Écrire l'histoire de France, mode d'emploi : Quelle histoire populaire pour la France ?

Summary

Podcast Summary:

Le Cours de l'histoire – "Écrire l’histoire de France, mode d’emploi : Quelle histoire populaire pour la France ?"
France Culture | October 6, 2025 | Host: Thomas Beau

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Overview

This episode tackles the question : What does it mean to write a “popular” history of France? Through dialogue between historian and author Laurence Decocq and Sylvain Venère, director of the comic book collection Histoire dessinée de la France, the show explores the challenges and opportunities in constructing, deconstructing, and narrating the national story. Central themes include inclusivity, the power (and danger) of images, the place of emotion and myth, the importance of reception, educational impact, and the ways in which France’s story is always being redefined.

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Key Discussion Points and Insights

1. What is “France”—and When Does Its Story Begin?

• The challenge of definition: Asking “Qu’est-ce que la France?” means confronting the shifting and constructed nature of national identity.

  • Laurence Decocq works not from an abstract theoretical definition, but from what resonates for her intended readers. Her approach: “Pour toutes les périodes où on ne peut pas encore parler officiellement de France, j’utilise l’expression ‘ce pays qu’on appelle la France aujourd’hui’…” (03:08)
  • The perennial struggle of boundaries: How do we include early or ‘pre-national’ periods?
  • Sylvain Venère draws an analogy to personal storytelling: the narrative changes depending on where you decide to begin—be it the “premier baiser” or “le mariage” (05:03).

• Myth vs. reality: Stories are built as much from mythic images as from archival truths.

  • “Il ne faut pas occulter des pans entiers de l’histoire…qui relèvent justement de la culture populaire…” (Laurence Decocq, 01:53)
  • There’s tension: honoring shared mythical figures (Clovis, Charlemagne) while not reinforcing deterministic national myths.

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2. Deconstructing and Reconstructing the National Narrative

• Breaking the mold of the “roman national”:
  • Much previous history served as myth-making for nation-building (esp. 19th/early 20th centuries).
  • Decocq, influenced by Howard Zinn and Gérard Noiriel, initially doubted it was even possible to write a “popular history of France” without falling into the traps of identity or origin myths.

  “J’étais même contre. […] Je ne voyais pas comment c’était possible de faire un récit d’Histoire de France justement sans tomber dans les travers de l’enfermement identitaire… Et puis à un moment donné…des gens qui m’ont dit mais nous on aime ça, l’histoire de France…” (06:22)

• A progressive, plural approach:
  • Laurence Decocq’s “Histoire populaire de la France” is written for those who don’t read academic histories—“les gens qui travaillent, qui n’ont pas le temps…”
  • Her method: “J’ai passé mon temps à détisser la toile et à en retisser une nouvelle.” (07:34)
• Inclusivity in narrative:
  • Early “liberal” 19th-century historians (Michelet, Thierry, Guizot) already aspired to include the “ensemble du peuple,” but the educational apparatus later narrowed this aspiration.
  • The show addresses the problem that so often, “l’immense majorité de la population a souvent été écartée de la narration des histoires de France.” (10:46)
  • The “images” we carry—Vercingétorix, le panache blanc, Saint-Louis sous son chêne—say as much about our present as the past they depict.

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3. The Power (and Perils) of Images

• Images dominate memory and understanding:

  “L’image l’emporte toujours sur le texte. Mais ça, c’est notre cerveau qui fonctionne ainsi, on ne peut pas lutter.” (13:40)

  • Lavis, Astérix, the Gaulish cliches—these are more tenacious than dry facts.
  • Even educational reforms can’t fully dislodge these representations: Decocq notes that when children or adults are asked to retell history, the “récit national” (i.e., national mythos) consistently emerges (27:02).
• Bande dessinée as both trap and liberation:
  • Sylvain Venère: the shift in their comic series is to use “non-réalisme” in the artwork, which visually cues readers to question images, e.g., never showing Vercingétorix, thus avoiding reinforcing racializing tropes (16:04–18:38).

  “La première chose qu’on va retenir, c’est malgré tout cette image.” (13:52)

• Didactic strategy:
  • Both Decocq and Venère stress that one must “prendre à bras-le-corps” the existing myths and images, but use them as entry-points for deeper questioning—not as “fenêtres ouvertes sur le passé,” but as “écrans qui nous empêchent de voir véritablement le passé.” (12:42)

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4. Making History Popular: Audience, Language, Emotion

• What does ‘populaire’ mean?
  • Both “for the many” (easy to read and access) and “about the many” (ordinary people’s experiences brought to the foreground).

  “J’ai une réflexion sur le populaire en termes d’éducation populaire.” (23:13)

• Pedagogical ambition:
  • Decocq declares her intent to write for “le plus grand nombre” and to investigate: “qu’attendent ces gens en fait ?”
  • The challenge is to bridge from ‘preconceptions’ (prérequis et préacquis) towards more critical, complex understanding, without alienation or exclusion (39:14).
• Emotional resonance:

  “Moi, ce que je vais chercher, c’est le plaisir, c’est le chagrin aussi… Il y a des choses qui m’ont arraché des larmes.” (Laurence Decocq, 41:08)

• Dialogic structure:
  • Regular engagement with the reader (“en aparté”), creating a sense of “nous” and joint exploration.

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5. Methodological Challenges: Chronology, Authority, Reception

• Chronology is central but flexible:
  • Chronology is always present in instruction, says Decocq—children learn “avant, pendant, après.” But educators and authors must “défriser” (untangle) the timeline, making space for “événements ou des personnages dont on n’entend jamais parler” (36:27–38:45).
• Collaboration and expertise:
  • Decocq, a modernist, relies on reading and expert review for ancient periods (49:39).
  • Venère’s collection insists every volume’s author is a “spécialiste de la question,” not just a writer or a comic artist (52:38).
• Popularity is multi-generational:
  • Books like “Le Tour de la France par deux enfants” are invoked as formative, sometimes decades after their publication—today’s histories may shape how France is imagined in future generations (46:20).

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6. The Digital Age: New Challenges and Reiterations

• Persistent ‘roman national’ in AI and media:
  • Artificial intelligence such as ChatGPT “raconte l’histoire de France [comme] le roman national”—i.e., the old mythic narrative persists in machine learning models (48:40).
  • Visual stereotypes (like the ‘blond, blue-eyed’ Vercingétorix) are repeated by artists, journalists, and algorithms alike.
• The difficulty of countering these simplifications:

  “C’est un parcours du combattant de raconter une histoire de France de manière différente.” (49:19)

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Notable Quotes and Memorable Moments

• Laurence Decocq on the necessity of starting with popular myths:

  “Disqualifions pas ça, prenons ça à bras-le-corps, donc assumons les images, et c’est ce que font d’ailleurs les vignettes… on part de l’image pour aller voir ce qu’il y a derrière.”
  (08:39)

• Sylvain Venère on historical images as screens, not windows:

  “Ces images qui se donnent comme des fenêtres ouvertes sur le passé, sont en réalité des écrans qui nous empêchent de voir véritablement le passé.”
  (12:42)

• Laurence Decocq on writing for everyone:

  “Il y a un terrain qui est celui de mon voisin, ma voisine, les gens qui travaillent, les gens qui n’ont pas le temps d’acheter des livres d’histoire ou de lire des thèses…”
  (06:50)

• On the stance towards the “récit national”:

  “Si cette matrice a une telle puissance, on ne peut pas se contenter simplement de dire je vais déconstruire… il va falloir faire une contre-proposition qui essaye d’aboutir à la même puissance, en fait. Et c’est une puissance jubilatoire.”
  (27:40)

• Laurence Decocq’s didactic technique:

  “Je ne m’interdis rien dans ce texte… quand j’ai l’impression que je vais pouvoir utiliser une image qui va parler davantage aux gens, je vais le faire.”
  (42:01)

• On pleasure and play as part of history:

  “Pour le plaisir comme disait l’autre… on fait aussi de l’histoire pour le plaisir d’apprendre et puis le côté ludique et parfois ça gratouille nos représentations et c’est ça qui fait du bien.”
  (56:31)

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Timestamps for Key Segments

• Defining “France”, and where to start the narrative: 01:53 – 05:48
• The myth of a continuous French nation: 05:48 – 08:39
• Images, memory, and the “récit national”: 08:39 – 13:52
• Challenge of writing for all—pedagogy and emotion: 23:11 – 42:01
• Chronology and educational challenges: 36:09 – 38:45
• Influence of “Le tour de la France par deux enfants” and generational education: 45:20 – 47:34
• AI and the persistence of myths: 48:34 – 49:19
• Collaboration, expertise, and new methodologies: 49:39 – 52:38
• Complementary approaches and the embrace of creativity: 55:50 – 56:29

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Conclusion

This episode is an invitation to think of France’s history as a living, collective narrative: one that must be continually revisited, questioned, opened up to new voices, and, crucially, made accessible and pleasurable to all. By engaging with images, myths, and collective memories—and by leveraging both scholarly rigor and creative storytelling—historians like Laurence Decocq and Sylvain Venère hope to construct a popular history of France capable of both moving and transforming its readers.

Transcript

[Host (possibly Thomas Beau)]

Quelle histoire populaire pour la France ! Dans l'introduction de son Histoire populaire de la France, l'historien Gérard Noirial annonce que l'ambition ultime de cette Histoire populaire de la France est d'aider les lecteurs, non seulement à penser par eux-mêmes, mais à se rendre étranger à eux-mêmes car c'est le meilleur moyen de ne pas se laisser enfermer dans les logiques identitaires. Quel défi que celui d'écrire une histoire de France, un exercice qui sans doute reflète l'identité ou plutôt le parcours social intellectuel de l'auteur ou de l'autrice avec des questions à la fois simples et compliquées. Qu'est-ce que la France ? Quand commencer ? Et quel adjectif pour qualifier cette histoire de France ?

[Student or Child Participant]

Qui a vécu le premier ? C'est Louis XIV ou Napoléon ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Napoléon.

[Narrator or Voice Actor (possibly Henri Labussière as Panoramix)]

Par tout actif, il a dû boire une potion magique, celui-là. Tout lui est réussi.

[Commentator or Historian]

On ne peut pas comprendre l'histoire si on ne sait pas la chronologie, si on ne sait pas tout simplement que le XVIIe siècle succède au XVIe. À mon avis, si la bande dessinée est éducative, c'est parce que nous vivons dans un siècle de l'image.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Pour moi, les migrations, c'est une dimension.

[Jean-Olivier (Responsible for Larousse publication)]

Fondamentale de l'histoire populaire de la France.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Laurence Decocq, bonjour !

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Bonjour !

[Host (possibly Thomas Beau)]

Vous êtes l'autrice d'une histoire de France populaire dite il y a très longtemps à nos jours. C'est publié chez Agon. Et Sylvain Venère, bonjour !

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Bonjour !

[Host (possibly Thomas Beau)]

Vous dirigez cette collection fantastique, l'histoire dessinée de la France. Ces questions sont tellement complexes et à la fois tellement simples. Mais Laurence Decocq, qu'est-ce que la France ? Quand on s'attaque à une histoire de France populaire, il faut définir la France.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Oui, il faut la définir et en même temps, moi je suis surtout partie de ce que j'imagine être la France dans l'esprit des lecteurs et des lectrices auxquels je m'adresse. Donc mon livre, contrairement à celui de Gérard Moriel, dont il s'inspire d'ailleurs en partie, on en reparlera, Le vôtre s'inspire du ciel. Oui, oui, dans ce sens-là. Mon livre n'a pas une vocation, comment dire, à définir théoriquement ce que c'est que la France, parce que c'est vraiment un ouvrage de vulgarisation. Mais évidemment, c'est une question qui m'a encombrée, je dirais, pendant toute l'écriture, parce qu'en tant qu'historienne, on sait bien que ça ne veut pas dire grand-chose de faire une histoire de France si on la fait remonter à la préhistoire, par exemple, ce que je fais. Donc je m'en suis sortie par un certain nombre de pirouettes, c'est-à-dire que pour toutes les périodes où on ne peut pas encore parler officiellement de France, j'utilise l'expression « ce pays qu'on appelle la France aujourd'hui » ou alors « dans les frontières de ce qui s'appelle la France aujourd'hui ». Mon idée c'était de ne pas occulter quand même des pans entiers de l'histoire. qui font plaisir aux gens, donc qui relèvent justement de la culture populaire, tout en, comment dire, en officialisant pas l'idée que la France est toujours déjà là, comme disait mon ami Suzanne Citron.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Sylvain, venez.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

La France ce serait peut-être, oui, deux choses qu'il faut essayer de tenir ensemble, c'est comment est-ce qu'elle s'est construite à travers le temps, et là il y a toute une série de débats, à partir de quand peut-on voir émerger une forme d'identité nationale en France. Et puis il y a toutes les périodes avant, qui effectivement ne concernent pas l'histoire de France d'une certaine façon, mais qui sont aussi le monde dans lequel on vit, notre territoire, une culture qui est en grande partie une culture populaire. Et il n'est pas une question de se priver de ça. Donc il faut essayer de tenir les deux bouts sans jamais postuler que la France a toujours été là.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Avec la question de la chronologie bien sûr, et surtout celle du début, ça fait écho à ce que vous venez de dire, c'est l'honneur. C'est quand commencer ? A partir de quand peut-on parler de la France d'ailleurs ? Mais alors là, dans une lecture historique de la chose, la notion France elle-même est très difficile à définir. Et selon les historiennes et les historiens, on peut remonter plus ou moins loin.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

D'ailleurs, Gérard Noriel commence son livre comme ça, c'est-à-dire qu'il le fait commencer à la guerre de Cent Ans parce qu'il postule que c'est à ce moment-là que l'on peut commencer à parler d'État français. Moi, c'est une question que je ne me pose pas de la même façon. Je me dis, je ne peux pas faire commencer un ouvrage aussi tard. Il faut que les gens auxquels je m'adresse puissent retrouver les figures attendues. Donc, les Clovis, les Dagober, les Charlemagne, pour plein de raisons. Et donc ma manière à moi de ne pas poser définitivement la question du début, elle est dans le sous-titre, il y a très longtemps. Il y a très longtemps. Donc en fait c'est un début indéterminé et c'est volontaire d'avoir fait ça.

[Host (possibly Thomas Beau)]

S'il veut venir dans la collection Histoire destinée de la France, là aussi, nous partons il y a très longtemps, mais avec toujours cette réflexion sur un début.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Oui, en fait, on a même consacré tout le premier volume au débat sur les origines. Quand est-ce que ça commence ? C'est une analogie qu'on peut faire avec, que moi je fais assez volontiers, avec les étudiants quand on parle de ce genre de choses. On peut leur dire que c'est un petit peu comme quand on veut vous raconter votre histoire d'amour. Vous n'allez pas la raconter de la même façon si vous la racontez depuis le premier baiser, depuis la première fois que vous avez couché ensemble, depuis votre premier rendez-vous, depuis votre mariage ou même depuis... il y a très très longtemps parce que vous étiez destiné l'un à l'autre. Et c'est pareil, on ne va pas raconter la même histoire de France si on décide qu'on l'a fait commencer avec la conquête de César, avec la fondation de Marseille, avec le baptême de Clovis. Il est évident que ça oriente immédiatement le récit.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Et ce qui a orienté le récit, c'est la construction d'un récit national Laurence de Kock, vous avez cité l'ouvrage de Suzanne Citron avec ici toute cette réflexion sur le mythe national qu'elle a parfaitement étudié, cette histoire de France revisitée. Parce que à l'histoire de France que vous écrivez, il est populaire en l'occurrence, il y a cet héritage très lourd d'autres histoires de France qui ont figé un peu le récit. Donc on utilise souvent le mot déconstruire mais ça ne veut pas dire grand chose ici, c'est simplement apporter des nouveaux éléments d'analyse.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Oui, oui. J'ai passé beaucoup, beaucoup de temps auprès de Cézanne Citron. Et je dois dire qu'il y a dix ans, je n'aurais jamais imaginé écrire un récit d'Histoire de France populaire. J'étais même contre. Je ne voyais pas comment c'était possible de faire un récit d'Histoire de France justement sans tomber dans les travers de l'enfermement identitaire, de la validation de l'idée d'une souche, de l'idée d'une origine fixe, etc. Et puis à un moment donné, à force de rencontres en fait, à force de rencontres avec des gens qui m'ont dit mais nous on aime ça l'histoire de France, nous on a envie de lire des histoires de France, nous on voudrait justement lire des histoires de France progressistes, etc. Ça a commencé à me tarauder. Et puis il y a eu bien sûr le livre d'Howard Zinn, il y a eu le livre de Gérard Noiriel extrêmement important. Et je me suis dit, allez vas-y, il y a un terrain à occuper qui est celui des gens qui ne lisent pas d'histoires savantes, voire même d'ailleurs qui ne lisent pas forcément. Au départ, j'avais prévu même des craies pour les enfants. Et puis après, je me suis dit, non, il y a un terrain qui est celui de mon voisin, ma voisine, les gens qui travaillent, les gens qui n'ont pas le temps. d'acheter des livres d'histoire ou de lire des thèses, des gens qui s'en foutent du nom des historiens, du nombre de thèses soutenues, etc. Et je me suis dit, vas-y, fais cette expérience. Et en fait, c'est une expérience qui pour moi est contre-intuitive, qui a bien des égards d'ailleurs, a été assez exaltante, mais aussi douloureuse parce que je n'arrêtais pas de me dire Attention, là tu déconstruis, mais on va te reprocher finalement de désenchanter Billancourt. Tu déconstruis tout, donc qu'est-ce que tu construis en même temps que tu déconstruis ? J'ai passé mon temps à détisser la toile et à en retisser une nouvelle.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Avec cet ouvrage sur la couverture, nous avons l'évocation de l'illustrateur Fred Sauchard, parce que c'est d'ailleurs très bien de l'avoir mis en plein milieu de la couverture de votre ouvrage, Laurence Decocq. Cette histoire-là bénéficie d'illustrations. Pour le dire simplement, l'histoire de France est faite d'images. Des images illustrées, au sens où il y a des illustrations dans l'ouvrage, mais aussi parce qu'elles mobilisent dans notre esprit tant et tant d'images. Et cela, c'est utile pour l'autrice que vous êtes, afin de raconter une histoire. Il y a les grands personnages, bien sûr, mais ça nous permet d'aller vers ceux qui n'ont pas beaucoup d'images.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

En fait, c'est ça que j'ai voulu faire, c'est-à-dire ne pas disqualifier les mythes. Les prendre à bras-le-corps. Justement, ces Madeleines de Proust, ces choses, quand on commence à raconter, il y a 2000 ans, notre pays s'appelait la France et ses habitants, les Gaulois. En fait, tout de suite, il y a des trucs qui s'éveillent chez les gens, c'est les cours d'histoire primaire, c'est les vieux manuels du XIXe siècle, etc. Je me suis dit, disqualifions pas ça, prenons ça à bras-le-corps, donc assumons les images, et c'est ce que font d'ailleurs les vignettes. Chaque vignette ouvre chaque chapitre, chaque vignette de Fred Socha, mais évidemment, on part de l'image pour aller voir ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire ce qui, généralement, est absent de l'image. C'est ce que j'essaie de faire.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Voilà, avec cette rengaine, nos ancêtres les Gaulois, qui nous conduit, mais bien sûr, comme une évidence, jusqu'à Astérix.

[Narrator or Voice Actor (possibly Henri Labussière as Panoramix)]

Louis XV meurt en 1774 et laisse à son petit-fils, Louis XVI, un héritage empoisonné. Le nouveau roi est juste et bon, mais faible et indécis. Il choisit d'abord pour ministre des hommes de réforme, comme Turgot ou Necker, Mais comme il déplaise à la reine Marie-Antoinette et à la cour, Louis XVI les remplace par des courtisans incapables et impopulaires. Des récoltes désastreuses, la famine, une mauvaise gestion des finances de l'État et quelques scandales à la cour font le reste. Partout attisse la révolte gronde. En mai 1789, on convoque à la hâte des États généraux, une assemblée des députés de tout le pays. La composition de l'Assemblée reflète des inégalités criantes. La noblesse et le clergé, qui représentent quelques dizaines de milliers de Français, ont droit aux deux tiers des députés. Et l'immense majorité de la population, la bourgeoisie, le peuple des villes et des campagnes, est donc réduite aux tiers de la représentation. D'où le nom qui lui reste, on l'appelle le tiers état.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Vous avez reconnu la voix de Panoramix dans les aventures d'Astérix, le gaulois c'est Henri Labussière, le comédien qui était Panoramix. Sylvain, en écho à ce qu'on vient d'entendre, qui évoque les états généraux, l'immense majorité de la population bénéficie de peu de choses. On peut évoquer sans doute cela aussi pour une histoire de France. L'immense majorité de la population a souvent été écartée de la narration des histoires de France. Et dans la démarche de s'ouvrir et de communiquer au plus grand nombre, il y a aussi la volonté d'évoquer celles et ceux qui longtemps ont été écartés.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Alors oui, mais en même temps, cette volonté-là, c'est déjà celle de l'école qu'on appelle libérale au début du XIXe siècle, autour de Michelet, Augustin Thierry, François Guizot, des gens comme ça. Ceux dont Lucien Feuvre disait qu'ils étaient les véritables fondateurs de l'histoire de France parce que précisément, ils voulaient faire une histoire de l'ensemble du peuple et pas seulement une histoire des grands princes et des dynasties. Alors il y avait cette ambition-là. qui se traduit par exemple très très bien chez Michelet par la volonté de donner une voix à ceux qui n'ont laissé aucune trace dans l'histoire. Après c'est plus facile à dire qu'à faire. Et au fur et à mesure que, notamment sous la Troisième République, on a constitué l'histoire comme un moyen de faire nation, Cette ambition de départ s'est un petit peu étiolée pour aboutir à ce récit qu'incarne l'Emmanuel Lavis qui sont d'ailleurs des manuels qui se présentent de la même façon avec des vignettes. Il s'agit à chaque fois de présenter le passé aux enfants avec cette idée que c'est d'abord on rentre dans l'histoire par la vignette et ensuite on a un texte qui au fur et à mesure que les enfants grandissent va être de plus en plus important et de plus en plus nuancé. Et ce modèle-là, il va quand même durer d'Emmanuel Lavis des alentours de 1900, disons, jusqu'à l'Histoire de France en bande dessinée des années 1970. C'est à peu près le même modèle et qui pose un problème parce que ce qu'on appelle le récit national, ou parfois le roman national. Comme vous le disiez tout à l'heure, Xavier, c'est en fait plutôt une suite d'images. Et ce sont ces images qui vont en fait constituer la chronologie. Ces images, on les a tous en tête. C'est repris chez Astérix, par exemple, vers Saint-Gétorix, qui jette ses armes au pied de César. Ce sont les bourgeois de Calais, la corde au cou. C'est le panache blanc de Nord et Quatre. C'est tous les taxis de la Marne. Enfin, tout un tas d'images comme ça qui vont constituer le récit de l'histoire de France. Et comme le disait Laurence de Kock tout à l'heure, ce qui est important à comprendre, c'est que ces images qui se donnent comme des fenêtres ouvertes sur le passé, sont en réalité des écrans qui nous empêchent de voir véritablement le passé. Et le premier travail qu'on doit faire, c'est d'expliquer que ces images, elles nous renseignent sur le moment où on les a produites, beaucoup plus que ce qu'elles espèrent représenter.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Oui, parce que c'est ça, Saint-Louis, sous son chêne, nous avons vraiment une histoire à raconter avec des images, mais à vous écouter, l'image l'emporte toujours sur le texte. Mais ça, c'est notre cerveau qui fonctionne ainsi, on ne peut pas lutter.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

C'est ça, c'est-à-dire que c'est un vrai problème. Quand on a commencé par voir l'image, on peut avoir un texte qui l'encadre et qui vient nous la nuancer, l'expliquer, à la limite même dire qu'elle est fausse. La première chose qu'on va retenir, c'est malgré tout cette image.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Laurent Decocq, avec la volonté de s'adresser aux plus jeunes, nous avons ici un défi gigantesque. Parce que l'image est fondamentale, c'est ça que nous retenons, mais dans le même temps, elle peut être dangereuse. Et c'est très dur de déconstruire cette image-là, mais on ne peut pas faire autrement que passer par l'image.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

On ne peut pas faire autrement. Et puis moi, je suis vraiment quelqu'un de l'écrit. C'est-à-dire que ce livre, c'est un vrai travail d'écriture au sens d'une écriture vulgarisée, pas d'une écriture scientifique, encore un autre registre d'écriture. Et effectivement, c'est un autre défi de me dire, je postule. que l'écriture va pouvoir l'emporter sur l'image. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, ce que je lis, que j'ai travaillé avec la question de la fluidité de la lecture, aucune interruption de lecture, aucune note de bas de page, tout ça est relégué vers la fin. Et puis une interpellation du lecteur, ce que faisait Lavis aussi, il interpellait les enfants. Moi je me suis beaucoup inspirée d'Emmanuel du XIXe, je suis une fan de ces manuels-là. Donc voilà où on en est, je leur parle sans arrêt et donc je fais ce pari, mais ça c'est vraiment un pari du point de vue de l'émission du discours, on verra ce qu'il en est de la réception. Je fais le pari que le fait de se sentir interpellé par l'écrit va pouvoir relativiser la puissance de l'image.

[Host (possibly Thomas Beau)]

C'est un pari. Oui, il faut le faire le pari. Écrire une histoire de France, c'est toujours un pari. Ou diriger une collection qui, bout à bout, construit une histoire de France, c'est le même pari avec la forme que vous avez choisie, Sylvain Venère, une histoire dessinée de la France. Par la forme même, l'image est en avant. C'est de la bande dessinée, ce qui n'enlève rien au même défi, à la même narration, à la même réflexion. Et c'est peut-être ça qu'il faut mettre en avant. C'est la réflexion autour de la narration de l'histoire de France plus que la forme de la bande dessinée.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

La forme de la bande dessinée c'est un peu important parce qu'il y a une différence entre l'illustration et la bande dessinée c'est que dans la bande dessinée le récit qui va faire se succéder des images permet justement d'interroger les images elles-mêmes. Et si on pense à ce qu'a été par exemple l'Histoire de France en bande dessinée des années 1970 qui était bâti à partir d'un dessin qu'on appelle un dessin réaliste dans les volumes de l'Histoire dessinée de la France au contraire on a fait le choix d'un graphisme non réaliste, explicitement non réaliste et très différent selon les volumes qui permet aussi de mettre à distance les images puisque d'une certaine façon on pourrait dire que l'inverse ce serait le film en costume où les personnages historiques sont prisonniers du corps des acteurs, où on est obligé d'avoir un décor qui tient la totalité de l'écran. Et donc quand vous avez des conseillers historiques sur le XVIe siècle ou sur le Moyen-Âge, ils sont là et ils ne savent pas toujours comment c'était exactement à l'époque. Donc on produit un décor vraisemblable avec des acteurs dans décors d'aujourd'hui qui vont essayer d'incarner vraisemblablement ce que pouvaient être les personnages historiques. Avec un graphisme non réaliste, vous pouvez ne pas faire ça. Et vous pouvez, de cette façon-là, à la fois par le récit et par la succession des images, aussi montrer ce que les historiens ne savent pas. Et ça, c'est quelque chose d'extrêmement important. Par exemple, dans le volume 1, On avait, donc qui concernait le débat sur les origines, on a fait le choix de ne pas mettre en scène Vercingétorix. Nos petits personnages, ils courent après Vercingétorix, mais finalement, Vercingétorix leur pose un lapin. Et la morale de l'histoire, c'est qu'on ne sait pas qui est Vercingétorix, on ne sait pas à quoi il ressemble. Les personnages le disent, le petit personnage de Michelet qui est là est un peu déçu de constater qu'on ne saura jamais à quoi ressemble Versingétorix. Mais en fait, faire cette démarche-là, expliquer au lecteur qu'on ne sait pas à quoi ressemble Versingétorix, ça nous évite d'avoir un Versingétorix grand, blond, aux yeux bleus, comme on l'a déjà beaucoup représenté dans la bande dessinée ou dans certaines couvertures de magazine et qui induit toute une conception raciale, voire raciste de la nation. Non, on ne sait pas à quoi ressemblait Vercingétorix. Par contre, du coup, vous le dire à vous, lecteur de ce livre, c'est aussi vous dire que par contre, quand on vous dit qu'on sait un truc, ça, c'est vrai.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Ça, c'est la force de l'historienne, de l'historien, pour rappeler la rigueur de la discipline scientifique. Et on est ici sur quelque chose qui nous touche tous et toutes, vers Saint-Gétorix. On connaît ce premier volume, c'est la balade nationale, les origines. Écrit par vous, Sylvain Venner, avec Étienne Davodo. Et dans l'écho que l'on peut avoir avec une narration de notre histoire en bande dessinée, il y a ce que vous avez évoqué, des exemples passés qui nous conduisent dans les années 1970.

[Jean-Olivier (Responsible for Larousse publication)]

Vous avez peut-être pu voir ce matin dans vos kiosques à côté des journaux qui parlaient donc de l'actualité politique et sociale une histoire de France en bande dessinée, une nouvelle histoire donc de France. C'est le premier numéro d'une série édité par Larousse et qui veut utiliser la bande dessinée pour montrer aux adolescents comment vivaient et ce qu'ont fait nos ancêtres les Gaulois. Alors avec nous Jean-Olivier qui est l'un des responsables de cette publication. Jean-Olivier vous avez d'abord voulu montrer que la bande dessinée n'était pas seulement un divertissement.

[Jean-Olivier (Larousse publication representative)]

Je pense que cette histoire de France en bande dessinée constitue un événement et je soulignerai deux points. Histoire de France en bande dessinée et publication Larousse. Je pense que c'est une partie gagnée pour la bande dessinée.

[Jean-Olivier (Responsible for Larousse publication)]

Voilà, attendez, je voudrais qu'on entre un peu dans le concret. On a dit donc en 24 numéros, vous allez traiter toute l'histoire de France ?

[Jean-Olivier (Larousse publication representative)]

Toute l'histoire de France.

[Jean-Olivier (Responsible for Larousse publication)]

Ça me paraît court parce que j'ai vu le premier numéro, on y parle surtout de Versailles, Géthorix, je crois, et de César. Donc deux personnages par numéro, vous allez faire toute l'histoire de France.

[Jean-Olivier (Larousse publication representative)]

Ce sera difficile de faire toute l'histoire de France. Je pense que nous voulons donner aux enfants, aux enseignants, aux parents, un certain nombre de repères, un certain nombre de jalons qui marquent l'histoire de France.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Nous étions en 1976, Sylvain Venner, vous estimez à combien de volumes la collection ? Alors entre ce qui a déjà paru, ce qui va paraître par la suite.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Nous, on est un peu moins ambitieux qu'eux, puisqu'au lieu de 24 fascicules, on va faire 20 volumes.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Ça me paraît court.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Et le 20ème, d'ailleurs, sur lequel je travaille, parce que j'en serai aussi le scénariste, est prévu pour janvier 2027. Et à ce moment-là, on aura fini cette entreprise qui aura duré 10 ans.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Il va porter sur quel sujet ? Ça avait commencé par les origines.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Ça finit par les 50 dernières années.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Voilà, l'histoire contemporaine, parce que le début pose problème. Il y a très longtemps, Laurence Decaux, que je reprends le sous-titre de votre ouvrage, il y a très longtemps. Et la question de la fin est aussi pertinente. On sait bien que le début de cette émission est déjà un objet historique. Il y a quelques minutes, vous avez choisi d'aller jusqu'à nos jours. Là aussi, toujours cet écho du passé avec le présent.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Oui, alors je parlais tout à l'heure d'Emmanuel Scolaire, moi je suis une spécialiste de l'histoire scolaire, il faut savoir que dans l'histoire scolaire, on va toujours jusqu'à nos jours en fait. Depuis le début, depuis que l'enseignement de l'histoire est entré dans les classes, depuis la Troisième République aussi, que rappelait Sylvain Wehner, tous les Emmanuel Scolaire, y compris les petits Lavis, vont jusqu'à nos jours. Il faut savoir que la Première Guerre mondiale, elle entre dans l'Emmanuel Lavis en 1919. Donc en fait l'histoire immédiate c'est quelque chose qui est relativement logique dans une dimension éducative. Et l'idée c'est quoi ? C'est qu'évidemment la mobilisation du passé sert à l'intelligibilité du présent. Donc moi j'ai repris cette idée de jusqu'à nos jours et puis je ne l'ai pas précisé, enfin je n'ai pas précisé de date, j'aurais pu dire jusqu'à 2025, mais je n'ai pas précisé parce que c'est un livre qui a vocation à être en permanence réactualisé en fait. et réactualisé de deux manières, du point de vue de sa fin évidemment, puisqu'on n'en a pas fini, c'est le cas de le dire, mais aussi du point de vue de son écriture puisque j'aimerais, là la deuxième étape, ça va être d'avoir une dimension un peu plus participative en demandant aux gens de m'envoyer eux-mêmes ce qu'ils estiment être des fragments d'histoire populaire et de voir comment je peux justement les tisser, ou pas d'ailleurs, avec ce premier récit. Donc il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'inachevé, en fait, dans ce projet. C'est aussi pour ça que je suis restée très indéterminée sur ces bornes chronologiques, comme on dit.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Avec cet appel à des témoignages, à des réflexions sur une histoire de France populaire. Mais alors là, Laurence Decaulpe peut nous dire ce que signifie populaire ici. Parce qu'une histoire de France populaire est-elle adressée au plus grand nombre parce qu'elle est facile d'accès, elle est populaire ? Ce qui est le cas. Où y a-t-il derrière cet héritage ? Et on le sent bien que c'est ça, c'est raconter une histoire de France de manière différente. Ou en tout cas, choisir un positionnement bien précis.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

C'est les deux.

[Host (possibly Thomas Beau)]

C'est les deux.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

C'est pour ça que j'ai mis aussi l'adjectif à cet endroit-là. C'est-à-dire que bien sûr, il y a la dimension qu'on rappelait tout à l'heure, qui est l'héritage de Michelet, qui est cet héritage de dire, mettons en avant de l'image ceux qu'on ne voit pas, ceux qui sont d'habitude derrière les rideaux. les gens ordinaires, enfin il y a plein de manières de les qualifier, c'est Wardzine qui a été l'un des pionniers dans son histoire populaire des Etats-Unis, c'est le travail de Noiriel, c'est le travail de Michèle Ancarini-Fournel, enfin voilà, on a toute une historiographie qui consiste à faire parler ce qu'on entend rarement. Donc cette dimension, évidemment, elle est là aussi dans ce livre. Mais c'est aussi, et vraiment beaucoup, j'insiste là-dessus parce que c'est ce qui fait je crois l'originalité de cet ouvrage, c'est aussi vraiment la question de la réception. Moi c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup, c'est-à-dire à qui je m'adresse, quelle va être l'appropriation en fait par le plus grand nombre de ce récit. Et donc j'ai une réflexion sur le populaire en termes d'éducation populaire, vraiment en termes d'éducation populaire. Je quitte la classe là, mais je reste dans une dimension pédagogique et didactique, mais à l'égard, à l'attention du plus grand nombre. Et donc, qu'attendent ces gens en fait ? Qu'attendent-ils et qu'attendent-elles ? Toutes ces gens qui vont s'éclater au puits du fou, qui regardent avec délectation les émissions d'histoire à la télévision, les grandes fresques historiques, voilà des gens qui ont un rapport populaire à l'histoire, moi c'est ça qui m'intéresse. Est-ce que je peux arriver à les toucher avec un récit qui a quand même cette exigence du vrai dont on parlait tout à l'heure, de la vérité, qui a cette exigence du vrai. C'était ça un peu le pari de la chose.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Oui parce que historiens, historiennes peuvent écrire une histoire de France seul ou à plusieurs. Et puis, il y a d'autres histoires de France. Ce sont ces histoires de France portées par chaque individu. Si on demande à chacun, raconte-nous ton histoire de France, ça donne quelque chose. Et c'est particulièrement intéressant quand on le demande à des enfants.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Réflux, c'était un empereur avec Louis XIV, je crois. Ou Louis XVI, je ne sais pas.

[Student or Child Participant]

Depuis quand existe la télévision ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Quand il a fini le Moyen-Âge.

[Student or Child Participant]

Si je te dis 1789. Qui a vécu le premier, c'est Louis XIV ou Napoléon ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Napoléon.

[Student or Child Participant]

Quand on parle de la guerre XIV-XVIII, c'était à quelle période ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Ah, j'ignore.

[Student or Child Participant]

Tu as déjà entendu parler de la guerre XIV-XVIII ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Oui.

[Student or Child Participant]

Et la guerre 39-45 ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Non, je n'ai pas entendu parler. Je vous rappelle que nous avions fait la dernière fois...

[Student or Child Participant]

Cette petite enquête réalisée dans une classe de 6ème n'a certes pas valeur de sondage, mais elle donne raison à tous ceux qui s'inquiètent et prétendent que nos enfants n'apprennent plus l'histoire. Leurs arguments ? Il n'y a plus de programme d'histoire dans le primaire, sous prétexte d'activité d'éveil. La chronologie et l'événementiel sont méprisés, les dates ignorées, Jeanne d'Arc et Louis XIV tombent dans les oubliettes.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Oui, c'est dramatique. Nous étions en 1979 avec cette histoire de France racontée par les enfants Laurence de Cocque. Vous êtes enseignante en lycée, chargée de cours en histoire. de la sociologie, de l'éducation, parce que c'est cela aussi, c'est cette approche auprès des plus jeunes. Et puis on sait bien que quand on parle aux plus jeunes, on parle aussi aux adultes qui ont besoin de toute cette médiation. Ce qu'on entend là, ça fait réfléchir à comment, une fois que enseignante, enseignante, transmettent une histoire, comment cette histoire-là est reçue. Et là, la parole des élèves, ça reflète une forme d'histoire et que oui, des grands personnages, mais tout ça n'est pas bien clair.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Petite contextualisation parce que 1979, ce sondage là je le connais parce qu'on l'entend assez régulièrement, c'est un moment où il y a une espèce de panique, de panique sociale qui monte dans la société autour de l'idée qu'on n'enseigne plus l'histoire parce qu'à l'école primaire il y a des programmes qui sont très pédagogiques, ça s'appelle l'éveil, il en parle dans l'émission là. Et donc il n'y a plus véritablement de matière qui s'appelle l'histoire ou la géographie, c'est une entrée par le biais des projets pédagogiques. Et alors ça a fait une première panique morale en fait dans la société. Celui qui s'est le plus excité autour de ça c'est Alain Decaux, qui est un narrateur de l'histoire justement et donc qui était particulièrement frustré. de cette soi-disant disparition. En fait, ce que dit ce petit sondage ne dit pas grand chose. Parce que quand on prend des enfants comme ça, à froid, et qu'on leur pose des questions, ce qu'ils restituent n'est pas forcément de l'ordre de la connaissance historique. La connaissance historique, elle s'évalue à l'intérieur d'un raisonnement historique. C'est lorsque les enfants commencent à penser l'histoire, donc à penser le passé et à penser avec le passé, que là, ils peuvent mettre les choses dans l'ordre. Mais ça, c'est un peu du trivial poursuite à froid. Et je dis ça parce qu'aujourd'hui, on referait la même enquête, on aurait la même chose, vraiment. Parce que c'est pas comme ça qu'on sonde les connaissances des enfants. En revanche, on a fait une grande enquête, il y a une dizaine d'années, sur 6000 enfants. Donc là, ça commence à devenir autre chose. On leur a demandé, raconte comme tu le veux l'histoire de ton pays. Donc on les a plongés dans une question de raisonnement. C'est une enquête qui a été faite à l'université de Lyon, à laquelle j'ai participé, et ça a donné d'ailleurs lieu à un ouvrage qui s'appelle les récits du commun, vraiment je vous invite à lire. Et le résultat de cette enquête, l'un des résultats, c'est quand même que, alors que c'est récent, sur les 6000 récits d'élèves, du collège jusqu'au lycée général en passant par le lycée pro, tout ce qui ressort, c'est le récit national. qu'on n'enseigne plus en classe, il faut être clair, c'est plus le récit national qui est enseigné. Qu'est-ce qui ressort quand on demande à des enfants de raconter une histoire de France ? C'est le récit national. Ça prouve la puissance de cette matrice. Et ça aussi c'est quelque chose qui m'a guidée énormément, parce que si cette matrice a une telle puissance, on ne peut pas se contenter simplement de dire je vais déconstruire, je vais déconstruire. C'est là que j'étais en désaccord avec mon ami Suzanne. Il y a un moment donné, il va falloir faire une contre-proposition qui essaye d'aboutir à la même puissance, en fait. Et c'est une puissance jubilatoire. Enfin, vraiment, on peut dire les choses comme ça. Il y a de l'émotion là-dedans. C'est jubilatoire. Les gens qui vont au Puy-de-Fou, c'est pas des gros réacs fachos. Et ils n'en sortent pas réacs fachos non plus. Il y a une jubilation, en fait, de ce rapport au passé. Et c'est de là aussi que c'est parti. Et j'insiste beaucoup là-dessus parce que Souvent, soit on déplore, soit on moque ce rapport à l'histoire. Même moi je l'ai fait pas mal. Aujourd'hui je considère que c'était un petit peu méprisant en fait. Donc soit on le déplore, soit on le moque. Soit sur des enfants, soit sur des adultes. Je crois qu'il n'y a pas à se moquer en fait. Il faut partir de là. Maintenant c'est urgent. Il faut partir de là sans disqualifier et en disant mais attention on va déplacer le discours, pour que vous puissiez vous dire aussi, ah c'est pas si simple que ça, et pour que vous ayez plaisir à pas trouver que c'est si simple que ça.

[Host (possibly Thomas Beau)]

C'est de la manière de mettre de la complexité dans la narration de l'histoire, dans l'histoire de France. C'est aussi du plaisir et une lecture trop simple, ce qui parfois est offerte avec une vision très linéaire de l'histoire où tout s'enchaîne de manière complètement logique pour aboutir à un présent rêvé ou détesté. L'histoire peut permettre de dire non, il faut de la nuance, mais la nuance passe toujours. plus mal. Donc choisir une forme de médiation, c'est intéressant ici. Oui, oui.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Là, pour l'expérience de l'histoire dessinée de la France, il y a deux choses. Il y a la question, comment est-ce qu'on peut retrouver ce qui faisait la magie de ces livres d'histoire du récit national du 19e siècle ? C'était la séduction du récit. On le garde, nous, encore un petit peu quand on lit Michelet, parce qu'il y a le style de Michelet. Mais il faut voir que c'était vrai avec des auteurs bien... de bien moindre qualité. Et pourquoi ? Parce qu'il y avait une sorte de souffle, on nous racontait comme ça l'histoire de la croissance de la nation depuis ses origines supposées jusqu'à nos jours de l'époque. Et comment est-ce qu'on peut faire pour retrouver de la séduction là-dedans ? Donc nous, le choix qu'on a fait, y compris d'ailleurs dans le dernier volume qui vient de paraître sur la Révolution qu'on doit à Guillaume Mazeau et Matt Deniel, c'est c'est de créer un troisième récit. En gros, vous savez, dans un livre d'histoire, aujourd'hui, il y a deux récits. Vous avez le récit des événements, un livre d'histoire savant, vous avez le récit des événements que l'historien ou l'historienne retrouve, et puis vous avez le récit de son enquête. C'est-à-dire, comment est-ce qu'il ou elle a travaillé pour précisément nous apporter ce premier récit. on retrouve un peu des logiques qui sont celles du roman policier, où on a à la fois le récit du crime et le récit de l'enquête, c'est un petit peu ce qui se passe, transposé dans l'opération historiographique. Là, le choix qu'on fait, nous, c'est de créer un troisième récit, un des récits loufoques, où là, dans le cas du livre de Guillaume Mazeau et Matt Denil, ça démarre à Tahiti, lors d'un tremblement de terre, et avec une petite secouriste qui, d'un seul coup, part une sorte de d'événements fantastiques va se retrouver confronté à Marat et Charlotte Corday. Donc c'est une histoire complètement dingue, évidemment, qui n'a aucune chance d'arriver dans la réalité et qui permet d'obtenir une intrigue qui fait qu'on a un peu envie de tourner les pages et que cette intrigue, ensuite, elle va nous ramener à la fois au récit de la Révolution et au récit de la façon dont les historiens et les historiennes peuvent faire l'histoire de la Révolution. Et en même temps, il y a une autre vertu là-dedans, c'est que cette intrigue loufoque, elle permet de faire le partage entre ce qui est complètement loufoque et qui vient de l'imagination des auteurs et ce qui n'est pas loufoque et qui est l'histoire telle que les historiens la font aujourd'hui. Donc ça, c'est une première ambition un peu importante. Puis il y en a une seconde qui nous est apparue, là j'y pense parce que Laurence Decocq nous parle de l'école, Ça nous est apparu par le retour de collègues du collège et du lycée qui parfois utilisent ces livres. Et j'avais comme ça récupéré une séquence qui était liée au tome 6 sur le Moyen-Âge central qu'on doit à Florian Mazel et Vincent Sorel, d'une collègue qui, avec une classe de cinquième je crois, avait commencé par demander à ses élèves de dessiner ce que c'était que la campagne à l'époque. puis ensuite leur avait montré comment est-ce que ça avait été dessiné par les auteurs du tome 6 et ensuite, du coup, les avait invités à réfléchir sur ce que c'était que la campagne au Xe et XIe siècle. Et alors ça, je trouve ça vraiment intéressant parce que Enfin, on connaît la formule de Daniel Pennack qui disait, à un gosse, il faut lui faire cracher ses couleurs avant de repeindre par-dessus. En gros, il faut faire sortir les représentations avant de faire rentrer le savoir. Mais en fait, ça marche très, très bien dès lors qu'on se sert de l'outil du dessin, parce que cet outil du dessin, il permet vraiment de donner à la représentation ce double sens de représentation mentale et de représentation graphique.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Et puis vous évoquez un récit loufoque, mais cet aspect ludique, on le retrouve à travers les différents volumes avec l'intervention. Et on le sait bien, vous nous l'avez dit, ce ne sont pas les mêmes dessinateurs, dessinatrices. Donc ça prend des formes différentes, mais des personnages qui surgissent. Parfois des historiennes, des historiens d'aujourd'hui, du passé qui reviennent. Et puis des personnages que l'on suit. il y a cette volonté de tendre la main vers le lecteur et la lectrice et il y a des guides. Alors là, on part d'Haïti bien sûr, on traverse, mais à chaque fois ce sont des procédés différents mais qui nous aident à traverser le temps parce que c'est compliqué cette notion de temps.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Mais oui, c'est pour ça aussi tout à l'heure quand on disait ces histoires qui vont, disons, des origines à nos jours ou des temps les plus anciens à nos jours et ça revient toujours jusqu'à nos jours, mais comment faire autrement ? Puisque non seulement, comme le disait Laurence de Kock tout à l'heure, la connaissance du passé nous informe sur le présent, mais l'inverse est vrai. C'est-à-dire qu'on ne pose au passé que les questions du présent. Donc de toute façon, toute histoire, jusqu'à nos jours, même si vous faites une histoire qui ne serait qu'une histoire, mettons, du second-seizième siècle, une histoire des guerres de religion, en réalité, vous allez faire cette histoire des guerres de religion à partir des questions qu'on pose aujourd'hui. Là aussi, c'était ce qui était montré Volumes sur les guerres de religion qu'on doit à Jérémy Foy et à Pochep où ils partent de leur scène de départ. C'est le tournage de la Reine Margot de Patrice Chiron en 1994. Un film qui est concomitant du génocide des Tutsis et qui ensuite va beaucoup informer la démarche de l'historien Jérémy Foy d'ailleurs qui se pose la question quand il travaille sur les massacres entre voisins de ce que l'on peut apprendre d'autres types de massacres, à commencer par celui de 1994.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Et la chronologie, dans notre réflexion sur l'histoire de France, elle est centrale. Laurence Decocq, d'ailleurs, on peut rappeler que la chronologie est toujours bien en place, dans les écoles, pour apprendre aux enfants, parce que c'est quelque chose qui ressort régulièrement, on n'apprend plus aux enfants. Si, si, la chronologie est toujours là.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Elle est toujours là, elle ne disparaîtra jamais. C'est vrai qu'en fait, la première chose qu'on fait avec des enfants quand ils rentrent dans l'école, avec des tout-petits qui n'ont pas du tout d'intelligence du temps. Vous savez, c'est vos enfants qui vous demandent si vous avez vécu autant des dinosaures. Ou qui se demandent si, puisque la télé c'était en noir et blanc, est-ce que le monde était en noir et blanc ? ça c'est du raisonnement d'enfant. Et donc ce qu'on apprend avec ces enfants des tous premiers âges, jusqu'à 8 ans à peu près, c'est la construction du temps. C'est la première chose qu'on apprend à faire, c'est-à-dire le avant, pendant, après. Donc ça c'est quelque chose, c'est la base de l'enseignement de l'histoire aussi. C'est-à-dire que si ça c'est pas assis, si ça c'est pas là, de toute façon rien ne peut être compris. Donc oui la chronologie elle est là. Après ça n'empêche pas de jouer avec la chronologie. C'est-à-dire qu'en fait souvent les débats autour de la chronologie sont très mal posés. La question n'est pas de savoir s'il n'y a plus de chronologie, il y a toujours de la chronologie. La question, c'est de savoir si on se laisse enfermer dans une chronologie toujours déjà là. C'est la fameuse frise chronologique sur laquelle vous avez les grands personnages, etc. Évidemment, il ne faut pas se laisser enfermer par ça. Il faut un peu la défriser, cette chronologie, et donc accepter différents traits. des événements ou des personnages en fonction justement de la narration qu'on a choisi de faire. Et ça c'est quelque chose dans le livre que j'essaye de faire. Il a y une très très grande chronologie à la fin. Elle fait vraiment plusieurs pages. On a fait un très gros travail sur la chronologie. dans laquelle vous allez trouver aussi bien Alésia ou n'importe quelle autre grande bataille, la bataille de la Somme, que l'assassinat par la police de la petite Malika en 1979 par exemple. C'est-à-dire que j'ai eu ce souci de faire entrer dans la chronologie des choses qui n'y sont pas forcément, parce que pour moi c'était une forme de labellisation aussi d'événements ou de personnages dont on n'entend jamais parler. Et il y a une mise en équivalence de tout ça dans ma chronologie. Donc c'est pas une négation de la chronologie bien sûr, mais c'est une manière de la travailler autrement.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Et puis elle est qualifiée d'indicative.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Et en plus elle est indicative alors que je crois qu'elle fait 30 pages, un truc comme ça.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Dans la construction de votre ouvrage Laurence de Coq là aussi, c'est chronologique. Mais vous l'avez bien dit, il y a un va-et-vient. Comment on réfléchit à une histoire de France populaire ? Parce qu'il faut raconter l'histoire de France. C'est l'attente aussi du lectorat. Mais elle doit être populaire. Qu'est-ce qu'elle a de populaire ? Quel regard vous portez sur ce passé ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

On l'a dit un petit peu tout à l'heure, mon idée c'est vraiment de partir de ce que les gens savent. Alors ça aussi, c'est ce que disait Pénac. Je crois quand on est un vulgarisateur, quand on est un médiateur, quand on est un passeur, on part de ce que les gens savent, en tout cas de ce qu'on croit qu'ils savent. Ça c'est vraiment un truc très très important, c'est une question que je n'ai cessé de me poser, c'est-à-dire en didactique on appelle ça les prérequis et les préacquis, parce qu'en fait on ne peut monter en exigence intellectuelle qu'à partir de quelque chose qui est déjà là. Et si on a l'ambition d'être à la fois dans de l'apport de connaissances complexes, et en même temps dans de la complexification de connaissances complexes, en fait je pense qu'on rate la cible. Donc la première question que je me suis posée c'est qu'est-ce que les gens savent ? Et par exemple comme j'ai beaucoup travaillé à partir du livre de Noiriel, à plusieurs endroits de ce livre, je me suis dit ça c'est trop compliqué, ça nécessite déjà des connaissances historiques que moi mon public, celui auquel je m'adresse, n'ont pas forcément. Donc, réfléchir à ça, qu'est-ce que les gens savent ? Ensuite, qu'est-ce que les gens ont envie de savoir ? C'est-à-dire, au fond, quelle est leur curiosité ? Où est-ce qu'elle se place, cette curiosité ? Quelle est leur soif ? Qu'est-ce qu'ils ont aussi envie de ressentir ? Parce qu'il y a la connaissance factuelle, comme ça, un peu froide, plate. Mais il y a aussi l'émotion qu'on ressent. Moi, je parlais tout à l'heure du rapport populaire à l'histoire. Moi, ce que je vais chercher, c'est le plaisir, c'est le chagrin aussi. À plusieurs endroits, d'ailleurs, de ce livre, il y a des moments où moi-même, j'étais très très chamboulée. Parce qu'il faut rappeler que quand on écrit une histoire de France, on ne maîtrise scientifiquement à peu près que 5% de ce qu'on va écrire. Donc on est obligé d'aller chez les autres, chercher les connaissances. Moi, évidemment, je me suis abreuvée de lecture sur des événements, sur des périodes que je ne connaissais pas. Il y a des choses qui m'ont arraché des larmes, vraiment. Et ça, quand ça m'arrive à moi, je me dis, si ça m'arrive à moi, il faut que ça arrive aux autres. Il y a des choses qui m'ont fait rire et donc des petites excitations, des petits dévoilements, on vend la mèche. Par exemple, on parlait de Vercingétorix tout à l'heure. Le fait de dire Vercingétorix, il a grandi, il a été formé par les Romains à l'art de la guerre, ça déconstruit tout en fait. Tout explose quand on sait ça. Tout explose. Ça ne peut pas être du coup le porte-parole d'une identité gauloise. Parce qu'en fait, Vercingétorix, c'est un Romain. Moi, je me souviens d'avoir fait des tournées dans des centres de vacances cet été. Je racontais cette petite histoire. Et j'avais des gens qui avaient les yeux, tout d'un coup, qui se mettaient à pétiller. Il m'a dit, mais c'est incroyable ce que vous dites. Du coup, j'ai demandé à Tchad GPT, est-ce que Vercingétorix, c'était un Romain ?

[Host (possibly Thomas Beau)]

Alors ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Ah bah non, Tchatchépété a dit que c'était pas un Romain, c'était un Gaulois. Mais vous voyez, en fait, moi, c'est ça que je cherche, c'est-à-dire tout à coup cette espèce de petite excitation à se dire, ah mais en fait, ce que je sais, c'est peut-être pas si vrai que ça. Voilà. Et l'autre point, c'est ce que je disais tout à l'heure, la fluidité, la simplicité, l'accessibilité du discours. Et je termine par ça, la jubilation personnelle, très personnelle, d'avoir truffé ce texte de grands interdits du point de vue de l'épistémologie disciplinaire. Moi, j'utilise le futur, par exemple. Les profs de prépa s'arracheraient les cheveux. Pas tout le temps, mais ça m'arrive, je ne me l'interdis pas. J'utilise la téléologie, j'utilise l'anachronisme. J'utilise l'analogie. Pourquoi je le fais ? Parce que, en fait, quand on est didacticien, on sait que c'est comme ça que les gens apprennent. Un gamin, lui, quand il veut comprendre ce que c'est le pouvoir personnel, il va comparer avec Hitler. Il va dire, mais Louis XIV, c'est comme Hitler. Alors nous, on a deux solutions face à ça. Soit on lui dit, mais t'es vraiment un ignorant, mon pauvre garçon, ça n'a rien à voir, c'est pas la même période, etc. soit on part de la comparaison qu'il fait spontanément, pour évidemment la déconstruire en arrivée à l'idée que non, celui de Louis XIV n'est pas Hitler, mais que la question du pouvoir personnel, elle se pose et c'est légitime de la poser. Moi, je ne m'interdis rien dans ce texte, en fait. C'est-à-dire que quand j'ai l'impression que je vais pouvoir utiliser une image qui va parler davantage aux gens, je vais le faire. Et puis, je termine, ça c'est mon amour des manuels du XIXe siècle aussi, par un petit résumé. Chaque chapitre se termine, je l'ai appelé « en aparté » et là c'est le moment où je dialogue avec le lecteur et la lectrice et où je leur dis « ben voyez, on en est là ». Alors voilà, là peut-être vous comprenez mieux qu'eux. Donc c'est à la fois une histoire qui met du « nous » partout. Elle met du « nous » dans son intrigue. Et donc c'est tout, les gens ordinaires, les vous et moi du passé, souvent je dis ça. Et puis elle met du nous dans ces interpellations. Et d'ailleurs, comme la BD, parce que vous l'avez appelée notre révolution aussi. Donc il y a cette dimension de mettre du nous.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Voilà ce volume par Guillaume Mazeau et Mathieu Dunis. C'est notre révolution dans l'Ancien Régime à la Première République. Histoire dessinée de la France avec, depuis le début de l'émission, beaucoup de clins d'œil à ces manuels du XIXe siècle.

[Commentator or Historian]

Le Tour de la France par deux enfants, c'est un livre qui a enchanté nos parents, quand ils étaient enfants, et avant eux, nos grands-parents et nos arrière-grands-parents. Et quand ces arrière-grands-parents étaient enfants, soyez sûr que leurs parents et leurs grands-parents s'arrangeaient aussi pour lire en cachette de leurs enfants, le Tour de la France par deux enfants. Si bien qu'on ne compte plus les générations qui ont ri, frémi et pleuré aux aventures d'André et de Julien depuis 80 ans. Et pourtant, dans notre imagination, les deux héros ont toujours le même âge. André a 15 ans et Julien 7 ans. Evidemment, André et Julien de 1877 nous feraient un peu sourire aujourd'hui. Ils voyageaient à pied dans ce temps-là, où empruntaient les glorieux moyens de locomotion de l'époque.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Le tour de la France par deux enfants. Là, nous étions dans une archive de 1957, mais qui évoque un ouvrage du 19e siècle, 1877, signé G. Bruneau. Mais qui est G. Bruneau ? C'est Augustine Feuillet. Ici, l'évocation de ce tour de France par deux enfants en 1957, donc d'un ouvrage de 1877. Dire un manuel du 19e siècle n'a pas grand sens puisqu'ils sont lus longtemps après. La construction de ce type de manuel, même actualisé, traverse tout le début du 20e jusqu'aux années 1960. Faire de l'histoire en s'adressant à un jeune public, C'est un effet générationnel. Les enfants élevés à ça vont être adultes 20, 30, 40, 50 ans plus tard. Ceux qui disent votre collection aujourd'hui seront formés à une lecture de l'histoire qui aura des effets beaucoup plus tard. Cette histoire-là est obligatoirement générationnelle. Raconter l'histoire aujourd'hui, c'est aussi se projeter dans l'avenir. On parle beaucoup du passé, mais c'est se projeter dans l'avenir.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Oui, alors le tour de la France par deux enfants, c'est quand même un cas très particulier. C'est le best-seller absolu du début du 20e siècle. C'était, je crois que c'est, me semble-t-il, Sémona Ouzouf qui dit ça, que c'était le... le livre qu'on avait chez soi même quand on n'avait pas de livre. Je ne me rappelle plus, je crois que c'est 8 millions d'exemplaires vendus. Je souhaite à notre collection d'arriver à ce succès. Là, on parle vraiment de quelque chose d'exceptionnel. Mais d'ailleurs, qui nous reste, parce que dans le tome 1 de l'histoire des Ciels de la France, on les a mis en scène, André et Julien. Etienne Davodo les a redessinés dans le... dans les dossiers puisque d'ailleurs on est aussi les héritiers de cette histoire illustrée puisque vous avez effectivement dans chacun de ces volumes 110 pages de bandes dessinées mais vous avez derrière 60 pages de dossiers illustrés qui est une autre façon d'articuler le texte et l'image qui sont des dossiers tout de même costaud, parce qu'en termes de nombre de signes, en termes de nombre de mots, ça représente à peu près les deux tiers d'un que sais-je. Quelqu'un qui lit les dossiers du volume qui vient de sortir de notre Révolution, il est bien au point sur l'histoire de la Révolution, à un niveau qui n'est pas très très loin d'être à un niveau de troisième année de licence. Donc il y a les deux.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Je confirme, je confirme. Entre la lecture de la bande dessinée et puis le dossier qui suit, on est au point après une telle lecture. Mais en écho à ce que nous disions tout à l'heure sur la proposition qui est simplement le travail des historiennes et des historiens destinés à un grand public. Nous sommes face à d'autres narrations de l'histoire de France qui sont souvent instrumentalisées. Le Puy-de-Fou a été évoqué, mais il y aurait d'autres cas à évoquer ici. Et puis, il y a les réseaux sociaux, l'intelligence artificielle. Sylvain Werner, comme vous l'avez dit, Vercingétorix est un grand blond aux yeux bleus. L'intelligence artificielle, chaque GPT, qui se nourrit d'un maximum d'images, projette l'image la plus souvent répandue. Et c'est très dur de lutter contre cela, parce que ce qui prend le dessus très facilement, c'est l'image la plus souvent répandue. Chaque GPT devrait mettre en avant les travaux des historiens et des historiennes.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Il le fait bonnet, j'en sais rien, je ne suis pas du tout spécialiste des intelligences artificielles.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Moi je peux te dire, juste je te donne une anecdote parce que c'est assez intéressant. Moi j'ai demandé à Tchad GPT de raconter l'histoire de France. Et c'est le roman national qui est sorti. Donc ça veut dire que, d'un point de vue quantitatif, ce qui est à disposition reste encore le roman national.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Oui, mais parce que je pense que ça se perpétue malgré tout. Je ne dénoncerai personne, mais j'ai encore ces derniers temps vu, puisqu'on parle de Vercingétorix, des portraits de Vercingétorix qu'il représentait en grand blond aux yeux bleus. Et ce n'était pas du tout des intelligences artificielles qu'il avait fait ça. des journalistes et des artistes contemporains.

[Host (possibly Thomas Beau)]

C'est un parcours du combattant de raconter une histoire de France de manière différente. Je le rappelle parce que vous, Laurence de Cocque, vous êtes seule l'autrice de cet ouvrage. D'ailleurs, spécialiste de l'histoire de l'école et de l'éducation, donc plutôt 19e, 20e siècle. Comment travaillez-vous sur les périodes anciennes ? Ce sont des échanges avec les spécialistes ?

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Alors d'abord, ce sont des lectures. D'abord des lectures, beaucoup, beaucoup de lectures. La lecture, vraiment, pour le coup, je l'ai décortiquée jusqu'à l'os de l'ouvrage de Gérard Moriel, puisqu'au départ, il s'agissait d'en faire une adaptation pour les enfants. Ça, c'était un peu le départ. Et puis après, lecture de tous les ouvrages dont j'avais besoin et surtout, relecture de chacun des chapitres par un spécialiste de la période. Donc en l'occurrence, là, sur la période de l'Antiquité gaulois et au Moyen-Âge, c'était Jean-Paul Demoulin. Sur la période du Moyen-Âge, c'est Fanny Madeline qui est aussi autrice de la BD. Donc à chaque fois j'ai pris un et une spécialistes de la période pour relire. Parce qu'effectivement, c'est un travail titanesque et puis on s'aperçoit qu'il y a plein de choses qu'on ne maîtrise pas du tout, plein de nuances qui sont apparues dans l'historiographie. Je me rappelle la relecture de Fanny, c'était assez drôle parce qu'elle soulignait des trucs et elle me disait non mais ça c'est vraiment pas ça du tout. Donc je lui ai demandé de m'expliquer et elle m'expliquait un truc et je ne voyais pas tellement la différence avec ce que j'avais écrit, mais elle avait raison. C'est-à-dire qu'on est au bout d'un moment dans le monde de la recherche, on est à un tel niveau de sophistication, de problématisation, qu'on a besoin, que ces gens nous donnent toute la complexité de la chose. Et après, moi, avec cette complexité, je fais ce que je peux, et parfois je ne peux pas la restituer complètement. Je suis obligée de faire des arbitrages aussi, en me disant, bon, là, ça c'est trop compliqué, ça c'est trop difficile, je vais être obligée de le tourner autrement, ou même parfois, je ne vais pas en parler du tout. Parce que ce sera pour une autre fois, ce sera pour la suite peut-être, mais je ne peux pas partir de ça. Donc c'est vraiment des choix à chaque fois, qui sont des choix didactiques. Et c'est de ce point de vue là d'ailleurs que ce livre c'est aussi une aventure collective. C'est que, évidemment c'est moi qui l'écris et l'éditeur quand même, parce que ça a été bien relu, bien travaillé. C'est vraiment un travail de dialogue avec l'éditeur. Mais c'est aussi quand même un maestrome d'ouvrages récents, de thèses récentes et puis de sollicitations de collègues.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Et puis l'histoire, on le sait bien, ça avance. Donc les ouvrages ne se dériment pas. Ils deviennent objets historiques eux-mêmes. Céline Avenard, vous êtes professeure d'histoire contemporaine à l'Université Grenoble-Alpes, directeur de cette collection, l'Histoire dessinée de la France, et puis d'autres ouvrages bien sûr, parce que là vous dirigez la collection, je pense aux guerres lointaines de la paix, civilisation et barbarie depuis le XIXe siècle. Or, dans cette collection, vous explorez d'autres périodes à travers des auteurs, des autrices. C'est une démarche particulière. J'imagine aussi d'être sans arrêt en contact. Alors là, vous êtes le guide de ces auteurs, ces autrices, mais ils vous proposent des récits. Vous vous donnez un cahier des charges.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Ah oui, alors le principal cahier des charges, et je repense à l'archive sonore de tout à l'heure sur l'histoire de France en bande dessinée des années 1970, dont Olivier disait dans l'archive que c'était extrêmement important par l'association de bande dessinée et de Larousse et que c'était important pour la bande dessinée. Alors j'en suis également convaincu, je lisais ces livres-là quand j'étais petit. Mais l'immense différence entre cette entreprise-là et la nôtre, c'est que dans l'entreprise Larousse, il n'y avait pas d'historien. Et l'histoire qu'on mettait en place dans cette bande dessinée-là, c'était celle du récit national tel qu'il est hérité d'Ernest Lavis. L'originalité de la collection, et ça fait une différence avec le livre de Laurence, c'est que si on a mis 20 hommes et si on a 20 historiens et historiennes dedans, c'est parce que précisément, à chaque fois, on a demandé aux spécialistes de la question de le traiter à partir de l'historiographie la plus récente. et de faire cet énorme effort de se transformer en scénariste de bande dessinée, toujours en étant aidé par le dessinateur ou la dessinatrice, qui sont évidemment des gens qui savent faire des scénarios. Mais, vous voyez, normalement, si on a... Normalement... Si on avait été moins fous, il y aurait eu trois noms sur la couverture de chaque livre. Un historien ou une historienne, un dessinateur ou une dessinatrice et une scénariste ou un scénariste. Et on a fait le choix de ne pas faire appel aux scénaristes pour qu'on soit bien certain que chaque spécialiste de chaque période puisse lui-même malaxer le scénario. Alors peut-être que ces scénarios ne sont pas aussi élaborés que ce qu'aurait fait un scénariste professionnel. Et moi j'en suis pas du tout convaincu d'ailleurs. Mais on a quelque chose qui correspond exactement à l'histoire telle qu'elle s'écrit aujourd'hui. Et avec d'ailleurs des astuces scénaristiques ou des astuces graphiques dont je suppose qu'on n'aurait pas pu les avoir si ce n'était pas des historiens qui avaient eu manette. Si on prend le tome 4 par exemple, où ils ont cette idée géniale, Hugues Micole et Bruno Dumézil sur les temps mérovingiens. de constater qu'on n'a pas d'images d'hémérovingiens, mais par contre on a une saturation d'images qui nous viennent du 19e siècle. Les tableaux pompiers sur l'hémérovingien, donc ils ont fait le choix de rentrer dans les tableaux et d'avoir des planches où, dès lors qu'on est dans l'imaginaire du 19e siècle, tout est dessiné à l'aquarelle et dès qu'on est Or, de cet imaginaire, tout est fait à la palette graphique, ce qui fait qu'on a immédiatement, même avant de lire les bulles, une tension entre les représentations qui nous ont été imposées des temps barbares au XIXe siècle et ce qu'on peut savoir aujourd'hui, notamment par l'archéologie.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Laurence Decocq, ce qu'on entend autour de cette histoire dessinée de la France, cette collection, c'est une réponse à ce que vous aussi vous proposez. Ce n'est pas simplement une déconstruction d'un récit qui ne convient pas à la recherche historique parce que ça n'entre pas dans tous ces travaux de recherche. Ce n'est pas du tout de l'idéologie ici, mais il faut proposer autre chose. Voilà, ça, c'est cette proposition.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Oui, de toute façon c'est tout à fait complémentaire. Et puis on retrouve des auteurs dans les BD. Je parlais de Fanny Madine tout à l'heure, Guillaume Mazot est celui qui a relu mon chapitre sur la Révolution. On est une équipe. Je crois que ce qu'on a en commun, effectivement, c'est d'être désormais vraiment dans la proposition plus que dans la déconstruction. Et puis d'assumer, ça c'est peut-être un petit peu nouveau je dirais, mais d'assumer une part de créativité aussi, de vraie créativité littéraire et artistique. Moi j'ai parlé de la langue tout à l'heure, c'est ce que je fais dans ce livre-là, et puis Sylvain avec tout ce qu'il vient de dire.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Et puis moi j'ajoute du plaisir parce que c'est vraiment cela aussi qui est important.

[Laurence Decocq (Author and Historian)]

Pour le plaisir comme disait l'autre.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Comme disait l'autre et puis c'est ça, on fait aussi de l'histoire pour le plaisir d'apprendre et puis le côté ludique et parfois ça gratouille nos représentations et c'est ça qui fait du bien. Donc la collection Histoire dessinée de la France est celle que vous dirigez et c'est publié par La Découverte globalement, c'est bienvenu. Et Histoire de France populaire d'il y a très longtemps à nos jours, publié chez Hagen, Laurence Decocq. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Merci.

[Host (possibly Thomas Beau)]

Prochain épisode, Histoire de France, un récit commun pour notre érogation.

[Sylvain Venère (Director of the collection 'Histoire dessinée de la France')]

Le drapeau est un système de la couleur à lui tout seul et un système fortement hérité des pratiques héraldiques de l'Europe occidentale. Pour la plupart des drapeaux européens, on s'aperçoit qu'il y a passage de l'armoirie au drapeau étatique ou au drapeau national.

[Host (possibly Thomas Beau)]

On a reconnu la voix de Michel Pastoureau, l'historien. C'est le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Noé Chabat, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloume, Solène Roy, Jeanne Coppet et Maïwenn Giziou. Le Cours de l'Histoire est à écouter, à podcaster, mais ça vous le savez, sur le site franceculture.fr et l'appli Radio France.