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Des lieux pour faire vivre la mémoire 1/4 : Pour un récit partagé, les lieux de mémoire de la traite et de l'esclavage
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Pour un récit partagé, les lieux de mémoire de la traite et de l'esclavage
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Alexandre Manzana
cours de l'histoire.
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Dominique Taffin
Xavier Mauduit.
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Alexandre Manzana
Pour un récit partagé, les lieux de mémoire de la traite et de l'esclavage. C'est en 1942 que paraît les colonies françaises. Abolition immédiate de l'esclavage de Victor Schelcher. Émancipation des Noirs, tel est notre premier vœu. Prospérité des colonies, tel est notre second vœu. Nous demandons l'une au nom de l'humanité, l'autre au nom de la nationalité, toutes deux au nom de la justice. Oui, 6 ans plus tard, en 1848, la France abolit l'esclavage pour la seconde fois de son histoire. Mais la loi ne met pas fin à une longue et douloureuse histoire qui s'écrit toujours de Gorée aux Antilles, du Panthéon à l'Océan. Quel lieu pour la mémoire de la traite et de l'esclavage?
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Jean-Bilard
Les surveillants n'y allaient pas de main morte avec le fouet de cuir. Les femmes enceintes, ils les couchaient sur le ventre pour que l'enfant ne soit pas perdu. J'ai vu beaucoup de mes frères avec des épaules rouges. Les surveillants frottaient la peau déchirée avec des feuilles de tabac mouillées, mélangées de sel et d'urine. Ça brûlait comme le feu. La vie en esclavage était dure. L'individu en périssait. d'une telle vie, je ne voulais plus rien savoir.
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Alexandre Manzana
C'est Jean-Bilard qui lisait cet extrait d'El Cimarron, biographie d'un esclave de Miguel Barnett, un cubain, qui a écrit ce texte en 1966. Bonjour Dominique Taffin.
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Dominique Taffin
Bonjour, bonjour à toutes et à tous.
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Alexandre Manzana
À quel moment les pouvoirs publics se sont-ils intéressés à la mémoire de l'esclavage? Là, avec ce que l'on vient d'entendre dans la voix de Jean Villard, il y a une mémoire qui a été portée par la littérature, qui a été portée de plein de manières, mais les pouvoirs publics pour dire un lieu pour la mémoire de l'esclavage.
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Dominique Taffin
La question demande déjà de dire quel pouvoir public parce que je crois que la question se pose très immédiatement en fait de mémoires de l'esclavage qui sont évidemment vécues et transmises différemment selon qu'on est par exemple aux Antilles, à la Réunion, en Guyane ou qu'on est dans l'Hexagone. Et c'est vrai que la prise en compte de la mémoire au niveau national, c'est une prise en compte qui est relativement récente. et qui s'est accélérée évidemment avec un moment vraiment phare, c'est le 158e anniversaire de l'abolition de l'esclavage en 1998, suivi de la loi Taubira en 2001. Mais avant cela, évidemment, il y a d'autres dates. On peut remonter en fait ce fil de l'histoire de la mémoire de l'esclavage.
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Alexandre Manzana
On pourrait même parler des mémoires de l'esclavage, vous venez de l'évoquer Dominique Taffin. Elles sont plurielles ces mémoires, elles forment une mémoire globale. Mais il y a des vécus différents, des ressentis différents selon là où on se place.
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Dominique Taffin
Oui c'est très clair et je crois que justement si on considère finalement un point de départ qui serait même la première abolition de l'esclavage, on peut retrouver des jalons en fait de la construction de ces mémoires qui sont portés par différents acteurs et qui aujourd'hui évidemment demandent à être beaucoup plus partagés et c'est notamment le travail que nous faisons à la Fondation pour la mémoire de l'esclavage avec tous les historiens qui constituent notre conseil scientifique.
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Alexandre Manzana
La première abolition de l'esclavage c'est pendant la révolution française en 1794. Avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire Frédéric Réjean, bonjour.
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Frédéric Réjean
Bonjour.
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Alexandre Manzana
Nous parlons de lieu de mémoire. Quand il est question de l'esclavage, en fait, tout est lieu de mémoire au sens où l'esclavage n'est pas simplement un port de départ en Afrique, un point d'arrivée aux Antilles par exemple, c'est l'ensemble de la métropole qui est concernée. Tout pourrait être lieu de mémoire.
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Frédéric Réjean
Oui, bien sûr. J'ajouterais juste une chose, c'est qu'en 1948, pour le centenaire de l'abolition de l'esclavage, il y a eu une grande cérémonie à la Sorbonne, avec des discours de Monerville, d'Aimé Césaire et de Léopold Cédar-Sangor. Et donc là déjà, on avait ce cadre de lieu de mémoire. Et surtout que lors de cette cérémonie du centenaire, on a annoncé la panthéonisation de Victor Schoelcher. Alors, pour parler des lieux de mémoire, effectivement, on a à la fois des lieux sur place où l'esclavage a été pratiqué, aux Antilles, en Guyane, en Martinique, des vestiges d'habitation. Si vous allez aux Antilles, vous allez pratiquement trouver un moulin tous tous les kilomètres, enfin des vestiges de moulins surtout. les... Nous avons aussi les ports négriers, surtout des quais et parfois des noms de rues qui sont encore portés par Justement ces rues qui portent le nom d'armateurs de navires négriers. Puis également en Afrique il y a des lieux tels que les comptoirs fortifiés que l'on peut trouver au Ghana. Il y a les vestiges archéologiques de Bimbia au Cameroun. Il y a l'île de Gorée. Et puis il y a aussi ce qui qui a été mis en place récemment, je pense à la porte du non-retour à Ouida, au Bénin. Et puis, il y a aussi tout ce qui concerne les lieux immatériels de la mémoire. Et je pense à quelque chose qui a beaucoup de sens, notamment dans des chez les associations mémorielles, ce sont ces listes de personnes qui étaient esclaves et qui sont devenues libres en 1848 et qui sont portées par des associations qui souhaitent mettre en place un mémorial inscrivant l'ensemble de ces plus de 200 000 personne. Et ça aussi, ça fait partie des lieux de mémoire.
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Alexandre Manzana
Très important ce que vous venez de dire là, c'est une histoire qui est incarnée. Ce sont des hommes, des femmes, des enfants. Retrouver les noms déjà, c'est une démarche aussi qui participe de la mémoire. Très important, c'est pas si simple que ça. Il y a les descendants, c'est quelque chose aussi qui est dans les préoccupations autour de cette réflexion de la mémoire, de l'esclavage et de la traite.
- [06:18]
Dominique Taffin
Oui, cette question de l'incarnation et de l'individualisation, finalement, de ne pas rester sur une vision totalement de masse informe qui a quand même dominé avec les chiffres qui étaient nécessaires, évidemment, de savoir que la traite transatlantique, donc vers les Amériques ou l'océan Indien, elle a déporté environ 15 millions et là encore les chiffres sont susceptibles encore d'augmenter puisque c'est vrai que la connaissance sur la traite de l'océan indien commence seulement à être beaucoup plus fine. Donc ça c'était important évidemment comme première étape, la prise en compte de l'ampleur de ce système et de comprendre que c'est effectivement un système qui a englobé le monde, en particulier ces trois continents de l'Europe, de l'Afrique, des Amériques. Et donc là on est dans quelque chose qui est mondialisé. Donc on a ces échelles finalement d'une mémoire mondiale, alors c'est ce qu'affirme par exemple la mise en place du programme de la route de l'esclave, qui s'appelle maintenant les routes des personnes mises en esclavage, à l'UNESCO en 1994, donc qui va fêter ses 30 ans l'année prochaine. et puis aussi donc des politiques publiques à différents niveaux et qui n'arrivent pas forcément non plus toutes à englober effectivement les démarches, les travaux, les demandes de la société civile qui sont portées par des associations. Le travail aujourd'hui c'est justement de commencer déjà à accepter cette multiplicité de mémoires les faire dialoguer entre elles pour en fait arriver à ce nouveau stade qui est finalement une meilleure visibilité parce qu'il y a ce besoin d'une visibilité, d'une représentation dans l'espace public et ça c'est les monuments évidemment qu'ils montrent, c'est la patrimonialisation aussi des sites historiques ou des sites archéologiques qui le font donc pour que cette diversité de mémoire puisse être véritablement connue de tous et qu'elle ne soit pas cloisonnée.
- [08:24]
Alexandre Manzana
Oui, puis diffuser les travaux des historiens, des historiennes, ça c'est aussi quelque chose qui est très important. Frédéric Réjean, ça fait un moment qu'il y a des travaux évidents qui permettent une meilleure compréhension de ce qui s'est passé. Encore faut-il le diffuser au plus grand nombre. Il y a besoin aussi de vecteurs.
- [08:43]
Frédéric Réjean
Oui bien sûr, parce que le savoir universitaire a beaucoup progressé ces 20 dernières années. Un indicateur c'est lorsque le comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage existait, donc il y avait un prix de thèse qui a été repris par la fondation. Au début, vers 2007, nous avions deux thèses par an. Et maintenant, même les mauvaises années, on en a six. Et parfois, les bonnes années, on va en avoir une douzaine. Donc, on voit que la connaissance scientifique a progressé. Également, la production en termes de livres aussi a fortement progressé. Et puis après, il y a d'autres aussi, d'autres supports. Votre émission, par exemple. Je pense à des documentaires. Donc là aussi, par exemple, le documentaire Les routes de l'esclavage sur Arte a fait plus d'un million de vues. Donc voilà, on sent que c'est une question qui touche de plus en plus le public maintenant. C'est vrai qu'il faut toujours un certain temps entre la diffusion de la connaissance du savoir universitaire qui a évolué, qui n'est pas aussi simpliste qu'on peut présenter l'esclavage ou ressentir l'esclavage. Donc ça, ça met encore du temps.
- [10:06]
Alexandre Manzana
C'est quelque chose qui est valable pour l'ensemble des champs disciplinaires, des objets d'études. Mais dans le cas de l'esclavage, il y a une attente. On le sent bien, une attente. On va dire la société civile, on pourrait dire les gens. Il y a une vraie demande de compréhension. de manière très générale, mais on le sent bien dans l'actualité régulièrement, ça palpite très fort Dominique Taffin.
- [10:27]
Dominique Taffin
Oui c'est clair, on le voit nous dans les formations par exemple qui sont organisées avec le ministère de l'éducation nationale, qui sont toujours extrêmement fréquentées, on le voit dans des rencontres comme les rendez-vous de l'histoire à Blois où de plus en plus fréquemment en fait cette thématique est abordée et ça fait chaque fois sale comble. Et puis on le voit évidemment aussi dans les médias. Donc là nous entrons donc au 20 avril, mais même d'ailleurs cette année un petit peu particulièrement puisque le 7 avril on va marquer les 220 ans de la mort de Toussaint Louverture. Donc un de ces personnages justement clé de l'histoire de l'esclavage qui est encore très mal connu en France. C'est un personnage de l'histoire française comme de l'histoire haïtienne. Et là, il a une plaque au Panthéon, une cérémonie donc aura lieu au Panthéon le 7 avril. Il y en aura une également au Fort de Joux, qui a été d'ailleurs le premier lieu, à ma connaissance, où une plaque commémorative, puisque c'est en 1901, a été posée. Mais il faut se rappeler que celle-là a été posée à l'initiative des Haïtiens, pas à l'initiative de la France. Donc c'est vrai que ce centenaire que Frédéric a rappelé tout à l'heure de l'abolition en 1848 a été un jalon, mais les choses se sont retombées après. Il a fallu attendre finalement une certaine poussée venue principalement des Antilles, avec notamment le travail des historiens antillais qui ont remis au jour une histoire avec une autre perspective, et notamment cette question de la révision des modalités des abolitions de l'esclavage, c'est-à-dire la place des esclaves eux-mêmes. dans la révolte de Saint-Domingue en 1798-1793, en Martinique en 1848, le 22 mai, qui est devenu du coup un jour férié, célébrée dès les années 70 à l'initiative d'Aimé Césaire, à la suite de travaux d'historiens antillais, est devenue entrée dans la loi en 1983, comme les autres dates pour les autres départements d'outre-mer, mais que pour les départements d'outre-mer. Et donc c'est là qu'on voit que il y a une difficulté en fait à saisir cette mémoire comme une mémoire d'intérêt national. Elle a toujours été un petit peu marginalisée et je me souviens d'un propos de Pape Ndiaye qui parle effectivement d'une sorte de dissociation géographique des mémoires qui entraîne une forme de dissociation mentale. On a conçu l'esclavage comme quelque chose qui ne concerne que les marges finalement de la France. Et aujourd'hui évidemment c'est ça qui est en train de changer.
- [13:02]
Alexandre Manzana
Ah oui Frédéric Réjean, on évoquait ces lieux de mémoire, on en a cité tous ces lieux concernés mais on pourrait dire que c'est l'ensemble de la société française qui pendant des siècles a été concernée au sens où n'importe où dans le plus petit village, à partir du moment où quelqu'un mettait du sucre dans son café, il était concerné par cette histoire-là.
- [13:21]
Frédéric Réjean
Oui, alors, sauf qu'au 18ème siècle, le sucre et le café dans les petits villages, c'est quand même pas très fréquent, mais ce qu'il faut voir, c'est qu'effectivement, l'ensemble du commerce colonial, pas seulement la traite négrière et le commerce triangulaire, concernent l'ensemble des ports français. Pour donner quelques chiffres, 33% de ce que la France exporte en 1789, c'est de la ré-exportation de produits coloniaux. Donc sur ce secteur très dynamique de l'économie française, les productions coloniales, café, coton, indigo qui est un colorant, cacao, sucres ont un rôle très important dans le dynamisme de ports tels que Bordeaux, Nantes, Le Havre, La Rochelle, Marseille aussi.
- [14:10]
Alexandre Manzana
Mais on peut le dire, d'ailleurs, ces ports, aujourd'hui, lieux de mémoire, prennent en cette compte histoire là. On le voit avec Nantes, on le voit au musée d'Aquitaine à Bordeaux. Là aussi pour vous Dominique Taffin, vous êtes archiviste paléographe et conservatrice générale du patrimoine, directrice de la fondation pour la mémoire de l'esclavage. Vous avez cette attention sur ce qui se passe. Là, ce sont des volontés mais qui viennent du local, de créer un lieu de mémoire.
- [14:36]
Dominique Taffin
Tout à fait, en fait c'est vraiment, évidemment le cas de Nantes est tout à fait emblématique parce que ça a été vraiment la première ville qui a pris complètement en fait la question à bras le corps à partir de la demande effectivement de la société civile portée par des associations d'abord en 1985, pourquoi 1985? C'est le tricentenaire du code noir en fait, de l'édit de 1685 appelé le code noir Et à ce moment-là, il y a la volonté, avec des historiens, on pense notamment à Serge Dagé, qui a joué un rôle fondamental sur la connaissance de la traite de l'esclavage avec Jean Métas dans les débuts. Là, on voit que ça a du mal à passer. Ça ne passe pas. La ville le refuse. Et c'est vrai que là, en 92, les choses changent totalement. Alors évidemment, il y a eu un changement dans l'édilité. Le nouveau maire qui est l'actuel président de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage, Jean-Marc Ayrault, décide d'inscrire cette question, la reconnaissance par la ville de son histoire, de l'entièreté de son histoire, dans son programme. Et donc toute une série de choses sont mises en place. Alors, il y a l'exposition des anneaux de la mémoire en 1992 et qui a été, elle aussi, remémorée l'an dernier par la deuxième grande exposition que Nantes a organisée sur cette question de la traite l'an dernier, la BIM. Et entre ces deux terme de date, il y a eu toute une série d'actions qui ont été menées par la ville, avec des associations, par des associations, il y en a plusieurs à Nantes qui ont été très actives. Le Mémorial de Nantes qui a été inauguré en 2012, c'est l'aboutissement d'un travail qui a été lancé depuis les années 90 avec une décision de créer ce lieu qui est en France hexagonale, le plus grand espace dédié à la mémoire de l'esclavage à ce jour.
- [16:47]
Alexandre Manzana
On est sur quel fonctionnement dans cette mise en place? C'est-à-dire qu'est-ce un musée pour montrer et raconter une histoire ou est-ce un lieu de mémoire avec ce jeu ou est-ce tout simplement les deux? Parce qu'il n'est pas possible de séparer mémoire et histoire dans cette histoire-là.
- [17:03]
Dominique Taffin
De fait, on a une typologie finalement assez variée qu'on peut mettre sous l'appellation lieu de mémoire, d'espace inscrit justement dans l'espace public. Donc, c'est vrai que le mémorial de Nantes, c'est vraiment un mémorial qui est plutôt dédié au recueillement, à la réflexion, qui est dédié à l'idée de liberté, qui n'est pas un musée. Ensuite, effectivement, il y a des musées. Il y a à Nantes, il y a à Bordeaux, pris les choses aussi en main plus tardivement, notamment avec l'ouverture de salles dédiées à l'histoire de Bordeaux et l'esclavage en 2009. Et puis, il y a d'autres villes qui emboîtent le pas. Alors, La Rochelle avait été assez tôt aussi dans ce mouvement, mais il est beaucoup moins développé visuellement. Enfin, voilà, même s'il y a, par exemple, des plaques explicatives sur les noms de rues, par exemple. Au Musée du Nouveau Monde, il y a une évocation de l'esclavage. Mais voilà, La Normandie, qui était restée encore jusqu'à présent en retraite, est en train, elle aussi, de monter à bord, avec les travaux d'historiens, notamment de l'Université du Havre, comme Éric Saunier. Cette année, en 2023, il y a une triple exposition qui va ouvrir au Havre, à Rouen et à Honfleur, autour des Normands et l'histoire de la traite. de territorialiser aussi cette histoire. Parce que ce que disait tout à l'heure Frédéric sur ce système intégré et l'importance du commerce colonial au XVIIIe siècle, c'était aussi prolongé par une production qui venait de l'ensemble finalement, enfin de l'Interland finalement français, pour alimenter aussi les marchés coloniaux, notamment sur le textile, sur les armes et tous les métaux.
- [18:47]
Alexandre Manzana
Une histoire qui est celle de l'histoire nationale, pour reprendre ce mot. En fait, ce ne sont pas des histoires parallèles, ce sont des histoires imbriquées. Frédéric Réjean, on l'entend là sur la chronologie, le moment dès les années 1980 et surtout 1990 où des grands ports en métropole se mettent à penser leur histoire. À quel moment, de l'autre côté de l'océan, commencent à apparaître des lieux de mémoire? Est-ce que c'est au même moment antérieur?
- [19:15]
Frédéric Réjean
Non, c'est antérieur. Déjà, il faut aussi lier cette question au mouvement décolonial, enfin anticolonial d'ailleurs, plutôt. Donc, lorsqu'on a la vague des indépendances dans les années 60, il y a un mouvement nationaliste et indépendantiste qui se développe, notamment aux antifrançaises. Et dans ce moment-là, on voit des des indépendantistes, mobiliser l'histoire, mobiliser, alors je pense notamment à Germain Saint-Ruf qui avait écrit un ouvrage sorti en 1956 qui s'appelait l'Épopée d'Elgrèce, donc une appropriation de l'histoire qui sert au combat indépendantiste. Donc ça on voit apparaître dans les années Auparavant, il y avait eu un historien qui s'appelait Orunolara, qui dans les années 1920 avait porté, là c'était plus dans le cadre de l'émancipation des Noirs, cette volonté d'être davantage mieux pris en compte par la troisième république. Donc voilà un peu les jalons de cette prise en compte sur place. Puis on peut même remonter un peu plus loin avec Égésipe Légétimus qui a été le premier député socialiste noir et qui lui aussi mobilisait le discours sur l'esclavage pour justement convaincre les masses de travailleurs de le suivre dans son combat pour de meilleures conditions de travail pour tous les travailleurs de la canne à sucre.
- [21:01]
Alexandre Manzana
On entend bien qu'il n'est pas possible de séparer l'histoire de l'esclavage de l'histoire en général. Et combien cette histoire de l'esclavage et de la traite est liée à des moments, on l'entend respirer selon les préoccupations, les indépendances, les luttes contre le colonialisme, c'est un autre moment de réflexion pour dénoncer l'esclavage et la traite.
- [21:25]
Joseph Diagne
Si ces murs pouvaient parler, ils en diraient longs, très longs. Heureusement qu'ils se sont tués à jamais. Je ressens quelques peines, je ressens, en me rémémorant le passé commun odieux de mes ancêtres, Je vous mets justement dans la peau de mes ancêtres, parce qu'on ne peut pas s'imaginer ce qui s'est passé pendant trois siècles à Gorée. C'était un transfert brutal et massif de millions de Noirs arrachés à leur sol natal, au cours du plus grand déménagement humain que le monde ait jamais connu.
- [22:13]
Alexandre Manzana
C'est Joseph Diagne qui s'exprimait dans l'émission Thalassa à propos de l'île de Gorée. L'île de Gorée, nous sommes au Sénégal, nous sommes au large de Dakar. Là, on a un lieu de mémoire qui s'impose comme une évidence, au sens où il a été voulu comme lieu de mémoire mais parce qu'il était clairement identifié. On peut d'ailleurs rappeler ce que c'est que cette île de Gorée, sa place dans cette histoire?
- [22:33]
Frédéric Réjean
L'île de Gorée a d'abord été un comptoir hollandais et puis en 1678 elle est devenue une île française. C'était un lieu de départ des expéditions. C'est plus un lieu symbolique maintenant qu'en réalité on dénombre sur la base de données 5 000 esclaves qui sont partis de Gorée sur les 12 à 13 millions partis des côtes africaines. Mais le fait que ce soit une île fait que les vestiges ont été mieux conservés que lorsque Il y a eu des constructions par-dessus les anciens comptoirs négriers qui parsemaient les côtes africaines, qu'on trouvait justement de Gorée jusqu'à Luanda, voire même de l'autre côté au Mozambique, et même encore plus au nord avec Zanzibar. C'est un lieu important, ça a été un des premiers lieux de mémoire en Afrique sur cette question.
- [23:37]
Alexandre Manzana
Lieu de mémoire en Afrique, lieu de mémoire ailleurs, dans ces lieux de mémoire, il y a l'idée de trouver un lieu. Donc ici, c'est le cas de l'île de Gorée, il est possible de s'appuyer sur quelque chose. Une histoire des vestiges, par exemple, ce n'est pas toujours le cas. Dominique Taffin, cette réflexion sur les lieux de mémoire est complexe. C'est où installer le lieu de mémoire quand tout est mémoire?
- [24:00]
Dominique Taffin
Oui, évidemment, en particulier quand on est dans les territoires qui ont été les anciennes colonies esclavagistes. tout le territoire était approprié, sauf les montagnes. Et encore aujourd'hui, dans les zones forestières, on cherche à redécouvrir aussi ces traces. Et là, c'est justement une autre approche aussi de la mémoire qui va être celle des personnes qui ont échappé au système de la plantation, ceux qui sont partis en marronnage. Et il y en a eu des communautés dans certaines îles stables ou dans certains territoires évidemment très constitués comme en Guyane par exemple où évidemment là on est face à un phénomène important durable de marronnage ou dans les autres îles et à la Réunion par exemple c'est très intéressant parce que ces dernières années il y a eu des fouilles archéologiques qui ont permis du coup d'identifier des sites de marronnage qui du coup, s'appuient véritablement sur une connaissance scientifique et permettent d'ancrer dans le territoire des lieux dans lesquels le lien étroit entre l'histoire et la mémoire peut se faire. Il y a aussi dans la toponymie réunionnaise, c'est très intéressant parce que vraiment là, c'est un cas assez particulier, où beaucoup de toponymes de l'intérieur de la Réunion réfèrent à des personnes qui ont été notamment des chefs marrons. Donc ça, c'est un nouveau type de lieu de mémoire qui est en train d'émerger. Et il y a des recherches qui sont en cours dans d'autres îles, justement, pour pouvoir rendre cet hommage. Mais plus traditionnellement, et c'est là qu'il y avait une difficulté, évidemment, La plantation, ce qu'on appelle l'habitation dans le langage de l'esclavage et de l'histoire coloniale, c'est un lieu qui n'est pas forcément facile à approprier. Pourquoi? Parce qu'il renvoie plutôt à la domination. Il renvoie au pouvoir du maître et il faut bien dire que dans la politique de patrimonialisation qui a été quand même menée un petit peu Selon les principes, notamment monuments historiques, etc., on portait plus d'attention à des lieux de construction solides. Donc évidemment, c'était les fortifications, c'était les églises, c'était les maisons de maîtres. Et tout ce patrimoine qu'on dit vernaculaire a été en fait laissé de côté. Aujourd'hui, on va s'intéresser aux rues, ce qu'on appelle les rues Casenègres, par exemple, ou les camps, ce qu'on appelle camps d'esclaves à la Réunion, les rues Casenègres, comme on le dit aux Antilles. pour essayer, en fait, de retrouver là encore le passage et la vie des personnes en esclavage. Et ça, cette question de l'appropriation, c'était vraiment un problème qui ont bien pointé Édouard Glissant ou Patrick Chamoiseau quand il parlait de trace-mémoire, où justement, ce qu'il dénonçait, c'était que le monumental renvoyait toujours au colonial et qu'il y avait Par contre, de la mémoire, il y en avait, mais c'était une mémoire plus incorporée, plus immatérielle, évidemment, celle qu'on va retrouver dans, tout simplement, les cultures créoles, les lieux où on se retrouve pour les roses en Guadeloupe, pour le bel-et en Martinique. Et en fait, justement, ce passage aujourd'hui dans un lieu ancré dans l'espace, il se fait ou par le monument ou par une nouvelle lecture de ces lieux historiques. Et pour cela, l'archéologie, en fait, a un rôle assez majeur à jouer, comme on le voit notamment autour des sites funéraires, comme Lance Marguerite en Guadeloupe, qui a eu un site, donc un vaste cimetière d'esclaves qui a été mise au jour, alors j'ai oublié quand, c'est au début des années 2000, Frédéric, et qui est un lieu aujourd'hui où se passent des cérémonies régulièrement, et tout récemment en Martinique, à L'Anse-Bellay, sur le territoire des Anses d'Arlaye, où un petit site funéraire, à la fois amérindien et d'époque coloniale, donc où on pense qu'il s'agit d'esclaves, c'est un cimetière d'habitation, et des cimetières d'habitation, il y en avait sur toutes les habitations. mais celui-ci qui était en bord de mer, donc aujourd'hui devient un lieu effectivement de mémoire parce qu'il est investi par un groupe notamment de riverains et plus largement la population martiniquaise.
- [28:21]
Alexandre Manzana
Avec ce travail considérable de l'INRAP, l'Institut National de Recherche Archéologique Préventive. Parce que c'est ça aussi, c'est trouver du lieu Frédéric Réjean. Il y a dans cette histoire un aspect complexe. Trouver de la mémoire pour des populations qui ont été invisibilisées, mais volontairement invisibilisées. Effacer le nom, on l'a dit, il n'y avait rien effacé l'existence. C'est aussi une reconstruction à proposer pour soutenir cette mémoire. Parce que, comme vient de le dire Dominique Taffin, c'est sûr que À côté de la maison de maître, que montrer?
- [28:53]
Frédéric Réjean
Oui, c'est évident. D'ailleurs, souvent l'histoire de l'esclavage a été vécue et considérée comme une honte par les personnes. Moi je me souviens des fois en discutant quand j'étais professeur en collège en Guadeloupe avec des membres du personnel qui me disaient, ah non, l'esclavage, c'est pas bien, faut pas en parler. Voilà, donc maintenant, on trouverait moins ce type de discours. Mais il y avait une certaine honte. Moi, je prends l'exemple de ma grand-mère. Lorsque j'ai trouvé un document montrant que son arrière-grand-père était née de père et mère inconnus en Afrique, elle m'a dit heureusement qu'on n'a pas su ça avant. Donc il y avait effectivement une question de honte, tout simplement parce que les choses étaient... pas dans le sens politique d'oubli volontaire, je ne suis pas trop partisan de cette idée là, mais la manière dont on constituait les manuels historiques, que ce soit pour l'Hexagone ou pour l'Outre-mer, c'était de faire de bons soldats français, la ligne bleue des Vosges, aller reconquérir l'Alsace et la Moselle, c'était ça le but. Et c'est vrai que cette histoire-là, elle était passée à l'arrière-plan. On mettait beaucoup en avant aussi les figures abolitionnistes telles que Victor Schoelcher. Si vous allez en Martinique, entre une ville qui s'appelle Schoelcher, le lycée Schoelcher, toutes les villes où vous avez une rue Schoelcher, enfin voilà, il y avait un véritable culte à l'égard de Schoelcher qui faisait finalement oublier un certain nombre d'aspects de cette mémoire, notamment tout ce qui concerne les luttes d'esclaves. Maintenant, on aurait le sentiment chez certains que le balancier retombe complètement du côté des luttes des esclaves en oubliant les abolitionnistes. Mais il faut voir que le combat pour aboutir à l'esclavage c'est un va-et-vient sans cesse entre à la fois les abolitionnistes qui n'hésitent pas à évoquer les révoltes d'esclaves. On peut prendre par exemple l'histoire philosophique des deux Indes qui est coordonné par l'Aberrénal, mais c'est le philosophe Diderot qui écrit. Il mentionne les révoltes du Suriname, de la Jamaïque. Et puis de l'autre côté, c'est philanthrope. La fameuse médaille qui indique « Ne suis-je pas ton frère? », c'est cette médaille de la Société des Amis des Noirs. qui est fondée en 1788, où on trouve les grandes figures de la Révolution Française. Lafayette, Mirabeau, Brissot, Condorcet, Roland, Clavier, l'abbé Grégoire, vraiment des gens... D'ailleurs on peut même presque dire que c'est l'un des modèles des futurs clubs politiques. avant que soit créé par exemple le club de Jacobin et puis tous les autres clubs, Cordelier, Feuillant, vraiment le modèle initial, c'est la société des Aminés Noirs. Et cette société des Aminés Noirs frappe une médaille et l'envoie dans les colonies. Donc il faut imaginer que l'esclave qui tombe sur cette médaille, parce que c'est documenté, il se dit tiens, moi libre aussi, ne suis-je pas ton frère, ça véhicule aussi ce les combats en faveur de l'abolition. On le voit dans des révoltes, je pense à une révolte le 20 avril 1793, donc il y a des esclaves qui tuent leurs maîtres à Trois-Rivières, en Guadeloupe, et puis donc on envoie des troupes pour les arrêter, et puis on leur demande vous êtes qui, et puis ils disent nous
- [32:43]
Alexandre Manzana
sommes républicains. Voilà, tout est dit. Parce que ce combat c'est celui de la transmission aussi de la mémoire et vous l'évoquez très bien Frédéric Réjean, vous êtes maître de conférence à l'université Paris, un panthéon sorbonne et vous publiez l'esclavage raconté aux enfants, c'est chez la martinière donc ça veut dire garantie de belles illustrations la martinière et racontée aux enfants avec toujours cette double lecture où ça fait du bien aux adultes aussi de le lire bien sûr. Mais cette histoire de la transmission me permet d'évoquer, et vous l'avez dit, vous avez présidé ce comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage. C'était quoi cette idée-là? Ça apparaît quand ce comité qui n'existe plus? Aujourd'hui c'est la fondation pour
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Frédéric Réjean
la mémoire. Ça apparaît dans la loi de 2001, la loi dite Tobira, qui reconnaît l'esclavage et la traite négrière comme crime contre l'humanité. Et parmi les dispositions de la loi, il y avait l'instauration d'un comité. Et donc ce comité avait pour but de conseiller les pouvoirs publics sur tout ce qui concerne l'histoire et la mémoire de l'esclavage. Et ce qu'il y a d'intéressant c'est de voir aussi l'évolution du nom parce qu'au début c'était un comité pour la mémoire de l'esclavage qui ensuite est devenu comité pour l'histoire et la mémoire de l'esclavage et donc c'est intéressant et puis aujourd'hui maintenant c'est une fondation pour la mémoire de l'esclavage parce Peut-être que vous rajouterez le terme « histoire » en quelques années. Mais c'est vrai
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Alexandre Manzana
que c'est plus simple. Aujourd'hui c'est la Fondation pour la mémoire de l'esclavage, Dominique Taffin, que vous dirigez. Mais là aussi cette ambition, c'est celle que l'on retrouve. Mais vous l'avez dit, ça existait auparavant. La structuration faite sous forme de comités ou de fondations permet cette réflexion avec vraiment une idée de récits, de raconter quelque chose, c'est cette mémoire qui nous intéresse et la réflexion
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Dominique Taffin
aussi sur les lieux. Oui, clairement, c'est d'amplifier ce travail d'une construction de récits nationals à plusieurs voix, un récit choral et de différentes façons. C'est vrai, c'est par des publications. On soutient d'ailleurs un certain nombre de publications, mais aussi des projets audiovisuels qui permettent aussi de toucher un grand public. On est assez actifs aussi sur les réseaux sociaux. Et puis aussi, voilà, c'est ce travail sur les lieux de mémoire. Alors, on encourage d'une part leur usage, notamment à travers les commémorations, les journées nationales de commémoration, qui sont le 10 mai et le 23 mai, et puis les journées locales, on a évoqué tout à l'heure, puisque effectivement ce sont des jours fériés dans chacun de ces territoires, jusqu'au 20 décembre pour la Réunion, mais les autres se situent entre le 22 mai Et le 10 juin, c'est pour ça qu'on les englobe dans une période finalement commémorative qui s'appelle le Temps des mémoires. Et c'est de les connaître aussi tous ces lieux parce qu'il y a la création de lieux à travers des monuments. Évidemment, aujourd'hui, c'est intéressant la figure de Schellcher parce que ça a été la première personne qui a incarné l'émancipation. l'abolition de l'esclavage. Et c'est vrai que c'était une sorte de culte, notamment aux Antilles, mais aussi en Guyane ou à la Réunion, puisque la première statue de Schellcher, c'est en Guyane. Elle est inaugurée en 1897. et celle de Martinique a suivi, donc 1902 à Saint-Pierre, malheureusement elle n'a pas le temps d'être inaugurée parce que l'éruption de mai 1902 fait tout disparaître, donc on en commande une autre et elle est inaugurée à Fort-de-France en 1904. Ce qui est intéressant en parlant de cette statue, c'est de comprendre aussi, enfin de l'histoire de ces statues qui jusqu'à leur déboulonnage en 2020, c'est justement de comprendre finalement aussi qui s'est approprié et comment les choses ont changé. Et c'est vrai que cette figure de Schellcher, elle avait fini par envahir, c'était un vrai culte, c'était son anniversaire qu'on
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Frédéric Réjean
souhaitait le 21 juillet. Son anniversaire, c'est plus que
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Dominique Taffin
ça, c'était la Saint-Victor. Mais c'est ça, il s'appelait Victor, il était né le 21 juillet. Donc c'était vraiment un culte. Évidemment, c'est contre ça que les historiens des années 60, notamment, se sont aussi un peu mobilisés pour rétablir le récit. Donc aujourd'hui, c'est vrai que c'est lieu de mémoire qui éclaire d'autres aspects de l'histoire de l'esclavage. Aujourd'hui, mieux connaître l'expérience des personnes en esclavage elles-mêmes, notamment, c'est vraiment un changement de paradigme. Ça n'abolit pas le rôle des abolitionnistes et ça veut dire qu'évidemment, il y a un projet à Ouïe, notamment la maison natale de Schellcher, mais on ne va pas parler de Schellcher aujourd'hui de la même façon
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Alexandre Manzana
qu'on en parlait dans les années 60. la grande
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Narrator (archive voice for Victor Schoelcher)
figure de Victor Schoenscher. À Paris, après avoir été exposé au palais du Luxembourg, les cendres de Victor Schoenscher, promoteur de l'émancipation des esclaves, et de Félix Héboué, premier gouverneur noir d'AEF, ont été portées au Panthéon en présence du président de la République et de madame Félix Héboué. Par ce geste, la France a voulu marquer sa reconnaissance à celui qui lutta pour la liberté des noirs et à celui qui, dès 1940, choisissait le
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Alexandre Manzana
chemin de l'honneur français. Nous étions en 1949 pour l'entrée de Victor Schoelcher au Panthéon avec Félix Héboué. Nous étions l'année qui suivait le centenaire de l'abolition de l'esclavage. Frédéric Réjean, un document d'archive lourd de sens. sauver l'honneur français, c'est quand même avec une portée très... Alors moi ce que je voudrais comprendre, et c'est en ça que c'est passionnant, parce que dès qu'il est question de mémoire, il est question aussi de sensibilité. Pourquoi aujourd'hui la figure de Victor Schoelcher est remise en question? Pas par tout
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Frédéric Réjean
le monde, bien sûr. Alors je pense que Schoelcher a été victime du schoelcherisme, donc un culte exacerbé. On voit son anniversaire, la Saint-Victor était un jour célébré aux Antilles, donc c'est quand même quelque chose d'important. Alors aujourd'hui, ceux qui se sont attaqués à Schoelcher récemment, en 2020, lorsque des statues ont été abattues. Moi je préfère dire que les statues ont été abattues plutôt que déboulonnées. Il y a à la fois... Schoelcher symbolise la France. Il y a aussi une lecture des fois décontextualisée de Schoelcher. En 1832, il écrit... Bon, il n'est pas encore dans l'abolitionnisme immédiat. Et voilà, il considère que du fait même de l'esclavage, les esclaves ne sont pas capables de devenir citoyens parce que le système les a rendus complètement inaptes à exercer la citoyenneté. Donc voilà, on prend des choses décontextualiser des propos de Schoelcher. Schoelcher qui est aussi favorable à la colonisation, mais qui veut une colonisation pacifique non violente. D'ailleurs, il l'affirme suffisamment. Et dans le cadre de mouvements nationalistes, effectivement, Schoelcher est devenu le symbole à la fois du colonialisme, le symbole de la France. Et c'est ça que les personnes veulent abattre dans le cadre des boulonnages, pour mettre en place des figures nouvelles d'esclaves ayant lutté pour l'émancipation. Pour ma part, je pense que l'un n'exclut pas l'autre. C'est effectivement... Moi, ce qui m'a le plus gêné, c'est dans ces destructions de statues, ce qui m'a le plus gêné, c'est le parallèle qu'on en est arrivé à faire entre la statue d'un égrier qui est abattu à Liverpool et la statue de Schoelcher en France. Ça pose un véritable problème. de connaissances historiques et
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Alexandre Manzana
de manipulations de l'histoire. Oui, parce que Schoelcher critiquait, parce qu'il a proposé les indemnités aux propriétaires d'esclaves au moment de l'abolition. Ce n'est pas la même chose, et vous avez raison de le souligner Frédéric Réjean, que le négrier qui est toujours présent. Alors pas parce qu'il est négrier bien souvent, mais
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Frédéric Réjean
pour une autre fonction. Justement, Schellcher voulait qu'on indemnise aussi les anciens esclaves, pas seulement les propriétaires. Il voulait qu'on indemnise les anciens esclaves, sauf que les seuls qui ont été indemnisés sont les propriétaires. N'oublions pas aussi, dans la chronologie de la révolution de 1848, le tournant de juin 1848, avec la répression des révoltes ouvrières et la mise en place du parti de l'ordre, et puis en décembre 1848, C'est le neveu de Napoléon Bonaparte, Louis-Napoléon Bonaparte, qui devient président de la République. Donc voilà, on peut mettre beaucoup de choses sur le dos de Schoelcher, mais sans Schoelcher, il n'est pas certain que l'esclavage aurait été aboli
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Alexandre Manzana
aussi rapidement en 1848. C'est ça l'affaire de l'histoire. Et c'est en ça que l'histoire est nécessaire pour cette longue et douloureuse mémoire Dominique Taffin. Tout ce que vient de nous expliquer Frédéric Réjean, c'est aussi ce qu'il faut diffuser, mais pas pour dire ce qu'il faut penser, mais pour donner les éléments aux gens de compréhension de cette histoire et de leur propre
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Dominique Taffin
histoire, de leur mémoire. Oui, c'est le travail évidemment des historiens de restituer la complexité finalement d'une histoire à la fois longue et qui se déploie en fait sur plusieurs échelles. Et le travail, nous, que nous essayons de faire, c'est finalement ce qu'on appellerait un travail d'histoire publique, celui que vous faites vous aussi dans votre émission, c'est de pouvoir transcrire, transcoder finalement la production historique pour qu'elle soit plus facilement accessible à un grand public et de différentes façons. En ce qui concerne les lieux de mémoire en particulier, on travaille donc sur cette base de données des lieux de mémoire qui sera donc largement accessibles très très prochainement, qui est une base de données qui recense en fait l'ensemble des lieux, donc quel que soit leur type. Donc ça peut être des monuments, ça peut être des sites archéologiques, ça peut être des lieux historiques, des lieux bâtis, ça peut être aussi des musées. qui ont un lien avec l'esclavage, avec une petite notice explicative qui va donner les éléments pour comprendre un peu l'histoire de ce lieu, mais aussi de comprendre quels sont ses usages mémoriels. Ça peut évoquer les contestations dont il est l'objet et essayer de resituer. Évidemment, les statues de Schellcher sont toutes présentées à la fois dans leur individualité, parce que c'est vrai que leur iconographie aussi dit des choses différentes. Il y a la figure de Schellcher, effectivement, sorte de figure tutélaire qui a été adulée pour des raisons aussi légitimes. Il ne faut pas l'oublier, la Troisième République, on sort encore, comme l'a dit tout à l'heure Frédéric, du Second Empire, c'est-à-dire d'un quasi-retour à l'esclavage, même si légalement il n'est pas... c'est l'ordre ancien qu'on cherche à maintenir. Et donc là, il y a véritablement, voilà, sous la Troisième République, Shelcher c'est un petit peu le personnage qu'on brandit, il est sénateur à vie, pour amener finalement toutes les revendications aussi des républicains de couleur, donc de cette nouvelle élite qui s'est formée effectivement avec la Troisième République. Et souvenons-nous aussi que pendant la deuxième guerre mondiale, sous Vichy, le régime de l'amiral Robert, Sorin, etc. Cette figure de Schellcher qui trônait dans les hôtels de ville, dans la salle du conseil général en Martinique par exemple, elle est enlevée. On considère qu'elle est finalement subversives. Et c'est pour ça que ce culte de Schellcher va revenir très fort après la guerre et évidemment être utilisé par le gouvernement français. On est dans la période de la décolonisation où effectivement, il y a une espèce de soft power qu'on essaye de déployer dans les territoires coloniaux. Et cette figure de Schellcher, émancipateur, sert à ça. Mais voilà, retour de bateau aussi, c'est que finalement, elle a totalement occulté d'autres d'autres figures importantes. Dans le cas de la Martinique, on parle évidemment de Bissette, qu'on a cherché à réhabiliter, qui est un personnage aussi très complexe. C'est vrai que ceux qui prônent Bissette, finalement, on ne peut rien simplifier. Mais on a besoin quand même de ces figures et elles sont toutes légitimes aussi à connaître et à marquer. Donc dans la base de données, on essaye de donner quelques clés
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Alexandre Manzana
de compréhension de cela. avec la pluralité de ses formes de lieux de mémoire, d'une statue, d'un site archéologique, d'un lieu, mais c'est extrêmement large. Et puis après, il y a les créations spécifiques pour la mémoire de la traite et de l'esclavage. À partir de quel moment? Là, on voit, je pense notamment dans les territoires qui sont les premiers concernés, la volonté de mettre en place un lieu, alors que ce soit un musée, que
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Frédéric Réjean
ce soit un mémorial. Le musée
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Dominique Taffin
Shellshare, il date de... Alors le musée Shellshare, c'est 1800... En fait, il y a la donation Shellshare justement, et donc du coup, le musée est construit immédiatement après la mort de Shellshare. Il est construit en moins de deux ans. Enfin,
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Alexandre Manzana
c'est
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Frédéric Réjean
un truc incroyable. Voilà. Et donc, plus récemment, il y a eu le Memorial Act, qui a été inauguré en 2014 en Guadeloupe. et effectivement on voit des politiques de création de musées ou de mémoriaux. D'ailleurs c'est intéressant de voir que finalement pour la Guadeloupe ce qui a été choisi c'est davantage le mémorial plutôt que le musée. Donc ça dénote aussi de cette histoire particulière où la mémoire est vraiment quelque chose de très prégnant. Ça a été une initiative
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Alexandre Manzana
d'une très grande importance. Initiative d'une très grande importance, mais au moment de la création de ce mémorial acte en Guadeloupe, il y a évidemment des réflexions, là encore, de contestation. Mais c'est normal, c'est de l'histoire, c'est de la mémoire, c'est en écho
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President of Ambition Guadeloupe
à l'ère du temps. Nous ne sommes pas contre ce lieu de mémoire. Nous attirons l'attention de la population sur le coût monumental de cet édifice. le coût de sa réalisation, le coût de son inauguration et le budget de fonctionnement qu'il va falloir trouver pour pouvoir payer le
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Frédéric Réjean
fonctionnement de cet outil. Plutôt que de
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Alexandre Manzana
faire ça, ils auraient dû nous mettre
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Frédéric Réjean
de l'eau par ici pour écailler le poisson. Qu'ils nous mettent des
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Alexandre Manzana
lavabos, qu'ils nous installent. Ça
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President of Ambition Guadeloupe
ne sert à rien. Si c'était fait uniquement qu'avec l'argent privé, nous n'aurions rien eu à redire.
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Alexandre Manzana
C'est l'argent des contribuables. Mais c'était en mai 2015 que s'exprimait sur RFO la présidente d'Ambition Guadeloupe, donc on est sur un mouvement politique ici. Un lieu de mémoire, ça pose polémique par sa création. Ici on voit bien une réflexion sur l'argent, mais à portée longue au sens où un lieu de mémoire doit être soutenu. Il doit vivre, ce n'est pas juste une création et puis on laisse la chose aller. Il y a une vraie volonté des pouvoirs publics. Alors là aussi, on pourrait réfléchir sur la définition de pouvoir public parce que de l'État aux collectivités territoriales, il y a
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Frédéric Réjean
plein de pouvoirs publics. Là, il y en a une, notamment la volonté du président du conseil régional de l'époque. Victoire Allurel. N'oublions pas que ce mémorial a été inauguré également par le président de la République, qu'il a été financé avec le soutien de l'Europe. Alors effectivement on peut comprendre la préoccupation des gens qui se disent on n'a pas d'eau du robinet mais on nous crée le mémorial acte qui a coûté plusieurs dizaines de millions d'euros. Mais bon, moi j'appartiens à une ONG qui s'appelle Bibliothèque Sans Frontières. où on s'est dit effectivement, d'abord il faut nourrir les gens, mais les gens ne se nourrissent pas, l'être humain ne se nourrit pas uniquement d'eau, d'eau de pain, de viande, il se nourrit aussi de... voilà, c'est un tout, donc l'un n'empêche pas l'autre. Après, Pour le mémorial, il y a eu des polémiques par rapport à l'orientation, mais on ne peut jamais satisfaire à la fois des gens qui pensent qu'il faut mettre en avant les abolitionnistes, d'autres qui pensent qu'il faut mettre uniquement en avant les esclaves qui se sont révoltés. Dans le mémorial, on présente les deux. C'est vrai que c'est compliqué de satisfaire tout le monde, mais c'est la même chose en France. Je pense que tous les débats autour de la pyramide du Louvre, aujourd'hui, qui la conteste? Je crois qu'il n'y
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Alexandre Manzana
a plus grand monde. Non, tout le monde est d'accord. Vous retrouvez Dominique Taffin dans la Fondation pour la mémoire de l'esclavage. Ces débats, non pas à l'intérieur de la Fondation, c'est pas ça, mais dans tous les projets que vous suivez, que vous soutenez, vous voyez comme ça, ces différentes marches qui
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Dominique Taffin
conduisent vers la mémoire. Oui, je crois que ce débat il est nécessaire, il est légitime, il faut même peut-être le susciter justement dans un cadre où chacun puisse s'écouter et s'entendre. Évidemment, en 2020, quand il y a eu... Voilà, c'est un mouvement mondial lié en partie à Black Lives Matter, même s'il y a une dynamique propre aussi à chaque territoire. Et ça, c'est vraiment important à comprendre, puisque ce qui s'est passé en Martinique, par exemple. Ça a été avant l'assassinat de George Floyd. Mais cette question, c'est une montée, c'est finalement une sorte de lame de fond qui est là depuis longtemps. et qui a trouvé moyen de s'exprimer de façon assez radicale, assez saisissante aussi, nous pensons qu'en fait, ces sortes de crises sont importantes pour peut-être reposer les choses. Il y a des démarches de système. Ce qui était intéressant dans le témoignage qu'on vient d'entendre, c'est que les gens mettent en rapport, en comparaison des besoins de nature différente, mais qui sont tous des besoins humains, Et la question d'une approche beaucoup plus systémique finalement, de situations qui sont des situations en partie héritées de la colonisation et de l'esclavage, et ça c'est vrai que c'est quelque chose qu'il faut savoir reconnaître, les questions de développement, d'inégalité, dans les Outre-mer. La situation sociale est quand même préoccupante. Il y a un chômage très important, ces questions de l'eau, ces questions de l'environnement aussi avec les pollutions au chlordécone. Tout ça effectivement est venu parfois un peu se mélanger et il y a des instrumentalisations. Mais je crois qu'il faut aussi les prendre en compte pour mieux comprendre aussi ces mouvements un peu dans lesquels en fait la mémoire aussi est invoquée parce que finalement c'est un passé aussi sur lequel tout vient s'accumuler et voilà et là ça explose à certains moments. Donc je pense que de déconstruire un petit peu tout ça, de démonter un peu tout le système et puis d'essayer de voir comment on peut intégrer en fait une politique qui va être une politique de la mémoire dans des politiques publiques plus large, mais d'en faire quelque chose qui va ensemble. Et ça, ça va un petit peu dans le sens, finalement, des propos qu'on tient aujourd'hui autour des termes réparation, autour des termes justice restauratrice, c'est-à-dire de faire en sorte d'avoir une approche, effectivement, beaucoup plus systémique, en fait, de la situation des humains qui sont dans ces territoires et qui se retrouvent, voilà, parfois de bonne foi, parfois de moins bonne foi aussi, mais en situation de déprise de leur avenir. Et donc cette question de la mémoire est nécessaire aussi pour regarder cet avenir. Et quand on dit arrêtons de parler de l'esclavage et passons à autre chose, je crois que si on n'a pas déjà assaini ça, on va avoir un petit peu de mal
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Alexandre Manzana
à passer à l'avenir. et la nécessité de l'histoire justement pour prendre ce recul nécessaire. On l'a bien évoqué avec tous ces lieux de mémoire, certains spécifiques comme le Mémorial Acte, comme le Mémorial de l'abolition à Nantes, le musée d'Aquitaine à Bordeaux, les statues, les lieux et puis pourquoi pas n'importe quel musée. On peut le voir et dans l'Esclavage raconté aux enfants, votre livre Frédéric Réjean, on voit tous ces tableaux. Ça aussi, ce sont des lieux de mémoire systématiques Donc à guider notre regard
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Frédéric Réjean
pour comprendre cette histoire. Oui, et d'ailleurs, on voit les progrès qui ont été réalisés. Je pense à l'exposition Le modèle noir au musée d'Orsay il y a 3-4 ans. Et puis prochainement, au Louvre, il va y avoir une exposition autour de Guillaume III, qui était un peintre guadeloupéen, métis, descendant d'esclaves au XVIIIe siècle, qui va devenir même directeur de l'Académie de Rome. Et il y aura une grande rétrospective de ces œuvres qui sera présente
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Alexandre Manzana
au Louvre en 2024. Et bien écoutez, merci à tous les deux. On ira au Louvre et on va lire l'esclavage raconté aux enfants. Votre livre Frédéric Réjean et merci beaucoup Dominique Tapin. On va aller faire un tour sur le site de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage. Mais pour le moment, nous retrouvons Gérard Noiriel. C'est
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Gérard Noiriel
le pourquoi du comment. Comment la paléoclimatologie renouvelle l'histoire des premières civilisations? L'histoire du climat, que j'ai abordée dans une autre chronique en évoquant les travaux pionniers d'Emmanuel-Laurent Ladurie, a bénéficié des nombreuses études scientifiques publiées ces dernières années pour mesurer l'ampleur du réchauffement climatique et tenter d'en limiter les effets. Une nouvelle discipline, appelée la paléoclimatologie, a pu ainsi voir le jour. Elles s'efforcent de reconstituer les variations climatiques au cours du temps, de façon à montrer comment les modifications de leur environnement ont favorisé ou dégradé la vie des populations. Les paléoclimatologues ont remarqué que les grandes cités antiques, qui ont été au cœur des premières civilisations, étaient situées, pour la plupart, dans la zone intertropicale. Leur développement a été favorisé par le type d'agriculture qu'elles ont privilégié. Ce fut le cas du blé et de l'orge pour les premières cités occidentales et orientales, du riz pour les peuples asiatiques et du maïs pour les civilisations précolombiennes. Les climats tropicaux et subtropicaux offraient les meilleures conditions hydrologiques pour de telles cultures qui nécessitent un apport d'eau conséquent, mais aussi une période plus sèche. Les grands foyers de civilisations orientales, occidentales, asiatiques ou amérindiennes ont donc bénéficié du climat favorable qui régnait sous ces latitudes tropicales. Les paléoclimatologues ont émis l'hypothèse que la disparition de ces civilisations pourrait aussi s'expliquer en partie par des raisons climatiques. Prenons l'exemple de la civilisation sumérienne. Elle a connu son apogée à l'époque du roi Sargon, qui a fondé l'Empire acadien en unifiant par la force les principales cités de Mésopotamie. Les dates de son règne sont incertaines, mais on les situe couramment entre 2280 et 2230 av. J.-C. Moins d'un siècle plus tard, cet empire s'est brutalement effondré et le désert a enseveli les grandes cités-états de la région pendant plus de trois siècles. Les paléoclimatologues ont établi un lien entre cet effondrement et les modifications climatiques. Une chute des températures de l'ordre de 1 à 2 degrés s'est produite en effet dans l'océan Atlantique Nord il y a 4100 ans, ce qui a provoqué une aridification de la Mésopotamie. L'analyse géochimique de coraux fossilisés retrouvés dans cette région a confirmé la succession de périodes de sécheresse extrême et de vents violents accompagnées de tempêtes de sable et de poussière. Ces catastrophes naturelles ont forcément eu un impact sur l'agriculture. Les difficultés croissantes qu'ont rencontrées les populations pour assurer leur subsistance ont sans doute contribué à aggraver les conflits entre les cités, provoquant la chute de l'empire sumérien. L'hypothèse des changements climatiques a également été avancée pour expliquer l'essor et le déclin des Mayas dans la péninsule du Yucatan, des Khmer du Cambodge et des Vikings. Même si les variations climatiques ne sont certainement pas les seules et uniques causes de la déstabilisation d'une civilisation, ces études tentent à prouver qu'elles ont joué un rôle important
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Alexandre Manzana
dans l'histoire de l'humanité. Merci beaucoup Gérard Noiriel, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Alexandre Manzana, ressaie qu'aujourd'hui à la technique Grégory Wallon. Émission préparée par Jeanne Copé, Jeanne Delecroix, Anne Toscan, Judith Gillian, Thilly et Maiwen Giziou. Émission à écouter, à podcaster sur franceculture.fr