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Le Cours de l'histoire
Diplomatie française, une histoire d'influence 4/4 : Par les arts et par les fouilles, la diplomatie culturelle à la française
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Par les arts et par les fouilles, la diplomatie culturelle à la française
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Narrator/Host
Par
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Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
les arts et par les fouilles, la diplomatie culturelle à la française, du pouvoir feutré au soft power, c'est une histoire de prestige et d'influence. Les artistes, les scientifiques, les archéologues, les œuvres d'art aussi voyagent. Ce sont autant de diplomates pour une diplomatie culturelle à la française.
- [00:26]
Radio Announcer/Reporter
Allô Paris, la RTF, si vous êtes prêt à enregistrer, Nous allons assister à la cérémonie de la pose de la première pierre du nouvel édifice de la maison franco-japonaise de Tokyo.
- [00:38]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
L'Institut servira à la grandeur de nos deux pays.
- [00:43]
Radio Announcer/Reporter
Cet organe intellectuel et moral est maintenant
- [00:48]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
établi sur des bases solides. Vous voyez bien comment ça se passe, là, maintenant.
- [00:53]
Marc Blanpin (former director of Alliance Française)
Le gros effort que nous avons tenté ici, c'est d'ôter à la langue française dans le monde son caractère de langue de luxe.
- [01:02]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
On n'est plus autant de tolérants. La diplomatie aujourd'hui, ça n'est plus discuter dans les antichambres des palais où, entre parenthèses, tout le monde pissait sous l'escalier. C'est être en permanence en action face
- [01:11]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
aux crises du monde.
- [01:14]
Narrator/Host
Le cours de l'histoire.
- [01:19]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Nous sommes face aux crises du monde. Nicolas Grimald, bonjour.
- [01:22]
Romain Garry (Diplomat)
Bonjour.
- [01:22]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Vous êtes égyptologue, secrétaire perpétuel de l'Académie des inscriptions et belles lettres, professeur émérite au Collège de France. Et Guillaume Fransva, bonjour.
- [01:30]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Bonjour.
- [01:30]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Conservateur du patrimoine au sein des archives diplomatiques du ministère de l'Europe et des affaires étrangères. Et vous allez nous raconter un peu ce que c'est que cette diplomatie à la française. D'ailleurs, je dis diplomatie à la française, Nicolas Grimald, il y a une spécificité française, vous trouvez? Alors on parle de diplomatie, de ces liens extérieurs, on parle d'archéologie. Dans l'archéologue et le diplomate que vous faites paraître aux belles lettres, on sent qu'on a une histoire vraiment internationale.
- [01:54]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Ah oui, qui est profondément liée à notre propre histoire et à notre vision de notre culture et de celle des autres du coup.
- [02:01]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Oui, c'est un échange constant. C'est difficile de faire une histoire de l'archéologie liée à la diplomatie uniquement autour d'un pays qui serait la France.
- [02:10]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Oui, les archéologues français, comme d'ailleurs les artistes ou tous les gens qui font de la culture, sont dans un réseau. Ce réseau est plus ou moins large, il est plus ou moins commandé par le politique, il est plus ou moins lié à des événements, on le voit actuellement, où il est remis en cause, il est violemment heurté, bon. Mais il y a une spécificité française, oui. Mais plus on va dans la technique, et c'est le cas de l'archéologie, l'archéologie c'est une technique historique, plus on va dans cette technique, moins il y a de différences entre l'usage qu'en font les différents pays. La différence serait au niveau des motivations, ce que les archéologues se refusent à envisager. Il ne faut pas mélanger archéologue et diplomate, ce n'est pas la même chose. Les archéologues sont là parce qu'ils font de la recherche, ils font de la science, il se trouve qu'il y a un usage diplomatique qui peut s'en faire, mais il ne dépend pas d'eux. Souvent d'ailleurs, certains archéologues ont du mal à se rendre compte qu'ils ne sont pas diplomates et certains diplomates à ce qu'ils ne sont pas archéologues. Ça arrive.
- [03:13]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Nicolas Grimald, le titre de votre ouvrage, c'est bien l'archéologue ET le diplomate. Ils sont ensemble, côte à côte ou face à face parfois, mais ce n'est pas l'archéologue diplomate.
- [03:22]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Il y en a eu.
- [03:23]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Il y en a eu. Il y en a eu avec cette réflexion sur la diplomatie culturelle. Guillaume Fransva, comment on définirait ça, l'image de la puissance, la diplomatie culturelle de la France au XXe siècle? C'est un ouvrage que vous avez écrit, publié par les éditions Perrin.
- [03:39]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Eh bien en fait, la diplomatie culturelle, c'est tout un ensemble de choses avec en fait plusieurs systèmes parallèles. On a des systèmes privés, des systèmes publics et toute une série d'opérateurs spécialisés, comme le disait M. Grimald, en fonction des différentes techniques et des différents supports. Donc la diplomatie en fait, C'est un monde très complexe qui vise à faire rayonner la France à l'étranger, entretenir son image pour qu'elle continue de peser dans le rang des puissances. Sur le plan diplomatique, c'est ça l'idée.
- [04:09]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Il n'y a pas besoin de diplomate pour rayonner par la culture, on l'entend bien, au sens où notre très longue histoire n'a pas été portée par la diplomatie, par l'influence culturelle que nous avons à Guillaume Fransvaart. Est-ce qu'on peut dater ça? Votre réflexion porte sur le XXe siècle, on pourrait l'étendre sur le XIXe siècle. Il y a une naissance d'une théorisation de la diplomatie par la culture.
- [04:34]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Alors, une théorisation pas exactement, on va dire, assez récente. En réalité, il y a eu, par le passé, dès l'Ancien Régime, des politiques de commandes, d'ouvrages artistiques et littéraires qui ont contribué grandement à asseoir la gloire de la France dès le XIV, et ensuite, sous les Lumières où l'Europe parlait français. Mais tout cela relevait plutôt, on va dire, d'une politique intérieure qui faisait ensuite modèle à l'échelle européenne. La théorisation vraiment d'une diplomatie dans un secteur culturel, en fait, c'est beaucoup plus tardif. Ça date seulement de la fin du 19e siècle et du courant du 20e siècle.
- [05:12]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Avec un phénomène pour l'archéologie, c'est un peu la même chose. Une idée de s'appuyer sur l'archéologie pour avoir une influence culturelle, ça vient après la volonté de la part des archéologues et parfois des institutions d'aller fouiller ce qu'il y a ailleurs dans le monde. La démarche...
- [05:29]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
A moins que ce ne soit le contraire.
- [05:29]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
A moins que ce soit le contraire, ben oui c'est ça Nicolas Gribal! On a un oeuf, on a une poule là!
- [05:33]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Non mais c'est pas si facile! Parce que si vous prenez les premiers balbutiements de ce qui sera un jour peut-être de l'archéologie, en particulier je pense au cabinet de curiosité, qui consistait à amasser des choses qui étaient hors du commun de ceux qui les amassaient. Vous avez les momies, toutes sortes de choses. Dans ces cabinets de curiosité, on trouvait des objets qui évoquaient essentiellement des parties des terra incognitae. Il a bien fallu rassembler ces collections, et à part les grands personnages qui avaient l'argent de provoquer une expédition ou d'acheter eux-mêmes, il n'y avait pas de moyens, il n'y avait pas non plus de spécialistes. C'est cette volonté de compréhension du monde qui nous entoure, qui va se développer essentiellement avec les Lumières, bien évidemment, Et cette volonté-là, elle va générer la recherche de support à des expéditions qui vont permettre de découvrir. Les grands navigateurs qui partaient pour concrétiser des terres avaient aussi avec eux, consciemment ou pas, un aspect culturel. Et vous avez de grandes expéditions au début du 19e qui vont mêler le politique le militaire et le culturel. L'exemple que l'égyptologue que je suis est obligé de vous citer, c'est l'expédition d'Égypte. Bon, l'expédition d'Égypte, Bonaparte, général bouillant, ambitieux, qui flanquait une trouille bleue aux politiques parisiens, avait une... il a eu une idée très prémonitoire, c'est qu'il fallait barrer la route aux Britanniques. Il fallait leur barrer la route des Indes. Vous verrez que tout au long de l'histoire, on trouve ces formes de lutte. Donc, il essaie par tous les moyens de monter une expédition, finit par convaincre Talleyrand, qui n'en pouvait plus, d'avoir cette mouche corse qui venait le piquer très régulièrement, et il part. Il part pour une expédition qui devait barrer la route des Indes aux Britanniques. Il emmène avec lui une troupe. Alors, on dit des savants. En fait, ce sont des ingénieurs. Ils sont tous très jeunes et ils viennent avec des compétences d'observation et de mesure. Et ils vont, pendant un an, ils vont observer le pays, mesurer. Ce qui est extraordinaire parce que, par exemple, vous avez des relevés d'inscriptions en hiéroglyphes faites par des gens qui ne savent pas lire les hiéroglyphes. Elles sont à peu près exactes. Donc il y a cette exactitude scientifique qui fait qu'à force de mesurer, de peser, de mesurer en particulier le Nil qui fascine parce que le Nil c'est l'élément nourricier, c'est la crue, etc. vous avez en fait ce que se constitue une observation du pays qui va servir de base à sa mise en valeur au XIXe siècle après. L'expédition de Bonaparte est un échec sur le plan militaire, comme chacun sait, mais c'est un immense succès. qui prépare le siècle à venir parce que justement il assemble les matériaux et puis il est fondateur, il est fondateur par exemple de l'Institut de France. Je serais bien le dernier à cracher dessus.
- [08:38]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Bien entendu, parce que vous êtes, je le rappelle, secrétaire perpétuel de l'Académie des inscriptions et belles-lettres avec ici cette description de l'Égypte qui est publiée après l'expédition de Bonaparte. C'est un monument du patrimoine et ce lien, Guillaume Stransvaal, avec La culture d'un pays, là on parle de l'archéologie et de l'histoire d'un pays, et la diplomatie, ça fait partie de manière évidente du rôle du diplomate. Comprendre un pays, ça oblige à comprendre la culture de ce pays. Donc l'échange est ici. C'est une autre chose après, d'influencer par notre culture exportée. Mais il y a ça, il y a ces échanges culturels au sein même de la diplomatie.
- [09:15]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Tout à fait, oui, de manière très ancienne, effectivement. Et il n'était pas rare déjà, avant le XIXe siècle, qu'on voit des diplomates français en poste à l'étranger nouer des liens très personnels, voire épouser des femmes du cru. Donc, effectivement, comprendre le pays où on se trouve, ça fait partie des clés pour justement s'y insérer, y développer des liens et réussir en fin de compte à créer des partenariats. Et la diplomatie, que ce soit dans la culture ou dans d'autres secteurs, ce n'est jamais que la volonté de dialogue et de nouer des partenariats.
- [09:45]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Et puis pour cela, il faut parfois des institutions. Alors, il y en a plusieurs. On va commencer par les alliances françaises. Qu'est-ce que c'est que cette chose-là, les alliances françaises?
- [09:53]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Alors, les annonces françaises, effectivement, c'est un dispositif qui n'est pas forcément très connu de la part des Français, mais qui est en fait la première forme de diplomatie institutionnalisée dans le secteur culturel. Il s'agit d'une initiative privée, au départ, qui est née en 1883, de mémoire. et qui procède d'un constat, dans les années 1970, qui est que la France, après sa défaite face à l'Allemagne, est très affaiblie et qu'elle a besoin d'un coup de pouce pour redorer son blason et maintenir son influence à travers le monde. on a toute une série de membres de l'élite parisienne qui se réunissent et qui décident de créer une association pour soutenir l'enseignement du français à étrangers et dans les colonies. Et ce réseau, qui naît en 1983, va prendre extrêmement rapidement une énorme ampleur. Et en 1900, au moment de l'exposition universelle, on a 400 groupements locaux à travers le monde qui diffusent comme ça la langue française par le biais de cette association.
- [10:54]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
L'Alliance française.
- [10:56]
Marc Blanpin (former director of Alliance Française)
Monsieur le Secrétaire Général, vous tenez une Assemblée Générale aujourd'hui.
- [11:00]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Dans une Assemblée Générale, on fait un bilan. Voulez-vous résumer en quelques mots ce bilan pour les auditeurs de la radio?
- [11:06]
Marc Blanpin (former director of Alliance Française)
Eh bien, l'Alliance Française, qui est une association nationale pour la propagation de la langue française à l'étranger, compte aujourd'hui 690 comités dans 47 pays du monde. Elle a environ 500 000 membres étrangers. et elle entretient des collèges, des cours du soir, des centres culturels français ou fréquente. entre 55 et 60 000 étudiants de toute nationalité. Nous allons du jardin d'enfants jusqu'au professeur d'université qui a besoin de savoir le français pour ses travaux. Le gros effort que nous avons tenté ici, c'est d'ôter à la langue française dans le monde son caractère de langue de luxe ou son caractère de langue d'université. Et nous avons lutté, et nous luttons ici pour en faire au contraire une langue vivante, une langue de grande circulation, favorisant les échanges entre les hommes.
- [12:07]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
En 1951, Marc Blanpin, écrivain journaliste, qui a dirigé l'Alliance Française et qui ici évoque l'importance de la langue. C'est toujours très important aussi de contextualiser. En 1951, les objectifs ne sont peut-être pas les mêmes qu'en 1883 quand l'Alliance Française est créée. Guillaume Fransva, comment ça fonctionne ce système d'Alliance Française? C'est en lien avec le ministère des Affaires étrangères?
- [12:29]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Alors, pas directement, en fait. Le ministère des Affaires étrangères subventionne l'Agence française très tôt, mais le fonctionnement interne ne dépend pas du tout du ministère, en fait. Ce qui se passe, c'est qu'on a une association à Paris, donc l'Agence française de Paris, qui est, on va dire, l'organe pilote d'un réseau d'associations autonomes à étrangers, qui reprennent, qui sont labellisées, en fait, agences françaises de telle ou telle ville. Et tout cela est piloté depuis Paris, mais n'est pas contrôlé par Paris. Donc c'est un système, en fait, collégial qui est assez intéressant, où, en fait, on a plusieurs associations qui reprennent, en fait, une marque. Voilà, c'est ça, en fait, le principe des sciences françaises.
- [13:08]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
On évoquait l'Institut il y a quelques minutes mais ce procédé d'avoir des correspondants c'est un classique aussi dans l'histoire. Il y a cette communauté scientifique intellectuelle qui n'a pas vraiment de frontières et où les influences peuvent se jouer au sens où on lit sans cesse les travaux des autres quel que soit le pays. Il y a un réseau qui est énorme et ça va nous permettre aussi de bien comprendre comment se joue cette construction d'une diplomatie culturelle.
- [13:33]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Oui, alors, certes, il y a le réseau institutionnel qui existe, qui a ses limites, parce qu'il est aussi fait d'un circuit d'habitude, donc il ne va pas se développer au-delà des institutions qu'il représente, et il y a surtout, comme vous venez de le dire, la communauté des chercheurs, la communauté scientifique. Alors cette communauté, elle est beaucoup plus vaste qu'on ne le pense, elle ne repose pas que sur la lecture des œuvres des uns et des autres, Elle est souvent moins conflictuelle à l'international que dans son propre pays. La concurrence n'est pas du même niveau. Surtout, elle se double d'une communauté humaine réelle, parce que les chercheurs se rencontrent, discutent les uns avec les autres. Alors aujourd'hui, beaucoup plus par Internet, mais autrefois, à ma génération, par des contacts directs. Et ces contacts directs amènent une solidarité de cette communauté. on s'en rend compte quand il y a une crise internationale, une crise politique. Je vais donner un seul exemple qui est d'actualité, puisque notre pays est en train de renouer avec la Syrie. Pendant 12 ans, la Syrie et la France, officiellement, ne se parlaient pas. Je dis bien officiellement, puisque ça, c'est la surface des choses. En dessous, bien évidemment, sous le radar, comme on dit, les contacts continuaient. Mais pour les archéologues, ça a été d'abord une interdiction de terrain. C'est-à-dire que nos équipes n'ont pas pu aller sur le terrain, travailler sur des sites immenses où Garit, Marie, etc. et n'ont pas pu y travailler. Toutefois, la vie a continué et les relations se sont continuées avec les collègues sur place et avec l'ensemble de la communauté internationale. A telle enceine que lorsque le malheureux ancien directeur des Antiquités de Syrie a été tué par Daesh à Palmyre, la communauté internationale scientifique a réagi pour protéger sa famille et pour faire ce qu'elle pouvait pour amortir un peu ce choc. Donc il y a une solidarité humaine qui existe, qui est beaucoup plus grande qu'on ne le pense. Et alors là, on ne parle plus de diplomatie d'influence, parce que c'est de la relation partagée. Et la diplomatie, vue du côté des archéologues, aujourd'hui est très différente de l'image imposée d'une France triomphante, rayonnante, culturelle, etc. Pas du tout. Aujourd'hui, nous travaillons de plus en plus dans des équipes internationales et le poids de la France ne peut se faire et n'intéresse les archéologues que par les résultats scientifiques qu'elle obtient. Alors, il y a des effets d'annonce. En ce moment, par exemple, nous avons eu une équipe qui a repris les fouilles à Corsabade. Corsabade, c'est les premiers temps, c'est les premiers consuls, c'est le début de l'archéologie diplomatique, etc. Et c'est les fameux lions que vous pouvez aller admirer au Louvre. Eh bien, il y a moins de trois semaines, on a trouvé un autre. Et on a la fouille, mais au jour, d'autres éléments du palais de Sargon qui sont aussi spectaculaires. Alors le public retient cet aspect-là, mais il ne voit pas l'importance, l'impact que ça a sur la relation avec l'Irak et entre Irak et France. On l'a vu pour le Kurdistan. Le Kurdistan étant le seul terrain qui était possible pendant plusieurs années pour les Français, On est allé jusqu'à huit missions au Kurdistan, mais qui ont servi de ferment, de lien, et qui ont permis un développement des relations intellectuelles, universitaires, etc. et autres, qui amènent un certain progrès. C'est un petit peu l'image quand même qu'avaient à l'origine les Lumières, c'est apporter un progrès au pays et non pas les dominer. Et l'archéologie est de plus en plus aujourd'hui ce refuge-là, avec d'autres aspects sur lesquels on reviendra peut-être.
- [17:20]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Nicolas Grimald, j'en profite quand vous parlez de cette communauté aujourd'hui, évidemment internationale, où la France doit faire ses preuves pour avoir sa place. On a évoqué ici, au moment de parler de l'Alliance française, la langue française comme langue d'échange. Qu'en est-il aujourd'hui dans ce monde de l'archéologie?
- [17:36]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Alors, moi j'appartiens à une discipline dans laquelle la langue française était encore dominante il y a moins d'un siècle. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, disons, la globalisation fait que les gens parlent souvent anglais, mais avec un inconvénient majeur, qui est que dans un colloque international, le seul que l'on ne comprend pas, c'est le britannique, parce qu'il parle un vrai anglais, lui. Les autres parlent un globish qui n'a à peu près aucun sens. Alors, ça fait sourire, mais en même temps, c'est très dangereux, parce que si votre expression n'est pas à la hauteur, votre pensée ne peut pas l'être. Comment voulez-vous, avec 200 mots, exprimer une pensée nuancée? On essaie de travailler dans la langue des autres. Ce n'est pas toujours facile. En plus, les institutions françaises sont très protectionnistes vis-à-vis du français. Avec raison, il ne faut pas abandonner sa culture, mais ça ne rend pas toujours les choses très faciles.
- [18:33]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Ce qui n'est pas facile non plus, c'est ces mots qui se ressemblent autant parce que nous évoquions l'Institut de France, l'Académie française, mais il y a l'Institut français. Guillaume Fransva, qu'est-ce que c'est que ça, l'Institut français?
- [18:45]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Eh bien, ça en fait, l'Institut français, c'est, on va dire, la réponse administrative à l'alliance française qui est, elle, d'un secteur privé à l'origine. C'est que, dans les années 1900, on a toute une série de personnalités, issues du monde universitaire d'ailleurs au départ, qui ont l'idée de créer des centres d'échange culturel à l'étranger, afin de jumeler leurs universités et des grands centres d'études à l'étranger. Le premier en la matière, c'est, 1907, l'Institut français de Florence, fondée à la demande de Julien Duchère qui était un universitaire de Grenoble. Et ce centre va faire office de modèle pour toute une génération d'instituts français qui vont essaimer jusqu'au milieu du XXe siècle et qui aujourd'hui forment le réseau officiel du ministère à l'étranger.
- [19:31]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Quand on parle de la Villa Médicis à Rome, c'est pas du tout ce champ-là.
- [19:35]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
La Villa Médicis, c'est quelque chose qui est beaucoup plus ancien et qui a aussi été refondée par Napoléon comme l'Institut. Donc on est vraiment là sur un circuit qui est indépendant du ministère.
- [19:46]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Avec toutes ces institutions, on l'évoquait, ce réseau. Et puis, Nicolas Grimald, vous l'avez dit, c'est vraiment très juste, ces relations humaines et ces relations scientifiques, intellectuelles, parce que nous parlons de diplomatie culturelle. D'ailleurs, le vocabulaire est complexe. Diplomatie culturelle, il y a des alternatives. Je sais qu'il y a soft power, mais enfin bon, ça fait anglo-saxon. Et là, on vient de dire quoi? Bon, quand même, laissons la place aux Français. Il y a des alternatives?
- [20:11]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Alors, effectivement, il y a des alternatives qui ont été cherchées après, justement, la définition du soft power par M. Naï dans les années 90. Et celle que, pour ma part, j'aime bien mettre en avant, c'est celle de pouvoir feutré de Gérard Chalian dans les années 2000, qui a l'avantage, on va dire, de montrer que le pouvoir n'est pas forcément une simple force brute, militaire, économique, et qu'il y a aussi le côté un peu feutré des diplomates, pour refaire dans le cliché, mais qui est assez juste, en fin de compte.
- [20:38]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
C'est juste, quand même, un peu.
- [20:39]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Ça fait un peu faux jeton quand même.
- [20:41]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Vous trouvez?
- [20:42]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Non, nous employons nous plutôt la diplomatie d'influence qui est d'abord canoniquement plus correcte et en même temps qui reflète peut-être un peu mieux la réalité parce qu'on a tendance à présenter au public cette notion de soft power comme étant une façon de faire pression sur l'autre. Si l'on fait ça, on a tout faux. La vraie diplomatie d'influence, c'est un échange, c'est un partenariat. Il faut accepter de recevoir et non pas uniquement donner. Vous savez, quand vous travaillez sur de grandes civilisations disparues, les peuples gardent le souvenir et la fierté. Un bon exemple, ça pourrait être la guerre d'indépendance des Grecs. où tout s'est confondu, où tout d'un coup, l'influence française, elle est devenue l'allié qui vient au secours contre le méchant turc, enfin pardon pour mes amis de 1820, mais c'est le moment, mais à ce moment-là, toute la population, toute l'intelligentsia prend part. Victor Hugo écrit des choses magnifiques, bon, sur Misolonghi, tout ça, et on mélange tout. Et l'école d'Athènes, qui est créée au début, est un peu comme Florence, c'est un lieu de rayonnement de la culture française. Mais pourquoi? Parce que pour les Grecs, c'est une façon de s'affirmer face à la sublime porte. Donc là, on a un mélange, on n'est plus du tout dans de la culture ou de l'archéologie ou de l'histoire, on est dans un outil politique. Alors je pourrais prendre des exemples un peu plus tristes encore, on pourrait parler du troisième Reich par exemple, puis on pourrait arriver au jour actuel où là on se rend compte qu'on remet en cause absolument tout cela pour avoir une frontalité, une brutalité qui n'a plus rien à voir. Donc on pourrait dire que, en tout cas pour ce qui est de l'archéologie et de la recherche des mondes anciens, On a plutôt là une façon de partager la quête des sources avec les pays hautes qui parfois n'en ont pas les moyens et le but étant de les amener à les avoir.
- [22:38]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Oui parce que ça c'est tout le questionnement aussi, la question d'influence et vous l'avez dit c'est aussi une question d'échange, une question d'équilibre et pas facile cet équilibre là et notamment quand un trésor est découvert. Alors je vous propose presque une double découverte de trésor, découverte d'un trésor qui va nous permettre de découvrir un autre trésor.
- [22:58]
Documentary Narrator
L'ancien directeur du musée Guimet était enfermé dans la cave depuis 50 ans, mais c'était dans une boîte de films. Son successeur l'a découvert par hasard en mettant un peu d'ordre dans les sous-sols. Un document datant de 1939 et en couleur, qui fait revivre la dernière expédition de l'archéologue Joseph Aquin, juste avant la dernière guerre mondiale. Joseph Aquin s'était fait un nom quelques années plus tôt en participant à la fameuse croisière jaune, l'expédition Citroën en Chine. Cette fois, il va découvrir sous nos yeux ce qui fait la gloire du musée Guimet, le trésor de Bégram. En 1939, Bégram, au nord de Kaboul, est un bazar animé qui attire les montagnards et les caravanes. Aquin, qui rêve de retrouver les traces d'Alexandre, est persuadé que Bégram est une ancienne cité grecque. Ils creusent et ils trouvent, non pas le fameux trésor d'Alexandre, mais par centaines, des petites plaques d'ivoire d'origine indienne. Sur le plan scientifique et artistique, c'est une découverte de première grandeur, car jusqu'alors, on n'en possédait qu'une seule.
- [24:13]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
C'est sur France 2 qu'était présentée, en lien avec le Musée Guimet, à Paris, cette histoire du trésor de Bégram avec Nicolas Grimald. Ici, un besoin d'explication parce qu'il y a presque un fantasme d'archéologue avec ce trésor-là et tellement d'objets venus de tellement partout.
- [24:32]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Oui, effectivement. Il y a d'abord le fantasme qui est la quête d'Alexandre, qui est extraordinaire. J'ai moi-même assisté à la découverte, entre guillemets, la 149ème découverte du tombeau d'Alexandre, qu'on n'a toujours pas trouvé, évidemment. Et c'est extraordinaire parce que c'était il y a une vingtaine d'années en Égypte, et cela remuait totalement toute l'opinion. La presse ne titrait que là-dessus. En fait, c'était rien. Mais ça veut dire qu'il y a ce mythe qui est profondément établi, qui est le mythe d'une première mondialisation. Puisque Alexandre, c'est ça. C'est une mondialisation qui se fait, si j'ose dire, dans le bon sens, vu du côté européen. C'est une mondialisation européano-centriste. C'est ce qui a fait le grand affrontement avec les Perses. Quand ça venait de Perse, c'était pas acceptable. Et quand ça venait de Grèce, ça pouvait passer. Et alors Begram se trouve dans le Kurdistan à un point qui est en fait une plaque tournante des influences qu'il y a entre les zones de ce centre asiatique et les zones caucasiennes. on a un afflux et en même temps on peut mesurer à Bégram l'avancée de la culture hellénistique. Ce sont effectivement des points de rencontre fort importants, comme autrefois Ougarit un millénaire plus tôt et ainsi de suite. Et on se rend compte que se développaient à cet endroit-là des cultures Je vais plutôt aller sur l'exemple d'Ougarit, qui ont résisté, qui ont tenu parce qu'elles étaient des carrefours culturels. Si vous prenez la cité d'Ougarit, c'est une cité dans laquelle on n'a pas trouvé d'installation militaire, mais qui a survécu plus d'un millénaire et demi justement parce qu'elle était le point de rencontre entre plusieurs cultures qui n'avaient aucun intérêt à faire disparaître cette plateforme. C'est un peu comme Venise. On pourrait faire une comparaison avec la République vénitienne. Là, on se rend compte, quand on voit ces sites extraordinaires, de la place que tenaient des pays comme l'Afghanistan ou tous ces pays qui touchent, l'Ouzbékistan et autres, tous ces pays qui touchent à l'Asie centrale.
- [26:36]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Bégram, c'est vrai que c'est l'actuel Afghanistan et Ougarit, vous l'avez déjà dit, ça se trouve en Syrie actuelle. On a ici effectivement avec le musée Guimet qui a fait le choix, enfin c'est pas un choix, c'est une discussion avec les autorités afghanes du moment, de partager le trésor.
- [26:53]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
C'était un choix, c'était une époque où le partage était possible. Alors, si vous voulez, on peut dire deux mots de ça, parce que cette question du partage soulève justement la question de cette coopération culturelle désintéressés ou non. Nos grands musées se sont constitués à partir de collections achetées ou saisies, je pense, aux campagnes napoléoniennes. Et puis, au fil du temps, au XIXe et au tout début du XXe siècle, par partage. Donc il était convenu entre les pays hautes et les missions qui étaient financées pour arriver à un résultat scientifique qu'il y aurait un partage. Puis le temps a passé et le patrimoine est devenu un enjeu national tel que l'on n'a plus voulu partager. D'autant plus que les structures de conservation du patrimoine se mettaient en place grâce justement à cette diplomatie archéologique. Et aujourd'hui, les trois quarts des pays ont renoncé. à ce partage. Et bien au contraire, il demande le retour d'un certain nombre d'antiquités qui sont perçues comme emblématiques. C'est les frises du Parthénon, qui en fait ont été achetées de façon très légale, suite à un firmant ottoman, etc. Mais le raisonnement des Grecs était très simple, c'était les Turcs, c'était pas nous. Donc ça nous appartient, ça doit revenir. Puis si on a cinq minutes, je vous parlerai volontiers de la tête de Nefertiti à Berlin.
- [28:19]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Parlez-en de la tête de Nefertiti, Nicolas Grimald, parce que cette tête de Nefertiti, c'est vraiment... On la présente souvent comme l'âge au con du musée de Berlin, etc., mais on l'a tous en tête.
- [28:31]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Alors c'est une belle histoire, ou une triste histoire, ça dépend. L'équipe allemande fouille, on est au début du XXe siècle, elle fouille à Tell el-Amarna, en Moyenne-Égypte, et nos collègues allemands tombent sur un atelier de sculpteurs, l'atelier du sculpteur Djéouti. Et là, parmi des ébauches, des plâtres, etc., il tombe sur ce modèle, cette tête, donc je n'ai pas besoin de la décrire, si vous la voyez, qui est extraordinaire. Enfin extraordinaire vu sous un angle, car c'est un modèle de sculpteur. Si vous la retournez de l'autre côté, il lui manque un œil, elle n'est pas finie, enfin bon, ce n'est pas non plus aussi beau. Et que font ces fouilleurs? À cette époque-là, il y avait un partage entre la mission archéologique et le pays hôte. Il ne faut pas oublier que c'est la France qui dirigeait le service des Antiquités jusqu'à l'arrivée des colonels, jusqu'à Gamal Abdel Nasser. Et donc, c'était Gustave Lefebvre, qui était inspecteur général de la Moyenne Égypte, qui devait veiller à ce que ne sortent pas d'objets qui soient trop importants. Le partage se fait et les Allemands plâtrent la tête de Nefertiti, qui apparaît dans une sorte de gang de plâtre absolument informe. Notre brave Gustave Lefebvre la laisse passer. Arrivée à Berlin, ils ne la sortent pas des caisses. Elle reste en caisse un certain temps. Puis elle va faire son entrée au musée. La scandale, tout le monde découvre ce qu'il en était. Les Allemands hurlent, les Français sont vexés et les Allemands sont un peu sauvés par la guerre qui arrive, retour en caisse. Mais entre-temps, Hitler a lancé un mouvement de récupération culturelle et de propagande politique qui fait qu'il va présenter cette tête de Nefertiti comme un emblème de l'arianisme allemand. Ce qui est absolument invraisemblable. Cette tête, elle est tout sauf arienne. Et elle va devenir le symbole, le symbole de la puissance allemande qui arrive à imposer au méchant français qui est de l'autre côté du Rhin, qui arrive à imposer sa volonté. Puis vient la Seconde Guerre mondiale, Nefertiti rentre un peu dans l'ombre, et elle ressort à Baudemuséum, parce qu'il faut savoir que le Baudemuséum, à Berlin, est en zone Est, après la guerre. Donc Nefertiti, elle va à Charlottenburg, mais bon. Et puis, dans les années 60, se fait déjà un prémouvement de réunification archéologique, et on ouvre les caisses un petit peu partout. et la tête de Nefertiti recommence à apparaître dans la presse. Et là, ce sont les vers allemands, die Grünen, qui sont candidats à Berlin, qui en font leur image de proue. Elle devient le modèle de la femme libérée allemande. C'est absolument extraordinaire, ce qui prouve que l'archéologie peut être utilisée à toute fin symbolique. La notion de patrimoine dépend beaucoup de ce que l'on en fait. Quand on est un pays comme la France, qui est le pays le plus visité au monde, Le patrimoine, c'est une source de richesse. L'Egypte aussi. Mais ça peut devenir, et on le voit malheureusement actuellement sur le terrain, un autre outil.
- [31:49]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Oui, parce que c'est vraiment ça. Et c'est d'ailleurs passionnant d'étudier à travers l'archéologie ces relations politiques entre les pays, sans doute. mais aussi simplement notre changement de regard et ses évolutions sociales. Nicolas Grimald, Guillaume Franzva, nous sommes aujourd'hui dans le cours de l'histoire à réfléchir de cette diplomatie culturelle. La diplomatie culturelle à la française, ça se passe évidemment dans des salons, on l'a évoqué, dorés, avec de très belles tentures. Il faut juste savoir se préparer pour y aller.
- [32:46]
Narrator/Host
de fin d'année dix jours avant c'est long d'attendre avant de mettre ma robe bustier sur le carton d'invitation attendu vers 23h pour la grande réception de monsieur l'ambassadeur les invités sont présentés des grands chercheurs Des érudits, des plasticiens Sans oublier les mannequins Tout cela est très prestigieux Smoking en soie, collants griffés Neux papillons, serre-têtes dorées On se croirait sur le rocher Plateau d'argent, serveurs gants blancs Pas de caviar, pas de foie gras Rien que du chocolat L'ambassadeur a sa devise
- [33:59]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Valéry Lemercier, monsieur l'ambassadeur, Valéry Lemercier, Bertrand Burgala, dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Boueck, aujourd'hui à la technique Marie-Claire Oumabadi, par les arts et par les fouilles, la diplomatie culturelle à la française. Guillaume François, vous nous avez bien dit qu'après 1870, la défaite de la France contre l'Allemagne, il y a toute une réflexion avec la mise en place des alliances françaises et puis tous ces liens qui se tissent, c'est une volonté de faire rayonner la France. Pour le dire autrement, la puissance par la force n'est plus une évidence. Tentons autre chose, tentons d'autres formes d'influence. Et il n'y a pas que les alliances françaises, il y a plein d'essais, de possibilités pour faire rayonner la France.
- [34:44]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Tout à fait, oui. On a une époque où cette idée de culture n'est pas encore très dirigiste. Et donc, on a plein d'initiatives très variées. On a parlé de l'AMS française, il faudrait aussi parler de la mission laïque française aussi, par exemple, qui, elle, a aussi un projet éducatif à l'étranger, mais qui serait vendu comme laïque, en rupture avec les autres modèles contemporains qui étaient souvent pilotés par les congrégations religieuses. Et on a ainsi, que ce soit dans le privé ou plus tard dans le public, toute une série d'acteurs très différents qui agitent le monde de la diversité culturelle. Si on prend également d'autres secteurs tout aussi techniques que l'archéologie, on voit, après la Seconde Guerre mondiale, des réseaux se mettre en place autour du médical, de l'ingénierie, etc. Donc, en fonction du secteur dans lequel on se place, on a plein d'opérateurs et d'acteurs extrêmement différents et qui, évidemment, donnent un véritable kaleidoscope de spécialité.
- [35:39]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Oui, puis avec des relations de pays en pays, on l'a cité avec l'Italie ici, avec d'autres pays, avec l'Espagne, la Casa Velázquez par exemple, à Madrid, Nicolas Grimald, ça aussi, voilà, on a la mise en place d'échanges. Est-ce que tout cela, dans l'archéologie, ça a un impact? Au sens où l'archéologue déporte d'une institution particulière, souvent une université, nous alors, Il est en contact avec d'autres archéologues. Est-ce que toutes ces institutions culturelles travaillent main dans la main ou est-ce que ce sont des voies qui sont parallèles sans vraiment se croiser?
- [36:15]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Ça dépend des cas. Il est rare que le législateur entreprenne de les faire se rencontrer durablement. Si vous prenez le cas de l'archéologie aujourd'hui, un archéologue va être soit payé par le CNRS, payé par une université, un laboratoire de recherche de manière générale, mais pas par les affaires étrangères. Les affaires étrangères n'ont pas les moyens, si j'ose dire, ni le budget prévu pour entretenir du personnel. À telle enseigne que lorsque Henri Sérig et De Gaulle décidèrent de faire, dans la foulée de la création du CNRS en 1936, mais eux, après la libération, la commission des fouilles qui gère les affaires étrangères, qui sont un acteur très important dans l'archéologie, En fait, le CNRS charge les affaires étrangères de la gestion de la Commission 16, qui était la commission qui était chargée des fouilles archéologiques à l'étranger, et que le CNRS ne pouvait pas entretenir étant, à ce moment-là, une institution métropolitaine. Donc il n'avait pas la main du tout, et les affaires étrangères avaient l'avantage, et ça c'est l'intelligence d'Henri Sérig et de Charles de Gaulle, Ils avaient le réseau qui permettait d'appuyer parce qu'on savait depuis les fouilles des consuls à Mossoul, on savait que quand on est sur place avec un statut diplomatique, on a plus de facilité et on découvre le pays comme dit plus tôt. Et lorsque s'est fait la commission des fouilles, la seule chose que le CNRS a oublié, c'est de donner les postes. Donc aujourd'hui, c'est assez bancal. C'est-à-dire qu'il faut nécessairement qu'il y ait un financement qui permette au personnel humain d'être payé, et puis celui qui permet de réaliser les fouilles. Une fouille, c'est un minimum d'à peu près 50 000 euros par campagne. Donc il faut mettre de l'argent pour vous donner une idée des affaires étrangères. Quand la commission des fouilles reconnaît une fouille, après l'avoir évaluée, jugée, etc., elle met au maximum 20 000 euros. Donc il faut trouver le reste. Et comme les institutions, nous sommes dans un pays où l'on parle beaucoup de culture mais on ne lui donne pas beaucoup d'argent, Les institutions elles-mêmes ne fournissent pas. Donc, les missions doivent trouver des financements. D'où la prolifération, depuis une trentaine d'années, d'institutions privées, d'organismes privés, sur le modèle des organismes de fouilles français, qui font des fouilles à l'étranger et qui recrutent des chercheurs qui n'ont pas d'emploi, des post-doctorants, etc., qui n'ont pas d'emploi et qui sont en fait des substituts à ce que ne peut pas faire la puissance publique. Ça fait un paysage très complexe. Quand on y regarde. Alors, généralement, ces missions sont pilotées par des gens qui sont en place, parce qu'il faut qu'il y ait une institution derrière, c'est la condition, mais ils donnent du travail à toute une génération, si je puis dire. L'exemple, c'est la création de Al-Ula en Arabie Saoudite, qui est une agence saoudienne, financée par les Saoudiens, et qui assure, en principe, du travail pour presque un demi-siècle à pas mal de monde. Il y a plus d'une centaine de gens qui en bénéficient. Et ça a été, pour les archéologues spécialistes de cette partie du monde, ou pour les techniciens de la fouille, ça a été une aubaine qui leur permet de travailler. Et pour la France, un marché complet, avec derrière la mise en place de l'exploitation des sites, le tourisme, tout ce que vous voulez. C'est-à-dire que là, l'archéologie devient réellement un outil. On n'est plus dans la diplomatie d'influence. On va utiliser l'archéologie comme on utilise l'industrie aéronautique française, etc., pour asseoir des marchés. Mais je vous rassure, ça ne va pas dans la poche des archéologues.
- [40:05]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Voilà, on l'a bien compris. C'est vrai de dire qu'on parle beaucoup de culture, mais on ne le dit pas beaucoup, on le vit tous. Guillaume Fransva, ici, je retiens cette idée de complexité, de réseau, de mise en place, d'institution, d'essai. Est-ce qu'il y a une volonté, quelque part, d'unifier tout ça, de rendre l'ensemble efficace, de mettre en relation les uns les autres?
- [40:26]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Alors, effectivement, c'est très complexe parce qu'on a plein d'organisations parallèles et en réalité, les liens entre ces différentes organisations tiennent davantage à des liens personnels que véritablement à des liens administratifs. On a eu occasionnellement des tentations d'essayer de rationaliser et d'unifier tout cela, mais ça n'a jamais fonctionné. Et les dernières réformes qui ont été tentées dans ce sens, dans les années 2000, ont toutes échoué. Et du coup, on reste sur des systèmes de réseaux parallèles parce qu'ils ont, en fait, chacun leur raison d'être, leur finalité propre. Et c'est ça qui fait aussi toute la richesse culturelle, c'est qu'on a des acteurs qui, chacun dans leur domaine, ont une spécialité à part entière et une expertise qui est reconnue.
- [41:08]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Et on pourrait dire que chaque institution a son histoire. Vous l'avez dit, l'Institut d'échange culturel qui a été créé à Florence en 1907 a son histoire. Et puis on a pu citer la fondation de la Casablanca, on peut citer... Alors c'est pas pour la France, c'est pour l'Espagne. On peut citer la maison franco-japonaise durant l'entre-deux-guerres. Mais chacun a son histoire et donc c'est pas toujours la même histoire et peut-être pas avec les mêmes objectifs.
- [41:35]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Tout à fait, oui, d'autant que dans un seul et même réseau, on peut avoir des profils parfois un peu particuliers. Dans le monde des instituts, par exemple, on distingue les instituts français classiques, ce sont des centres de valeurs culturelles, et des instituts d'études qui, eux, sont plus centrés sur des échanges universitaires. Donc, on a comme ça des nuances au sein d'un même réseau.
- [41:57]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Et direction le Japon, vous allez voir, il y a une pierre. En découvrant cet archive, il demeure pour moi un mystère. Avec Thomas Beau qui réalise cette émission, on a beaucoup réfléchi. Qu'est-ce qu'il y a écrit sur cette pierre? Ça, on nous le traduit, mais quelle est la langue utilisée? Écoutez.
- [42:12]
Radio Announcer/Reporter
Allo, ici Tokyo. Allo Paris, la RTF, si vous êtes prêts à enregistrer. Nous allons assister à la cérémonie de la pose de la première pierre du nouvel édifice de la maison franco-japonaise de Tokyo par M. André Malraux, ministre attaché à la présidence du conseil, et envoyé personnel du général de Gaulle. C'est une cérémonie religieuse qui va être célébrée par des prêtres de la religion japonaise qui s'appelle le shintoïsme. Cérémonie qui est ici de règle quand on commence et aussi quand on termine la construction d'un édifice. Nous sommes ici presque au centre de Tokyo, sur une colline qui domine ce que l'on pourrait appeler le quartier latin. Il y a en effet dans le voisinage trois grandes universités, et les rues sont pleines d'étudiants et bordées de boutiques de libraires et de bouquinistes. Le ministre français s'est levé. Il découvre un bloc de granit poli où sont gravés des caractères chinois qui ont été ensuite peints de vermillon. Je vous les traduis. Société de la maison franco-japonaise. Deux gros caractères au centre qui veulent dire première pierre. Et en bas, une ligne donnant la date. 33e année de l'ère Chauvache. Car ici, on compte les années non pas d'après l'ère chrétienne, mais d'après le règne de chaque empereur.
- [43:49]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
la radio-télévision française en 1958 avec cette pierre à Tokyo, au Japon, lors d'une cérémonie shintoïste avec des caractères chinois, Nicolas Grimald, peu probable. Tanji. Voilà, parce qu'avec Tomabo nous sommes allés voir la pierre, on l'a regardée mais ni lui ni moi parlons ni chinois ni japonais, on s'est dit Voilà, pour le journaliste c'était sans doute du pareil au NEM. Donc un caractère ici très particulier de cette diplomatie. On le voit bien, nous sommes avec cette maison franco-japonaise en 1958 pour la création d'un nouveau bâtiment. Mais la maison elle-même date de 1924. C'est quoi ici cette volonté d'influence Guillaume Fransva? Comment ça se construit? Non pas le bâtiment, mais l'influence.
- [44:30]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Alors, le cas de la maison franco-japonaise, c'est un cas qui est très intéressant. En fait, il a été initié codé français par Paul Claudel, qui était en poste à l'époque. Et en fait, l'idée de cette maison franco-japonaise a été de nouer un dialogue de façon égalitaire entre le pays hôte et le pays qui proposait ses services, en l'occurrence la France. et l'idée c'était de pouvoir à la fois faire bénéficier le Japon d'une forme d'expertise française dans les domaines scientifiques et dans le même temps de faire émulation avec les grandes sociétés japonaises qui à ce moment là sont extrêmement fortes et sont appuyées sur une économie très florissante. Donc l'idée dans ce pays qui a une culture aussi ancienne que la France et même plus ancienne c'est vraiment de nouer un rapport d'égalité, de trouver un égal en Asie et un partenaire sur lequel s'appuyer par la suite. La diplomatie dans les années 30 et 40, évidemment, nous a montré que ça avait ses limites, mais c'est effectivement l'idée de Paul Clodel à l'origine.
- [45:28]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Avec Nicolas Grimald, on voit nettement des écarts majeurs quand on pense à l'archéologie selon les différents pays. On vient d'évoquer le Japon ici. On n'imagine pas des chantiers de fouilles venus de France particulièrement ou d'Occident d'une aussi grande ampleur qu'il a pu y avoir des chantiers de fouilles en Syrie, en Irak. Enfin, les destinations des archéologues venus d'Europe nous montrent aussi la géopolitique du moment.
- [45:58]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Il ne faut pas oublier que les archéologues ne font pas de l'archéologie pour faire de la diplomatie, mais pour faire de l'archéologie. C'est-à-dire qu'il y a dans le développement chez nous de l'orientalisme, permettez à l'orientaliste d'y insister, c'est une invention française, si j'ose dire. Il y a un dénommé Champollion qui a beaucoup œuvré dans ce sens, même brièvement. Il y a une essence de l'orientalisme qui se fait en fait entre la France, un peu la Grande-Bretagne, et l'Allemagne. Mais les champs des orientalistes qui naissent, les égyptologues, leur champ naturel c'est l'Égypte, le Proche-Orient va avoir tous ceux qui sont soit des sémitisants, soit des spécialistes d'assidéologie, et les disciplines se développent en même temps que se développent les premières campagnes. Il y a donc un poids de l'histoire qui fait que c'est surtout ces pays-là qui sont les premiers à être, j'allais dire, attaqués, à être envisagés et ça fait boule de neige. Plus vous avancez, on crée des instituts, on crée des postes, etc. L'Extrême-Orient, en particulier le Japon, est plus difficile d'accès parce que le Japon a été très longtemps fermé à toute influence extérieure. N'oubliez pas que le sort des jésuites au Japon, ça n'a pas été glorieux, pas plus qu'en Chine, etc. Et donc il y a là toute une tradition qui fait que le Japon est autosatisfaisant, autosuffisant, pardon. Et il n'y a pas une véritable science en dehors de l'évocation même du passé du Japon qui va se développer. Les orientalistes japonais arrivent par exemple en égyptologie très tard. Il faut attendre la deuxième moitié du XXe siècle pour qu'il y ait vraiment des spécialistes qui vont développer leurs travaux. Et chez nous, les spécialistes de Chine et du Japon sont souvent spécialistes de religion, de texte, d'histoire. Mais la Chine elle-même est très fermée. Nous n'avons qu'une mission en Chine. Une seule. et comme par hasard, dans le Xinjiang. Ça veut dire que ça tombe pas très bien en plus. Mais on n'a pas cette ouverture qu'il y a. Alors que le Proche et le Moyen-Orient ont été de tout temps terrains de curiosité de la part des savants et terrains de conquête de la part des économies occidentales. Songez que le sort de l'Irak, de tous les pays environnementaux, doit beaucoup à la British Petroleum Company. Les misères actuelles ont des racines qui remontent au début du siècle dernier.
- [48:36]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Quelle est la part de rivalité entre ces différentes puissances au moment de faire de l'archéologie? Parce qu'on entend bien ici qu'il y a des missions françaises, allemandes, britanniques, selon des territoires. Mais est-ce que tout ça s'est pacifié?
- [48:49]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Oh oui, vous savez on n'est plus à l'époque où Karl Heinz Lepsius avec toute une équipe allemande allait faire une autre description de l'Egypte mais allemande et se faisait représenter en frontispiece de la publication au sommet de la pyramide de Khéops avec un drapeau allemand et un texte en hieroglyphe vantant le Kaiser. C'est fini ça. Il y a une coopération réelle, il n'y a pas de terrain d'affrontement à proprement parler. Les seuls affrontements qui pourraient avoir lieu viennent des moyens que les États mettent auprès des archéologues. L'Institut allemand, par exemple, a beaucoup de moyens, nous en avons beaucoup moins, mais on peut compenser et on peut apporter autre chose que de l'argent.
- [49:32]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Oui, parce que c'est ça aussi qui est important dans le cas français, c'est une spécificité. Même si le Royaume-Uni et l'Allemagne disposent d'un patrimoine gigantesque, nous avons, nous, notre patrimoine qui est là, la base même de notre influence.
- [49:47]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Tout à fait.
- [49:47]
Radio Announcer/Reporter
Monsieur le Président, voici donc le plus célèbre tableau du monde. Loire mystérieuse qui ne tient pas seulement au génie. D'autres portraits illustres peuvent être comparés à celui-là. Mais chaque année, quelques pauvres folles se croient à Mona Lisa. alors qu'aucune ne se croit une figure de Raphael, de Titien ou de Rembrandt.
- [50:14]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
C'est M. Malraux qui parlait, vous l'avez reconnu. On connaît aussi la réponse du président Kennedy qui, après avoir présenté notre ministre comme un homme de la Renaissance, à la fois écrivain, philosophe, homme d'État, soldat, a ajouté, en tenant compte de la conférence de Nassau, je tiens à préciser que cette peinture est restée sous contrôle français et auprès de son propre commandant en chef, Malraux. Je veux qu'il soit bien clair, pour toucher que nous soyons, par le geste de la France, que nous continuerons à forger et à créer notre propre force de frappe artistique indépendante.
- [50:45]
Radio Announcer/Reporter
Au nom des Américains, je souhaite exprimer ma gratitude au gouvernement français pour sa décision d'offrir la Mona Lisa à Leonardo da Vinci pour l'exhibition aux Etats-Unis.
- [50:58]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Malraux, Kennedy et la Joconde bien évidemment, on est en 1963 avec ce voyage de la Joconde aux Etats-Unis et avec André Maldraux qui a fondé le ministère de la culture quelques années auparavant en 1959. Guillaume Fransva, il y a cela aussi dans la diplomatie culturelle à la française, il y a des moments d'éclats comme celui-là.
- [51:16]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Effectivement, oui, et c'est particulièrement le cas à l'époque de Malraux, puisque lui, il a reçu vraiment comme mission du général de Gaulle d'utiliser la culture comme un outil diplomatique à part entière. En honorant un pays comme les États-Unis d'une visite de la Joconde en 1963, l'idée justement est de renouer, renforcer un lien d'amitié qui ne va pas forcément de soi à l'époque, puisque le général de Gaulle a quand même une vision très particulière de l'alliance occidentale, du rôle de la France et de sa place dans l'OTAN, dont il se retire du commandement intégré à la même époque. Donc, l'idée avec cette visite de la Joconde, visite exceptionnelle, c'est justement de rappeler que malgré les éléments de la géopolitique, les États-Unis et la France restent deux grands amis. Et on a une mécanique similaire une dizaine d'années plus tard, quand la Joconde va ensuite au Japon, puis en Russie.
- [52:08]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Parce que c'est ça, vraiment, on voit le patrimoine français et une bénéficie de cette construction qui est ancienne, de la fascination que la France a pu avoir dans le monde entier et qu'elle a encore. Nicolas Grimald, il y a quand même toute une réflexion toujours Parce que le patrimoine, c'est bien, mais il est là. Il y a autre chose quand même à gagner, il y a l'influence de la langue. Par exemple, vous nous l'avez dit avec Justesse, que l'anglais gagne du terrain. Se reposer uniquement sur le patrimoine, ça a ses limites.
- [52:40]
Nicolas Grimald (Egyptologist, Secretary Perpetual of the Académie des inscriptions et belles-lettres)
Ça, c'est limite. Mais bon, d'abord, vous ne pouvez pas espérer de moi que je ne chante pas les nuances du français. C'est dans mon statut même, donc je ne vais pas dire le contraire. Mais il faut voir aussi que le patrimoine a un poids de plus en plus grand dû justement au côté spectaculaire des grandes découvertes archéologiques. Songez qu'avant la découverte de la tombe de Toutankhamon, le grand public n'avait qu'une connaissance que très vague et très lointaine de ce qui se passait. Mais la découverte même de Carter pour Carnarvon a été mise en scène, en quelque sorte, avec un batage médiatique, déjà à l'époque. Un suspense soigneusement entretenu, etc. Puis ensuite, dans les années 60 et dans le cadre de la campagne de l'UNESCO de préservation du patrimoine égyptien en danger, Eh bien, il y a eu les expositions. L'exposition Tout en Camon à Paris, la première exposition, a été un raz-de-marée. Elle n'a été dépassée en nombre que par la dernière exposition, Ramsès II, récemment. C'est-à-dire que pour le public, l'archéologie s'est trouvée très fortement liée à une image de trésor, de découverte, d'aventure. C'est Indiana Jones, c'est tout ce que vous voulez. Et ça marche extraordinairement bien. L'Égypte en a fait un de ses fonds de commerce. Et ce fonds de commerce est très important et permet à ce pays de survivre économiquement en partie. Donc ça, je ne peux pas dire polluer, ce ne serait pas gentil, mais ça a un petit peu brouillé l'image de l'archéologie. L'archéologue, c'est un chasseur de trésors. Et vous le voyez encore, il m'est arrivé un scénario à l'académie il y a un mois pour que nous validions Un film où on voyait Champollion un peu comme Indiana Jones. J'ai pas validé, c'était pas très très raisonnable. Mais c'est l'image et c'était présenté très sérieusement. C'était pas du tout... Là nous venons de tourner avec une grande compagnie un film sur nos fouilles au Liban. il a fallu calmer un peu l'enthousiasme du réalisateur, parce que ce n'est pas ça, en fait, ce qu'on veut montrer. Mais ça pèse extrêmement lourd, et ça pèse lourd dans les attentes, et ça devient un outil. Encore, par exemple, a été un des pivots de notre coopération archéologique, et l'est encore, jusqu'à ce qu'il y a trois ans, je crois, l'APSARA, qui est l'organisme qui gère encore, présente à l'école française d'Extrême-Orient une note d'un demi-million d'euros que l'école ne pouvait pas payer alors que l'APSARA gagne de l'argent. Et là, on a dû remettre un peu, il y a eu toute une discussion aussi aux affaires étrangères, pour rééquilibrer un petit peu le partenariat. Mais c'est un peu l'idée que l'art, les monuments, c'est un peu la poule aux œufs d'or. Et c'est largement facile. Mais derrière, il y a l'entretien patrimonial, il y a énormément de choses. Puis il faut aussi que ça reste vecteur d'idées plus humanistes qu'autre chose.
- [55:38]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Oui, parce que c'est toute cette question encore au Cambodge, l'entretien, la restauration de ces temples, avec la question du budget aussi. Et le budget de la culture, ça revient sans cesse quand on en parle, à se demander si ces institutions ne sont pas à Abu Dhabi. Abu Dhabi, c'est justement ce Louvre d'Abu Dhabi, qui est là aussi, dans la diplomatie culturelle à la française, un élément majeur. Parce qu'on est sur des négociations, des échanges, et là, d'état à état, avec une vraie volonté. On voit bien cette construction qui s'opère au fil du siècle.
- [56:08]
Guillaume Fransva (Conservateur du patrimoine, author)
Oui, effectivement, Abu Dhabi, c'est un cas encore assez récent et qui est assez emblématique, qui montre que pour, effectivement, les chefs d'État, la culture demeure un levier pour initier des rapprochements, initier des partenariats, en sachant que, bien évidemment, la France, en l'occurrence dans le secteur du patrimoine, de l'archéologie, a une expertise qui est mondialement reconnue et, si je puis dire, donner cette expertise d'un partenaire étranger dans le cadre d'un partenariat de long terme comme c'est le cas à Abu Dhabi, c'est aussi ouvrir une porte pour ouvrir des partenariats dans d'autres secteurs au long terme également. Et tout l'enjeu effectivement avec Abu Dhabi, c'est justement de créer un équipement muséal équivalent au Louvre, en le faisant bénéficier d'un coup de pouce de la part de la France. avec des contreparties financières aussi. Donc on a un partenariat qui se veut assez équilibré, avec prestations de services, contreparties, et un temps long, on part quand même sur plusieurs décennies d'activités communes, qui permet d'envisager par la suite d'autres types d'activités et d'autres types de rapprochements, que ce soit de l'archéologie ou dans d'autres secteurs.
- [57:14]
Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Merci beaucoup à tous les deux à nous avoir parlé de cette diplomatie culturelle à la française, cette diplomatie d'influence, ce pouvoir feutré. On le regarde comme on le veut mais on redécouvre tout cela dans vos ouvrages. Guillaume Fransval, l'image de la puissance, la diplomatie culturelle de la France au XXe siècle, c'est chez Perrin. Et Nicolas Grimald, merci vivement, l'archéologue et le diplomate, c'est publié aux belles lettres. Merci beaucoup à vous. On va terminer juste en laissant la parole à un ambassadeur, pas n'importe lequel, c'est Romain Garry.
- [57:44]
Romain Garry (Diplomat)
ils se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt à avoir avec eux et en poste un diplomate qui n'était pas un diplomate conventionnel et qui précisément tranchait et qui permettait donc de modifier une certaine image de diplomate vieillot, vieux jeu, pantalon rayé, etc. qui traîne dans la poussière de temps du Quai d'Orsay. Et on m'a laissé une très grande liberté, même à cet égard, je n'ai jamais été critiqué ni gêné par cela.
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Interviewer/Host (possibly Bertrand Burgalat)
Voilà, Romain Garry qui savait se distinguer dans ce monde de la diplomatie. C'était le cours de l'histoire sur France Culture. Une émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Coppet, Raphaël Lalloum, Clémentine Ducasse, Maël-Vincent Randonnier et Maïouane Guiziou. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.