excusez-moi, a cerné ces éléments pour une raison archivistique très simple, c'est qu'une énorme partie de la documentation a disparu, a été détruite, soit dans des incendies, soit au moment de la Révolution. Mais pour revenir et dans le prolongement de ce qu'évoquait Katia Béguin, rappelons quand même une chose, qui n'est peut-être pas évidente pour nous. Aujourd'hui, le débat public, le débat sur la dette publique, est un débat public. A l'époque de l'Ancien Régime, les finances sont un secret qui relève de la monarchie en général et du roi en particulier. Il n'y a pas à débattre des finances qui ne sont pas publiques, qui sont les finances du roi et sur lesquelles l'information n'est pas donnée. Deux éléments pour illustrer cela. Aux états généraux de 1560, au moment après la mort d'Henri II où la monarchie française commence à s'enfoncer dans des difficultés politiques graves, quand le chancelier de l'hôpital révèle aux députés des états généraux éberleués l'ampleur du déficit, alors évidemment par rapport aux chiffres ultérieurs c'est de la rigolade, quelques 40 millions de livres au tournoi, mais c'est quand même 30 fois plus que ce qu'il y avait au début du règne de François 1er et une génération plus tôt, les députés tombent des nues et ne comprennent pas que cette situation soit aussi dramatique. Et je vous rappelle qu'il faut attendre les années 1780, Benoît Carré en parlait hier sur votre antenne dans l'émission précédente, pour que Necker, en 1781, publie un compte rendu au roi sur l'état des finances et rend public, avec l'autorisation de Louis XVI, un état bien sûr un peu aménagé, amélioré en bélie des finances royales, mais il n'empêche que l'opinion va s'en emparer dans les années 1780, je dis bien, pour débattre de la situation des finances. Ce n'est pas le cas avant. Et donc, l'incertitude, elle est souvent grande, mais il est décisif, bien sûr, d'avoir des réseaux d'informations, que ce soit pour les élites politiques, celles que vous pouvez voir quand vous êtes à la cour, que ce soit pour les élites financières marchandes dont on a parlé, toutes les informations qui circulent dans ces réseaux extrêmement élaborés que constitue la finance internationale, les marchands banquiers internationaux. Eux, ils en ont des informations et ils savent les utiliser. Alors, il y a des ratés, mais ils les utilisent à bon escient. On n'est pas du tout dans la situation dramatique que décrivait Katia Beguin tout à l'heure, où de fait, le rentier de base, il est bien en peine d'avoir une prise, même s'il essaie par tous les moyens qu'elle a évoqués, y compris les moins licites. Ils essaient d'avoir prise là-dessus, mais c'est compliqué. C'est évidemment compliqué. Et ce silence, je rappelle, c'est normal. on n'a pas discuté. Louis XV encore, interdit en 1765, que Benoît Carré le rappelait hier, aux Français, à ces sujets, de discuter de ses finances.
- [49:41]
Thomas Beau
Elle n'a pas le droit de parler des finances publiques et l'émission que vous évoquez, Entre Créance et Révérence, enquête sur les dépenses de Louis XVI avec Benoît Carré, est à écouter en ligne sur franceculture.fr et l'appli Radio France qu'a Théa Béguin. Ah, les dirigeants d'aujourd'hui doivent rêver de ce temps de Louis XV, on n'avait pas le droit de parler des finances comme ça. Il n'y avait pas d'enquêtement avec Deux choses ici, il y a les finances du royaume et c'est très clair ce que vient de nous dire Philippe Hamon, on n'en parle pas et quand l'information parfois apparaît, c'est le cas au moment des états généraux, on dit qu'est-ce que c'est, c'est incroyable. Et puis il y a ces rentes, là c'est au plus près des gens, je pense aux rentes de l'hôtel de ville. D'ailleurs c'est facile à étudier ceux-là, les rentes de l'hôtel de ville, parce que nous imaginons quand même une paperasserie gigantesque avec beaucoup de documents chiffré avec des noms et surtout des prénoms en A, c'est mieux.
- [50:33]
Katia Béguin
Oui, alors il y a les mêmes difficultés que celles qui étaient évoquées par Philippe Hamon tout à l'heure, c'est-à-dire la destruction des archives. Et en particulier, il y a eu l'incendie de l'hôtel de ville où il y a eu les registres des payeurs. des rentes, donc incendie au moment de la Commune. Et puis les archives elles-mêmes de la Chambre des Comptes, donc de la Cour des Comptes actuelle, ont été victimes d'un incendie en 1737 de mémoire, enfin c'est au XVIIIe siècle. Et j'ai pu retrouver quand même un maître des comptes qui avait fait des copies, a essayé de tout garder. Et ça permet de travailler à partir de ça. Mais l'essentiel des sources, ce sont outre tous les documents royaux, tout ce qui est envoyé au conseil du roi parce qu'il y a des donneurs d'avis qui font des propositions d'impôts ou de méthodes nouvelles. sont les notaires puisque ce sont vraiment les intermédiaires du crédit entre particuliers mais du crédit en général. C'est-à-dire qu'on va signer sa constitution, sa création de rente chez un notaire.
- [51:42]
Thomas Beau
Donc ici nous avons quand même plein d'acteurs de cette histoire-là où l'on peut retrouver les traces de ce fonctionnement-là, l'argent du roi, les finances sous François 1er, Philippe Hamon, c'était le titre de votre ouvrage. Est-ce que vous retrouvez aujourd'hui des éléments de ces systèmes ? Pour le dire autrement, nous présentons souvent la révolution française comme une rupture, une table rase et on reconstruit un système. Est-ce que vous, vous voyez dans ces questions d'emprunts, de dette, de services de la dette, des questionnements qui existaient déjà au XVIe siècle ?
- [52:12]
Philippe Hamon
Alors, c'est incontestable que la Révolution française marque une évolution absolument décisive. Alors, elle la marque non pas tant sur la dette publique, sur laquelle je vais revenir ensuite, encore que, mais sur le fonctionnement des impôts. Rappelons quand même, on ne l'a pas dit assez clairement avec Katia Beguin, mais parce que pour nous c'est évident, les sujets du roi de France ne sont pas égaux devant l'impôt et il y a des privilégiés qui ne payent pas toute une partie des impôts. C'est d'ailleurs une des origines de la crise financière des années de la fin du règne de Louis XVI, enfin du 18e siècle en général, Et un des problèmes et un des blocages auxquels fait face la monarchie, c'est le refus des élites privilégiées d'être fiscalisées, comme l'étaient à l'époque beaucoup plus facilement les élites politiques anglaises, ce qui a facilité l'évolution en plus en douceur de la monarchie britannique. Pour ce qui est de la dette, il y a des choses qu'on retrouve, comment pourrais-je dire, des éléments un peu structurants que l'on retrouve, et en particulier, c'est assez étonnant, la monarchie française de la Renaissance explique à certains moments qu'ils ne veulent pas augmenter les impôts parce que c'est mal, parce que moralement c'est discutable, alors aujourd'hui on ne dirait pas que c'est mal, on dirait que c'est économiquement problématique, mais parce qu'il y a une espèce de refus de principe d'augmenter les impôts, et donc on va emprunter. Parce que là, ça paraît une solution moralement plus justifiable et en espérant évidemment pouvoir à terme rembourser en bénéficiant de rentrées financières des impôts qui existent déjà. Mais on trouve cette espèce de tension permanente qui est en fait une tension liée aux crises de trésorerie régulières auxquelles la monarchie est confrontée. Il faut trouver de l'argent tout de suite. Il y a des solutions qui sont plus ou moins justes ou plus ou moins adaptées. Il s'agit de trouver la plus juste. La monarchie de la Renaissance se préoccupe quand même encore de l'éthique du prélèvement fiscal. On dirait qu'aujourd'hui c'est une dimension peut-être moins présente. Encore qu'un, la justice fiscale, d'une certaine façon, c'est aussi de l'éthique. Il n'y a pas que le rapport entre impôts et économie. Et donc on retrouve ici des constantes anthropologiques, mais attention, le contexte est complètement différent, et j'insiste là-dessus, la monarchie de la Renaissance est une monarchie très faiblement fiscalisée et encore plus faiblement endettée. Je ne voudrais pas qu'on déduise de mes propos que la situation sous François 1er est équivalente à celle de 2025.
- [54:31]
Thomas Beau
C'est important de le souligner, Katia Béguin finançait la guerre au XVIIe siècle, la dette publique et les rentiers de l'absolutisme. La même chose, est-ce que dans toutes ces réflexions, financer la guerre, bien entendu, nous nous projetons sur notre moment, est-ce que là on va retrouver des mêmes questionnements avec ce côté extraordinaire de la guerre ?
- [54:51]
Katia Béguin
Alors c'est vraiment très différent pour une raison très simple, c'est que les problématiques actuelles sont des problématiques de dépense, de politique publique. et des politiques de redistribution aussi, qui n'existent pas sous l'Ancien Régime, sauf à considérer que les pensions des courtisans et de quelques artistes sont de la redistribution. Mais c'est vraiment quelque chose qui est minoritaire, donc la comparaison s'arrête là.
- [55:18]
Thomas Beau
Et ça s'arrête ici. Et puis avec le questionnement aussi de l'efficacité. Parce que, vous l'avez évoqué au début du XVIIe siècle, risque de banqueroute de l'État, on pourrait le dire ainsi, ça a réussi, en tout cas le système a réussi à éviter tout problème, par été simple. A la fin du XVIIIe siècle, là c'est un échec, c'est la révolution française. Mais on sent que c'est un système qui demeure très fragile. Financer la guerre, Mais ça se joue au cas par cas, dans le contexte, en jouant de chaque petit levier.
- [55:51]
Katia Béguin
Oui, mais c'est vrai qu'au moment de la Régence, donc après la mort de Louis XIV, le constat qui est fait, c'est la difficulté qu'il y a à rembourser justement les capitaux des emprunts perpétuels. Et c'est le moment d'une bifurcation qui va être celle du XVIIIe siècle dans les modes d'emprunts. C'est qu'on va se tourner vers la rente viagère. ou vers les rentes, les tontines, qui sont des rentes viagères, mais avec des conditions d'âge. Selon votre âge, vous payez un capital plus ou moins important, évidemment. Et c'est quelque chose qui est une leçon tirée, en quelque sorte, de la difficulté à rembourser, qu'on voyait déjà esquissée sous Sully. Sully écrivait textuellement, ordinairement, comme tout le monde meurt, l'intérêt qu'on paye chaque année doit s'abaisser graduellement et à la fin on ne paye plus rien. Et en réalité, tout dépend quand même de qui emprunte et s'il meurt vite ou pas. Le problème étant, et il est bien connu à la fin du XVIIIe siècle avec l'exemple des demoiselles de Genève, c'est que ce sont des rentiers plutôt bien portants et riches qui acquièrent les rentes viagères et qu'ils ne meurent pas de sitôt. Donc ça c'est une première réalité. Et le taux des rangs de viagères, parce qu'on va avoir encore des guerres très coûteuses, des guerres notamment militaires et marines, maritimes, au XVIIIe siècle, on va créer des rangs de viagères. à des conditions qui font que les rentiers ne peuvent pas mourir. Quand vous empruntez avec 10% au denier 10, vous supposez normalement que c'est amorti au bout de 10 ans. Vous avez récupéré le capital. Donc si le rentier survit 40 ans, Effectivement, les intérêts versés vont durer beaucoup plus longtemps. Donc il y a une sorte de détermination de la trajectoire du XVIIIe siècle qui se joue vraiment au moment de la Régence, après toutes ces guerres du XVIIe siècle.
- [57:55]
Thomas Beau
Et bien voilà, merci d'apporter des nuances dans l'achrologie. Il n'y a pas un avant-après-révolution française, même si, c'est le cas, c'est ce que vous avez dit, mais à l'intérieur même de l'Ancien Régime, il y a toutes ces variations. Merci beaucoup à vous deux, Philippe Hamon, l'argent du roi. les finances sous François 1er et Katia Béguin finançait la guerre au XVIIe siècle. Merci beaucoup.
- [58:14]
Katia Béguin
Merci à vous.
- [58:15]
Thomas Beau
Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à à vous. Merci à vous.
- [58:21]
Unknown/Interjection
Merci à vous. Merci Merci à vous.
- [58:21]
Philippe Hamon
Merci Merci à vous.
- [58:22]
Michel François
Merci à vous.
- [58:24]
Unknown/Interjection
Merci à vous. vous.
- [58:24]
Philippe Hamon
Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous.
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Unknown/Interjection
Merci à vous. vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci Son à but vous.
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Michel François
Final Merci est d'affirmer l'ordre dans les.
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Philippe Hamon
Finances en y à faisant toute la lumière.
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Unknown/Actor
Napoléon Ier, en pleine gloire, l'a créé.
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Michel François
La loi du 16 septembre 1807 et.
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Philippe Hamon
Vous le décret du 28 septembre en.
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Unknown/Actor
Ont fixé la charte.
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Michel François
Ses deux textes la régissent encore aujourd'hui.
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Thomas Beau
Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau, à la technique Jean-Guylain Meij et Franck Payon à ICI Loire-Océan. Pour une émission sur la dette publique, Franck Payon, c'est parfait ! Émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Coppet, Solène Roy et Maiwen Guizhou, à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.