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Écrire l'histoire de France, mode d'emploi : Mondiale et populaire, comment dépasser les frontières de l’histoire de France ?
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Écrire l'histoire de France, mode d'emploi : Mondiale et populaire, comment dépasser les frontières de l’histoire de France ?
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Xavier Mauduit
France Culture.
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France Culture Announcer
Le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
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Program Host
Mondial et populaire, comment dépasser les frontières de l'histoire de France ? Et d'ailleurs, quelle histoire écrire au moment de s'emparer d'un si vaste sujet ? Est-ce l'histoire d'un pays ou bien celle d'un peuple ? Oh, le joli mot si difficile à manier ! Pour le dire autrement, est-ce l'histoire de la France ou celle des françaises et des français, ainsi que des gens qui sont passés par là, parfois qui s'y sont installés, voire qui sont partis ailleurs ? Nouvelle, populaire, mondiale, sociale, économique, urbaine, rurale, dessinée, illustrée, il y a tant de manières de la qualifier. Et vous, quelle est votre France ?
- [01:04]
Patrick Boucheron
De ce que j'ai vécu à ce que j'imagine Je n'en finirai pas d'écrire ta chanson Ma France Ma France à.
- [01:13]
Jean Ferrat (or a singer/poet)
Moi elle parle fort Elle vit à bout de rêve Elle vit en troupe, parle de bled Et déteste les règles.
- [01:19]
Xavier Mauduit
Elle La France, la France Ma France.
- [01:24]
Program Host
Douce France Mais mon papa lui pourtant.
- [01:28]
Gérard Noiriel
Se met fidèle Est-elle fidèle ?
- [01:32]
Program Host
La France est belle.
- [01:35]
Jean Ferrat (or a singer/poet)
Ma France à moi, elle se mélange, ouais c'est un arc-en-ciel, elle te dérange, je le sais, car elle ne te veut pas pour modèle. Non, c'est pas ma France à moi, cette France profonde, celle qui me fout la honte et aimerait que l'on plonge.
- [01:47]
Patrick Boucheron
Ma France, je l'ai gardée dans mon cœur.
- [01:53]
Program Host
Thomas Boky s'est emparé d'entre autres Diab, Jean Ferrat, Black M, Thomas Boky réalise le cours de l'histoire sur France Culture pour cette évocation. de la France. Patrick Boucheron, bonjour. Patrick, vous êtes professeur au Collège de France, titulaire de la chaire d'Histoire des pouvoirs en Europe occidentale. Et puis il y a Allons Y Voir aussi, tous les dimanches à 14h sur France Culture. Et vous êtes l'auteur de l'Histoire mondiale de la France avec cette nouvelle édition qui vient de paraître au seuil. Et bonjour Gérard Moriel. Gérard Noiriel, socio-historien, directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales, et vous aussi une voix. Ce sont toutes ces chroniques dans le cours de l'histoire, bien sûr, avec le peuple français. Histoire, au singulier, est polémique, au pluriel, c'est publié chez Talendier. Patrick Boucheron, mais je commence tout de suite, je me l'ai plié dans le plat. Une définition de la France ?
- [02:43]
Patrick Boucheron
J'en suis pas l'auteur d'abord. Vous avez dit auteur de l'histoire mondiale de la France.
- [02:47]
Gérard Noiriel
Vous l'avez dirigé, c'est vrai.
- [02:47]
Patrick Boucheron
Très modestement, je l'ai dirigé avec Florian Mazel, Nicolas Delalande, Yann Pottin et Pierre Sengaravellu. Alors, confidence pour confidence, est-ce que je peux vous en faire une au départ ? Moi je suis un historien de l'Italie, tout ça ne m'intéressait pas tant que ça. Et je crois qu'à un moment donné, je me suis dit que, parce que j'ai des pratiques historiennes et puis j'ai aussi des engagements citoyens comme vous, Gérard Noriel, mais sauf que les miennes ne sont pas alignées. Il fallait que je travaillais sur autre chose. Et je me disais, c'est peut-être un peu inconséquent de laisser ces sujets-là, la question de l'identité, la question de la continuité, depuis quand la France, qu'est-ce que c'est que la France ? à des narrations qui pouvaient être entraînantes mais qui se délivraient au fond des règles de la méthode. Le livre dont j'ai à parler est un livre collectif qui tente de réenchanter d'une certaine manière le récit en tentant de maintenir quand même le cap d'une histoire critique.
- [03:44]
Program Host
Avec du monde, on peut le dire, il y a 150 personnes et évidemment les meilleurs spécialistes de chaque sujet. Gérard Noiriel, vous savez dans notre histoire on a longtemps eu des rois de France et puis au 19e siècle ils deviennent les rois des français. On dit toujours l'histoire de France, pourquoi ne dit-on pas l'histoire des françaises et des françaises ? Vous, vous proposez le peuple français.
- [04:05]
Gérard Noiriel
Oui, disons que c'est effectivement, par rapport à moi, un propre démarche. On y reviendra sans doute tout à l'heure, puisque Patrick Boucheron évoque dans son introduction le rapport à Nora, le rapport à Michelet, etc. Et je dirais que moi, quand j'ai commencé ma carrière dans les années 80, il y avait aussi cette espèce de réflexion critique par rapport aux logiques identitaires et aux rôles que les historiens et les historiennes peuvent jouer là-dedans. Et moi, la solution, ça a été de me tourner vers la sociologie, pour revenir, on y reviendra peut-être tout à l'heure, mais sur l'apport critique que la sociologie peut fournir par rapport aux logiques identitaires. Et effectivement, de ce côté-là, ce qui était lié aussi à mes engagements de chercheurs, c'est du côté du populaire, mais on y reviendra peut-être dans la définition de ce terme. que je me suis tourné et donc plutôt une approche en termes de peuple, quels sont les individus, c'est Norbert Elias, la société des individus, comment des individus font société et donc font nation quelque part. C'était ça un petit peu la démarche dans laquelle je me suis lancé et que je développe. dans ce livre-là par rapport aux usages politiques réactionnaires le plus souvent de la notion du peuple, ce qu'on appelle aujourd'hui péjorativement le populisme. Donc là il y a un enjeu qui effectivement touche aussi aux questions civiques de l'histoire, la fonction sociale de l'histoire, comme disait Marc Bloch.
- [05:29]
Patrick Boucheron
Oui, au fond, écrire sur le peuple contre le populisme, écrire sur la nation contre le nationalisme avec une forme de patriotisme, mais qui est délivré en somme du nationalisme agressif. Je pense que c'est ce que, au fond, les historiennes et les historiens aujourd'hui requis. vous le dites, par l'urgence du moment, quels que soient, au fond, leurs choix initiaux ou leurs préférences professionnelles ou stylistiques, sont amenés à faire. Et c'est pour cela, effectivement, que se multiplient ces livres aujourd'hui, dont certains, au fond, comme le nôtre, parlent l'écriture. Alors, ce n'est pas les mêmes, évidemment, ce n'est pas la même manière de faire. tentent de réconcilier. En fait, c'était ça, Histoire mondiale de la France. C'est un livre ancien, 2017 déjà. Le titre même, peut-être un peu oxymorique, tentait de dire qu'on n'a pas à choisir, en somme, entre l'histoire au grand large, qui nous a fait rêver, Gérard Noiriel, vous parlez effectivement de Fernand Braudel, etc. Et l'histoire vécue, l'histoire de celles et ceux qui ont fait ce pays, qu'on pouvait les réconcilier.
- [06:36]
Program Host
L'histoire mondiale de la France, vous venez de le dire, c'est 2017, à ce moment-là, ça répondait à quelle urgence ? Une urgence autour de tous ces débats qu'il y avait sur l'identité ?
- [06:44]
Patrick Boucheron
Surtout... pour essayer de contrer cette tenaille dans laquelle on tentait de nous enfermer entre l'histoire connectée, qui aurait été chic, et l'histoire enracinée, qui aurait été plouc. Et d'une certaine manière, d'abord, c'est une question populaire. Gérard Noiriel, un de nos co-directeurs, Nicolas Delalande, a fait ce grand et beau livre sur la lutte et l'entraide, pour montrer que l'internationalisme, il est ouvrier, d'abord. Et donc, qu'opposer, au fond, des élites hors sol à un peuple enraciné, c'est se tromper de foi, et surtout, c'est se préparer à des défaites politiques terribles. Donc, au fond, il fallait par, on dirait, la pratique de l'histoire, montrer que l'histoire, elle peut être peuplée, ouverte, diverse et entraînante.
- [07:37]
Program Host
Avec cette continuité à Gérard Noirien dont vous venez de l'évoquer, mais le peuple français, histoire et polémique, c'est dans une démarche très ancienne. Nous le savons toujours, juste un moment de cette très longue histoire, juste un maillon, mais cette histoire s'écrit toujours dans le contexte du moment. Écrire le peuple français aujourd'hui, ce n'est pas comme écrire comme le faisait Michelet, il avait d'autres préoccupations.
- [08:00]
Gérard Noiriel
Voilà, et moi ce que je voulais dire aussi c'est que ce qui frappe quand même par rapport à la discipline historique c'est la capacité quand même, le livre qu'a dirigé Patrick Boucheron et en a l'illustration, de rassembler même des gens qui peuvent par ailleurs avoir des démarches ou des orientations, même des nationalités pour le coup différentes. Et ce qui donne quand même à la discipline historique une capacité de réaction collective qu'on ne va pas trouver forcément, notamment en sociologie. Moi je suis à cheval sur les deux disciplines. Je peux voir combien ce dont souffre la sociologie, c'est cette difficulté à se rassembler pour faire un front commun, vous voyez, par rapport, pour l'histoire en tout cas, aux usages qui sont faits et qui sont quand même beaucoup martelés aujourd'hui dans les médias. Donc il y a une sorte de front commun qui est intéressant et qui n'est pas nouvelle non plus, parce que la vie ça... Voilà, au grand moment où il fallait défendre la République, il y avait cette histoire de France déjà, donc chaque génération en fonction des enjeux civiques qui se posent à ce moment-là, voilà, c'est ce qui me semble être un côté positif de l'histoire. Alors, le côté négatif ça va être que parfois il y a une forme peut-être de consensus un peu superficiel qui va, voilà, Mais je pense qu'il faut distinguer les lieux aussi où on va pouvoir émettre des critiques. C'est le lieu des revues savantes, des ouvrages savants, où là on va pouvoir échanger comme font tous les savants. Je dirais pour aboutir à des connaissances jugées vraies par les pairs, comme on dit. Et puis justement ce travail de transmission. Un public plus large qui s'intéresse à l'histoire.
- [09:32]
Patrick Boucheron
Faut pas avoir peur, vous parlez des polémiques, faut pas avoir peur des controverses, elles doivent être non faussées, elles doivent être sincères, pas fonctionner sur le sous-entendu, etc. Mais, d'une certaine manière, c'est l'ordinaire de notre métier. Mais si on parle de tout cela aujourd'hui, j'imagine que c'est pas totalement sans rapport avec les rendez-vous de l'histoire de Blois, qui est plutôt un moment consensuel, Gérard Noriel, un moment où, effectivement, les historiennes et les historiens de métier se réassurent sur leur rôle social. Souvent, ça fait du bien quand même, ça remoralise le métier. Et je ne cache pas qu'en 2017, vous nous parliez de nos intentions dans l'histoire mondiale de la France. La première était là. La première n'était pas dans le titre du rapport entre la France et le monde, non. La première, c'était de dire Un collectif d'historiennes et d'historiens de métier, pour la plupart universitaires, peuvent s'adresser directement à un grand public et les intéresser. Voilà, c'est aussi simple que ça. L'histoire, dès lors qu'elle suscite l'intérêt, qu'elle éveille la curiosité, qu'elle provoque des surprises, c'était ça un petit peu l'idée, elle se fait plus aisément entendre.
- [10:41]
Program Host
Avec Gérard Noiriel, ce succès qui correspond à l'appétence de la population de l'histoire. Vous l'avez vu avec vos chroniques, vous les avez publiées d'ailleurs sous forme d'ouvrages parce qu'il y a ça, il y a ce besoin d'histoire Ce besoin de comprendre, mais la question se pose, quelle histoire ? Et la démarche de l'historien, de l'historien, c'est de dire, nous, nous sommes les spécialistes formés. Voilà, tenez, nous vous guidons, nous vous donnons des éléments de réflexion. C'est un peu cette démarche, parce que s'emparer d'un sujet si vaste que la France, ça demande d'avoir beaucoup de recul d'ailleurs et de la modestie.
- [11:14]
Gérard Noiriel
Oui, c'est sûr. Donc il y a aussi après des approches qui sont liées parfois à notre propre histoire, à notre propre démarche. Après, formation, comme Patrick le disait tout à l'heure par rapport à sa formation initiale autour de l'Italie, etc. qui donne un regard que ceux qui sont, comme c'était mon cas plus tôt, à l'intérieur de l'espace national ne verront pas. Forcément, il y a toujours un apport et des limites. Et je crois que si un savant, c'est quelqu'un qui est capable de définir aussi quelles sont ses limites. Donc moi effectivement, vous savez je fais aussi un podcast pour France Culture qui s'appelle La Voix des Invisibles, qui essaye de développer cette problématique de l'invisibilité aussi dans le champ de l'histoire. Parce que c'est souvent, comme on dit les élites, j'aime pas trop ce mot là, mais les gens qui ont une forte culture classique, etc., qui ont une capacité à intervenir publiquement, qui vont parler au nom des autres. Donc ça c'est Une question méthodologique. Comment on va faire pour parler de tous ces français, françaises venues d'ailleurs ou du terroir, qui n'ont pas écrit, qui n'ont pas eu leur propre accès à l'espace public, etc. Donc ça c'est aussi des questions d'ordre méthodologique que j'aborde un petit peu dans ce livre qui est un livre de synthèse mais qui est pour moi une dimension centrale de mon travail.
- [12:29]
Program Host
Patrick Boucheron, la chronologie est au cœur de votre démarche parce qu'il y a des dates. C'est ça, d'ailleurs ça permet d'évoquer quand l'histoire fait date sur Arte. Quelle belle chaîne Arte ! Dans la volonté de montrer des choses, de sortir de l'ombre, de rendre visible il y a les individus et puis il y a les événements aussi.
- [12:53]
Patrick Boucheron
Alors voilà, moi, le choix de la date, c'est un choix, on va dire, pédagogique, c'est-à-dire pour commencer simplement, de manière non intimidante, de dire voilà, sans proclamer un programme au départ ambitieux, dire voilà une date, vous la connaissez ou pas, et voilà ce qu'on peut en dire, on peut la déplacer, voilà. Donc c'est ça l'idée, c'est au fond une disons, une démarche d'accessibilité. Bon, voilà. On l'a fait une première fois en 2017. Depuis, l'histoire progresse. Et comme le disait Paul Veyne, le progrès de l'histoire, c'est étrange parce qu'on a l'impression qu'on avance et que donc, en avançant, on perd des positions. Mais non, elle ne perd pas en arrière ce qu'elle gagne en avant, l'histoire. Elle allonge son questionnaire. Et donc, voilà. Il y a toujours de nouvelles choses à raconter. Donc on a augmenté notre lot d'histoires, on a augmenté notre lot de dates. On a appris 50 000 ans avant et puis les 9 ans entre 2015 et 2024 après. Et évidemment, c'est un choix, et c'est un choix narratif. Et il faut dire, comme n'importe quel sociologue pourrait le dire, Gérard Noiriel, que décider de voir quelque chose, c'est quand même cadrer et c'est donc faire un hors-champ. Quand vous faites une histoire par date, événementielle, Inévitablement, vous allez valoriser des événements militaires, on essaye de pas trop le faire, mais enfin quand même, politiques, culturels, voilà. Et donc il faut par raccro, effectivement, rendre cette histoire populaire. Mais on le fait, on l'a fait, et on l'a d'une certaine manière aussi étoffé et épaissi au fur et à mesure des rééditions successives.
- [14:42]
Gérard Noiriel
Moi je crois que c'est que l'un des enjeux justement c'est de prendre ce que l'histoire on pourrait dire chronologique c'est assez classique par le fait et de mettre l'accent sur ce qui peut paraître classique pour le dire autrement, pour le déconstruire, pour subvertir parce que du coup on touche davantage de gens, puisque beaucoup de gens ont un cadre chronologique dans la tête quand ils parlent d'histoire. Et donc c'est une manière, je dirais, dans le rapport au public, parce que c'est une question de réception qui nous préoccupe aussi, comment toucher un public qui n'est pas public de spécialistes. Et donc quand on a une narration qui fait, voilà, le lien avec la chronologie, effectivement, on peut là avoir un impact plus grand. Donc c'est, voilà. Moi c'est vrai que j'ai pas tellement... J'ai plutôt essayé de trouver des moments de rupture, des moments où on a l'impression qu'il y a des bouleversements importants, donc en insistant pas mal sur les questions de ce que j'appelle l'infrastructure communicationnelle, donc voilà, je passe une rupture importante à la fin du XIXe siècle, au moment où la On le sait, c'est ce qu'on appelle la révolution du journal, c'est-à-dire au moment où la culture écrite se répand dans les classes populaires, c'est le début de la presse de masse, c'est le début des partis politiques, c'est-à-dire d'un type de démocratie qui va incarner la République. Et puis, par rapport à aujourd'hui où j'ai l'impression qu'on vit une nouvelle rupture extrêmement importante avec des bouleversements des systèmes de communication, liés aux réseaux sociaux ou au triomphe du numérique, qui nous placent aussi, on peut le dire, parfois dans des situations plus difficiles. D'où la nécessité, peut-être si on veut transmettre nos connaissances, de multiplier aussi les formes d'intervention auprès du grand public, notamment des jeunes.
- [16:24]
Program Host
Avec cette histoire mondiale Patrick Boucheron, en 2017, vous avez connu un succès. Alors, je ne dis pas étonnant, parce.
- [16:33]
Patrick Boucheron
Que... Bah, si, étonnant.
- [16:35]
Program Host
Étonnant, mais quand on prépare un ouvrage, on a envie qu'il soit diffusé et lu au plus grand nombre. Mais ça reste, cette parution, un événement presque historiographique. Maintenant, on peut le dire, il y a un moment avec cette histoire mondiale qui apparaît. Et d'ailleurs, je pense que vous le remarquez. Depuis l'apparition de l'ouvrage, le nombre de titres d'ouvrages qu'il rajoute mondial dans la lignée de Patrick Boucheron... Vous ne voulez.
- [16:57]
Patrick Boucheron
Pas créer une franchise.
- [16:58]
Program Host
Ce n'est pas ça la question.
- [17:00]
Patrick Boucheron
On voulait encourager. Ce que vous dites me fait plaisir dans l'idée que si ça a pu encourager d'autres à tenter des choses avec l'histoire, quelles que soient, au fond, ces tentatives, c'est bien. Parce que, vous comprenez, on n'écrit pas des livres contre d'autres livres. On n'écrit pas des livres pour en remplacer d'autres. En remplacement, on n'y croit, personne n'y croit ici. Non, on augmente la bibliothèque et la curiosité. Et s'il y a un élan et un allant, évidemment c'est intéressant. La question n'est pas du succès ou de la polémique, la question c'est de l'effet d'entraînement. Par exemple, ce livre, il a été adaptés dans 12 à 15 pays différents. Il y a 12 à 15 pays, l'Italie, l'Allemagne, tous européens sauf l'Angleterre, c'est assez intéressant, qui ont, au fond, qui sont inspirés de ce modèle. Ce modèle c'est la longue durée et l'histoire par date. On va aller rassembler le 11 et le 12 juin un colloque au Collège de France pour savoir qu'est-ce que cette histoire mondiale des nations dit de nous aujourd'hui. C'est-à-dire le considérer un peu comme un symptôme, au fond, de prendre des nouvelles. Voilà. Au fond, si on fait de l'histoire, Gérard Noiriel, c'est parce qu'on veut prendre des nouvelles du contemporain. par le passé. Et c'est une manière, bien plus que l'onde des polémiques, plus profonde, plus structurelle, comme on dit, de nous rendre contemporains.
- [18:36]
Program Host
Avec ce que vous venez de dire, les ouvrages, on n'efface pas les ouvrages du passé, c'est tout doucement, ça s'accumule avec des corrections, des rajouts, c'est ainsi que s'écrit l'histoire et dans la réflexion sur ce qu'est une histoire populaire, l'histoire populaire de la France, Gérard Noiriel, c'est votre ouvrage, Chet Alandier, il y a l'évocation d'autres historiens qui eux aussi ont réfléchi à l'histoire populaire.
- [18:59]
Howard Zinn
In the United States, the book is called A People's History of the United States. Une histoire du peuple.
- [19:09]
France Culture Announcer
C'est plus une histoire du peuple qu'une histoire populaire.
- [19:12]
Howard Zinn
Les éditeurs français l'ont donné le titre, you know, populaire. For me, the word means a history of the ordinary people in the United States.
- [19:24]
France Culture Announcer
Pour moi, cela signifie une histoire des gens ordinaires aux États-Unis.
- [19:28]
Howard Zinn
Le but de ce livre c'est de.
- [19:30]
France Culture Announcer
Démontrer que justement il n'y a pas.
- [19:35]
Howard Zinn
De gouvernement par le peuple.
- [19:38]
Gérard Noiriel
Nous n'avons pas un gouvernement pour le peuple aux Etats-Unis.
- [19:43]
France Culture Announcer
D'abord, et je l'explique dans le livre, les pères fondateurs n'avaient pas pour intention de mettre en place une démocratie.
- [19:50]
Howard Zinn
Les hommes qui créèrent la démocratie aux.
- [19:55]
France Culture Announcer
Etats-Unis en 1777 ne voulaient pas la démocratie.
- [20:00]
Howard Zinn
Ils voulaient un gouvernement fort, centralisé.
- [20:08]
Patrick Boucheron
Qui.
- [20:08]
France Culture Announcer
Serve les intérêts de l'élite.
- [20:10]
Howard Zinn
Car ces 55 hommes qui écrivèrent la Constitution ne représentaient pas le peuple. Ils étaient propriétaires d'esclaves, des marchands, des spéculateurs autériens.
- [20:28]
France Culture Announcer
C'étaient aussi des actionnaires et ils avaient peur des rébellions.
- [20:32]
Program Host
Howard Zin, on l'a reconnu, c'est l'auteur d'une histoire populaire des États-Unis. Cet historien des États-Unis publie son ouvrage en 1980. Là aussi, dans ce que nous évoquions, tout doucement, pas à pas, l'histoire se construit. C'est une étape, c'est un moment important.
- [20:47]
Gérard Noiriel
Effectivement, enfin moi ça a été un peu le point de départ de ma réflexion sur l'histoire populaire. Mais en même temps avec une analyse un peu distanciée parce qu'il a son livre, il l'a écrit disons dans les 70, c'est à grande époque, avec un optimisme quand même sur le fait que les universitaires, les intellectuels pouvaient contribuer à, voilà, peut-être pas à révolutionner, mais en tout cas à faire en sorte que nous vivions dans des sociétés un peu moins injustes. Et aujourd'hui on n'est plus dans ce contexte, il faut bien le reconnaître. Donc au fur et à mesure de mon écriture, de l'Histoire populaire de la France et de ce livre-là sur le peuple français, j'ai été amené un petit peu à... comment dirais-je déjà... à admettre les acquis, enfin heureusement, parce que toute cette génération a apporté énormément sur les histoires des femmes, l'histoire de l'esclavage, l'histoire des minorités, etc. Donc ça c'était de l'acquis. Je veux dire, je ne voulais pas aller répéter ça. Mais il y avait une démarche que j'ai développée qui est une définition du peuple qui n'est pas l'équivalent des classes populaires. C'est en ça un petit peu la différence. Je conçois le peuple au sens politique du terme. On dit le peuple français, c'est l'ensemble des citoyens et des citoyennes qui forment une société dans la France d'aujourd'hui. Et donc c'est plutôt une relation de pouvoir avec ses dimensions de domination mais aussi de solidarité. C'est autour de ce fil conducteur que j'ai construit mon travail. Ce qui permet aussi d'éclairer des contradictions au sein des classes populaires. Par rapport à une vision parfois un peu agéographique, vous voyez, de réhabilitation, etc. Bon, ben oui, ce qu'on appelle la domination masculine, elle se déroule aussi à l'intérieur des classes populaires, etc. La question de l'immigration m'a amené à montrer comment la xénophobie, voire le racisme, pouvaient se développer aussi au sein des... Donc, vous voyez, c'est un peu cette démarche, là, d'analyse des relations entre tous les acteurs et les actrices d'une même société qui m'a mobilisé, que je développe, là, dans ce livre.
- [22:42]
Program Host
Il faut mettre de la complexité. Patrick Bouchon, c'est cela aussi, le travail de l'historienne, de l'historien. C'est face à une lecture linéaire et simpliste du monde. Dire, mais non, tout ça, c'est beaucoup plus compliqué.
- [22:52]
Patrick Boucheron
Bien sûr. Et puis, il y a cette ambivalence de l'adjectif même populaire chez Howard Zinn, qui peut vouloir dire Tantôt je parle du peuple, tantôt je parle depuis le peuple ou depuis un point de vue populaire, pas au nom du peuple. Ça c'est autre chose et vous en avez été effectivement l'historien scrupuleusement critique pour démonter justement cette volonté de parler au nom du peuple. Mais je dirais volontiers que mondial c'est la même chose. C'est-à-dire que le monde dans l'histoire mondiale de la France ne désigne pas un objet ou une échelle mais un souci, c'est-à-dire une manière d'écrire. et une manière, au fond, de compliquer les problèmes. Pourquoi on fait tout ça ? Pourquoi il y a des émissions quotidiennes qui s'appellent le cours de l'histoire ? Pourquoi tant d'historiennes et d'historiens vont à Blois ? Parce que l'histoire, ça ne se récite pas, ça ne s'annonne pas. On ne l'a pas écrite une fois pour toutes. C'est aussi simple que ça. Donc on continue. L'histoire continue. Et c'est pour ça qu'on le fait. Et vous avez raison Gérard Noiriel, il y a aussi On a changé quand même. On parlait tout à l'heure de fierté retrouvée des collectifs historiens. Enfin, on s'enfaronne moins. Et on n'a pas de raison non plus de s'enorgueillir de ce qu'on fait, voilà. Certains, j'en entends même à voix au micro, sont très heureux de ce qu'ils font, tant mieux, on est content pour eux. Mais reconnaissons quand même que ce que l'on fait, ce que l'on produit, ne suscite pas des conversions enthousiastes dans la population, des grands déplacements. Non, au contraire, des petites hésitations, des troubles. On ne cherche pas à convaincre, on cherche à déplacer, à déplacer le regard et à, au fond, troubler quelques certitudes. Voilà, je pense qu'on est plus modeste aujourd'hui.
- [24:45]
Gérard Noiriel
C'est sûr, parce que l'expérience le montre. Vous savez, moi j'ai débuté dans les années 80 pour montrer l'importance que l'immigration avait eue dans notre histoire nationale depuis le 19ème siècle. Dans mon livre qui s'appelle Le Creuset français, le premier chapitre s'appelle Non-lieu de mémoire, qui était une manière de critiquer les lieux de mémoire qui avaient complètement occulté. Vous parlez aussi dans l'introduction de Brodel, son livre sur l'identité de la France. une France toujours restée rurale, enfin enracinée, etc. Donc il y avait là, effectivement, une démarche critique et donc j'associais un peu naïvement ces accueils de l'histoire à la montée de l'extrême droite, hein, parce que c'était les débuts du Front National, etc. en me disant que grâce à nos recherches historiques, on allait empêcher ce processus délétère de se développer. Force est de constater aujourd'hui que... que les limites de notre travail. Mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas continuer. C'est très important par rapport aux jeunes, aux nouvelles générations, de ne pas quand même leur donner une vision tellement négative, tellement désespérée de notre contribution à la vie sociale, politique de ce pays, que ça va annihiler toutes les bonnes volontés.
- [26:02]
Patrick Boucheron
Non !
- [26:02]
Gérard Noiriel
Chaque génération apporte aussi sa propre contribution, ce qu'on disait tout à l'heure. par rapport à la diversification de l'histoire, aux nouvelles approches, etc. Mais il ne faut pas non plus trop s'illusionner. Parce que si on s'illusionne trop, on peut devenir cynique après. C'est ça qu'il faut aussi éviter.
- [26:16]
Patrick Boucheron
C'est très juste parce que l'histoire de l'immigration, il y a un chapitre évidemment dans votre livre, le peuple français. C'est un très bon exemple parce que tout le monde a très bien travaillé comme historien, comme démographe, comme géographe, comme sociologue sur l'immigration, il faut le reconnaître. Voilà, vous parlez du creuset français, on a été l'un et l'autre acteur de ce qui est plus qu'un musée, le Musée national d'histoire de l'immigration, qui avait comme objectif au départ de changer le regard de la société française sur l'immigration, c'est même dans son statut constitutif. Ça ne se passe pas tout à fait comme ça, et pourtant on ne doit pas désespérer. C'est désespérant de voir qu'une si belle historiographie produit si peu d'effets politiques directs, parce que là, l'écart est maximum entre le savoir accumulé sur l'immigration et les mensonges, au fond, qui sont véhiculés par le discours politique, et pourtant il faut continuer.
- [27:18]
Gérard Noiriel
C'est vrai, parce que c'est vraiment un des domaines de la recherche où il y a un consensus de tous les chercheurs. Vous parliez des sociologues, les démographes, les économistes, les historiens, etc. Il y a un consensus sur cette question de l'immigration et pourtant, politiquement, ça ne se traduit pas, enfin en tout cas au niveau des sondages, etc. des points de vue du grand public. Ça c'est assez problématique et il faut une analyse aussi complexe pour voir les réseaux, les relais qui véhiculent ces discours qui n'ont aucun fondement du point de vue de la connaissance. Est-ce que ce n'est pas vraiment contradictoire avec ce qu'on appelle les valeurs de la République ? Parce que parmi les valeurs de la République, il y a quand même la connaissance, la science, le savoir, l'éducation. Et c'est aussi des enjeux majeurs aujourd'hui dans ce qu'on doit défendre.
- [28:04]
Patrick Boucheron
D'Où la nécessité d'écrire modestement pour produire de petits déplacements de sens et de compréhension et pas, au fond, des grandes révélations théoriques. Voilà. Moi, je pense que tout ça vient, et on le fait effectivement différemment, mais avec le même souci de la narration. Parce que, finalement, on voit bien que les les écritures réactionnaires de l'histoire dont vous parlez, Gérard Noiriel, sont quand même leur force, leur force d'entraînement, elle est dans le récit. Elle est effectivement dans cet allant narratif qui, et d'ailleurs qui va plutôt nous faire dégringoler, parce que c'est ça qui est évidemment frappant avec l'extrême droite, c'est qu'elle est de toute façon le parti de la défaite. Et que le défaitisme, le déclinisme lui est constitutif. Donc, si on passe son temps à réagir aux propos des réactionnaires, on est toujours un temps en retard. Et on pense en retard, comme le disait Mark Bloch. D'où la nécessité effectivement de produire d'autres récits.
- [29:15]
Gérard Noiriel
Oui, moi c'est une question aussi que je me suis posée après disons un certain nombre d'années d'avoir fait des conférences sur, critiquant le racisme, montrant toutes les horreurs auxquelles ça débouchait, etc. et me rendre compte que très souvent je parlais à un public qui était déjà convaincu d'avance. Et donc c'est ce qui m'a amené à me tourner vers le spectacle vivant, vers les artistes. Et ça a été dans le cadre de préfiguration du musée d'immigration sous l'égide de Jacques Toubon. On avait beaucoup réfléchi à ces questions-là. Et moi, une fois qu'on a démissionné, puisque quand Nicolas Sarkozy a créé son ministère de l'identité nationale, tout le comité scientifique de ce musée a démissionné. On a créé notre association qui existe encore aujourd'hui, d'éducation populaire. Ça fait dix ans qu'on tourne aussi dans les dans les collèges, les lycées, etc. pour justement essayer d'apporter un regard différent sur l'histoire. Parce que je pense que la question des jeunes, c'est fondamental. Donc se tourner vers ce travail-là, c'est aussi une dimension pour introduire une narration qui soit différente de ce qu'on peut écrire dans nos livres.
- [30:18]
Program Host
Avec des spectacles. Effectivement, Gérard Noiriel, du spectacle, oui, il y en a.
- [30:25]
Daya Nakamura (or performer)
Il n'y a pas moyen Je ne suis pas ta carte d'argent Encore t'en as, baby, tu l'es, toi Oh, Jojo Il n'y a pas moyen Je ne suis pas ta carte d'argent Encore t'en as, baby, tu l'es, toi Tu voulais m'avoir, tu savais pas comment faire Quand tu jouais un rôle, tu finis là-haut Putain, mais tu déconnes C'est pas comme ça qu'on fait les choses.
- [31:34]
Program Host
Ayana Kamoura dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Climothée Hubert et tout le monde se déhanche là en régie avec ici Patrick Boucheron, l'évocation de la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques de Paris en 2024 dont vous êtes un des quatre scénaristes. L'arrivée d'Ayana Kamoura qui sort de l'Académie française et qui avec la garde républicaine fait ce spectacle reste un des gestes artistiques et lourds de sens les plus audacieux de ces dernières années. Moi je trouve ça fou. Et c'est en écho à ce que nous disions, le spectacle s'adressait au plus grand nombre.
- [32:09]
Patrick Boucheron
Oui c'est intéressant parce que cette séquence dont on se souvient, je crois, a été celle qui a été au fond la plus insultée par avance et par principe. Et voilà, on a tenu, elle a tenu d'abord, il y avait du courage parce qu'il faut quand même imaginer que dans le monde qui est le nôtre, Gérard Noiriel, dont vous parlez, le niveau de haine est quand même spectaculaire quand, effectivement, les entrepreneurs de la détestation se mettent à l'organiser. C'est pas seulement que la Garde nationale et Ayanna Kamoura se rencontraient sur un pont, c'est que la Garde républicaine s'écartait et la protégeait. et allaient de chaque côté des danseuses et de Daya Nakamura pour dire quelque chose, effectivement, à la face du monde, que la République c'était ça. C'était ceux qui protégeaient tous ces enfants. Et encore une fois, il faut penser les deux choses. Il faut effectivement se souvenir du flot de haine et de rancœur que ça a suscité, et constater que l'effet, ensuite, après, il se patrimonialise presque d'évidence, et puis tout le monde dit, ah bah oui, mais bien sûr qu'on est d'accord, c'est ça qu'on veut. C'est ça la France. Enfin, disons une France en mieux, en plus grand. C'est pour ça que dans l'histoire mondiale de la France, on a demandé à Michel Perrault d'écrire le dernier article qui est 2024 pour parler de ça, mais pas que de ça, Xavier Mauduit, pour parler aussi de la réouverture de Notre-Dame de Paris et des viols de Mazan, de ces trois événements qui sont trois événements de l'histoire mondiale de la France, France. ça on peut le dire, mais qui, à eux trois, disent l'extraordinaire quand même ambivalence et énergie de notre histoire.
- [34:09]
Program Host
Oui, parce qu'il en faut de l'énergie. Gérard Noiriel, vous devez le constater sans cesse. Quand vous évoquez à raison, et on le voit par des résultats électoraux, par des sondages, la progression d'idées qui ne correspondent pas aux valeurs de la République, il suffit que l'historien, l'historienne, prenne la parole. Et très vite, les gens disent et nuancent leur propre analyse. Bon après très vite ça revient en arrière face à la violence et à la puissance des réseaux mis en place pour faire changer les esprits. Mais c'est, je veux pas utiliser trop de métaphores guerrières, j'aime pas ça, j'allais dire c'est ce combat, mais c'est pas un combat en fait, c'est cette démarche qu'il faut sans cesse adopter. Au moment d'étudier le peuple français, comment vous décidez de l'aborder ? Comment raconter le peuple français ?
- [34:54]
Gérard Noiriel
Disons que vous savez qu'un des points de départ de ce livre, c'est justement une partie des chroniques que je faisais à la suite de votre émission, dans le pourquoi du comment, et c'est vrai que souvent les gens me disaient, enfin ils étaient un peu frustrés parce que 3 minutes 30, 4 minutes évidemment, et puis c'était énormément de travail, il ne faut pas croire que c'est facile de synthétiser comme ça. Et donc j'en ai fait plus de 600 et à l'intérieur de ces chroniques il y en avait qui étaient dans la logique du passé présent. Et donc c'est à ce moment là que je me suis dit il faut que je les regroupe, que je les rassemble et que je les réinscrive dans une démarche plus globale avec un fil conducteur qui est celui justement de la notion de peuple. pour l'aborder justement aussi à partir des stéréotypes ou des discours, des préjugés qui peuvent être énoncés. Voilà, c'est pour ça que j'ai pris une dizaine d'entrées autour de ces questions. Mais évidemment, comment dirais-je, pour moi c'est aussi... Moi j'ai toujours eu le souci aussi, par respect disons pour le public, de distinguer ce qui est un ouvrage de fond et ce qui est un ouvrage de synthèse. Donc là, j'inscris ça comme ouvrage de synthèse. C'est-à-dire, je m'appuie sur des recherches qui ont été faites par beaucoup de collègues, et puis sur mes propres recherches pour donner une vision un petit peu cohérente qui peut être utilisée après, comme le disait Patrick tout à l'heure, c'est-à-dire un usage. C'est la question d'usage aussi de ce qu'on écrit, nous, par des gens qui vont, à différents niveaux, les utiliser eux-mêmes par rapport au public auquel ils ont affaire. Et nous, ce qu'on voit quand on transforme alors notre association, elle a pour but de transformer des recherches, disons, dans des spectacles, c'est-à-dire d'écrire, voilà, en faisant appel aussi à l'émotion, voilà, destinée à des publics populaires qui ne lisent pas nos bouquins. Et on fait des débats après, on voit très souvent, effectivement, comment un certain nombre d'incompréhensions peuvent être levées, ou même parfois par rapport au langage, par rapport à la question, la manière de parler chez les jeunes, parfois, où ils peuvent être pris dans des visions qu'on considérera après soit, par exemple, la confusion entre juifs et israéliens, par exemple, où, évidemment, ils vont alimenter sans se rendre compte, parfois, je ne veux pas généraliser ni excuser qui que ce soit. Mais voilà, quand on leur explique aussi ce que c'est qu'un pays, qu'une nation, qu'un gouvernement, et la différence avec un peuple, une religion, etc., on se dit qu'on a un petit effet peut-être positif, mais je dis, j'insiste aussi sur le fait que c'est toujours en collaboration avec les enseignantes et les enseignants. C'est fondamental. C'est une des chances aussi de l'université française d'avoir gardé des liens aussi avec le monde de l'enseignement, ce qu'on voit bien aux Etats-Unis où c'est beaucoup plus difficile, où c'est beaucoup plus cloisonné et donc ce qui crée aussi la difficulté que rencontrent nos collègues aux Etats-Unis par rapport à des offensives comme celle de Trump. En France, on a quand même la chance de pouvoir tisser des liens comme ça, durables, avec les différentes je dirais professionnels qui ont un contact avec les classes populaires et donc véhiculer comme ça ce qu'on peut nous raconter d'une manière adaptée à ses publics.
- [37:56]
Program Host
Du collège au Collège de France.
- [37:58]
Patrick Boucheron
Les liens ne sont pas rompus, c'est vrai, vous avez raison Gérard Hamon. Ils ont failli l'être quand même à certains moments. Il y a eu un dédain universitaire pour la transmission scolaire, mais aujourd'hui on comprend que devant la communauté des enjeux et des dangers, il faut se réunir. Et puis il y a aussi, Xavier Mauduit, tout ce que vous faites, tout ce qu'on fait, c'est-à-dire, je dirais, cet enchaînement qui fait qu'un livre pourra être discuté à la radio, puis dans une librairie, puis dans un festival, qui est, alors là, pour le coup, je ne veux pas dire une spécificité française, mais enfin, en tout cas, une rareté à préserver. Parce que cette rareté, elle n'est pas culturelle, elle est pleinement politique. Et elle est même juridique, enfin je dirais, elle tient au fil de quelques lois sans lesquelles, de toute façon, moi je suis un historien de l'Italie, je sais effectivement comment toute catastrophe politique commence par un désastre télévisuel, puis ensuite cinématographique, puis ensuite l'ivresque, et tout peut s'effondrer très vite. Et donc, cette question de l'état, d'un état de droit qui ne tient pas tout seul, qui tient si on tient à lui, si on le défend, ça c'est quelque chose de très important dans ce que vous avez appelé, Xavier Mauduit, sans l'appeler comme ça, la bataille culturelle. Tout ça, ça repose sur des institutions aussi.
- [39:22]
Program Host
Oui, ces institutions sont attaquées et l'institution en tant qu'institution telle que nous la définissons peut être attaquée mais le mode même de fonctionnement de ce monde-là, ce monde de la réflexion aujourd'hui on le sent ébranlé. C'est-à-dire que le fonctionnement que vous évoquez, des arguments, de la recherche, de la discussion et de la confrontation, aujourd'hui est complètement remis en cause. Gérard Noiriel, le peuple français, histoire est polémique. On va vous répondre facilement aujourd'hui, d'accord, mais ça c'est votre opinion. Moi, ce n'est pas mon opinion. L'idée d'opinion, aujourd'hui, apparaît dans le débat et, il faut le dire honnêtement, nous sommes assez démunis, désarmés, face à cette démarche-là.
- [40:04]
Gérard Noiriel
C'est évident, moi je l'ai vu aussi par mon expérience depuis les années 80 où j'essaie d'intervenir publiquement pour diffuser des connaissances, même dans nos rapports avec le monde des journalistes. Il y a évidemment des enjeux internes aussi au monde des médias aujourd'hui qui sont très importants et on voit parfois des chaînes d'info en continu etc. qui vous appellent en disant venez donner votre opinion. Mais je leur dis, moi, mon opinion, ça n'a aucun intérêt. Je veux dire, la démocratie, c'est que chacun a une opinion. Les citoyens, les citoyennes, ils ont le droit de vote, etc. Moi, ce que je viens, c'est présenter mon travail, mes recherches, la recherche de mes collègues, etc. Mais cette notion, c'est pour ça que je m'arrête là-dessus, c'est que, effectivement, cette notion d'opinion tend à s'imposer. Et donc, on va mettre, comme ça, des gens qui... Alors, c'est des discours qui n'ont pas de sens, puisque de quoi voulez-vous parler entre et vous pouvez être discrédité comme ça au nom de... que vous seriez, enfin pour moi, je crois que Patrick Boucheron a subi ça aussi, traité d'immigrationniste, ou traité, voilà, de quelqu'un qui détruirait la France, enfin vous avez toutes ces formes d'insultes là qui visent notre milieu. contre lesquels il faut se défendre. Et je pense qu'au-delà des historiens, tous ceux qui croient encore aux principes de base de notre démocratie devraient être solidaires aussi des attaques qu'on peut subir. Et je n'ai pas le sentiment que ce soit vraiment développé.
- [41:30]
Patrick Boucheron
Oui, ça c'est très difficile parce que, au fond, on a du mal à faire comprendre que la démocratie ce n'est pas simplement un régime, c'est une tâche à accomplir et qui ne peut s'accomplir sans l'organisation d'un débat public qui n'est pas faussé par le monopole ou l'autoritarisme. Et donc, c'est un bien commun que la science. Aujourd'hui, effectivement, elle est attaquée comme science aux Etats-Unis, en Argentine et ailleurs, et on peine, au fond, à mobiliser Gérard Noiriel. C'est-à-dire que parfois on donne le sentiment de défendre un emploi scientifique et pas au fond la base de la démocratie. Et ça c'est quelque chose de difficile qui nous oblige de toute façon à la fois effectivement à nous réarmer moralement mais aussi à nous interroger du point de vue critique.
- [42:27]
Program Host
Parce que ici nous sommes avec au moment d'écrire une histoire de France à un moment de cette longue histoire de l'écriture de l'histoire de France. Et quand on regarde la constitution du champ historique comme discipline scientifique, quand on voit comment ça se construit, c'est vrai qu'au XIXe siècle, on sent qu'on est en parallèle avec la construction même de la démocratie. Ce n'est pas un hasard, bien entendu. Jules Michelet.
- [42:53]
Xavier Mauduit
Ce petit livre pourrait aussi bien être intitulé « Introduction à l'histoire de France » C'est à la France qu'il aboutit. Et le patriotisme n'est pour rien en cela. Dans sa profonde solitude, loin de toute influence d'école, de secte ou de parti, l'auteur arrivé, et par la logique et par l'histoire, a une même conclusion. C'est que sa glorieuse patrie est désormais le pilote du vaisseau de l'humanité. Mais ce vaisseau vole aujourd'hui dans l'ouragan. Il va si vite, si vite, que le vertige prend au plus ferme, et que toute poitrine en est oppressée. Que puis-je dans ce beau et terrible mouvement une seule chose, le comprendre. Je l'essaierai du moins. Mais il part de haut et de loin. Ce ne serait pas trop de l'histoire du monde pour expliquer la France.
- [43:50]
Program Host
Raphaël Lalloum dans le Corps de l'Histoire qui nous lisait l'introduction à l'histoire universelle de Jules Michelet, nous sommes en 1831. Raphaël qui a préparé d'ailleurs cette émission avec vous Patrick Boucheron et Gérard Noiriel. D'ailleurs Michelet, le peuple, quelle définition du peuple pour Jules Michelet, Gérard Noiriel ?
- [44:07]
Gérard Noiriel
C'est une définition qui est une conception plus littéraire. C'est le personnage du peuple dont lui-même était issu. Peuple au sens de classe populaire. C'est donc dans une problématique qui est celle encore de l'historiographie du XIXe siècle. Il ne faut pas oublier que Michelet avait été formé aussi par la philosophie. Il enseignait, je crois, la philosophie au Collège de France. C'est très marqué par Hegel, la dialectique hegelienne. Donc quand il dit que la France est le pays de l'universel, c'est aussi qu'il conçoit cet universel comme une contradiction. C'est-à-dire qu'on devient universel quand on se contredit. Et il y a un changement radical qu'on renonce en part de ça au début de la Troisième République où là on est plus dans une conception statique de l'identité nationale enracinée, etc. Donc c'est bien. Je trouvais important de réhabiliter Michelet tout en, évidemment, ce que vous dites dans l'introduction, en montrant quand même les les contradictions par rapport peut-être à ce qu'on peut dire aujourd'hui, mais il y a quand même une dimension je trouve progressiste chez Michelet.
- [45:07]
Patrick Boucheron
Là c'est le jeune Michelet, on est en 1831, il est à peine... Ce qu'il appelle l'histoire universelle est en fait une philosophie de l'histoire, très inspirée de Vico, etc. Et bien sûr qu'on ne peut pas tout prendre, ce n'est pas un slogan, ce n'est pas un étendard. Ce ne serait pas trop du monde pour expliquer la France parce qu'on ne prend pas, évidemment avec nous, au pied de la lettre, cette vision, cette personnification d'une France qui éclairerait le monde entier. Mais il y a là effectivement un élan, un allant qui a semblé intéressant aussi en exergue de l'histoire mondiale de la France, de rappeler pour une raison simple aussi. Pour dire que, justement, il y a une tradition de ces différentes manières d'écrire l'histoire de France. Ce n'est pas seulement, contrairement à ce qu'on pourrait dire, une sorte de mode américaine de la World History qui aurait Ben non, il y a effectivement depuis le XIXe siècle et ensuite Braudel et les autres, l'école des Annales, toute une tradition d'une histoire mondiale qui est aussi européenne et en particulier française.
- [46:18]
Program Host
Pareil pour l'histoire populaire, nous avons cité Howard Zinn et puis on pourrait tirer le fil jusqu'à, mais même encore avant, mais il y a l'histoire socialiste de la France contemporaine. Ces histoires socialistes de la France dirigées par Jean Jaurès. Cette idée de s'intéresser à l'histoire de France simplement en se positionnant en tant qu'historien par rapport à ce qu'on est, sa formation et ses origines. C'est une longue histoire, nous le voyons bien. Écrire le peuple français aujourd'hui, histoire et polémique, le mot polémique apparaît dans votre titre, Gérard Noiriel. Bien sûr, un livre est le fruit d'un moment particulier, il le reflète. Mais être polémique aujourd'hui, c'est parce que ça vous a paru important et on sent que nous sommes dans un moment de polémique.
- [47:04]
Gérard Noiriel
Bien sûr, parce qu'il y a effectivement, quand on essaye de trouver une définition objective du mot peuple, on n'en trouve jamais. Donc c'est des usages, comme on dit, des usages politiques principalement. Et donc moi, une des questions que je me suis posée très tôt, quand je travaillais aussi sur l'histoire du monde ouvrier, notamment en Lorraine, pendant des grandes grèves de la sidérurgie, à l'époque j'étais moi-même militant de base du parti communiste et je m'en suis fait, disons, écarté assez brutalement dans mon premier livre, parce que je m'interrogeais sur le rôle des porte-paroles. Qui parle au nom du peuple ? Qui parle au nom de la classe ouvrière ? Bon, évidemment, les porte-paroles attitrées n'acceptent guère ce genre de critiques, mais moi je le faisais. c'était dans une perspective scientifique, enfin d'analyser concrètement qu'est-ce que ça veut dire parler au nom d'un groupe. C'est là que j'ai été beaucoup influencé par Pierre Bourdieu, par ses travaux sur la violence symbolique, etc. Mais pas, c'est ce que j'ai expliqué aussi un peu dans l'introduction de ce livre, quand on dit tu fais aussi de la politique, non. Il faut être capable de distinguer la critique scientifique et la critique politique. Alors je sais que parfois, évidemment, c'est pas forcément simple, je veux pas... On est toujours un peu sur le fil du rasoir. Mais malgré tout, c'est très important de défendre. Parce qu'aujourd'hui, une des menaces qui pèse sur notre démocratie, c'est la menace qui vise l'autonomie. L'autonomie des juges et remises en question, l'autonomie aussi des artistes, et aussi l'autonomie de nos métiers, tout particulièrement en histoire. Donc défendre l'autonomie, de nos pratiques, c'est, voilà, un des enjeux civiques et donc politiques aussi extrêmement importants.
- [48:47]
Program Host
Patrick Boucheron, vous n'êtes pas porte-parole, vous êtes porte-voix au sens où, à travers l'histoire mondiale de la France que vous dirigez, vous donnez la parole à tant d'historienne, d'historien, d'autrice, d'auteur, et puis c'est un peu la même démarche dans vos différentes productions. C'est l'idée de transmission que je retiens ici.
- [49:05]
Patrick Boucheron
Oui, bien sûr, ça me paraît fondamental. C'est plus une manifestation au fond de l'envie que beaucoup d'historiennes et d'historiens ont de s'adresser directement à la société qu'un manifeste théorique pour je ne sais quelle histoire. C'est Marion Fontaine, par exemple, qu'on a dans les nouvelles dates, il y en a presque quart de nouvelles dans cette édition de 2025. C'est Marion Fontaine qui reprend ce thème très classique de l'histoire ouvrière, du 1er mai, de la fusillade de fourmis. On a rajouté des dates, on pourrait en rajouter plein. Mais parce que, évidemment, ce qui est très intéressant, c'est de considérer comment, au fond, il ne s'agit pas simplement de dire, ah, il y a des nouvelles tendances, histoire environnementale, histoire du genre. Non, non. C'est-à-dire que des questions classiques, de l'histoire, enfin qu'ils sont devenus, qu'ils n'ont pas toujours été classiques, et ça a été un combat, quand même, d'élargir le territoire de l'historien au mouvement ouvrier, au mouvement social. Mais maintenant, on peut dire que ça fait partie du paysage, et il suffit aujourd'hui, c'est tout à fait frappant, de demander, voilà, une historienne comme Marion Fontaine, de nous raconter à nouveau la fusillade de Fourmi pour voir, ce n'est pas une révélation, ce n'est pas une... voilà, pour voir que notre regard a changé inévitablement. C'est ça qui est, au fond, plaisant avec l'histoire, c'est que je serais presque tenté de dire que le temps joue pour nous. Il suffit de jeter un regard neuf sur une question ancienne pour la rajeunir.
- [50:49]
Gérard Noiriel
Vous savez, Max Weber disait au début du XXe siècle que l'histoire avait la chance d'être une discipline éternellement jeune parce qu'elle renouvelait ses objets et ses regards en fonction des transformations de la société dans laquelle vivaient les historiennes et les historiens. Et cette phrase, elle est très actuelle, effectivement. C'est ce qui fait que voilà, l'enrichissement de notre discipline grâce aussi à l'apport des nouvelles générations. Nous-mêmes, on s'est situés à un moment donné par rapport aux précédentes, etc. Ça.
- [51:18]
Patrick Boucheron
C'Est fondamental, c'est fondamental. C'est-à-dire, en fait, l'histoire est quand même un savoir un peu sautement cumulatif, voilà, on vieillit, on en sait plus, mais on comprend moins. Et voilà, où il y a des choses qu'on ne voit pas, inévitablement. Et c'est vrai que l'aspect générationnel ou intergénérationnel est absolument fondamental.
- [51:37]
Program Host
Et puisque nous parlons de génération, il y a ce principe même de la pédagogie qui oblige à répéter sans cesse puisque les générations changent. En tant qu'enseignant, vous le voyez systématiquement, on redit toujours la même chose. C'est de la répétition pour nous, mais ce n'est pas de la répétition pour le public qui reçoit cela. Cette répétition, si elle peut être actualisée, c'est encore mieux. Mais c'est ce principe même de la pédagogie.
- [52:00]
Gérard Noiriel
Oui, c'est ça. Effectivement, il faut s'interroger sur le renouvellement des publics, sur les types de formations qu'ils ont eues, sur l'évolution des médiatiques. Aujourd'hui, c'est le grand problème des réseaux sociaux, de TikTok, etc. Et ce qui pose aussi des questions, si je prends mon cas personnel, d'une forme d'incompétence par rapport à ces nouveaux outils et donc on est bien obligé aussi de tisser des alliances avec des gens qui eux vont connaître des manières de faire pour réussir cette pédagogie.
- [52:30]
Program Host
L'Histoire mondiale de la France, Patrick Boucheron, l'ouvrage sort en 2017, là il sort de nouveau au seuil actualisé, vous nous avez expliqué avec toutes ces nouvelles dates, ces nouvelles entrées, cette actualisation répond aussi à quelque chose. 2017, c'était un moment. Aujourd'hui, quels sont les nouveaux défis ?
- [52:49]
Patrick Boucheron
Il y a eu une autre actualisation entre 2019, c'est assez intéressant parce qu'on est, quand je disais le temps joue pour nous, mais un temps moyen et inconfortable. C'est-à-dire 2017, c'est plus aujourd'hui, c'est pas tout à fait patrimonial, on n'a pas eu le cœur de laisser le livre vieillir avec nous en disant bon bah il est daté, c'est un moment et on va défendre la position. Non, on s'est dit, voilà, il faut peupler cet entretemps et essayer de comprendre ce qui s'est passé. Vous avez tout à fait raison, au fond c'est comme au théâtre. Au théâtre, on joue pour celui ou celle qui, dans la salle, est au théâtre la première fois et est merveilleux de tout. On ne joue pas pour une mouette, pour quelqu'un qui a vu toutes les mises en scène de la mouette et qui pourra... Donc l'historiographie c'est assez intéressant, mais ce livre il est paru en 2017, si quelqu'un le découvre aujourd'hui dans sa nouvelle édition en 2025 et qu'il a 20 ans, il n'a aucune raison de le connaître.
- [54:07]
Gérard Noiriel
Je dirais que mon ouvrage sur le peuple français, c'est aussi un petit peu dans une démarche d'actualisation de mon histoire populaire de la France, qui date de 2017-2018, donc la même époque. Parce qu'effectivement, les sept années qui nous en séparent, il y a des moments où l'histoire s'accélère, comme on dit. C'est parce que C'est une période quand même, on a tous été estomaqués par ce qui s'est produit. Je veux dire que ce soit l'épidémie de Covid, qui avait imaginé ça avant, qu'on puisse être en fait, peut-être certains savants, mais la grande majorité des gens n'avaient pas imaginé qu'on puisse être confinés comme ça. Et puis il y a la guerre en Ukraine, avec une guerre qui se rapproche. Donc ce sont ces éléments-là, même de manière un peu autocritique. L'historien n'est pas futurologue, Mais on dit parfois qu'il peut dégager des tendances qui peuvent nous permettre de comprendre le présent et puis d'envisager l'avenir. Mais là, il faut bien dire, moi personnellement, que j'étais complètement estomaqué par ces changements-là. Et ça nous ramène à une question quand même sur laquelle je voudrais insister par rapport au thème de la mondialisation. Il y a peut-être eu un certain optimisme par rapport à l'idée qu'on allait vers une société de plus en plus mondialisée. par rapport à une logique des états-nations et donc du nationalisme qui est revenue en force, je dirais, depuis quelques années et qui nous oblige à nous interroger aussi sur ces questions-là.
- [55:33]
Patrick Boucheron
MeToo, Gilets jaunes, Covid, France-Afrique 2024, c'est les nouvelles dates qu'on a ajoutées entre 2015 et 2024. Et entre temps, ce que ça scande, c'est effectivement un grand moment d'inquiétude, de désenchantement aussi, face effectivement à des expressions peut-être un peu trop optimistes d'une société ouverte qui allait régler tous ces problèmes, voilà. Et vous avez raison, le retour des nations, le retour des frontières, au cœur même de la pandémie de Covid, est quand même extraordinaire. Normalement, par définition, une épidémie, ça traverse les corps et les frontières. Et là, d'une certaine manière, on s'est rédit sur les nations. Et donc, c'est pour ça que toutes ces vieilles histoires sont réactualisées. Voilà, on n'en a pas parlé, mais d'une Et d'une certaine manière, toutes nos démarches viennent aussi de ce moment au milieu des années 80, où le thème de l'identité de la France vire de bord, était plutôt un thème, comme Vincent Martigny l'a montré, de la gauche de gouvernement, de Jack Lang, des politiques culturelles contre l'hégémonisme américain, et qui effectivement se rédit à la fois conceptuellement autour du livre posthume et inachevé de Braudel, l'identité de la France 86, et puis surtout qui passe à droite.
- [57:05]
Program Host
Et oui, parce qu'ici, dans ce que vous évoquez, tous ces événements, nous ne savions pas que ça allait arriver et ça nous a surpris. Et moi j'ajoute, je me permets une chose, c'est la destruction de la science dans certains pays, en tout cas les critiques apportées à la démarche scientifique qui me laissent moins pantois et sans voix. Cette notion de contre-vérité, tout ça, je vous le disais, je suis désarmé, mais le monde est réenchanté par l'histoire. On peut le dire, ça donne des arts, mais c'est pourquoi je vous remercie vivement Patrick Boucheron pour cette histoire mondiale de la France que vous avez dirigée. C'est au seuil Gérard Noiriel, le peuple français, histoire éponémique. Merci vraiment beaucoup parce que je vois des messages d'auditeurs, d'auditrices qui vous remercient. Combien, en ce moment, on a besoin peut-être de ce réenchantement par le savoir. Merci beaucoup à tous les deux.
- [57:52]
Patrick Boucheron
Merci à vous.
- [57:53]
Gérard Noiriel
Merci.
- [57:53]
Program Host
Prochain épisode dans le cours de l'histoire des chroniques aux collections, l'histoire en série.
- [57:59]
Patrick Boucheron
Il est tout à fait vrai que depuis toujours et aujourd'hui, je me fais en effet de la France une certaine idée.
- [58:07]
Gérard Noiriel
Je veux dire par là qu'à mon.
- [58:08]
Patrick Boucheron
Sens, elle est quelque chose de très grand, de très particulier.
- [58:14]
Program Host
Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalouma, Jeanne Coppès, Hélène Roy et Maïwenn Guizziou. Le cours de l'histoire est une émission à écouter, celle-ci mais toutes les précédentes, sur le site internet franceculture.fr et l'appli Radio France.