Écrire l'histoire de France, mode d'emploi : Histoire de France, un récit commun ?

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Podcast: Le Cours de l'histoire – France Culture
Episode: Écrire l'histoire de France, mode d'emploi : Histoire de France, un récit commun ?
Date: October 7, 2025
Host: Xavier Mauduit
Guests:

• Éric Anceau (Professeur d’histoire contemporaine, coordinateur de “Nouvelle Histoire de France”)
• Jacqueline Lalouette (Professeure d’histoire contemporaine à l’Université de Lille, autrice de “Trois Fleurs de la Nation”)

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Overview: Main Theme and Purpose

This episode explores the question of writing a “new” History of France: What does it mean today to create a common narrative for the nation? The discussion revolves around the necessity, challenges, and approaches to constructing a shared history, especially with reference to the recently published Nouvelle Histoire de France (1100 pages, collective work) and Trois Fleurs de la Nation (on the flag, anthem, and motto). The panel addresses the evolution of historical narratives, the role of national symbols, historiographical shifts (such as debates about the “roman national”), and balancing scholarly rigor with public engagement.

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Key Discussion Points & Insights

1. Why Write a New History of France?

[02:36] Éric Anceau

• The Nouvelle Histoire de France responds to three needs:
  • An encyclopedic-yet-accessible project: “Proposer une histoire qui soit à la fois encyclopédique et ludique pour le grand public.”
  • Showcasing leading historians to a wider audience.
  • Updating with new historiographical fields: including gender, environment, and WWII, reflecting the rapid evolution of historical research.
  • Notable quote:

    “L’historiographie va très, très vite et il s’agissait…de renouveler les choses.” [02:36]

2. The Challenge of Collaboration

[03:34-04:08] Jacqueline Lalouette

• Writing cross-period history is a “défi” for specialists used to a specific era.
• Contribution to Nouvelle Histoire de France: focused on “Liberté, égalité, fraternité” and national symbols.

3. Symbolism of the French Flag, Anthem, and Motto

[04:31-05:35] Jacqueline Lalouette

• The flag, anthem, and motto are not just “bouts de tissu” or words but carry deep meaning and are embedded in national life and traditions.
• E.g., display on schools (only became mandatory in 2013); flags at protests.
• Notable quote:

  “On voit que les drapeaux, ce n’est pas seulement des bouts de tissu, mais porteurs de beaucoup de choses...” [04:31]

4. History’s Role in Society and Contemporary Echoes

[06:16] Éric Anceau

• There’s an “écho” between historical research and current events.
• Emphasizes the book is not a partisan history, but “un vrai livre d’histoire.”
• Organizational challenge: finding a balance in topics and the sheer volume; 100 chapters, 340 “éclairages” (short thematic entries).

5. The “Three Flowers of the Nation” as Symbols

[07:42-09:16] Jacqueline Lalouette

• Chose the flag, anthem, and motto because they are constitutional since 1946/1958.
• Other symbols like Marianne and the national holiday lack constitutional status or play different roles.

6. Defining the Nation and France

[11:40-13:43] Éric Anceau, Jacqueline Lalouette

• Nation: A political construct (“une représentation très politique qui permet aux élites de gouverner le peuple”).
• France: Difficult to define through a linear narrative. The book starts with the Franks, and, via archaeology, addresses the “mythe gaulois” separately.

7. Relation to “Les Lieux de Mémoire” and Pierre Nora

[14:08-17:25] Multiple speakers

• Les Lieux de Mémoire (Nora’s project) remains a reference but reflects another historiographical era (from national narrative to “deconstruction”).
• Some overlap in contributors and themes; different approaches and periodizations.

Notable anecdote:

• Pierre Nora declined to write the commemoration chapter, believing he “had already said everything…” (see [14:29]).

8. Historiographical and Editorial Choices: Inclusion, Balance, and “Roman national”

[21:43] and [28:30-30:48]

• The danger and evolving meaning of the term “roman national” (= national myth/narrative).
• Early use in the 19th century referred to genuine novels; today, it’s used more pejoratively for chauvinist, exclusionary narratives.
• Editorial vigilance to prevent partisanship or thematic imbalance; some contributors occasionally needed guidance to limit bias.

9. Diversity and Gender Representation

[31:06]

• 20 out of 100 contributors are women, a higher rate than in previous national histories.
• Emphasis: never before has so much attention been paid to the history of women within such a general history of France.

10. National Symbols and Political Appropriation

[38:08] Jacqueline Lalouette

• The tricolor and Marseillaise are sometimes associated with the right or far-right, but historically, they are also revolutionary and republican symbols.
  • “Il ne faudrait pas penser que le drapeau et la Marseillaise renvoient forcément à la droite...” [38:32]
• Examples: Jean-Luc Mélenchon and François Ruffin appropriating these symbols for the left.

11. The ideological Depth of “Liberté, Égalité, Fraternité”

[39:47-41:10]

• Christian roots and Enlightenment influences; debates over the order and meaning of the words, contested uses (e.g., exclusion of foreigners from fraternity).

12. Controversies Over Terminology

[42:43-43:47]

• Current feminist debates: “fraternité” (masculine) vs. “sororité” (feminine) vs. “adelphité” (neutral, from Greek).

13. The Marseillaise: Between Reverence and Parody

[47:50-50:10]

• The anthem’s significance to all political sides; it has been both venerated (by the Resistance and the left) and parodied (sketches with Pierre Desproges).
• Debate over its militaristic tone; musical adaptations to “adoucier” its effect.

14. Plural France, Plural Histories

[46:13] Éric Anceau

• France is multiple (“elle est une, mais elle est surtout multiple”).
• The Nouvelle Histoire de France tries to embrace this plurality, covering diverse identities and heritages, not just one story.

15. Limits, Gaps, and Reception

[51:04-52:40]

• Inevitably, some topics or figures are omitted.
• Reception: Mostly positive, called a “monument” and “ouvrage à avoir dans toutes les bibliothèques”.
• Book encourages “picorage” (dipping in thematically), not just linear reading.

16. Objectivity, Engagement, and the Historian’s Position

[53:44-56:14]

• Debate between striving for objectivity (“mise à distance”) vs. acknowledging one’s own engaged perspectives.
• Possible “troisième voie” (third way): Being a citizen, but putting aside personal convictions for scholarly rigor.

17. The Question of a “Common Narrative”

[56:14-56:31]

• Éric Anceau believes a common narrative is possible, but—being French—in practice, there will always be debate and pluralism:

  “Nous sommes français et nous aimons débattre, un peu gaulois, dirait un certain président. Et c’est très bien comme ça.” [56:19]

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Notable Quotes & Memorable Moments

• “On voit que les drapeaux, ce n’est pas seulement des bouts de tissu, mais porteurs de beaucoup de choses.”
  Jacqueline Lalouette, [04:31]

• “La Nation, c’est une représentation…très politique, qui permet aux élites de gouverner le peuple.”
  Éric Anceau, [11:40]

• “Faire de l’histoire, c’est aussi faire de la politique…mais la démarche scientifique permet d’avoir cette distance.”
  Xavier Mauduit, [29:46]

• “Il ne faudrait pas penser que le drapeau et la Marseillaise renvoient forcément à la droite et à l’extrême droite…”
  Jacqueline Lalouette, [38:32]

• “La France, elle est une, mais elle est surtout multiple. Et c’est ce qui fait, bien évidemment, notre richesse.”
  Éric Anceau, [46:13]

• “Un récit commun…je crois qu’il est possible, mais nous ne l’aurons pas. Nous sommes français et nous aimons débattre, un peu gaulois…Et c’est très bien comme ça.”
  Éric Anceau, [56:19]

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Timestamps for Important Segments

| Timestamp | Topic / Segment | |-----------|---------------------------------------------------| | 02:36 | Why a new History of France? (Anceau) | | 04:31 | Flag, anthem, and motto as living symbols | | 06:16 | History’s connection to current events | | 07:42 | Three constitutional flowers, meanings | | 11:40 | What is the Nation? | | 13:43 | Differences in historical approach (Gaulois/Francs)| | 14:29 | Dialogue with Pierre Nora; transmission of memory | | 21:43 | “Roman national”: history of the expression | | 31:06 | Gender and diversity among contributors | | 38:08 | Appropriation of national symbols, left vs. right | | 39:47 | Roots and debates on “Liberté, égalité, fraternité”| | 42:43 | Fraternité vs. Sororité vs. Adelphité | | 47:50 | Marseillaise: from Resistance to parody | | 51:04 | Reception and “monumentality” of the book | | 53:44 | Objectivity and engagement: historian’s position | | 56:14 | The elusive “common narrative” in France |

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Tone & Language

The episode balances scholarly precision with playful, accessible moments (e.g., historical songs; comedic interludes by Pierre Desproges), mirroring the ambition of making history both serious and “ludique.” Both guests stress nuance, inclusivity, and the dynamic, debated nature of historical narratives in France, while reaffirming the need for rigorous scholarship and openness to differing perspectives.

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Key Takeaways

• The new Histoire de France project is a plural, collaborative, and updated synthesis, deeply conscious of both past and present, and alert to historiographical debates.
• National symbols are living, contested, and evolving objects at the heart of French identity.
• “Roman national” is a problematic, politicized concept—authors deliberately avoid both nostalgic myth and deconstructive nihilism in favor of critical, inclusive history.
• French history, like French identity, is irreducibly diverse and plural, and the idea of a “common narrative” may be more aspiration than reality, but debate and reflection are essential to national life.
• Both the Nouvelle Histoire de France and Trois Fleurs de la Nation demonstrate that knowing and questioning one’s history offers tools to better understand—and perhaps pacify—contemporary social and political tensions.

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Transcript

[Jacqueline Lalouette]

France culture le cours de l'histoire Xavier Mauduit.

[Xavier Mauduit]

Histoire de France, comment écrire un récit commun d'ailleurs ? Qu'est-ce que la France ? Qu'est-ce que la nation ? Et quelles en sont les trois fleurs ? En quoi une histoire de France peut-elle être nouvelle ? Ou alors, pour le dire autrement, pourquoi écrire une nouvelle histoire de France, là, maintenant, aujourd'hui ? Au-delà d'actualiser les connaissances à l'aune des avancées de la recherche historique, en quoi répond-elle à un besoin ? Le besoin de connaître notre histoire. Allo, la France ? Allô ? Allô ?

[Pierre Desproges]

Allô ? Allô aux enfants de la patrie ? Bonjour !

[Xavier Mauduit]

Trois.

[Éric Anceau]

Couleurs, un drapeau, un empire. Nous n'avons qu'une seule devise et une seule volonté qui s'appelle... Liberté ! Égalité ! Eternité !

[Jacqueline Lalouette]

Si.

[Marthe Chenal]

Vous m'enlevez le drapeau tricolore, sachez-le bien, vous m'enlevez la moitié de la force extérieure de la France.

[Xavier Mauduit]

Eric Conceau, bonjour.

[Éric Anceau]

Bonjour Xavier, c'est très impressionnant de parler après La Marseillaise, Rouget de Lille, Berlioz, Lamartine et Pierre Desproges.

[Xavier Mauduit]

Oui voilà, Pierre Desproges, vous l'avez reconnu, bravo. Jacqueline Lalouette, bonjour.

[Jacqueline Lalouette]

Bonjour Xavier.

[Xavier Mauduit]

Eric Anceau, vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'Université de Lorraine. Vous avez dirigé cette monumentale, je le dis, nouvelle histoire de France conséquente en nombre de pages et en nombre d'auteurs, d'autrices. Eric, je le dis tout de suite par honnêteté envers les auditeurs et les auditrices, j'ai contribué à cet ouvrage pour des textes consacrés au fast et à la mode. Donc il faut tout de suite replacer cette histoire de France dans ce grand questionnement que je posais en ouverture de cette émission. Mais pourquoi aujourd'hui écrire une nouvelle histoire de France ? A quel besoin répond-elle ?

[Éric Anceau]

Elle répond, je dirais, à trois besoins. Le premier besoin, c'était la volonté de faire ce qui, à mes yeux, n'a jamais été fait. Proposer, vous aviez dit que c'était un très fort volume, un 1100 pages, une histoire qui soit à la fois encyclopédique et ludique pour le grand public. Alors la deuxième raison c'était de mettre à la portée du public les meilleurs historiens. Vous en êtes Xavier, nous avons Jacqueline et il y a 100 collègues qui ont participé à ce livre. On aura l'occasion de citer quelques noms. Je ferai tout à l'heure sans doute un peu de name dropping, vous m'excuserez. Et puis une troisième raison c'est l'historiographie. L'historiographie va très très vite et il s'agissait sur des thématiques nouvelles, je pense à l'environnement, je pense à l'histoire des femmes et du genre, et bien de renouveler les choses. La seconde guerre mondiale, on a un trio fantastique sur la seconde guerre mondiale dans ce livre, on a Olivier Vievorka, on a pour la résistance Jean-François Muratiol et on a, a-t-il besoin de le présenter, il fait l'actualité d'ailleurs, Laurent Joly pour les collaborations.

[Xavier Mauduit]

Voilà Laurent Juli qui vient de diriger lui aussi une monumentale histoire de vichy d'histoire d'une dictature. Jacqueline Lalouette, écrire une histoire de France est un exercice très compliqué parce que historienne, historien, chacun est spécialiste d'un domaine et travailler de manière transverselle sur d'autres périodes, c'est un défi aussi. C'est toujours intéressant les défis, mais quand on a les armes de la formation par l'histoire, on peut manier d'autres périodes. Mais ça reste un défi, c'est difficile de sortir de sa propre période de confort. Vous avez travaillé sur quoi, vous, dans la nouvelle histoire de France ?

[Jacqueline Lalouette]

J'ai fait Liberté, Égalité, Fraternité et des focus sur le drapeau et la Marseillaise.

[Xavier Mauduit]

Ça tombe bien parce que vous publiez, je ne sais pas, c'est composé, Trois Fleurs de la Nation, le drapeau, l'hymne, la devise. Là aussi, à un moment, se dire je vais publier un ouvrage consacré au drapeau, à l'hymne et à la devise, ça répond à un besoin. Vous avez senti cette nécessité-là aujourd'hui ?

[Jacqueline Lalouette]

Oui, j'ai ressenti le besoin en travaillant sur des livres antérieurs sur l'identité républicaine de la France, sur les jours fériés, etc. Je voyais partout surgir le drapeau, j'entendais la Marseillaise. Et puis l'importance des drapeaux est mise en avant actuellement par tout ce qui se joue autour des drapeaux dans les manifestations ou sur la façade des mairies. On voit que les drapeaux, ce n'est pas seulement des bouts de tissu, que ce sont effectivement des bouts de tissu, mais porteurs de beaucoup de choses. Alors, je précise au passage, parce qu'il y a une idée reçue à ce sujet, la présence du drapeau sur la façade des mairies n'est absolument pas obligatoire. C'est une tradition républicaine. Le drapeau, comme l'inscription de la devise, ne sont obligatoires que sur la façade des écoles, et seulement depuis 2013.

[Xavier Mauduit]

C'est très récent. Jacqueline Lalouette, vous êtes professeure et mairie d'histoire contemporaine à l'Université de Lille et membre senior honoraire de l'Institut universitaire de France. Vos travaux sont toujours en écho à l'actualité. Il n'y a qu'à citer les statues de la discorde. C'était vraiment cette période... On en parle moins maintenant mais ça va revenir parce que ça revient sans cesse. Déboulonner les statuts ou pas, vous avez cité l'identité républicaine de la France. C'est quelque chose que l'on perçoit, Éric Anceau, je pense que c'est le quotidien d'une historienne ou d'un historien. constater dans l'actualité des écho à l'histoire. C'est pour ça que connaître notre histoire, c'est plutôt pas mal.

[Éric Anceau]

C'est inévitable et nous sommes tous les deux contemporanéistes, donc on est un petit peu plus rompus à l'exercice que nos camarades d'histoire ancienne, médiévale ou moderne, qui sont dans le livre, mais qui se sont prêtés à l'exercice. Mais attention, on ne fait pas une histoire partisane uniquement d'actualité. C'est un vrai livre d'histoire que nous proposons. Simplement, il y a un écho, je pense, dans chacun des 100 chapitres dans notre actualité.

[Xavier Mauduit]

D'ailleurs, Éric, en ce moment, de se lancer dans un tel programme, écrire une nouvelle histoire de France, je vous imagine avec une feuille blanche en train de lister tout ce dont il faut parler. Alors très vite, on passe d'une feuille blanche à une ramette de papier.

[Éric Anceau]

C'est exactement ça Xavier, c'est-à-dire j'ai listé un peu plus de 100 thèmes qui donnent lieu aux 100 chapitres et puis avec l'éditeur on s'est dit finalement 100 chapitres ça serait bien. Donc on s'est arrêté à 100 et le directeur a été un peu frustré puisque j'avais prévu un chapitre fiscalité, j'avais publié récemment une histoire des impôts Et un livre sur la laïcité. Et ces deux chapitres ont rétrogradé au rang d'éclairage. Nous avons dans le livre 340 éclairages. Alors l'éclairage laïcité est le plus important de tous les éclairages du livre. Le thème de la laïcité, je pense que Jacqueline ne me démentira pas, méritait un très gros éclairage.

[Xavier Mauduit]

Jacqueline Lalouette, c'est vrai que vous avez choisi pour les trois fleurs de la nation le drapeau, l'hymne, la devise. Mais à travers cela, nous avons tant d'autres fleurs que nous pourrions rajouter.

[Jacqueline Lalouette]

Oui, bien sûr, mais si j'ai mis ces trois fleurs-là, c'est parce que ce sont les trois symboles constitutionnalisés depuis 1946, puis depuis 1958. Les autres symboles qui sont la Marianne, qui sont la fête nationale du 14 juillet, qui sont le faisceau des lecteurs, enfin... On peut en trouver encore d'autres. D'une part n'ont pas cette place dans la Constitution et d'autre part ne jouent pas le même rôle dans la vie politique. Marianne est présente dans beaucoup de mairies, dans beaucoup d'écoles aussi. Mais on ne la voit pas descendre dans la rue quand il y a une manifestation. Comme on voit, les drapeaux s'agitaient au vent de tous les troubles politiques. On entend la Marseilleuse, on n'entend pas crier la devise « Liberté, Égalité, Fraternité ». Vous voyez, il y a comme ça des...

[Xavier Mauduit]

C'est vrai qu'on entend chanter la Marseillaise, la devise n'est pas criée dans la rue, on le sait bien, mais elle est présente, vous l'avez dit, sur les bâtiments.

[Jacqueline Lalouette]

Et on peut l'avoir inscrite sur des banderoles dans les manifestations. Et j'ai même vu lors des manifestations contre la vaccination à propos de la Covid, j'ai vu en 2020 ou 2021, près de la Bibliothèque Nationale de France, une femme déguisée en statue de la liberté qui brandissait un flambeau et une pancarte Liberté. C'était assez amusant.

[Xavier Mauduit]

Voilà, nous avons nos trois fleurs de la nation, le drapeau, l'hymne, la devise. Et puis, puisqu'il est question d'histoire, il est aussi question de transmission, il est question d'école. On sait bien que l'histoire en tant que discipline scientifique, c'est bien souvent par l'école que nous la rencontrons. Et dans la cour de récréation, nous chantons.

[Jacqueline Lalouette]

Ah.

[Chanson enfantine (Zim Zim Carillon)]

J'Ai perdu ma fille, zim, zim, carillon. Ah, j'ai perdu ma fille, trois fleurs de la nation. Où l'avez-vous perdu, Zim, Zim, Carillon ? Où l'avez-vous perdu, trois fleurs de la nation ? Je l'ai perdu dans le bois, Zim, Zim, Carillon. Je l'ai perdu dans le bois, trois fleurs de la nation. Quelle robe avait-elle, Zim, Zim, Carillon ? Quelle robe avait-elle, trois fleurs de la nation ? Elle avait une rebouge Zim, zim carillon Elle avait une rebouge Trois fleurs de la nation Comment s'appelait-elle Zim, zim carillon Comment s'appelait-elle Trois fleurs de la nation Elle s'appelait Brigitte Zim, zim carillon Elle s'appelait Brigitte Trois fleurs de la nation.

[Xavier Mauduit]

Nous étions en 1959 pour cet enregistrement de Zim Zim Carillon. Jacqueline Lalouette, Trois Fleurs de la Nation, le titre de votre ouvrage s'est passé composé. Un écho à cette chanson ?

[Jacqueline Lalouette]

Absolument ! Primitivement, j'avais intitulé le livre Les Symboles de la France ou Les Symboles Constitutionnels de la France, je crois. Et l'éditeur, Nicolas Grapaïen, que je salue ici, m'a dit Jacqueline, votre titre n'est pas très affriolant, enfin, ou quelque chose comme ça. Donc je cherchais un autre titre et puis un beau matin, les Trois Fleurs de la Nation que j'ai beaucoup chanté dans des cours de recréation quand j'étais petite fille, eh bien ces Trois Fleurs de la Nation me sont revenues à la mémoire et je me suis dit, eh bien voilà, le drapeau, l'hymne, la devise, c'est les Trois Fleurs de la Nation.

[Xavier Mauduit]

Eric Anceau, vous êtes l'auteur d'une histoire de la nation française, du mythe des origines à nos jours. C'est publié chez Talendier. Cette réflexion sur la nation, on la retrouve aussi. Moi, j'ai envie de profiter de votre présence pour poser des questions simples, mais tellement complexes par leur réponse. Qu'est-ce que la nation ?

[Éric Anceau]

Alors, oh là là, si vous m'entraînez sur ce terrain, juste avant ce livre-là, j'ai publié une histoire de la Nation française, qui fait quand même 350 pages, donc ça va être très dur de synthétiser tout ça. Je dirais que la Nation, c'est une représentation de ce qu'on se fait, qui est très très politique. et qui permet aux élites de gouverner le peuple. Alors, dans notre livre, je crois que vous recevez, cher Xavier, demain, pour prolonger cette semaine historiographique, Gérard Noiriel. Il nous donne « Peuple » et il vient de sortir « Une grande histoire du peuple français ». Et juste à la suite, je donne le chapitre « Nation ». Alors, voilà, un peu de teasing, je vais renvoyer vos auditeurs, ils feront la comparaison des deux dans le livre.

[Xavier Mauduit]

Voilà, Gérard Moriel qui contribue lui aussi à cette nouvelle histoire de France que vous dirigez Eric Enceau. Alors, la question suivante, c'est aussi complexe, c'est qu'est-ce que la France ? Parce qu'écrire une nouvelle histoire de France avec la volonté de l'écrire sur le temps long, là ça devient compliqué. Si c'est une histoire de France qui est calquée sur le temps de l'histoire nationale, on peut trouver des bornes historiques Qu'on identifie, on a la révolution française, on a d'autres moments. France, ça devient beaucoup plus difficile à définir.

[Éric Anceau]

Exactement. Et c'est pourquoi on a pris nos lecteurs par la main dans ce livre. On a voulu une première partie sous forme de récits, dont vous avez 25 chapitres récits. Et j'ai demandé à mon collègue de la Sorbonne, Bruno Dumézil, qui est une sommité sur l'histoire des francs, de démarrer par les francs. Mais nous n'évoquons pas pour autant le mythe gaulois et c'est Dominique Garcia, le directeur de l'Institut National de l'Archéologie Préventive, qui nous a donné ce chapitre où nous évoquons justement les Gaulois. Alors c'est pareil, là je vous fais un très très long passage, si vous voulez, sur le mythe gaulois et je renvoie à ce chapitre qui fait une quinzaine de pages et où nos lecteurs auront tous les éléments.

[Xavier Mauduit]

Voilà, parce que Dominique Garcia avec Lynn Rapp permet de mettre l'archéologie et cette réflexion historique dans un temps très long, ça nous conduit jusqu'aux Gaulois et ça permet de réfléchir d'ailleurs à ce mythe de nos ancêtres les Gaulois. Jacqueline Lalouette.

[Jacqueline Lalouette]

Mais précisément, tu n'as pas mis les Gaulois dans la même partie que les Francs. Les Francs étant la partie violence et régime, alors que Gaulois est placé dans identité et patrimoine. Alors que par exemple, dans les lieux de mémoire, Francs et Gaulois ont été traités ensemble par Christophe Pommian, toi tu les as dissociés dans la nouvelle histoire de la France.

[Xavier Mauduit]

Les lieux de mémoire de Pierre Nora, c'est ça ? D'ailleurs, les lieux de mémoire de Pierre Nora, dans la construction de cet ouvrage qui demeure une référence, les lieux de mémoire, c'est la fin des années 1980, le début des années 1990, ça a marqué réellement la manière de lire notre histoire. Éric Anceau. Vous vous inscrivez comment par rapport à ces lieux de mémoire de Pierre Nora ?

[Éric Anceau]

C'est intéressant. J'ai eu de très longs échanges avec Pierre Nora durant les deux années et demie d'élaboration du livre. Au départ, je voulais lui donner le chapitre commémoration. Et il m'a dit Eric Anceau, je ne ferai pas commémoration parce que je crois avoir tout dit. Et ça nous a entraîné dans un certain nombre de polémiques. Et c'est là où nous avons enchaîné puisque vous faites une émission d'historiographie, je crois que c'est intéressant de le rappeler. sur le fait que Pierre Nora m'a dit voilà j'appartiens à un deuxième âge historiographique après le roman national qui est la période d'une forme de déconstruction et nous avons voulu proposer un môle de résistance en abordant cette question des lieux de mémoire mais il appartient à vous-même et pas seulement à vous-même d'ailleurs à toute une nouvelle génération d'historiens de dépasser cet affrontement entre roman national et déconstruction avec votre livre Donc vous avez toute ma bienveillance sur ce projet mais je n'y donnerai pas de texte. Je le rappelle un petit peu dans l'introduction.

[Xavier Mauduit]

Voilà et puis il y en aura donc qui avait ce regard lui aussi sur la manière d'écrire notre histoire mais alors sur un temps long parce qu'il a assisté au versement historiographique Jacqueline Lalouette.

[Jacqueline Lalouette]

Oui, donc du coup, c'est Rémi D'Alisson qui a fait commémoration. Et alors, si on compare de nouveau la nouvelle histoire de France et les lieux de mémoire, on note qu'il y a quand même des thématiques qui se recoupent.

[Éric Anceau]

Et six auteurs communs, si je peux me permettre Jacqueline, avant que tu évoques les thématiques, on a par exemple Jean-François Cyrinali, on a Yves-Marie Bercé, on a Jean-Clément Martin et Marcel Gaucher, et j'en oublie deux, honte à moi, ils ne vont pas être contents, qui ont participé aux deux entreprises. Et moi, je conçois l'histoire comme un passage de témoin. Et c'est très beau, je trouve, que ces historiens très prestigieux aient accepté de donner un texte dans Nouvelle Histoire de France.

[Jacqueline Lalouette]

J'ai repéré quelques thématiques communes, sans doute pas toutes. Si on se reporte à une histoire vue sous l'angle chronologique, on va retrouver les Gaulois et les Francs dont on a déjà parlé. Si on se reporte vers des monuments, on va trouver les châteaux de la Loire, Versailles, le Panthéon. Vers les symboles, on va trouver le drapeau, la devise, la Marseillaise. espaces et territoires, la mer et la forêt, etc. Mais comme les livres sont conçus différemment, souvent l'approche n'est pas la même. Si je prends par exemple le cas de Jeanne d'Arc, dans les lieux de mémoire, Jeanne d'Arc est traitée dans la guerre de son temps, donc sous un angle chronologique si on peut dire les choses rapidement, Dans la nouvelle histoire de la France, c'est sous une approche chronologique, alors que dans les lieux de mémoire, où Jeanne d'Arc est traité par Michel Vinocq, c'est sous l'angle de la mémoire de Jeanne d'Arc à partir du XIXe siècle. Donc il y a beaucoup de choses comme ça qui sont construites. Le thème est le même, mais l'angle de vision est différent.

[Xavier Mauduit]

On comprend pourquoi il y a de nouvelles dans Nouvelle Histoire de France.

[Éric Anceau]

Oui, et là, c'est Xavier Larry qui nous donne le chapitre sur la guerre de Cent Ans, qui est chronologiquement l'un des premiers, et qui nous donne aussi un Jeanne d'Arc, à jour, des renouvellements historiographiques les plus récents.

[Xavier Mauduit]

Oui, parce que c'est ça aussi l'ambition d'une telle entreprise, c'est de mettre à jour tout simplement ce que nous savons de l'histoire de France, à l'aune des avancées de la recherche. Et quelles sont nombreuses ces avancées de la recherche ? Pierre Nora nous a quittés en juin 2025. C'est vrai que la disparition de Pierre Nora, c'est la disparition d'une figure, reste son œuvre, et puis reste aussi son témoignage. Au moment de construire les lieux de mémoire, comment ça se passait en coulisses ?

[Pierre Nora]

Inutile de vous dire que tous les cas de figure se sont posés. Des auteurs qui ont canné, des auteurs qui n'ont pas fait ce qu'on leur demandait, des jeux de taquets permanents entre tel sujet et tel virage d'auteur. Bref, un travail de mosaïque ou de puzzle à ajuster tout à fait permanent et tout le monde se moquait en permanence de moi. parce que je me promenais, mes familiers pourront vous le dire, avec des paperolles dans les poches et des plans qui changeaient tous les huit jours, en me précipitant à 11h du soir au téléphone parce qu'une idée me venait, et que je harcelais un auteur jusqu'à ce qu'il me dise oui parce qu'il fallait trouver le bon auteur pour le bon sujet. Bref, ça a été une aventure très personnelle, très individuelle, un calvaire dont je garde le meilleur souvenir.

[Xavier Mauduit]

Pierre Norand, 1997 sur France Culture, Éric Rousseau, j'ai l'impression qu'il décrit un peu ce que vous avez vécu.

[Éric Anceau]

Alors oui et non, parce que figurez-vous que je vais rendre hommage à mes auteurs, j'en ai une devant moi, et bien à côté, deux chapitres. Non, les auteurs ont été absolument formidables. Je dois dire que quand je demandais quelque chose, j'avais les réponses, on va dire, dans la semaine. Ce qui est un véritable exploit pour des universitaires très chargés.

[Jacqueline Lalouette]

Internet n'avait pas le poids dans les années 90 que maintenant. Toi, tu as envoyé des mails. Comment il faisait, Pierre Noira ?

[Éric Anceau]

Oui, tu as entièrement raison.

[Jacqueline Lalouette]

C'était plutôt par téléphone ou par courrier, je pense.

[Éric Anceau]

Non, mais on est tout à fait d'accord. Alors, par contre, ce que j'ai connu, il évoquait le terme canné. Bon, moi, heureusement, je n'ai pas eu de mort. On va croiser les doigts parmi mes 100 hauteurs. Mais j'ai eu une ou deux défections, ce qui est inévitable. Donc, on a dû remanier en dernière ligne droite le plan. Je dois dire que les mois de juin, juillet et août de cette année, je ne me souhaite pas de les revivre.

[Xavier Mauduit]

Alors des défections, on peut comprendre pour des employés du temps chargé, des gens qui ne peuvent plus écrire, des déceptions aussi quand vous recevez les textes. Alors je ne dis pas déception en disant que le texte est mauvais, vous avez appelé les meilleurs spécialistes. Mais plutôt de dire ce texte-là ne convient pas à l'ensemble et il faut recadrer un peu le texte pour qu'il soit à l'égalité de la tenue des autres textes.

[Éric Anceau]

Revenons à l'historiographie. Mais vous avez parfaitement raison, Xavier, je vais vous raconter une anecdote. En plus, c'est un très bon ami, donc il ne m'en voudra pas de la raconter. C'est Charles-François Matisse, qui est professeur à Panthéon-Sorbonne. Charles-François Matisse a renouvelé l'histoire de l'environnement et de l'écologie, dont on peut considérer aujourd'hui qu'il est le maître en France. Et Charles-François, c'est de ma faute, je ne lui avais pas suffisamment expliqué, il n'avait pas compris le projet et il m'a livré un article d'historiographie pure. Et je lui ai dit, non, Charles-François, ça n'est pas possible. On se met à la portée du grand public. Tu es un très grand savant. Tu vas savoir le faire. Tu réécris ton texte. Pas plus de six ou sept références dans ton chapitre. Et Charles-François, qui est un historien absolument remarquable et qui travaille, je ne sais pas comment il fait. Je vous promets que c'est vrai. En une semaine, il a réécrit entièrement son texte. Et je laisserai le lecteur le découvrir. Il est parfait.

[Xavier Mauduit]

Ah oui, avec ici beaucoup d'ambition. Il faut de l'ambition pour se lancer dans un tel projet. Ambition éditoriale, c'est publié chez Passé Composé parce que c'est un volume imposant. Et puis ambition éditoriale parce que qu'est-ce que l'on veut dire ? Le rédactionnel c'est important ici avec tous les pièges que nous connaissons si bien au moment de raconter l'histoire de France et un piège fait brandir tout de suite une expression qu'il vaut mieux utiliser avec des guillemets « Roman national ». Le danger du roman national, Jacqueline Lalouette. D'ailleurs, l'idée même de roman national a une histoire.

[Jacqueline Lalouette]

Alors, je vais d'abord laisser la parole à Eric qui va parler des romans nationaux au XIXe siècle et puis ensuite je reprendrai cette affaire de l'expression romans nationaux.

[Éric Anceau]

Oui, un petit mot parce qu'aujourd'hui le terme est extrêmement piégeux et Jacqueline je pense nous parlera remarquablement bien de l'historiographie de ce roman national mais on utilise déjà au XIXe siècle le terme romans nationaux mais ça n'a pas du tout le même sens, ce sont de vrais romans. Et je citerai Edmund Chatriant, qui sont deux auteurs alsaciens et lorrains, et qui, pour mettre en avant la patrie, dans un contexte de très forte tension avec l'Allemagne, ont écrit un certain nombre de romans. Alors on citera le roman du Second Empire, l'Amifritz par exemple, ou bien encore le Conscrit de 1813.

[Jacqueline Lalouette]

Et Madame Thérèse.

[Éric Anceau]

Et Madame Thérèse, tu y tiens. Et on utilise pour ces termes le terme de roman national. Eux-mêmes l'utilisent, c'est ce que rappelle en fait Charles Grandhomme qui a consacré une thèse aux deux romanciers. Vous savez qu'ils sont tellement imbriqués dans leur rédaction qu'on ne retient qu'un nom, mais ils sont deux en fait, pour qualifier ces livres. Mais alors roman national aujourd'hui Jacqueline, ça n'est plus ça du tout.

[Jacqueline Lalouette]

Il faut aussi préciser que sur les éditions Edzel, au-dessus des titres, on voit en gros « romans nationaux » puisque c'est un ensemble de romans nationaux. L'expression « romans nationaux » a pris au XXe siècle un sens totalement différent. qui désigne le récit national sous son jour le plus chauvin et le plus déplaisant. Ça, c'est le sens que ça a actuellement. Mais d'où vient l'expression elle-même ? Pierre Nora dit dans un numéro de novembre 2017 de la Revue des Deux Mondes qui est intitulé « Faut-il supprimer le roman national ? », il dit qu'on lui a attribué la paternité de l'expression un peu rapidement. parce qu'il l'a utilisé à propos de Lavis, de ses manuels scolaires et de sa grande histoire de France. J'ai regardé l'article Ernest Lavis, instituteur national, dans le premier tome des lieux de mémoire, je n'ai pas repéré, mais j'ai regardé un peu en diagonal, je n'ai pas repéré l'expression roman national dans ce texte-là, mais il l'utilise en revanche dans la conclusion générale des lieux de mémoire où il parle de la poussée des droits de l'homisme récentes qui a fait en sorte que le roman national rose est devenu un roman national noir à cause de toutes les accusations portées contre la France colonialiste, etc. Mais, il dit, l'expression a été véritablement lancée par Paul Lionnet. Donc, Paul Lionnet, sociologue, mort en 2011, qui, en 1993, publie le livre suivant « Voyage au centre du malaise français, l'antiracisme et le roman national » chez Gallimard. Et ce livre est un tir à boule et rouge contre SOS Racius mais d'autres associations qui ont détruit tout ce que la France avait d'image positive d'elle-même pour la culpabiliser et lui donner une image totalement noire. Et il écrit à ce sujet La destruction du roman national est l'événement majeur qui métamorphose la sphère des représentations des années 1970. La destruction du roman national épique et profonde, irrémédiable, elle a rompu la cohérence et l'intelligibilité du monde où croyaient vivre les Français. Chez Paul Lionnet, Romand National était positif. Ensuite, ça a été repris sous un angle totalement négatif. Suzanne Citron en parle dans son deuxième livre consacré au mythe national. Le premier, c'est 1987, L'hymne national, l'histoire de France en question. Et le deuxième, 2008, le mythe national de l'histoire de France revisité. Et là, elle dit que depuis les années 1990, l'expression roman nationale s'est banalisée, popularisée. Elle renvoie à un dossier coordonné par François Doss de 1999. Elle-même est très hostile à Ernest Lavis, mais elle parle plutôt de la légende nationale, du mythe national, de la mythologie nationale. Et plus tard, Laurence de Kock, en parlant de Suzanne Citron, dit que Suzanne Citron a contribué à détruire le roman national. Mais je n'ai pas trouvé roman national chez Suzanne Citron, à part le passage que je viens de citer. Alors il faut que je cite une autre personne, c'est David Gossen. qui a écrit en 2020 un livre intitulé « Qui a écrit le roman national ? » et il refait une grande partie de l'histoire de l'expression. Donc c'est à travers lui que j'ai...

[Xavier Mauduit]

Et d'ailleurs dans cet ouvrage, ils montrent combien cette expression a été utilisée de manière politique. Parce que dans un contexte où on se souvient de la réflexion sur l'identité nationale, on a brandi le roman national. Eric Anceau, j'évoquais un défi autour de cette question de roman national parce qu'écrire une histoire de France pourrait laisser penser qu'il y a une volonté derrière de raconter Une histoire de France particulière pour aboutir à un objectif particulier. Mais, historien que vous êtes, ce n'est pas la démarche. Votre démarche, vous, c'est d'appeler les spécialistes. Et si on parle de couleurs, en librairie, votre livre se repère très vite parce qu'il est gros et puis il est rouge de couverture. Il y a écrit Nouvelle Histoire de France dessus, donc on repère vite.

[Jacqueline Lalouette]

En blanc et en bleu.

[Xavier Mauduit]

En blanc et en bleu.

[Éric Anceau]

Il a déjà un surnom, le surnom de Grand Livre Rouge.

[Xavier Mauduit]

C'est votre Grand Livre Rouge Éric Rensaud. Dans le choix des historiennes, des historiens et dans cette réflexion sur ce que l'on peut faire de l'histoire, il y a toujours au moment de diriger un livre, beaucoup d'attention.

[Éric Anceau]

Alors, on marche sur des œufs. Avant, je voudrais rendre hommage à Jacqueline qui a fait un travail extraordinaire pour l'exégèse de l'expression roman national.

[Jacqueline Lalouette]

Mais enfin, j'ai suivi David Gossen. J'ai repris Paul Lionel.

[Éric Anceau]

Tu as travaillé à la BNF. C'est fantastique.

[Jacqueline Lalouette]

Arrêtons-là.

[Éric Anceau]

Non, mais je rends hommage. Et donc, effectivement, vous avez entièrement raison, Xavier. On marche sur des oeufs, pour parler très clair. On est sur une ligne de crête. Alors, peut-être parlera-t-on du postmodernisme et de la déconstruction. Mais on vient de parler du roman national. Et nous, on ne s'inscrit pas du tout dans cette lignée. On veut proposer avec nos historiens, nos universitaires, mais il n'y a pas que des universitaires, un travail extrêmement sérieux qui serve de repère, en fait, aux Français. Petite anecdote, décidément on en donne beaucoup ce matin, il y a, et c'est très peu, ça m'est arrivé 4-5 fois en tant que directeur, que je doivent rectifier ce que disait un auteur. Un auteur avait une expression un petit peu malheureuse, un auteur qui aime beaucoup un ministre de l'économie et des finances des années 90 trouvait le moyen de le citer 8 fois dans 10 pages. Je lui ai dit non, c'est pas possible. Donc j'ai rectifié un tout petit peu le tir, mais c'est à la marge. Tout le monde a joué le jeu.

[Xavier Mauduit]

Un ministre avec une très belle mèche.

[Éric Anceau]

Vous avez besoin qu'il y ait un.

[Xavier Mauduit]

Corps actif qu'on voit parfois, en doutant la Madeleine. Exactement. Non mais voilà c'est ça, c'est de dire que faire de l'histoire c'est aussi faire de la politique parce qu'historien, historienne on est dans le monde mais la démarche scientifique permet d'avoir cette distance. Donc historien de gauche et de droite C'est vrai, en tant qu'individu, on peut être de gauche et de droite, n'a pas d'incidence sur le texte.

[Éric Anceau]

Deux choses, si je peux me permettre. Alors d'abord, je n'ai pas du tout regardé qui je mettais dans le livre. Ça vaut pour les hommes, les femmes, ça vaut pour les collègues de gauche, de droite, plein d'apolitiques. En fait, j'ai voulu les meilleurs, d'où qu'ils viennent, ça c'est le premier élément. Et puis permettez-moi de citer quand même Marc Bloch, qui est quand même une référence. Tout le monde connaît l'historien immense qu'il a été. Et Marc Bloch disait que dans les périodes de crise, il fallait que les historiens investissent l'agora pour éviter peut-être à d'autres de dire tout et n'importe quoi. C'est un petit peu ce qu'on a voulu faire, mais en restant dans notre domaine historique, dans notre domaine de compétences.

[Xavier Mauduit]

Dans cet équilibre, vous l'avez évoqué, Eric Anceau, hommes, femmes. Alors, sur une lecture du sommaire, mais sans regarder dans le détail, des noms d'hommes, bien sûr. On en est où ? Parce que vous dites, il n'y a pas eu de réflexion homme-femme.

[Éric Anceau]

Oui, mais est-ce que vous voulez des chiffres, Xavier ?

[Xavier Mauduit]

On va donner les données, allez-y.

[Éric Anceau]

Je les ai. C'est facile à compter parce qu'on a 100 auteurs. Donc, on a 20 collègues femmes et 80 hommes. Alors, je conçois que c'est déséquilibré. Comparons avec les histoires précédentes. On a cité les lieux de mémoire. Il y a d'autres ouvrages antérieurs. On n'était pas sur un pourcentage aussi élevé de femmes. J'ai une petite controverse avec une collègue que, par ailleurs, je respecte et j'aime beaucoup sur les réseaux sociaux. Elle a compté le nombre de pages. Mais moi, je dis, ce n'est pas comme ça qu'il faut compter. Il faut voir que dans cette histoire, on n'a jamais autant parlé de l'histoire des femmes dans l'histoire de France. Je vous promets que c'est vrai. On pourra vérifier. Par exemple, Jean-Marc Meurisseau, qui nous donne paysans et campagne, consacre une partie entière aux paysannes et aux enfants, incidemment. Les ouvriers, c'est pareil. Il y a les ouvrières qui sont présentes. Il y a les bourgeoises. On a 23 portraits de femmes importantes. Donc certaines sont très connues. Je citerai Simone Veil, puisqu'on parle de Panthéon. Mais d'autres le sont beaucoup moins et nous les faisons découvrir à l'occasion de ce livre.

[Xavier Mauduit]

Dans ce livre, cette volonté ambitieuse, mais comme à chaque fois d'écrire une histoire de France, bien sûr. Mais enfin là, elle est conséquente. C'est de vouloir dire quelque chose. Les couleurs de la couverture de l'ouvrage, nous l'évoquions, c'est quand même bleu, blanc, rouge. On retrouve ces couleurs-là, mais pas seulement. C'est un hasard éditorial. Non, mais parce que c'est aussi savoir comment on en est arrivé là, pourquoi la France est ainsi aujourd'hui et comment elle était par le passé.

[Éric Anceau]

Oui, bien évidemment, c'est un choix de mon éditeur, de notre éditeur, puisque nous avons le même avec Jacqueline pour ces trois fleurs de la France et donc de la Nation. Et puis, je dirais qu'avant, mon histoire de la Nation, c'était blanc, rouge, bleu. C'est un peu inaccoutournable quand on aborde la France aujourd'hui.

[Xavier Mauduit]

Jacqueline Laluette, on retrouve d'ailleurs ces couleurs sur la couverture de votre ouvrage vu qu'il y a ce drapeau bleu, blanc, rouge, trois fleurs.

[Jacqueline Lalouette]

Marthe Chenal qui est enveloppée dans le drapeau rouge pour chanter La Marseillaise en 1918.

[Xavier Mauduit]

La Marseillaise, ah ben justement.

[Marthe Chenal]

Citoyens, si vous m'enlevez le drapeau tricolore, sachez-le bien, vous m'enlevez la moitié de la force extérieure de la France. Car l'Europe ne connaît que le drapeau de cette défaite et de nos victoires. C'est le drapeau de la République et de l'Empire. En voyant le drapeau rouge, elle ne croira voir que le drapeau d'un parti. C'est le drapeau de la France. C'est le drapeau de nos armées victorieuses. C'est le drapeau de nos triomphes qu'il faut relever devant l'Europe. La France et le drapeau tricolore, c'est une même pensée, un même prestige, une même terreur aux besoins pour nos ennemis.

[Xavier Mauduit]

Nous étions en 1848, ici, à propos du drapeau bleu-blanc-rouge. C'est une chose, mais ici l'évocation c'est par Lamartine, le poète en 1848 du drapeau rouge.

[Jacqueline Lalouette]

Alors, ça renvoie à un récit de Lamartine qui raconte lui-même comment, en février 1848, sur le parvis de l'hôtel de ville, il s'est opposé au drapeau rouge. On pensera ici au grand tableau de Philippe Otto où l'on voit effectivement des drapeaux rouges, aussi des drapeaux tricolores, et la Martine, le bras levé, en orateur, etc. Cela dit, Louis Blanc... dans son histoire de 1848, dit que cette scène n'a jamais existé et qu'il faut accorder autant de crédit au récit de Lamartine qu'à ceux d'un mangeur de hashish. Et si on lit le moniteur universel, effectivement, on ne voit pas trace de cette anecdote de Lamartine, enfin de cette prise de parole de Lamartine sur le parvis de l'hôtel de ville. Donc c'est quelque chose qu'il a reconstitué après. Et par ailleurs, c'est dans ce discours qu'il y a une autre phrase très célèbre, contre le drapeau rouge qui a été traîné dans le sang du peuple sur le champ de Mars. C'est une grossière erreur historique, ce drapeau rouge très... Bon, mais j'ai pas le temps de décrire ça ici.

[Xavier Mauduit]

Non, mais il y a votre livre de toute façon, Trois Fleurs de la Nation.

[Éric Anceau]

Oui, on a choisi le... Tableau de Philippe Otto, en couverture du Dictionnaire des dirigeants de 48, auquel tu as aussi participé Jacqueline, il y a quelques années. Alors, il y a un fond de vérité quand même, malgré tout, je l'ajoute. Mais bien évidemment, Lamartine, on le sait, était affabulateur et il s'est donné le beau rôle quand il a rédigé par la suite son histoire de 1848.

[Jacqueline Lalouette]

Alors il y avait effectivement vraiment des drapeaux rouges qui flottaient.

[Éric Anceau]

Et il a été à la rencontre de la foule sur le parc de l'hôtel de ville.

[Jacqueline Lalouette]

Absolument, mais tout le discours qu'il a bâti après est une pure invention.

[Xavier Mauduit]

Voilà, parce qu'il y a l'histoire au sens du travail de l'historienne de l'historien et puis il y a l'histoire au sens les choses du passé. Et elles sont parfois récupérées, utilisées, instrumentalisées. Eric Anson le constate sans cesse aujourd'hui. Appétence gigantesque pour l'histoire dans la société française. Mais des propositions d'histoire, par le spectacle par exemple, qui ne sont pas de l'histoire comme le résultat du travail des historiens et des historiennes. Mais l'ensemble fait notre histoire. C'est pourquoi on évoque ici 1848 et une histoire très contemporaine, mais il faut tirer le fil très loin pour comprendre 1848. Cette nouvelle histoire de France, c'est ce plaisir de l'histoire de France en général, c'est aller loin pour essayer de comprendre le présent.

[Éric Anceau]

Exactement, donc nous ce qu'on veut, ce qu'on ambitionne de faire, c'est de donner des clés aux français pour comprendre leur histoire en connaissance de cause. Mais on n'exclut personne, on n'efface personne. J'ai eu un débat l'autre jour avec Patrick Boucheron qui disait que j'avais voulu l'effacer de la nouvelle histoire de France parce qu'il a regardé l'index et son nom ne figure pas. J'ai laissé entière liberté aux auteurs. Alors il se trouve que le Puy du Fou est cité, c'est le spectacle qui est couronné à travers le monde comme un très grand spectacle, mais c'est une histoire de légende, une histoire recomposée.

[Jacqueline Lalouette]

On dit le Puy du Fou.

[Éric Anceau]

Certains disent le Puy du Fou, mais on ne peut pas faire l'économie dans un livre comme ça de cités. quelque chose qui a un rayonnement mondial, on va dire, et qui draine des centaines de milliers de spectateurs chaque année. Ça n'est pas possible.

[Xavier Mauduit]

C'est pas possible, et le puits du faux, c'est le titre d'un livre avec Florian Besson, entre autres, autour de ce grand spectacle populaire, il faut le dire, et spectacle très impressionnant. Et dans cette histoire-là que nous évoquons, il y a la volonté sans doute, mais vous faites ça Jacqueline Laloët et Éric Anceau, de simplement donner des armes intellectuelles pour décrypter, par exemple, face à un spectacle historique, à quoi nous assistons. Est-ce que nous assistons à la volonté d'orienter notre réflexion ou simplement à un spectacle historique ? Ces trois fleurs de la nation, Jacqueline Laleuette, c'est constitutif de ce que nous sommes ? Vous l'avez dit, elles sont dans la Constitution. Donc c'est simplement important de savoir leur histoire.

[Jacqueline Lalouette]

Elles sont dans la Constitution, elles sont très souvent dans les manifestations pour le drapeau et la Marseillaise. Elles sont quotidiennement présentes par les inscriptions, comme je l'ai dit tout à l'heure. Et je pense qu'elles sont aussi présentes plus intimement dans l'esprit de tous les citoyens. Du moins pour la devise liberté, égalité et fraternité, les français y tiennent essentiellement. Alors, en fonction des orientations politiques des uns et des autres, on attachera plus ou moins d'importance au drapeau et à la marseillaise. Mais il ne faudrait pas penser que le drapeau et la Marseillaise renvoient forcément à la droite et à l'extrême droite et sont ignorées de la gauche et de l'extrême gauche. Il n'y a pas si longtemps que ça que Jean-Luc Mélenchon se promenait avec une énorme cocarde tricolore accrochée à sa veste de cuir. Et en 2015, on l'a entendu rappeler, l'importance des symboles révolutionnaires. Et dans le début de l'introduction de mon livre, je cite François Ruffin, c'est assez récent, à qui une auditrice demandait pourquoi il terminait ses meetings par la Marseillaise et non pas par Béla Tchao. Et il répond, mais parce que la Marseillaise est notre symbole républicain et révolutionnaire.

[Éric Anceau]

J'ajoute, pour compléter ce que tu dis, que dans ton chapitre Liberté, Égalité, Fraternité, tu rappelles que cette devise, bien loin de dater seulement de la Révolution ou de 1848, a un très fort ancrage chrétien. Ça nous renvoie à des valeurs chrétiennes.

[Jacqueline Lalouette]

Alors, il y a eu tout un ensemble de discussions autour des composantes de cette devise. En 1848, les catholiques ont rappelé très fortement que l'égalité, la fraternité sont des valeurs évangéliques et on a souvent, en 1848, dit que le premier arbre de la liberté que les curés ont béni en 1848, faut pas oublier que le premier arbre de la liberté avait été la croix plantée sur le Golgotha. Mais ensuite, les Lumières ont aussi utilisé ces notions d'égalité, de fraternité, de liberté. Et donc on pourrait dire qu'en fait, il n'y a pas de raison d'évacuer la dimension religieuse. On ne peut bien sûr pas évacuer la dimension des Lumières reprise par la franc-maçonnerie. Donc il y a une profondeur idéologique très grande dans cette devise qui pose aussi un autre problème de ces trois termes. Quel est le plus important ? Est-ce que c'est le premier ? Est-ce que c'est celui du milieu, égalité, qui fait le pivot entre le premier et le troisième ? Et au XIXe siècle, on trouve la devise sous le titre d'un journal, mais on la trouve rédigée différemment. Les uns vont dire « fraternité, égalité, liberté », d'autres « égalité, fraternité, liberté ». Donc il y a vraiment une très grande profondeur idéologique dans cette devise, ce qui fait que finalement elle est peut-être plus contestée d'une certaine manière que le drapeau et la Marseillaise, ce qui l'est beaucoup à cause de la teneur de ses paroles. Mais par exemple, quand il y a quelques années, une militante du mouvement qui s'appelait encore Front National, je crois c'était avant le Rassemblement National, dit que la fraternité concerne les français mais que les étrangers n'y ont pas droit, ça nous renvoie quand même à quelque chose de très profond sur le vrai sens de la fraternité. D'où d'ailleurs la position du Conseil constitutionnel autour de l'affaire de Cédric et Roux, qui étaient venus en aide à des immigrés, et le Conseil constitutionnel a reconstitutionnalisé, si on peut dire, le principe de fraternité.

[Éric Anceau]

Sans compter que le terme fraternité aujourd'hui est contesté parce qu'il renvoie aux hommes, donc sororité, adelphité. Et j'en profite pour glisser que Yannick Ripa nous donne un très beau chapitre sur l'histoire du genre et des femmes et un autre sur l'histoire du féminisme.

[Jacqueline Lalouette]

Et donc tu viens de citer Adelphité, c'est quand même quelque chose... Quand je parle d'Adelphité autour de moi, tout le monde dresse la tête et me demande de quoi il s'agit. Donc effectivement, il y a des féministes qui proposent de remplacer fraternité par sororité, mais sororité n'est pas plus inclusive que fraternité bien évidemment. Et d'autres proposent de remplacer fraternité par adelphité, qui serait un terme plus neutre. Adelfos, adelphée, c'est le frère, c'est la sœur. Mais en même temps, on peut dire qu'adelf, ça désigne la matrice. Donc le frère et la sœur sortent de la même matrice. Donc là, derrière adelphité, on aurait en sous-sol une dimension biologique que je trouve encore plus ennuyeuse que la question du genre.

[Xavier Mauduit]

Adèle Fitté, c'est membre de la même famille et c'est vrai que d'un seul coup, il y a du sang là-dedans et ce n'est pas du tout la conception que nous pouvons avoir de la nation avec une place importante accordée aux femmes, bien sûr. Éric Anceau, vous l'avez dit à travers les différents chapitres, à travers le texte de l'historienne Yannick Rippa sur le féminisme, c'est sensationnel. Et puis vous Jacqueline Lalouette, simplement par ses figures. Alors il y a Marianne, bien sûr, et il y a la Marseillaise. Oui, on ne dit pas le Marseillais, la Marseillaise.

[Pierre Desproges]

Allô ?

[Luis Rego]

Allô ?

[Pierre Desproges]

Allô aux enfants de la patrie ? Bonjour ! Ici Pierre Desproges, à l'heure où je vous parle, le jour de gloire est arrivé et l'étendard sanglant de la tyrannie est... Ah, je pense que nous ne sommes pas en mesure de vous montrer l'étendard sanglant de la tyrannie.

[Jacqueline Lalouette]

Ah !

[Pierre Desproges]

Ah voici, il est élevé contre nous. Je pense que vous entendez comme moi dans nos campagnes, Mugir ces féroces soldats. Monsieur, vous êtes petit exploitant agricole et apparemment vous êtes mécontent.

[Luis Rego]

C'est-à-dire que, voyez-vous, ils viennent jusque dans nos bras, n'est-ce pas ?

[Pierre Desproges]

Ah oui, et qu'est-ce que... C'est France Inter, et qu'est-ce qu'ils font jusque dans vos bras ?

[Luis Rego]

Eh bien, comme vous voyez, ils égorgent nos filles et nos compagnes.

[Xavier Mauduit]

Ah ouais ?

[Luis Rego]

Et le gouvernement ne fait rien.

[Pierre Desproges]

Et que préconiseriez-vous, monsieur ?

[Luis Rego]

Écoutez, je pense que ce serait une bonne chose de former le bataillon.

[Xavier Mauduit]

Oui.

[Luis Rego]

Et de faire couler un sang impur.

[Éric Anceau]

Un quoi ?

[Luis Rego]

Un sang impur.

[Pierre Desproges]

Mais dites-moi, c'est bien joli, mais faire couler un sang impur, ça ne présente pas un danger de pollution ?

[Luis Rego]

Pensez-vous, c'est très bon pour abreuver l'océan.

[Xavier Mauduit]

C'est bon !

[Pierre Desproges]

Possession !

[Xavier Mauduit]

C'est évidemment Pierre Desproges avec Luis Rego dans le tribunal des flaques Grands Délires sur France Inter, nous étions en 1982 ici. Eric Anceau, beaucoup de sourire dans cette histoire mais le fait que la Marseillaise se transforme en sketch montre combien elle est complètement intégrée à nos existences, à notre vécu, à notre lecture du monde dans votre nouvelle histoire de France. L'ambition, et on l'entend bien, vous nous l'avez expliqué, mais c'est indiqué même sur la couverture, c'est raconter la France. C'est raconter la France, mais par autant de parcours individuels, de cheminement intellectuel, vu qu'il y a 100 historiens, historiennes, qui s'emparent de la question. Ce sont autant de France différente qui, mise bout à bout, nous donne la France ?

[Éric Anceau]

Mais oui, la France, elle est une, mais elle est surtout multiple. Et c'est ce qui fait, bien évidemment, notre richesse. C'est ce qu'on a voulu montrer. Donc après la partie récits, On a trois grandes parties, une sur les spiritualités et les politiques, une sur les espaces et les sociétés, pluriel à chaque fois, notez-le, et une sur les identités, mais identités que nous plaçons au pluriel et les patrimoines également au pluriel, où tous les arts libéraux sont décrits et également les formes d'identité. Nous n'évoquons pas la question du nationalisme que j'ai voulu placer ici. C'est Bertrand Joly, grand spécialiste du boulangisme et du nationalisme, qui nous donne le chapitre. Et je crois que cette France plurielle, on essaie, les deux index, l'index des noms de Dieu et l'index des noms de personnes sont là pour le prouver, d'essayer d'embrasser tout le monde. Alors, c'est assez rigolo, permettez-moi une nouvelle anecdote, parce que depuis le jeu, parce que ce livre fait un petit peu de bruit, on ne va pas se le cacher, et maintenant les gens sur les réseaux sociaux, leur grand jeu c'est d'essayer de trouver ce qui manque. Donc il y a quelqu'un qui me dit, il n'y a pas Georges Brassens. Eh bien si, manque de chance.

[Pierre Desproges]

Ce n'est pas dans le chapitre chanson.

[Éric Anceau]

Populaire, c'est dans le chapitre musique classique. Je vous laisse découvrir pourquoi Brassens est dans ce chapitre-là. J'ai repéré moi-même une absence. Mais voilà, je laisse à vos auditeurs le soin de la découvrir. Je ne vais pas donner des bâtons pour me faire battre.

[Jacqueline Lalouette]

Eric, j'en ai repéré une que je te signerai aussi.

[Xavier Mauduit]

Alors laquelle ?

[Jacqueline Lalouette]

Tu le sais bien, je t'ai envoyé un mail.

[Éric Anceau]

Libre-pensée. Libre-pensée. Je bats ma coulpe, il faudra que dans une réédition, nous publions un éclairage sur Libre-pensée.

[Xavier Mauduit]

Avec ici, nous avons entendu par Pierre Desproges et Louis Srigo, La Marseillaise, Jacqueline Lalouette, une autre fleur de la nation, cet hymne. Mais cet hymne, c'est bien d'en raconter l'histoire, parce qu'aujourd'hui, et comme vous nous l'avez dit avec beaucoup de justesse, L'associer à un courant politique plutôt à droite ou à l'extrême droite est une erreur fondamentale. C'est aussi participer simplement à la réappropriation de notre histoire, mais par l'ensemble des gens.

[Jacqueline Lalouette]

Et puis, il ne faut pas oublier, c'est quelque chose à quoi je tiens beaucoup, qu'au XIXe siècle, les républicains prisonniers à Doulens, au Mont-Saint-Michel, à Sainte-Pélagie, etc. chantaient la Marseillaise, ce qu'ils considéraient comme leur prière du soir. il faut penser aux résistants qui chantaient la marseillaise. Il faut penser aux résistants qui sont partis au poteau d'exécution en chantant la marseillaise. Il y a des femmes qui sont rentrées, le fameux convoi des milles, qui sont rentrées, hautes juistes je crois, en chantant la marseillaise. Il y a une femme, dont le nom échappe, eugéniste, une niçoise, qui est partie à la Chambre à gaz en chantant la Marseillaise. Tout ça est extrêmement émouvant. Et quand j'entends... J'ai réussi, j'étais très contente il y a un mois ou deux, parce que mon coiffeur, vous savez qu'on parle toujours de choses importantes chez le coiffeur, mon coiffeur me disait à quel point il détestait la Marseillaise à cause de ses paroles, les temps d'art sanglant, etc. Et je lui ai parlé des gens pour qui la Marseillaise était une prière dans les prisons, des gens qui allaient aux poteaux en chantant la Marseillaise. Et il m'a dit, vous m'avez convaincue. Alors j'étais très fière de moi.

[Xavier Mauduit]

Vous vous imaginez être coiffeur de Jacqueline Lalouette et se dire, tiens, je vais parler de la Marseillaise, on va voir ce que ça va donner. Ce n'est pas la même séance.

[Jacqueline Lalouette]

Mais la Marseillaise est outragée, parodiée, il y a toutes sortes. Et là, vous avez cité le tribunal des flagrants délires. Il y a quelque chose de bien pire, si je puis dire, dans la chronique des haines ordinaires. Dernière chronique de Pierre Desproges. Elle est dans mon livre. Je pense qu'on ne peut pas la passer, elle est trop licencieuse.

[Xavier Mauduit]

Elle est trop licencieuse, on peut la trouver et surtout on la trouve dans votre livre.

[Éric Anceau]

Oui, deux petits mots. Donc Marc Bloch, c'est la deuxième fois qu'on le cite, lui aussi vénérait, il est classé plutôt à gauche Marc Bloch, il vénérait la Marseillaise bien évidemment. On rappelle qu'il a été fusillé, alors je ne sais pas s'il a chanté la Marseillaise en étant fusillé par les Allemands, mais il la vénérait. Et on rappellera que cette marseillaise, effectivement, est très bien et parodiée, ça l'a fait vivre. Et que pour essayer d'atténuer les paroles un petit peu guerrières, martiales, sanglantes, eh bien, on joue aussi sur le rythme. Alors tout à l'heure, on évoquait la version symphonique et romantique de Berlioz. On rappellera que sous le président Giscard, qui voulait justement pacifier les choses, on en a ralenti le rythme. Tu le racontes très, très bien dans ton éclairage.

[Jacqueline Lalouette]

Et que François Mitterrand a rétabli. Et puis on a eu en 2024 la version de la Marseillaise par Vincent Lemann pour les Jeux Olympiques, qui est une version très très très adoucie. Très adoucie.

[Xavier Mauduit]

Éric Ansour, est-ce que la réception est adoucie de votre ouvrage ? Parce que bien entendu, au moment de présenter une nouvelle histoire de France, et vous avez beau vous entourer des spécialistes de chaque sujet, C'est impossible de tout couvrir. On le sait bien, par définition, c'est impossible. Et donc, ce que l'on retient, c'est, vous avez expliqué ce fonctionnement avec les trois parties qui nous portent, ça nous donne le récit. On apprend l'histoire de France et puis après, on a tous ces éléments de réflexion. Mais dans la réception qu'il y a, donc les manquements, ça a été évoqué, la répartition homme-femme et ça, vous y avez répondu. Et après, c'est surtout, c'est à un moment donné, une nouvelle proposition un peu en écho à ce que vous disiez des lieux de mémoire ou de ce que vous disait Pierre Nora sur les lieux de mémoire. C'est la mise à jour de l'histoire de France destinée, vu que les générations changent, à une nouvelle génération et puis aux anciennes aussi, ça fait toujours plaisir.

[Éric Anceau]

Exactement, donc on a la chance d'avoir de très belles recensures depuis que le livre est sorti, ça fait une semaine, et même en amont de sa sortie, donc ça annonçait les choses. Alors bien évidemment, on égratigne un petit peu, mais globalement, on nous dit, c'est le livre qu'il faut voir dans toutes les bibliothèques. Le terme de monument revient, donc je me permets de le citer, on se placera peut-être dans le patrimoine, là j'exagère beaucoup en disant ça, dans la partie patrimoine, donc ça c'est très positif. Et puis surtout, davantage que les recensions dans la presse, moi je suis beaucoup, comme vous Xavier, on est quand même très ancré dans la réalité de nos compatriotes, je suis ce qui se dit sur les réseaux sociaux. Et les retours des gens qui ont lu le livre, ou parcouru parce qu'il faut du temps pour le lire, et bien sont très positifs. Et c'est ça qui me fait vraiment très chaud au cœur.

[Xavier Mauduit]

Oui, c'est un ouvrage d'ailleurs que l'on peut lire ou que l'on peut picorer parce que c'est le thème de Chabot.

[Jacqueline Lalouette]

Oui, c'est un ouvrage qu'on consulte, qu'on ne lit pas de la première à la dernière page forcément dans la continuité, on consulte on va d'abord à la table des matières et puis ensuite on prend effectivement ce dont on a besoin dans l'immédiat.

[Xavier Mauduit]

Chacune l'a leu à toi. J'ai presque envie de dire c'est pareil pour vous. Alors vous non, il y a la lecture qui peut être en continu mais on peut quand même aller, si l'on est plutôt proche du drapeau de Libes ou de la devise intéressée, aller voir avec ce que vous avez pu travailler comme sujet, ces statuts de la discorde, cette identité républicaine. Et quand vous voyez notre pays qui se déchire sans cesse, et d'ailleurs c'est continu, il ne faudrait pas croire qu'aujourd'hui C'est particulier. Aujourd'hui, c'est intense quand même. Mais quand on remonte le fil, on voit des divisions très fortes autour de l'identité. Vous vous dites, mais l'histoire peut être là aussi pour pacifier le débat au sens où ça apporte des arguments, des arguments scientifiques de recherche sur lesquels on peut s'appuyer. La manipulation de l'histoire est insupportable.

[Jacqueline Lalouette]

Oui, mais elle existe. Et puis, il y a... J'ai failli intervenir tout à l'heure à ce sujet quand il était question des historiens de droite et de gauche. Je crois qu'il y a deux grandes positions possibles. Soit on dit, on en a discuté hier, Éric, et je crois qu'on était sur la même longueur d'onde, on fait une mise à distance entre soi et l'objet sur lequel on travaille. C'est-à-dire, on essaye au maximum de faire abstraction de soi-même, ce qui implique une discipline intellectuelle assez forte. Et par ailleurs, pour être sûre de ne pas succomber à des biais idéologiques, on va voir tous types de sources, y compris les sources les plus opposées et en plus grand nombre possible. Mais il y a une autre manière d'être, pour l'historien, qui est revendiquée par certains, qui est de dire Je suis un historien, mais je suis aussi un homme ou une femme et un citoyen ou une citoyenne. J'ai mes idées, j'ai mes options idéologiques et j'écris. Je ne peux pas écrire l'histoire autrement qu'en fonction de ce que je suis et ce que je pense. Donc j'assume mes positions idéologiques, mes prises de positions politiques. Mais pour être honnête, je les fais connaître. J'annonce clairement de là où je me trouve, là où je me trouve pour écrire. Et un autre que moi aurait écrit différemment. Ce sont vraiment deux positions presque opposées. Qu'est-ce qui fait qu'on va plutôt vers l'une plutôt vers l'autre ? Je ne sais pas.

[Xavier Mauduit]

Eric Enso, c'est vrai, sur ce positionnement qui est très délicat.

[Éric Anceau]

Ah oui, et je rejoins complètement Jacqueline. Elle a très bien posé les choses, si ce n'est que moi, je pense qu'il y a une troisième voie entre les deux. Et c'est un peu ce qu'on a voulu faire. Et c'est ce qui met reproché, encore une fois, dans un compte-rendu dithyrambique dans le monde des livres la semaine dernière. Moi, je pense qu'on peut être un citoyen, faire voir des choses dans lesquelles on peut tous se retrouver. Et en même temps, avoir ces idées, mais les mettre de côté, faire un pas de côté, en sachant bien évidemment qui nous sommes. Il suffit de nous googliser, on verra bien évidemment qui nous sommes. Mais je crois qu'il y a une voie médiane, malgré tout, entre les deux biais que tu viens d'évoquer.

[Xavier Mauduit]

Donc le récit commun, qui était un petit peu l'ouverture de cette discussion, nous y arrivons.

[Éric Anceau]

Alors moi, je crois qu'il est possible, mais nous ne l'aurons pas. Nous sommes français et nous aimons débattre, un peu gaulois, dirait un certain président. Et c'est très bien comme ça. Ça fait de très belles émissions.

[Xavier Mauduit]

Oui, ça fait de très belles émissions avec vous deux, avec ces deux ouvrages. Jacqueline Lalouette, Trois fleurs de la nation, le drapeau, l'hymne, la devise, c'est publié chez Passé Composé. C'est déclinable en plus. Vous l'avez dit, il y a d'autres symboles de la nation que l'on pourrait prendre.

[Jacqueline Lalouette]

Oui, mais j'ai expliqué pourquoi...

[Xavier Mauduit]

C'est pour d'autres volumes en fait, c'est pour ça.

[Jacqueline Lalouette]

Non, ce que je voulais dire, c'est que j'ai tenu à mettre les trois symboles ensemble parce qu'en général, ils sont traités différemment. Il y a des livres sur la Marseillaise, des livres sur la devise, des livres sur le drapeau et j'ai voulu montrer leur coexistence, leur association, leur dissociation, leurs interactions, etc. Et pour la Nouvelle.

[Xavier Mauduit]

Histoire de France, par définition, Eric Anceau, tout est dedans. Vous avez dit 1100 pages, c'est ça ?

[Éric Anceau]

1100 pages.

[Jacqueline Lalouette]

Et combien de kilos ?

[Éric Anceau]

1,640 kg. Ce n'est pas moi qui ai pesé, c'est une journaliste de La Croix.

[Xavier Mauduit]

Très, très bel ouvrage évidemment, Eric Anceau. Merci vivement à vous d'être venu présenter cette Nouvelle Histoire de France et merci beaucoup à vous Jacqueline Laleuette. C'était saisissant de clarté sur notre histoire et puis sur la présentation de vos ouvrages. Merci beaucoup. Prochain épisode en cours de l'histoire mondiale et populaire avec Patrick Boucheron et Gérard Noiriel. Comment dépasser les frontières de l'histoire de France ?

[François Mitterrand]

Nous savons que le peuple français aime bien recevoir ses invités et qu'il est heureux de pouvoir recevoir aujourd'hui en France les autres illustres qui sont venus lui faire cette visite. Si cela peut servir le rayonnement de la France, tant mieux. et nous veillons à tout ce que se passe le mieux possible pour que le rayonnement de la France dans ces lieux très beaux puisse faire que ceux qui nous quitteront puissent dire, hein, cette France, cette France d'autrefois et cette France d'aujourd'hui, c'est pas si mal que ça.

[Xavier Mauduit]

Le Président Mitterrand, bien sûr, dans le cours de l'Histoire sur France Culture. Une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Mineta-Diawara. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copé, Solène Roy et Mayu Anghiziou. Le cours de l'Histoire à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.