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Écrire l'histoire de France, mode d'emploi : Des chroniques aux collections, l’histoire de France en série
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Écrire l'histoire de France, mode d'emploi : Des chroniques aux collections, l’histoire de France en série
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A
France culture le cours de l'histoire xavier.
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B
Mauduit Des chroniques aux collections, l'histoire de France en série, la Gaule, les Gaules, la France, Francia, l'état-nation, l'Empire français, les concepts portés par le pouvoir ou bien ceux construits par les historiens, les historiennes, correspondent-ils au vécu des personnes du passé ? A partir de quand les gens ont commencé à dire « je me sens français, je me sens française, je suis français » ? Oui, nous avons tous et toutes une certaine idée de la France. Le vaillant et gentil roi de Bohême.
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A
Qui s'appelait Messire Jean de Luxembourg et.
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C
Était fils de l'empereur Henri de Luxembourg.
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A
Entendit par ces gens que la bataille était commencée.
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B
Toi qui savais que le tombeau des.
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D
Héros est le cœur des vivants, Regarde cette ville fidèle !
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E
C'est vrai, la France est une chose très valable.
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C
Les Français ne sauront bientôt plus ni.
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D
D'Où ils viennent, ni qui ils sont.
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C
Cette année-là, il n'y aura plus de France.
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A
Je chantais pour la première fois.
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E
Il faut que la France joue son rôle, c'est exact. Et pour qu'elle joue son rôle, il faut qu'elle soit la France.
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D
Le cours de l'histoire.
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B
Que des vocations dans ces allusions nées des archives et puis de toutes nos références populaires avec aujourd'hui, pour réfléchir à l'histoire de France, Claude Govard. Bonjour.
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A
Bonjour.
- [01:29]
B
Merci vivement d'être avec nous. Vous êtes professeur émérite d'histoire du Moyen-Âge à l'Université Paris, un panthéon sorbonne. Avec nous également Jean-François Cyrine Lely. Bonjour.
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C
Bonjour.
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B
Vous êtes professeur honoraire d'histoire contemporaine à Sciences Po. Et vous avez aussi porté cette histoire de France de plein de manières. C'est ça qu'on va pouvoir ici déployer et avec nous également Christine Doucet-Sédenne. Bonjour.
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D
Bonjour.
- [01:51]
B
Vous êtes maîtresse de conférence émérite en histoire moderne à l'Université de Toulouse de Jean Jaurès et vous allez nous parler de cette collection absolument hallucinante cette année-là. Mais quel projet ! Mais alors, la grande difficulté, Claude Govard, dès qu'on commence cette série d'émissions consacrée à la France, c'est de savoir de quoi on parle. Donc moi je profite de vous avoir. Vous définissez de quelle manière la France ?
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A
Ah, ça c'est très compliqué ! En tant qu'historienne, je la définis à partir du moment où elle existe. En tant que telle.
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B
Ah c'est quand ?
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A
Ça va peut-être vous surprendre, mais c'est assez tardif. C'est-à-dire fin XIIIe, début XIVe siècle. Pas avant. On commence à parler effectivement d'un roi de France au XIIIe siècle. Et pas seulement rex francorum. Non, rex francié, c'est pas la même chose que rex francorum. C'est le roi des francs, donc d'un peuple, alors que rex francié, c'est roi d'une entité qui s'appelle la France. Alors bon, ça c'est en tant qu'historienne et en tant que citoyenne du XXIe siècle, je m'intéresse à l'histoire de France parce que je ne vois pas comment, si vous voulez, quand on est français du XXIe siècle, on peut l'être sans savoir où on vit et d'où on vient. Donc c'est l'objectif qui m'a conduite à vraiment... comment dire... diriger cette histoire personnelle de la France sur laquelle on reviendra sans doute.
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B
Ah oui, oui, c'est une histoire personnelle de la France et cette classification de personnel est très importante. Avec vous Jean-François Cyrinelli, en étudiant l'époque contemporaine, la question se pose un peu moins parce que la France est là. La question qui se pose c'est que comprendre en disant France est-ce seulement le territoire ? C'est une population qui passe, qui s'en va. C'est pour ça que la notion de territoire elle est importante mais elle n'est pas suffisante.
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C
Vous avez tout à fait raison. De même que la France n'est pas simplement un herbier dans lequel on distingue un certain nombre d'ingrédients. De même, vous le disiez, c'est pas simplement un territoire. Encore que, n'oubliez jamais que Fernand Braudel commence toujours par l'espace. Il a raison, les historiens doivent être en premier lieu des géographes. Mais ça n'est pas que l'espace, c'est une langue. Il faut le rappeler, il faut le marteler. Une langue certes vivante, une langue qui évolue, mais une langue qui soude. Alors ensuite, je ferai comme Claude Govard, je ferai une réponse d'historien, mais aussi de citoyen. Et donc c'est vrai qu'il est important, notamment, que nous ayons tout à l'heure, vous passiez des des sortes de rites sonores, des éclats de voix en quelque sorte. Il y a la fête de la Fédération, il y a le Sacre de Reims, ce n'était pas dans les rites sonores, mais il y a aussi Malraux accueillant Jean Moulin au Panthéon. La France, d'une certaine façon, c'est ça aussi bien pour l'historien que pour le citoyen.
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B
Il y a un aspect cumulatif, on peut le dire Claude Gauvard, et d'ailleurs c'est peut-être le principe même de la chronique, on cumule de l'histoire, on cumule beaucoup d'informations.
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A
Oui, bien sûr, on cumule des informations, mais là aussi, quand commence l'histoire de France ? Voilà une bonne question. Et je dirais qu'il n'y a pas vraiment d'histoire de France stricto sensu avant Le XIIIe siècle, là aussi, c'est l'histoire des rois, c'est la fameuse chronique de Saint-Denis, qui a été rédigée par Prima, dont on sait maintenant que c'est l'abbaye de Saint-Denis qui en a été le cœur, qui a voulu cette chronique et non pas Saint-Louis. Mais vous voyez, on est bien dans ce temps dont je parlais tout à l'heure, pas avant le milieu du XIIIe siècle.
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B
Et puis l'importance du territoire, on l'a évoqué. Née avec vous Christine Doucet-Sédène, le territoire il est bien là avec cette collection cette année-là. Vous pouvez nous la présenter cette collection ? Vous êtes autrice dans cette collection.
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D
Oui je suis autrice et puis maintenant je dirige notamment les les volumes toulousains. Donc c'est une collection qui présente une histoire de France plurielle, tout à fait plurielle, puisque le point de départ, en fait, c'était une histoire urbaine consacrée à Toulouse, puisque le projet est né de discussions assez informelles entre historiens, éditeurs et libraires toulousains. Et puis, au bout de quelques années, Il a été décidé d'étendre, vu l'intérêt, le succès qu'avait rencontré la collection, y compris de la part de collègues historiens. Et donc ensuite, elle a commencé à s'aimer vers d'autres villes, en commençant par Bordeaux et Clermont-Ferrand. Aujourd'hui, elle est présente dans dix villes. Les dernières qui entraient en lice étant Paris, qui ne faisait pas partie jusqu'à présent de l'histoire de France, vu de la collection cette année-là.
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B
Ça va, ça va, Paris avait de l'avance, c'est pas grave, c'est la ville 20 ans dernière, mais ce sont des tout petits volumes. des petits volumes qui font une cinquantaine de pages, c'est bien cela, et systématiquement l'accroche. C'est un événement, une date, donc on a le lieu, l'événement, la date, et en cinquante pages, on a ici comme un cliché, mais avec le regard de l'historienne, de l'historien sur ce qui s'est passé.
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D
Oui, c'est vraiment l'origine même de la collection. C'était s'adresser à un public assez large, pas un public purement d'historien. Et pour ça, l'entrée qui a été choisie, c'est l'événement. Parce que la dimension narrative paraissait quelque chose qui garde un attrait certain vis-à-vis du grand public. Donc c'est prendre un événement, quelle que soit la nature de l'événement, ça peut être un événement tout à fait classique, politique, une élection, des événements liés à la guerre, mais on a aussi des victoires sportives, des événements culturels, ça peut être un fait divers, c'est extrêmement varié. Et cet événement, il est raconté dans une première partie pour que le lecteur ait le plaisir du récit et l'historien aussi le plaisir de raconter. Il faut que ce soit un plaisir partagé. Ensuite, il y a une deuxième partie qui est une partie de contextualisation pour élargir la focale pour expliquer, pour surtout donner du sens à cet événement, pour que les lecteurs comprennent la signification. Et puis une troisième partie qui, elle, est consacrée à la postérité de l'événement, ses conséquences. Et puis la question de la mémoire qui peut se poser de manière très différente puisque dans certains cas la mémoire est quasiment omniprésente, elle dépasse l'événement lui-même, passant à l'affaire Callas. Et puis dans d'autres cas, assez fréquent par contre, la mémoire s'en est perdue. Et c'est aussi intéressant de s'interroger sur les raisons qui font que cette mémoire se cristallise ou pas, en fonction de la nature de l'événement.
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B
Alors, je vous donne des exemples, mais cette année-là à Nantes, 1460, une université pour le duché de Bretagne. Cette année-là à Clermont-Ferrand, 1095, l'appel d'Urbain de cette année-là. Ah ben là, on est à Toulouse, 1799, les royalistes en échec. Ça c'est vous, Christine Doucet, Cédennes. Jean-François Sirinelli, vous nous parliez de l'importance du territoire, bien sûr, on l'a avec cette année-là, on a un territoire et, évidemment, puisque vous êtes historien, le temps, la chronologie, vous êtes le directeur, avec Jean-Pierre Rioux, d'une vaste histoire culturelle de la France. Longtemps, l'histoire a été racontée par la chronologie, ce sont des chronologies commentées. En histoire culturelle, c'est beaucoup plus difficile. Ça oblige, pour écrire une histoire vaste comme ça, à manier des concepts. La narration, là aussi, est très importante.
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C
Oui, vous avez raison. Alors d'abord, insistons auprès de vos auditeurs, le temps, le temps, le temps. L'historien, c'est celui qui travaille, l'historien et l'historienne, sur le temps. Alors cela étant, le problème c'est qu'il y a plusieurs temps entremêlés. La vie des sociétés est rythmée par plusieurs temps. Alors le temps politique, qui souvent détermine ces années-là, est essentiel. Claude Gauvard le rappelait en commençant, la France est une construction politique et le tissu et le lien restent politiques. Pour autant, et j'en reviens à votre question, il y a d'autres temps, et notamment le temps culturel. Et ce qui est passionnant, c'est que chaque génération d'historien est un peu tributaire de son environnement. C'est normal, l'environnement culturel, historiographique, idéologique, et il y a eu, à un moment donné, le temps de l'histoire culturelle. Et de fait, avec Jean-Pierre Rioux, dans ces années 90 du XXe siècle, vous voyez, j'en parle déjà comme si c'était loin de nous, il y a eu le moment effectivement d'essayer de comprendre cette histoire de France par, effectivement, l'histoire culturelle. Alors c'est à la fois le patrimoine, mais pas seulement le patrimoine, ce sont les représentations, ce sont les normes et les valeurs. Donc vous voyez qu'on est au cœur, si vous voulez, d'un aspect, je dirais, civilisationnel, d'une certaine façon. Voilà pourquoi, effectivement, nous avons fait, à ce moment-là, l'histoire culturelle de la France.
- [11:19]
B
Et Claude Govard, dans l'idée de chronologie, nous avons déjà l'importance de savoir ce qui s'est passé à tel moment, et puis pour notre esprit aussi, des repères. Ça nous aide à comprendre le temps qui passe, mais pareil au Moyen-Âge. Il y a des phénomènes qui, eux, ne reposent pas sur une chronologie, au sens où ils sont beaucoup plus longs, ils sont beaucoup plus impalpables.
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A
Tout à fait. Jean-François vient de parler de phénomènes culturels, on pourrait parler de phénomènes économiques. Jacques Le Goff avait l'habitude de dire que finalement l'économie médiévale durait jusqu'au XIXe siècle. Et ce n'est pas faux. Et peut-être même qu'il faut pousser en XIXe siècle jusqu'à la grande transformation technique. de l'après-guerre, après la deuxième guerre mondiale. Vous avez aussi une histoire qui peut se faire selon les genres. Histoire des hommes et des femmes comparées l'un à l'autre. Et là, on sait que c'est une histoire qui, justement, est en train d'émerger depuis, maintenant, on va dire une trentaine d'années. et qui trouve en France sa façon de faire grâce aux travaux justement de comparaison entre masculinité et féminité et non pas seulement d'une histoire des femmes. Donc, on a des options, si vous voulez, qui sont des... Alors, on pourrait aller encore... Un autre exemple, l'histoire des rites. Alors, l'histoire des rites, là, nous rapproche de l'anthropologie. Est-ce qu'il peut y avoir une histoire des rites ? C'est une question qui est importante parce que beaucoup vous diront que le rite, c'est l'immobilisme. C'est la répétition, par conséquent, des paroles et des gestes qui cadrent des comportements sociaux. Et bien moi je dis que quand on étudie les rites de façon attentive, on s'aperçoit que sous ce carcan, il y a des évolutions. Il y a des évolutions et qu'une société est capable de se réapproprier des rites Et ça c'est tout à fait intéressant, y compris même d'ailleurs des rites religieux. Donc on a une histoire qui peut être avec des scansions totalement différentes du point de vue chronologique. Moyennant quoi, il faut s'y retrouver. Il faut s'y retrouver. Et d'où la division des périodes sur laquelle d'ailleurs maintenant les historiens reviennent et qui ne sont pas partagés d'ailleurs par tous nos collègues en Europe, les divisions qui font qu'on a l'Antiquité, le Moyen-Âge, l'époque moderne et l'époque contemporaine. Bon, mais il faut bien arriver à des coupures. C'est un peu comme le territoire dont on parlait tout à l'heure. L'historien Qu'est-ce qu'il fait ? Quand il travaille sur la France, il prend la France actuelle dans ses frontières. Mais on sait bien qu'elles ont varié. Ça n'a rien à voir, si vous voulez, la France du XXIe siècle, n'a rien à voir avec la France si occidentale du traité de Verdun, en 843. Mais moi, en tant qu'historienne du politique, je construis à partir de la France actuelle.
- [14:46]
B
Oui, parce qu'il y a ce vertige et je le sens quand vous dites, allez, au moment de s'attaquer à une histoire de France, quel plan construire ! On a tous vécu des plans sur quelques pages. Mais alors là, c'est une histoire de France. Jean-François Cyrinelli avec Georges Duby et Robert Mandrou, il y a cette histoire de la civilisation française du Moyen-Âge à nos jours. Parce que le « à nos jours » aussi, il va être intéressant à évoquer. C'est publié chez Bouquin. Au moment où on s'assoit, et là on a une feuille devant soi, on se dit alors si je dois faire un plan, qu'est-ce que je dois raconter ? Qu'est-ce que je veux raconter d'une histoire aussi vaste ?
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C
Je redirais comme tout à l'heure, d'abord que l'histoire de la civilisation n'est pas un herbier. J'insiste là-dessus parce que sinon l'historien devient un mélange d'entomologiste travaillant sur des insectes au mouvement brownien. et fait collection de l'environnement, des plantes et des fleurs qui sont autour de ces insectes. Non, c'est autre chose, mais votre question reste entière. Qu'est-ce qu'une civilisation ? Alors, ce livre que vous évoquez, pour moi, ça a été une grande expérience, puisque au milieu des années 80, l'éditeur, à l'époque Armand Colin, m'avait demandé, j'étais jeune assistant à l'université de Nanterre, de compléter chronologiquement, bien évidemment, un livre paru 30 ans plus tôt, dans les années 50, de Georges Duby et Robert Mandroux. Et ce livre, je dois dire, je l'admirais, je l'avais déjà lu quand j'étais jeune étudiant, parce que c'est une œuvre de jeunesse pour Duby et pour Mandroux, ils ont moins de 40 ans, et c'est un livre étincelant. Et effectivement, dans les années 80. Et aujourd'hui, l'éditeur m'a demandé de prolonger jusqu'à aujourd'hui. Alors, je réponds à votre question, pourquoi prolonger jusqu'à aujourd'hui ? Parce que les civilisations, ce sont des organismes vivants. C'est-à-dire que ces civilisations, elles mutent. Et je pense, c'est pour ça que tout à l'heure, j'évoquais le Sacre de Reims et la fête de la Fédération, c'était naturellement une allusion à Marc Bloch puisque la formule est de lui, mais c'est aussi une réalité, c'est-à-dire que la fête de la Fédération s'est inscrite non pas contre le Sacre de Reims, mais d'une certaine façon en prolongement. Et moi, dans ce livre, j'évoque ce que j'appelle la civilisation républicaine. C'est-à-dire que depuis un siècle et demi, sans rien renier du tissu conjonctif qui a précédé, nous sommes entrés dans autre chose, en quelque sorte, qui a été dessinée par la révolution française, elle-même héritière des Lumières, et par la révolution industrielle, et en toile de fond de tout ça. L'évolution de Claude Govard y faisait allusion. des sciences, on ne comprend rien aux sociétés. Moi j'ai pris conscience de ça tardivement et c'est une aporie chez un certain nombre d'entre nous parce qu'on ne se rend pas compte ou pas suffisamment compte qu'en toile de fond, les civilisations, les sociétés, les états évoluent aussi au gré, en quelque sorte, de leur percée scientifique, notamment pour les vecteurs culturels qui changent de nature au fil des siècles.
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B
Oui, parce qu'il y a un écart générationnel très fort, évident, entre Georges Duby, Robert Mandrou et vous, Jean-François Cyrinellia.
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C
Oui, il y a une quarantaine d'années, mais j'entrais, j'allais dire, dans ce livre comme déjà dans un monument et avec beaucoup de timidité. Et en même temps, oui, il y a cet écart générationnel.
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B
Il y avait une différence de perception, justement, de cette notion même de civilisation au moment où le livre a paru et où vous penché dessus trente ans plus tard ?
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C
Alors, je dirais oui et non. Alors, disons qu'à l'époque, ça ne leur posait pas problème. N'oubliez pas que la grande revue, enfin l'une des deux grandes revues académiques de l'époque, Les Annales, avait comme sous-titre « Économie, société, civilisation ». Et dans ce livre, curieusement, Mais on comprend pourquoi ? Il n'y a pas de définition de la civilisation. Ça, ça va de soi. Et paradoxalement, c'est maintenant qui est venu au fil des décennies récentes la question, y a-t-il une civilisation française ? C'est un peu ce qui nous réunit ce matin, notamment, de s'interroger là-dessus. Le concept ne va plus de soi. Pour moi, je pense, pour ne pas éluder une question que je sens venir, qu'il y a une civilisation française.
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B
Claude Govard, civilisation française, je me posais aussi.
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A
Moi aussi. Je pense qu'il y a une civilisation française, mais attention, ce serait une hérésie, je pense, historique, de dire qu'elle est étanche. Voilà. Et là, cette civilisation, elle est faite aussi de confrontations de capillarité, avec la civilisation par exemple italienne, pour le Moyen-Âge, alors là c'est vraiment tout à fait intéressant, pour la fin du Moyen-Âge par exemple, et puis du contact, évidemment, avec l'Empire, le Saint-Empire romain-germanique. Donc on a des capillarités chaque fois qu'on réfléchit à l'istomar de la civilisation française. Et ça serait vraiment... Comment dire ? On peut même aller jusqu'à penser que la civilisation française s'est faite aussi par et contre Ceux qui entouraient les pays, qui entouraient le royaume. Pour me bander au Moyen-Âge, vous voyez ? Donc le cas de l'Angleterre est d'ailleurs tout à fait intéressant. Il y a finalement l'histoire de l'Angleterre, surtout à la fin, on va dire au XIVe, XVe siècle justement, c'est une lutte entre l'apport d'une civilisation française et la naissance d'une civilisation anglaise. Tout à l'heure, on a évoqué le problème justement de la langue.
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B
Vous Christine Doucet-Séden, en travaillant sur un univers méridional, la question de la langue est fondamentale. Et c'est magnifique de réfléchir à cette notion de civilisation qui nous projette dans des univers immenses et gigantesques. Et puis ce retour au local. Mais des deux vont de pair complètement.
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D
Absolument. Alors, pour revenir à la langue, oui, bien sûr, une grande partie de la France actuelle, pendant longtemps, n'a pas parlé français, ou a été dans une situation de bilinguisme qui a duré extrêmement longtemps. Il faut rappeler qu'au 18e siècle, la langue vernaculaire, dans tout le Midi, voilà, c'était l'occitan dans ces différentes variantes. Alors, effectivement, qu'on comprend l'histoire de la France à l'échelle de ville, comme nous le faisons. Il y a non seulement une ouverture, comme vous le disiez à l'instant, à l'étranger, mais le rapport même avec la France en tant qu'entité politique, au centre, peut être un rapport qui est différent suivant les villes où on se passe. Vous parliez un instant de l'Angleterre, mais Bordeaux est effectivement une ville anglaise. Toulouse a une histoire complexe, mais elle est ancrée, on va dire, à la monarchie française depuis le XIIIe siècle, justement. Mais si on prend le cas d'une autre ville comme Lente ou le cas de Strasbourg. Le rapport aussi avec la France est extrêmement différent parce que ces villes sont devenues françaises à des dates qui sont parfois très éloignées les unes des autres et elles y sont entrées dans des contextes très différents, et les rapports avec le pouvoir central ont été plus ou moins conflictuels, souvent assez complexes, en fait, parce qu'on s'appuie... le pouvoir a des relais importants, et si on prend par exemple le cas du Parlement de Toulouse, c'est vraiment intéressant à étudier dans le temps long, parce qu'on voit comment c'est à la fois un relais du pouvoir et en même temps C'est aussi à un moment donné un ferment d'affirmation, pas d'autonomie, mais d'affirmation locale aussi et de fierté locale. Donc effectivement, quand on décentre le regard, on a une histoire qui... présente aussi une chronologie qui, alors là, est une chronologie, on va le dire, plutôt éclatée, parce que chaque ville a sa propre chronologie. Les grandes dates de l'histoire de Toulouse ou de Strasbourg ne sont pas forcément les grandes dates de l'histoire de la France.
- [23:37]
B
Jean-François Cyrinelli.
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C
Oui, nous tournons et à juste titre autour de toujours de l'espace et du temps. On disait il y a plusieurs temps entremêlés et vous disiez, chers collègues, à l'instant qu'il y a aussi plusieurs espaces entremêlés. Et c'est ça qui fait, j'allais dire, l'originalité, presque l'alchimie de cette civilisation française qui a, d'une certaine façon, surmonté, sans les abolir, ces ingrédients divers de cette alchimie. Et je reviens aussi sur l'adjectif qu'a utilisé Claude Govard, « étanche ». Effectivement, Il faut bien voir que quand l'historien ou l'historienne dit qu'il y a une civilisation française, il ne devient pas un gardien du temple. Parce que c'est quelque chose, je l'ai dit tout à l'heure, qui est un organisme vivant, mais aussi quelque chose qui s'est nourri et qui nourrit. C'est de la porosité, c'est de l'osmose et c'est important. Et il y a aussi une autre donnée qu'il faut dire. C'est qu'à tout moment, on peut être, si vous voulez, Par rapport à une civilisation, il n'y a pas que des héritiers qui ont reçu un legge, il y a aussi la donation. A tout moment, on peut recevoir l'histoire en donation et notamment on parlait à l'instant des régions. Moi je suis originaire d'une région qui jusqu'au 18e siècle n'est pas, j'allais dire, dans l'ère géographique française et pourtant je reçois quand je deviens, ou quand la région qui est la mienne devient française, je reçois en héritage, mais plutôt je reçois en donation, si vous voulez, tout le passé. Et donc il y a cet alchimie qui est extraordinaire et qui est le cœur de notre métier en même temps des historiens qui réfléchissent aussi sur des mystères. Et la France c'est aussi un mystère.
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B
Quel est cette région ? La Corse. Avec un défi quand même, Jean-François Cyrinelli, parce qu'écrire une histoire de la civilisation française ou une histoire culturelle de la France, ça oblige justement à prendre en compte tout ce que l'on dit, ces différents regards un peu partout en France pour ne pas écrire. je le dis de manière provocante, une histoire parisienne vue par des élites intellectuelles. Voyez le grand défi ?
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C
Vous avez tout à fait raison. C'est de même que la République, quand elle envoyait ses instituteurs, j'ai tort de dire envoyés parce qu'ils étaient d'ailleurs recrutés au niveau départemental, il y avait cette sorte de dialectique quelquefois assez violente, si vous voulez, entre, on va dire, cette culture non pas parisienne mais centrale et effectivement ses cultures régionales. Mais il y a un grand historien qui s'appelle Jean-François Chanet qui a montré en fait que ces instituteurs étaient des purs produits de leur région et que loin de tuer les cultures régionales, tout en faisant des petits français, ils continuaient à entretenir les herbiers de leur région en quelque sorte.
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A
Oui, mais là vous faites une allusion à quelque chose qui me semble très important, qui est la façon dont s'est produit l'alchimie. Parce qu'on ne peut pas, alors moi je ne parlerai pas de Paris peut-être, mais du pouvoir central. Le pouvoir central a créé des institutions, et là vous faites allusion aux écoles normales d'instituteurs, de la Troisième République, et effectivement c'est dans ce moule, c'est dans ce moule, qu'ont été formées ceux qui ont formé les français, ceux qui ont formé les français, et ils les ont formés quand même avec des directions imposées d'en haut, et qui ont permis, alors permis, je pense que ça c'est important aussi, le développement de ce que j'appelle moi la suggestion. C'est-à-dire, la suggestion à un modèle républicain, bien sûr, pour la période qui est la nôtre, Et moi, mon problème en tant que médiéviste, c'est de savoir comment s'est opérée cette suggestion à l'époque qui me concerne. Comment est-ce qu'on a pu, finalement, se sentir français à travers les institutions, à travers la lecture aussi des écrits venant de la royauté, donc venant de Paris, effectivement. Comment est-ce que, si vous voulez, le roi s'est fait connaître, justement, dans le Midi ? Et finalement, il y a développé une adhésion. Alors, on le voit très bien à travers les textes, par une rhétorique de l'amour, effectivement. Oui, par une rhétorique qui marche bien. Elle marche bien cette rhétorique de l'amour. Car finalement c'est l'amour du chanceur, pour reprendre le titre d'un ouvrage célèbre. Et je crois que là, ça s'est finalement construit du haut vers le bas, relayés par les officiers qui sont les anciens fonctionnaires. Et là, on revient aux écoles normales, si vous voulez, avec ces gardiens de la République qui ont été les instituteurs. Ce qui manque peut-être justement à l'ultra contemporain de la formation des maîtres.
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B
L'amour du censeur, c'est sur l'ordre dogmatique, c'est l'ouvrage de Pierre Legendre.
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C
J'ai une question à poser à Claude, parce que vous posez une question de fond à travers cette notion de suggestion. Mais dans des sociétés à l'époque, parlons du 14e ou du 15e siècle, à 90% si je ne m'abuse, analfabètes. Comment se transmet justement ? C'est par l'oralité ?
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A
Par l'oralité, bien sûr. Et ces analfabètes dont vous parlez ne sont pas des brutes. C'est-à-dire que... Bah oui, parce qu'on a une vision du Moyen-Âge tellement compliquée, ou plutôt simpliste. Mais je sais que vous ne la partagez pas, parce qu'on a suffisamment travaillé ensemble à la revue historique pour... Je sais. Mais bon... Ce sont des relais raux, et contrairement à ce qu'on pense, parce qu'il y a quand même beaucoup travaillé sur l'information, l'information passe très bien. Elle passe très bien. Alors, elle peut être enflée et déformée par la rumeur, et là on rejoint le problème de l'événement, mais, comment le percevoir, mais elle passe très bien. Alors, Peut-être d'autant mieux que la période des 14e, 15e siècles en France est une période difficile où il y a des guerres, comme vous le savez, la fameuse guerre de Cent Ans et les guerres civiles. Et là, on touche à un autre problème qui est, je pense qu'il faut évoquer, c'est que la France s'est aussi constituée à travers des drames. et pas seulement dans le lisse d'un temps, si vous voulez, prospère, et que, contrairement à ce qu'on écrit, les périodes prospères sont peut-être moins intéressantes d'une certaine façon pour l'historien que les périodes de crise, parce que ces crises sont formatrices.
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B
C'est formateur aussi de la manière de concevoir la France, parce que vous évoquiez, Claude Govard, la guerre de cent ans. Toujours dans cette réflexion, à partir de quel moment les individus ont pu se dire français, française. La guerre de cent ans, c'est un bon exemple.
- [31:18]
A
Tout à fait, parce que, par exemple, il y a un événement sur lequel on n'a pas beaucoup réfléchi peut-être, enfin pas très connu si vous voulez, qui est le fameux traité de Troie de 1420, qui a failli donner la royauté à un roi anglais, qui était d'ailleurs un roi très compétent. Il se trouve que les choses ont mal tourné parce qu'il est mort prématurément et surtout parce qu'il y a eu aussi un dauphin, le futur Charles VII, qui a été très bien entouré, évidemment, et surtout il y a eu Jeanne d'Arc. Voilà ! Qui a déverrouillé, déverrouillé Orléans. Qui était la voie pour aller envahir Bourges, et certainement sans Jeanne d'Arc. Voilà.
- [32:10]
B
Ben oui, parce que Jeanne d'Arc qui veut booter les Anglais hors de France, ça veut bien dire qu'elle ne se sent pas anglaise. Elle se sent autre chose qu'anglaise.
- [32:16]
A
Elle se sent autrement qu'anglaise. Et elle n'est pas seule. C'est ça qui est très important. Elle n'est pas seule à le percevoir, cela.
- [32:26]
B
Christine Doucet-Sédène.
- [32:27]
D
Oui, alors pour continuer sur cette idée, il y a plus tard des critères qui montrent justement l'adhésion populaire aux pouvoirs politiques et il y a des critères importants qui sont notamment l'adhésion à l'impôt ou l'adhésion ensuite aux services militaires. Et là, il y a quand même des différences qui peuvent être justement des différences régionales qui sont qui sont très marquées à certaines époques. Il y a des régions, on va dire peut-être plus périphériques, qui sont beaucoup plus rétives à l'impôt, où on a des révoltes, par exemple au XVIIe siècle, les grandes révoltes contre la fiscalité dans le Sud-Ouest, où... prendre un autre critère, au moment de la révolution française, il y a des écarts considérables en France dans l'adhésion aux services militaires. Il y a des régions qui acceptent que les jeunes hommes tirés au sort partent à l'armée, une grande partie du bassin parisien, le nord-est de la France, alors que vous avez là encore tout un quart sud-ouest où il y a un nombre considérable de déserteurs et de réfractaires. au service militaire. Donc là on voit que dans le rapport à l'État, les situations sont quand même bien différenciées en fonction à la fois des héritages, des histoires, et puis aussi de contextes locaux. d'organisations sociales, rurales, qui sont différentes, en raison aussi peut-être de traditions familiales aussi, on n'en a pas parlé tout à l'heure, mais l'histoire de la famille aussi est très intéressante parce qu'on cohabitait en France des structures familiales qui étaient différentes également, suivant le suivant les régions, en particulier entre le Midi et le reste de la France. Donc tous ces éléments sont des éléments qui ne vont pas forcément toujours dans le sens de l'homogénéisation et on est là vraiment pour le coup dans la longue durée.
- [34:36]
B
Jean-François Cyrinelli.
- [34:38]
C
Oui, à juste titre, c'est vrai qu'au début de notre entretien, on donnait l'impression, enfin en tout cas, je plaide coupable, je pouvais donner l'impression d'une sorte de long fleuve tranquille. En fait, cette histoire française, cette entité France a été accompagnée, tout au long de son histoire, d'une logique en quelque sorte de discorde. Il y a un de nos collègues qui s'appelle Laurent Wirth qui vient de sortir un ouvrage qui s'appelle les discorde et les concorde en quelque sorte. Car à côté de Marianne, à côté de la semeuse, il y a aussi Concordia, qui est une allégorie mais qui est la déesse à Rome de la bonne entente entre les citoyens. Or c'est beaucoup plus compliqué que ça. Michel Vinoque avait parlé à juste titre et de façon très... très pertinente, des fièvres hexagonales qui, en quelque sorte, secouent cette histoire française. La revue XXe siècle, il y a 40 ans, avait parlé des guerres franco-françaises. Donc on a effectivement ce versant qu'il ne faut jamais oublier. Ma deuxième remarque, sans monopoliser la parole, c'est de revenir quand même aux instituteurs. Parce que je parlais à à l'instant, de Marianne, de la Concorde, mais j'ai évoqué au détour d'une phrase, la semeuse. La semeuse, c'est d'une part la fécondité de l'agriculture française, mais c'est aussi, voire le Larousse, je sème à tout vent. Et les instituteurs ont vraiment semé à tout vent, et justement dans les régions. Alors, quelquefois ça a été compliqué, quelquefois ça a été contraint, mais cette langue, elle est arrivée de cette façon. Moi, dans la Corse de ma jeunesse, au village, la plupart des jeunes gens parlaient, encore, hors de l'école, parlaient plutôt corse que français, en quelque sorte. Et donc, il faut rendre hommage. Actuellement, à juste titre, on parle du Panthéon. Il y a un homme qui devrait y être, qui est M. Germain. M. Germain, nos auditeurs le savent, c'est l'instituteur d'Albert Camus, celui auquel il rend hommage même au moment où il reçoit le prix Nobel de littérature. Et il y a la France, c'est aussi ce qu'ont fait les M. Germain sur trois ou quatre générations, me semble-t-il. En tout cas, c'est l'idée que je défends.
- [37:01]
A
Oui, je voudrais revenir sur ce qui a été dit précédemment, là aussi sur le problème des révoltes. Il ne faudrait pas imaginer, et ce n'est pas du tout ce que je pense, que la suggestion s'est faite de façon irénique. Il y a eu des révoltes médiévales qui ont été matées dans le sang. Par conséquent, il y a un jeu qui me semble tout à fait important, qui est celui du pouvoir royal, tout simplement, qui a deux faces. Ira et Gratia. La colère, l'indignation et la grâce, c'est-à-dire finalement la bénévolence. Mais c'est de ces deux façons-là. Et les révoltes sont effectivement très importantes parce que l'impôt n'a pas été imposé sans difficulté. Il n'a pas été imposé sans difficulté. Ma grande idée, moi, c'est que, finalement, il y a eu une telle crise qu'il y a eu un laminage de la société et que, finalement, ce sont ceux qui s'en sont sortis, qui avaient encore les moyens de payer, en particulier les villes, justement, pour reprendre votre champ de recherche, qui ont payé ce qu'il fallait comme impôts. Voilà. Donc, il y a... Alors... Mais quand même, les théoriciens sont là aussi. Les théoriciens sont là. Et pour reprendre justement le problème anglais, il y a des théoriciens qui sont totalement ignorés, qui autour des années 1420, on va dire entre 1420 et 1430, écrivent, parfois même des anonymes, contre les Anglais. Quelle est la diffusion de ce genre d'écrits ? Ce sont des pamphlets quand même, et on les retrouve, on en a retrouvé justement dans les relures du parlement de Poitiers, qui était donc émigré à Poitiers pendant que Charles VII essayait de reconquérir le royaume. Par conséquent, ça veut dire que les gens de justice lisaient ce genre de choses. Et les officiers royaux ont été des piliers, des piliers de la construction de l'État et de la vision de la France. Les deux. Pour moi c'est pas séparé. Ce sont eux qui ont construit, si vous voulez, la nation. Ils ont même précédé, si vous voulez, le sentiment national. Alors on n'est pas du tout au Moyen-Âge à Valmy. Bien évidemment. Mais il y a des poches, il y a des poches de sentiment national, en particulier justement aux frontières. Et je dirais que moi, la France est construite, si vous voulez, d'une part par le centre qui est Paris et par la périphérie.
- [39:51]
B
Dans le même temps donc. Irénique qui apaise les querelles avec Claude Govard. Moi j'aime beaucoup Claude Govard, je vais vous faire une confidence, Claude Govard vous posez des questions et vous avez été la présidente de mon jury d'agrégation. Donc à chaque fois que vous verbalisez sous forme de questions, j'ai un petit frisson. J'ai peur de ne pas pouvoir répondre Jean-François Sirinelli. En fait, l'historienne, l'historien analyse comment s'est construite la France. Je le dis simplement. Mais dans le même temps, s'est participé à cette construction-là. C'est-à-dire écrire une histoire de France, qu'elle soit culturelle, que ce soit une histoire de la civilisation française. Vous avez participé Jean-François Sirinelli à la nouvelle histoire de France, dirigée par Éric Anson. C'est aussi donner des éléments qui affirment l'idée que nous pouvons avoir, citoyens, citoyennes, de ce qu'est la France.
- [40:42]
C
Oui, alors c'est compliqué parce que à partir de là, les sensibilités et les cultures politiques reprennent aussi leurs droits. C'est-à-dire qu'un historien, une historienne, c'est un homme de chair et de sang. Et donc à cet égard, moi comme tout le monde, je charrie une culture politique simplement. Ce qu'on attend de nous, c'est pas l'objectivité, c'est que nous soyons conscients de notre subjectivité et que nous soyons capables, dans le cadre en quelque sorte de l'exercice de notre métier, de la juguler. Et donc là, je pense qu'on essaye les uns et les autres de le faire. Pour revenir à votre question, oui, il y a un certain nombre d'histoires qui se sont succédées. Moi, chaque fois que j'ai participé à une de ces histoires, ou chaque fois que j'en ai été le maître d'œuvre ou le co-maître d'œuvre, j'ai eu le sentiment d'apporter ma pierre, non pas à un édifice, mais à un vivre-ensemble. Parce qu'on revient au départ à une civilisation existe aussi à travers la conscience de son passé.
- [41:46]
B
Ici, c'est cette évocation de ce que représente la France pour chaque individu. On l'entend bien. Allez, osons lui donner la parole parce que ce serait presque une erreur de ne pas l'avoir dans l'évocation de ce qu'est la France de manière presque personnelle.
- [42:02]
E
Vous me parlez de l'idée que je me fais de la France. Ce n'est pas un sujet nouveau. Il est tout à fait vrai Je dirais que c'est ma raison d'être. Il est tout à fait vrai que depuis toujours et aujourd'hui, je me fais en effet de la France une certaine idée. Je veux dire par là qu'à mon sens, elle est quelque chose de très grand, de très particulier. C'est du reste, je le pense, ressenti par le monde entier. Il y a même là quelque chose d'extraordinaire. Dans nos malheurs, on s'en aperçoit tout de suite. Et quand nous sommes heureux, prospères, glorieux et forts, on s'en aperçoit aussi, dans la mesure où les gens nous regardent avec envie. C'est vrai, la France est une chose, à mes yeux, très considérable, très valable. Et elle doit avoir un rôle à elle. Il faut que la France joue son rôle, c'est exact. Et pour qu'elle joue son rôle, il faut qu'elle soit la France.
- [43:11]
B
Nous étions en 1965 avec le Général de Gaulle, une certaine idée de la France. Claude Gauvard, c'est aussi cela qui fait ce que nous sommes, ces évocations. Et quand on dit une certaine idée de la France, on ne sait pas trop ce qu'on y met derrière. Le Général de Gaulle l'explique. Mais voilà, ça crée nos images. Et peut-être que l'idéal, c'est que citoyens, citoyennes, nous ayons tous globalement la même image pour éviter des dissensions trop fortes.
- [43:37]
A
Oui, enfin, la même image sans doute. Je le souhaite de tout cœur. Ce n'est pas tout à fait vrai quand même, parce qu'il faut faire attention à l'idée que la France a telle une mission.
- [43:53]
B
Vous voyez, ça refait le coup d'agrégation !
- [43:56]
A
La France a-t-elle une mission ? Vous voyez qu'on renverse, c'est moi qui vous interroge ! La France a-t-elle une mission ? Et là, on peut se séparer, vous voyez ? On peut se séparer, nous, historiens, parce que... Bon, la mission, j'allais dire, c'est du politique. C'est plus de l'histoire. Alors que nos prédécesseurs aient cru que la France avait une mission, oui, ça c'est tout à fait normal quand on le remet dans le contexte. Contexte d'un Ernest Lavis, par exemple, bien sûr, pour lequel j'ai énormément d'admiration. Contexte aussi de... Alors je vais retourner à Prima et aux grandes chroniques de France. Il avait conscience, à travers son abbaye, que la France avait une mission, que le royaume, que le roi avait une mission. Mais nous, historiens, enfin en tout cas moi, en ce qui me concerne, je ne me garderais bien d'écrire que la France a une mission, que je la pense au fond de moi-même, et que je mette mon bulletin de vote en fonction de tout ce que je pense par ailleurs, oui, mais ça, ça ne me regarde que moi-même.
- [45:13]
B
Christine Doucet-Sédène, dans cette idée de vivre ensemble, tout simplement, l'histoire a cela de nous permettre d'avoir des éléments qui font que chacun, chacune, regarde son histoire de France de là où on est, selon nos origines, selon nos origines géographiques ou sociales, mais que l'histoire donne un cadre qui fait que tout mis bout à bout fait autant d'histoires de France qui donne une histoire de France.
- [45:40]
D
Oui, je pense qu'on peut dire que du point de vue de la collection et donc de cette histoire qui est assez éclatée, ce qui fait justement l'histoire de la France, c'est le fait que ces histoires-là, ces histoires qui sont ancrées géographiquement, elles sont tisser, je dirais, les unes aux autres. Elles s'entremêlent. Et c'est cette matière-là, finalement, ce tissu, pour reprendre cette métaphore, ce tissu-là, qui fait, je pense, la France telle qu'elle est vécue, perçue, quels que soient les endroits du territoire national, effectivement, où l'on se trouve, quels que soient les rapports avec la langue, avec le pouvoir politique, comme on le disait tout à l'heure, Aussi il y a un sujet qu'on a évacué qui était aussi la question de la religion.
- [46:35]
B
Il y a eu du rite tout à l'heure. Mais la religion c'est vrai que c'est très important dans cette histoire. C'est bien vraiment d'en parler avec tous ces échos contemporains Jean-François Cyrinelli. Quand nous discutons avec Claude Govard, nous sommes avec la guerre de cent ans, nous sommes avec des divisions. Et puis aujourd'hui, il y a ce que nous vivons. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de division, bien au contraire, mais c'est autre chose. C'est peut-être ça aussi, c'est comprendre comment on en est arrivé là.
- [47:00]
C
Oui, et c'est compliqué. Je ne suis pas sûr que précisément la mission de l'historien soit de donner la clé du présent. Pourtant je plaide depuis 40 ans pour une histoire du temps présent, parce que l'historien dans ce cas-là doit être aux côtés d'autres sciences humaines et sociales pour comprendre le présent. Donc non, moi je dirais simplement que l'historien peut s'autoriser d'aller non pas jusqu'à aujourd'hui mais jusqu'à hier. hier, au sens propre du terme. Donc je ne peux pas être devin. En revanche, je reviens quand même, ce n'est pas pour éluder votre question, mais sur la notion de mission. Je ne suis pas sûr que la France, ou la civilisation française, ait une mission, et donc je suis d'accord avec Claude Govard. En revanche, ça a été une surface porteuse, à partir d'un moment de notre histoire, d'un certain nombre de valeurs. Et ça, il ne faut pas l'oublier. et notamment de grandes valeurs qui avaient vocation universelle. Et c'est ça qui donne, d'une certaine façon, sa grandeur. J'emploie à dessein un mot fort et un mot gaullien, d'une certaine façon, sa grandeur à la France. Je n'ai pas parlé du rang, vous voyez, mais la grandeur à la France qu'est d'être cette surface qui émet. Alors, en n'étant pas dupe, Quelquefois, nous avons été nous-mêmes, d'une certaine façon, traîtres à ces valeurs. La colonisation, ça a été aussi un processus de conquête et d'oppression. Et donc, c'était en contradiction avec ces valeurs, mais en même temps, c'était le sentiment de porter ces valeurs. Voyez, cette histoire, elle est compliquée, elle est complexe. Chacun y entre avec ses sensibilités, mais nous, notre métier, c'est d'essayer toujours par un mot totem, l'administration de la preuve, on y revient toujours quand même, de donner du dur, du concret, du solide à nos concitoyens. C'est ça, donc expliquer aujourd'hui, je ne sais pas, en revanche essayer d'établir, même sur hier, sur la crise ministérielle qui dure depuis 72 heures, du concret, du solide, c'est notre travail.
- [49:07]
B
Claude Gauvard s'est donné aussi de la profondeur, la profondeur temporelle à des sujets d'actualité.
- [49:12]
A
Absolument. C'est même, si vous voulez, un défaut par certains côtés, enfin, j'allais dire un poids lourd à porter, plus exactement. Parce que quand vous ouvrez la radio le matin et que vous êtes médiéviste, vous vous dites, mais enfin, bon, ils n'ont pas étudié les rapports de force, ils n'ont pas vu ceci, ils n'ont pas vu cela, et vous vous reportez très en arrière, sachant parfaitement que le présent ne répète jamais le passé. Mais en même temps, il y a quand même des du dur, qui subsiste. Alors, c'est ça aussi l'histoire de la France. Savoir un peu quelles sont les arêtes sur lesquelles le squelette, sur lesquelles on peut effectivement réfléchir. Moyennant quoi, il y a quand même toujours le regard de l'historien qu'il ne faut pas oublier. Le regard de l'historien qui peut être différent selon les sensibilités. Je crois que ça on l'a un petit peu moins évoqué et je voudrais quand même dire justement que dans cette histoire personnelle de la France, j'ai volontairement, mais volontairement choisi des partenaires qui avait apporté un nœud historiographique quelque part.
- [50:33]
B
Oui, c'est la collection que vous dirigez, dans laquelle vous avez écrit.
- [50:37]
A
Oui, moi-même j'ai écrit des commis de volume.
- [50:40]
B
Une histoire personnelle de la France.
- [50:41]
A
Mais j'ai choisi par exemple, vous voyez, pour donner juste un petit exemple et donner le ton, j'ai choisi à l'époque Bruno Dumézil, qui n'avait pas encore tout le renom qu'il a maintenant, et j'en suis très fière, parce que les invasions barbares ont bougé dans la perception, si vous voulez, historique. J'ai choisi Emmanuel Furex parce que l'histoire des sensibilités est maintenant au programme, si j'ose dire. Donc c'est pour dire qu'il faut toujours tenir compte, finalement, d'une certaine humilité. L'historien est quelqu'un qui doit être humble, parce qu'il sait très bien que les générations qui vont venir vont reprendre ce qu'il a écrit, pas dire forcément que c'est stupide, mais continuer dans le sens.
- [51:35]
B
De leur L'histoire personnelle de la France, c'est au presse universitaire de France. Des Gaulois, aucun Réolingien, c'est Bruno Dumézil. Vous avez cité Emmanuel Flourex, il y a Olivier Cocard, Lumière et Révolution. Et il y a Jean-François Cyrinelli, le siècle des bouleversements de 1914 à nos jours. Vous avez ce mot humilité, je crois que c'est ce qu'on peut dire. Pour la collection cette année-là, vous avez chanté Claude François, j'imagine, sans cesse en train de réfléchir au titre. Il y a combien de titres aujourd'hui ?
- [52:09]
D
Aujourd'hui, il y en a 84 exactement.
- [52:11]
B
84 avec ces villes Clermont-Ferrand, Nantes, Toulouse, bien sûr, et d'autres, et d'autres.
- [52:17]
D
Et d'autres en préparation qui vont sortir prochainement.
- [52:22]
B
Et on n'arrête jamais. Et de l'humilité, sans doute, mais il faut savoir mettre l'humilité de côté parce que sinon on est écrasé au moment de commencer son travail. Jean-François Sirinelli, il y a l'histoire culturelle de la France que vous avez co-dirigée bien sûr. Et puis là, cette histoire de la civilisation française, vous reprenez, je peux le dire, sans corriger, Georges Dubié et Robert Mandrou. Donc, humilité, mais il n'en faut pas trop non plus, sinon on n'avance pas.
- [52:46]
C
Vous avez raison. D'abord, on est écrasé par l'histoire elle-même et on est écrasé également par l'humilité. Mais en même temps, je souscris aux mots. L'historien doit faire preuve d'humilité. En même temps, ça ne doit pas étouffer le talent. Quand je lis Georges Duby, moi je reste chaque fois admiratif devant le talent de plume. Ne jamais oublier que l'historien est en même temps quelqu'un qui écrit l'histoire.
- [53:11]
B
Moi je suis très humble et mais alors tellement heureux de vous avoir eu tous les trois aujourd'hui pour nous parler de ce qu'est la France en fait, qui nous sommes et pourquoi nous en sommes arrivés là. Merci vivement à tous les trois d'être venus dans le cours de l'histoire. Merci beaucoup.
- [53:27]
D
Merci à vous.
- [53:27]
A
Merci à vous.
- [53:28]
B
Prochain épisode dans le cours de l'histoire, nous allons aussi continuer à réfléchir à l'histoire de France. Page noire et légende dorée, l'histoire de France entre friction et fiction.
- [53:40]
C
Oh, les enfants, je vois. Oh, je vois. Mais comme la gaule a changé. Elle s'appelle maintenant la France. Et je vois, je vois des villages énormes avec des maisons très, très, très hautes.
- [54:03]
B
Et moi je vois, je vois, mais c'est Valérie Hanin ! Bonjour Valérie ! Bonjour Clavier ! C'est ici avec une date que vous arrivez en tant que rédactrice de rédaction du magazine L'Histoire, notre partenaire. Cette date c'est 962. Mais quelle drôle d'idée Valérie !
- [54:19]
F
Quelle drôle d'idée de parler après la France du Saint-Empire Romain Germanique. Alors là je me sens un peu écrasante et hors-sujet. Et en même temps parlant sous l'œil attentif, compétent et bienveillant, je sais, de Claude Govard qui connaît toutes ces choses beaucoup mieux que moi. Alors oui, nous sommes lancés dans le Saint-Empire Romain Germanique, drôle de nom, un peu bizarre, qui fait peur aux élèves et qui pourtant est une entité très importante au cœur de l'Europe qui a duré pas loin de 1000 ans. Alors c'est pas seulement parce que c'est au programme de l'agrégation cette année, nous y revoilà, mais c'est aussi parce qu'il y a Là-dedans, plus de poésie contre croix et aussi peut-être plus de politique. Pour comprendre, il faut revenir comme souvent à la chute de l'Empire romain 476, de la sorte des royaumes barbares, mais l'idée d'empire n'a pas disparu en Europe. Au fond, on a conservé l'idée d'une insurpassable manière de gouverner un territoire immense. Le premier qui s'y colle, c'est Charlemagne qui, après avoir assuré ses conquêtes, se fait reconnaître et est couronné par le pape à Rome en 800. Ça ne dure pas très longtemps, en 843, tout s'effondre. Les Carolingiens deviendront rois de France, on en parlait, ce qui n'était déjà pas si mal. Alors les Germaniques vont prendre le relais. Et l'homme clé, c'est Auton, alors évidemment, en 962, à son tour, après avoir assuré son territoire, Il se présente lui aussi comme défenseur de la chrétienté, se fait couronner aussi comme empereur à Rome en 962, épouse une italienne, trouve une princesse byzantine pour son fils, et le voilà lui aussi hissé au rang de Byzance. Les Otoniens ont renoué avec le grand rêve de Constantin d'un empire universel. Mais cet empire-là, il est germanique, solide, il s'ancre solidement en Saxe et il est dans les villes, les évêchés de la vallée du Rhin, il est germanique, il est chrétien bien sûr, le bras de fer avec le pape est quand même très vite, Canossa, l'empereur qui s'humilie dans la neige, mais enfin ça ne masque pas la solidité de l'empire. Et puis, il y a le rêve. Voilà pour la solidité, mais il y a aussi le rêve. Frédéric II, Hohenstaufen, l'enfant de Palerme, le roi de Jérusalem, l'ami des musulmans, qui au fond entretient en Italie une cour de la grande réputation de raffinement et de sophistication. C'est-à-dire que le Saint-Empire, c'est à la fois la solidité et le rêve de l'alliance entre l'Allemagne et l'Italie. C'est-à-dire que derrière tout ça, il y a de la politique. Et la bulle d'or 1356, la bulle d'or, la série d'articles que Charles IV fait reconnaître par la diète de messe, c'est-à-dire c'est au fond, peut-être un peu, l'ancêtre de notre rêve de constitution européenne. C'est-à-dire une entité où il y a du fédéral, du multilinguisme et où on tient tête aussi au pape. C'est-à-dire aujourd'hui, peut-être que ça nous fait du bien A l'heure où les empires c'est Trump, c'est Poutine, c'est Xi Jinping, et bien en Europe, depuis le Saint-Empire Romain Germanique, on entretient peut-être une autre idée de l'Empire.
- [57:57]
B
Voilà, donc au ton tout préjugé sur le Saint-Empire Romain Germanique, ça c'est une histoire qui nous fait du bien. Merci de le dire Valérie et merci vraiment encore une fois pour ce dossier parce que c'est toujours très riche, l'iconographie. On ne peut pas faire autrement avec vous, moi je suis ravi et donc c'est absolument jubilatoire. Merci vivement à vous Valérie, le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Nicolas Leroux, la émission préparée par Jeanne de Lecroy-Rapel, Laloum, Jeanne Copest, Solène Roy et Maïwenn Guizziou, émission à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.