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Le Cours de l'histoire
Enluminures, BD, mangas, quand le dessin raconte 1/4 : Bas-reliefs ou papyrus, en Mésopotamie ou en Égypte, la bande dessinée se profile
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Enluminures, BD, mangas, quand le dessin raconte 1/4 : Bas-reliefs ou papyrus, en Mésopotamie ou en Égypte, la bande dessinée se profile
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- [00:00]
Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Pour se régaler de bande dessinée, je vous propose une plongée dans ses origines lointaines avec une émission du Cours de l'Histoire. Bas-relief ou papyrus, en Mésopotamie ou en Égypte, la bande dessinée se profile. Bonne écoute !
- [00:16]
Hélène Bouillon
Le Cours de l'Histoire. Xavier Mauduit.
- [00:22]
Xavier Mauduit
Bas-Reliefs et papyrus en Mésopotamie et dans l'Égypte ancienne, la bande dessinée se profile. Fuyons l'anachronisme et la recherche parfois illusoire de trouver les prémices d'objets culturels contemporains dans un univers historique très différent, l'Antiquité par exemple, la bande dessinée antique, évidemment pas telle que nous la concevons aujourd'hui. Pourtant, pourtant, le récit en images, souvent accompagné de textes, est bien présent sur les bas-reliefs mésopotamiens et sur les papyrus de l'Égypte pharaonique. On connaît donc, par leurs monuments, un certain nombre d'artistes.
- [01:02]
Otis (fictional character)
Entrez, entrez !
- [01:05]
Hélène Bouillon
Les hiéroglyphes qui ornent cette salle sont magnifiques !
- [01:11]
Otis (fictional character)
Il est encore impossible de savoir si ces signes sont phonétiques, idéographiques ou symboliques.
- [01:18]
Ariane Thomas
Tu veux dire s'ils correspondent à un.
- [01:19]
Hélène Bouillon
Son, une idée ou une abstraction ?
- [01:22]
Otis (fictional character)
Exactement.
- [01:23]
Xavier Mauduit
Très intéressant, ces barreliers.
- [01:26]
Ariane Thomas
Ça a commencé comme ça, l'écriture ?
- [01:32]
Xavier Mauduit
Ben oui, ça a commencé comme ça l'écriture. Hélène Bouillon, bonjour !
- [01:35]
Ariane Thomas
Bonjour, Xavier Monduit !
- [01:36]
Xavier Mauduit
Bonjour, Ariane Thomas !
- [01:37]
Ariane Thomas
Bonjour !
- [01:37]
Xavier Mauduit
Et avec toutes les deux, nous allons réfléchir à ce récit. Un récit porté par des images, porté par du texte aussi, qui nous conduit de la mésopotémie à l'Égypte antique. Dites-nous tout de suite, Hélène Bouillon, c'est stupide de réfléchir en évoquant l'histoire de la bande dessinée à l'idée qu'il y avait déjà quand même un récit illustré dans l'Égypte antique ?
- [01:57]
Hélène Bouillon
C'est pas stupide du tout, non, non. Je pense que c'est effectivement dans ces deux civilisations que commence cette mixité et même cette proximité très importante entre écriture et image, puisque en Égypte, en tout cas, écriture et image, c'est significativement la même chose. Donc, ce rapport entre texte et image qui conduit vers une narration commence effectivement dès l'Antiquité.
- [02:25]
Xavier Mauduit
Ariane Thomas, vous êtes directrice du département des antiquités orientales au musée du Louvre à Paris, conservatrice des collections mésopotamiennes. On peut dire la même chose pour le monde mésopotamien, c'est-à-dire qu'il y a une imbrication, une intimité très forte entre l'image et l'écrit.
- [02:40]
Ariane Thomas
Alors oui, en ajoutant peut-être qu'on est à la fois dans la zone qui a vu émerger le texte de l'image, contrairement à un préjugé qu'on a souvent du texte qui prédomine sur l'image. En réalité, le texte vient de l'image en Mésopotamie, mais s'en dissocie très vite. Et donc, je dirais que c'est aussi le lieu où on a commencé à avoir ce préjugé du texte dominant l'image, alors même qu'il en venait.
- [03:09]
Xavier Mauduit
Oui, parce que vraiment, c'est cette longue question qui nous intéresse aujourd'hui. C'est le texte, l'image, toujours cette relation complexe. Et d'ailleurs, la question vaut pour l'ensemble de ces civilisations qui nous intéressent. Mais qui entraîne quoi et quoi entraîne qui ?
- [03:26]
Dominique Charpin
Ce conflit entre les deux cités-états sumériennes de Lagash et de Ummah, connu par différents textes, mais en particulier par l'Astel des Vautours, qui est conservé au Louvre, comme vous savez, n'est pas un traité en tant que tel, mais il contient la description en détail du serment prêté par le roi Douma à la fin d'une période d'hostilité à propos d'un territoire mitoyen avec la cité-État de Lagash, dont le statut était contesté depuis des générations. Et donc vous avez ce serment qui est rédigé à la première personne par lequel le roi d'Umma s'engage à payer un loyer pour le territoire cultivé, reconnaissant par là même qu'il n'en est pas le propriétaire, mais il en garde la jouissance, mais il doit verser une redevance. Il s'engage aussi à ne pas transgresser les limites qui ont été fixées, à ne pas changer les cours des canaux, et enfin à ne pas s'en prendre aux monuments commémoratifs.
- [04:29]
Xavier Mauduit
Mais le monument commémoratif, nous l'avons, il est chez vous Ariane Thomas, c'est cette stèle des vautours au musée du Louvre. On vient d'entendre Dominique Charpin, assyriologue, membre de l'Académie des inscriptions et belles-lettres. Cette stèle des vautours, on peut la dater ?
- [04:42]
Ariane Thomas
Oui, cette stèle des vautours date du XXVe siècle. Elle est effectivement conservée au musée du Louvre et j'invite tous ceux qui le souhaitent à aller la voir. Double face, une stèle de victoire royale comme on vient de l'entendre. La victoire d'Anatoum de Laga sur Enakhalidouma. Et pour rebondir sur la question que vous aviez posée juste avant, c'est souvent considéré comme le premier monument historique qui associe à la fois un texte et l'image pour raconter un événement réel, à savoir cette victoire. Et en même temps, c'est déjà un monument qui montre ce que l'on vient d'évoquer, à savoir un écrit et une image qui sont complémentaires et en même temps autonomes, solidaires mais indépendants.
- [05:33]
Xavier Mauduit
Avec cette stèle des vautours, il y a une volonté de montrer ce qui s'est passé. On voit les soldats en armes, avec les boucliers, avec les lances, et puis on voit les vautours qui emportent des petits morceaux de cadavres des ennemis.
- [05:45]
Ariane Thomas
Mais si le texte, qui est long, un long texte en sumérien, Assez répétitif d'ailleurs, tout comme un certain nombre des images puisque la victoire se répète sur plusieurs registres superposés sur la face dite historique, tandis que l'autre face montre le Dieu qui donne la victoire à Lagache. Donc oui, on peut faire des parallèles en se disant le texte, l'image se répètent. Il y a même des motifs, par exemple le fait que le victorieux en serre dans ses filets, ses vaincus, se retrouve dans le texte et dans l'image. Et en même temps, si on analyse le texte et l'image, qui d'ailleurs, par leur histoire ultérieure, sont tous les deux lacunaires, eh bien, ils ont leur propre autonomie. Ils ne racontent pas tout à fait la même chose. Et ça, je crois que ça résume bien ce que l'on va voir pendant 3000 ans en Mésopotamie, à savoir cette espèce d'autonomie complémentaire du texte et de l'image.
- [06:44]
Xavier Mauduit
C'est joliment dit « autonomie complémentaire » parce que, Ariane Thomas, quand nous nous baladons dans le département des Antiquités orientales, la stèle des Vautours par exemple, nous la comprenons parce qu'elle représente en dessin. Personnellement, je n'arrive pas à lire le texte et pourtant, elle est signifiante. Elle nous dit quelque chose, ne serait-ce que par le dessin.
- [07:01]
Ariane Thomas
Ça, c'est un paradoxe, je pense, des savants d'aujourd'hui, puisqu'on a tendance, peut-être pas tous, mais à apprécier ce que l'on appelle les époques historiques, à savoir les époques où l'écriture existe et où on a la chance de retrouver des monuments qui ont des légendes, donc pas tout à fait des bandes dessinées mais presque. On sait qui c'est parce qu'on a une dédicace, parfois on a plus, parfois on a même un discours de la personne. On a parfois même, si on pense au bas-relief assyrien bien plus tard, des images avec carrément un récit. On est presque dans de la bande dessinée selon certains. Et en même temps, tout ça reste très autonome des textes qui sont associés à eux. On voit bien que les deux ont un pouvoir et donc on peut très bien finalement l'accumuler. C'est pour ça que c'est complémentaire. On représente quelque chose. et on raconte aussi autre chose par le texte et les deux fonctionnent ensemble. Alors ceci dit, pour revenir aux savants, nous on préfère les documents qui sont écrits parce qu'on a du coup des dates, des noms, on sait ce que ça représente. Mais il ne faut pas oublier que même si beaucoup plus de monde que ce que l'on pense souvent savait lire et écrire au moins sommairement en Mésopotamie, les images étaient beaucoup plus parlantes à l'époque, y compris dans l'Antiquité. Et donc ce que vous venez de dire, je pense que Quelqu'un de Lagâche au XXVe siècle aurait pu penser la même chose en disant je comprends bien la stèle des vautours parce qu'il y a l'image. Moi je ne lis pas forcément le Sumérien.
- [08:38]
Xavier Mauduit
J'adore l'idée de pouvoir vivre à Lagâche et comprendre la stèle des vautours et croiser le roi Goudéa et lui dire bonjour. Hélène Bouillon, vous êtes égyptologue conservatrice du patrimoine et chef du service des expositions et des éditions au musée du Louvre-Lens. Peut-on dire la même chose pour l'Egypte antique avec cette complémentarité ? Je vous veuillais faire oui de la tête parce qu'il y a ce dialogue entre civilisations, chronologie gigantesque, nous parlons de millénaires mais ici l'idée est de comprendre des traits généraux.
- [09:07]
Hélène Bouillon
Oui tout à fait, il y a une vraie complémentarité en plus entre les deux civilisations. Il y a quand même une petite originalité dans l'Égypte ancienne qui est que l'écriture monumentale égyptienne, celle qu'on appelle les hiéroglyphes maintenant, c'est une écriture qui a gardé la forme des dessins originels, contrairement à ce qui s'est passé en Mésopotamie où très vite l'écriture s'est schématisée. Donc, pour la vie courante, on a une écriture très schématique et où on ne retrouve pas les dessins originaux qu'on appelle le hiératique, nous, les égyptologues. Mais dans tout ce qui est monumental, les signes hiéroglyphiques ont gardé leur aspect d'image. Et d'ailleurs, pour les égyptiens, c'est exactement la même chose. Ce qui fait que, comme ils sont très joueurs ces Égyptiens, ils adorent faire des jeux de mots et d'images en passant par exemple en trois dimensions le dernier signe qu'on appelle déterminatif, qui ne se prononce pas mais qui sert à définir la catégorie même du mot. Et on fait comme ça des jeux de mots et d'images dans la monumentalité que représente cette écriture hiéroglyphique.
- [10:18]
Xavier Mauduit
Voilà, ils s'amusent ces Égyptiens. Et après, quelques millénaires plus tard, il y en a d'autres qui se cassent la tête.
- [10:24]
Otis (fictional character)
Il est encore impossible de savoir si ces signes sont phonétiques, idéographiques ou symboliques.
- [10:29]
Ariane Thomas
Tu veux dire s'ils correspondent à un.
- [10:31]
Hélène Bouillon
Son, une idée ou une abstraction ?
- [10:33]
Otis (fictional character)
Exactement. Oh, j'ai bien une idée qui est fondée sur l'abondance extrême des signes d'un texte hiéroglyphique par rapport à un texte copte ou grec.
- [10:43]
Ariane Thomas
Et quelle est cette idée ?
- [10:44]
Otis (fictional character)
Je pense que les hiéroglyphes sont peut-être à la fois phonétiques et idéographiques. Mais ce ne serait pas logique.
- [10:51]
Ariane Thomas
Aucune langue, je crois, n'est écrite ainsi.
- [10:53]
Otis (fictional character)
Tu as raison. Une supposition ne peut être valable que si elle est confirmée scientifiquement. Je dois avoir la fièvre.
- [11:00]
Xavier Mauduit
Tu as l'air épuisé, en effet.
- [11:02]
Otis (fictional character)
Et je le suis. J'ai demandé à mes amis de m'envoyer tous les cartouches qu'ils peuvent recueillir sur les papyrus, les statues des collectionneurs. Je m'y use les yeux et m'y épuise l'esprit.
- [11:13]
Xavier Mauduit
Jean-Paul Lion évoquait sur une émission de France Inter en 1972 la découverte des hiéroglyphes, enfin plutôt la compréhension de cette écriture-là. C'est vrai que Hélène Bouillon, nous avons pour l'Egypte antique, dans l'écriture même, et vous l'avez bien dit, monumentale, parce qu'il y a l'écriture sur papyrus qui est autre, là, du dessin. Le dessin est omniprésent, en fait, sur ces murs, sur ces bas-reliefs.
- [11:35]
Hélène Bouillon
Oui, tout à fait. D'ailleurs, il y a des artistes qui sont spécialisés dans le fait de faire les contours pour ces dessins-là, qui ensuite seront peints par les peintres ou ensuite seront sculptés par les sculpteurs. Donc on connaît le titre en égyptien de ce fameux dessinateur que les égyptiens appellent le zeshkédoute, le scribe des contours. Il y a eu une magnifique exposition dans les années 2000 par Guilhemette Andrelanoé au Louvre sur cette question-là, qui était superbe et qui refaisait le tour de cette question parce que ces scribes des contours sont des scribes. Ils connaissent le secret des hiéroglyphes, ils savent les écrire. Mais en fait, il y a une sorte de hiérarchisation dans ces scribes et il y en a qui sont des scribes encore plus lettrés, encore disons plus savants, qui disent bien moi je ne suis pas un scribe des contours, je suis plus important que cela.
- [12:31]
Xavier Mauduit
Voilà, il y a une hiérarchie dans les scribes au moment de réaliser non pas ses bandes dessinées, mais en fait ses narrations, qu'elles soient sur papier russe ou qu'elles soient sur un mur. Ariane, Thomas, nous l'avons dit, dans la Mésopotamie, l'écriture est cunéiforme. C'est-à-dire qu'on ne va pas retrouver ce système de hiéroglyphes, on va avoir malgré tout cette séparation, j'imagine, entre ceux ou celles qui écrivent Et puis les autres qui réalisent les dessins, les images.
- [12:59]
Ariane Thomas
Alors, pour le coup, je dirais que pour revendiquer sur ce qu'Hélène Bouillon a dit aussi, ces civilisations, ces cultures égyptiennes, mésopotamiennes et plus globalement orientales sont très perméable et en même temps très spécifique. Peut-être ce qui différencie beaucoup de l'Égypte, c'est que la permanence affichée de la Mésopotamie est en fait dans le changement permanent et dans une relative liberté. lié à un système d'écriture qui est effectivement appelé cuneiforme, du nom de la forme des clous que l'on retrouve dans l'argile, qui est le support privilégié, et qui est reproduit presque à l'identique sur les supports de pierres de métal qui peuvent également être utilisés. Cette écriture cunéiforme, on l'a dit au départ, elle vient de l'image. Ce sont effectivement les pictogrammes de ce que l'on appelle l'écriture proto-cunéiforme qui est à ce jour la plus ancienne, à quelques siècles près devant les hiéroglyphes égyptiens. Mais cette écriture, dès le départ, elle est très schématique. On n'est pas du tout dans le dessin. Pour une raison d'ailleurs aussi pratique, dans l'argile, les courbes ne sont pas faciles. On fait plutôt des clous. Donc on est déjà dans un système, on va dire, plus schématique, plus abstrait, très codifié. Je vous prends un exemple. Effectivement, on a des logogrammes, des idéogrammes. Mais le mouton, c'est comme peuvent le faire d'ailleurs des administrateurs encore aujourd'hui peut-être. Une croix dans un cercle, la bête dans son enclos. Donc on est déjà sur un code. Je donne cet exemple. Et puis surtout aussi, très vite, le cuniforme va être adapté par les scribes pour... Je rebondis sur ce sur quoi Champollion s'étonnait dans l'émission. phonétiques et idéogrammes peuvent cohabiter et le cunéiforme dès la première moitié du troisième millénaire évolue vers un système qui va noter de manière syllabique, donc phonétiquement les sons prennent une valeur qui est celle du son et donc évidemment s'éloignent d'autant plus de l'origine imagée de ce qu'il devait représenter pour s'attacher au son. Et ça va permettre à cette écriture cuneiforme de s'adapter en plus à différentes langues, d'aller jusqu'en Égypte d'ailleurs, donc dans tout l'Orient pendant 3000 ans, en notant en fait une quinzaine de langues au final. y compris d'ailleurs vers des systèmes encore simplifiés comme les systèmes alphabétiques. Les premiers systèmes alphabétiques sont en cliniforme où on ne retient plus que quelques signes, une trentaine parmi le grand corpus de signes. Je ne sais pas si ça répond bien à la question. En gros, on a un système qui peut paraître complexe, mais qui en réalité, par sa complexité même, a une grande souplesse et va servir non seulement dans de multiples lieux et pendant un temps très long, mais en plus à des scribes très différents. On va avoir, alors là on rejoint ce qui a été dit pour l'Égypte, des haut-lettrés qui sont, on va dire, les plus grands savants, ceux capables de tout déchiffrer, de tout lire, mais aussi des comptables, des administrateurs, des gens qui vont savoir lire de manière beaucoup plus rudimentaire. Ce qui permet d'envisager que quand on représente des monuments, en fait, la personne qui fait l'inscription, dans certains cas, et d'ailleurs, on a des fautes, mais même dans les tablettes, peut en fait le faire elle-même. C'est donc, c'est là où je parlais de liberté au départ. Paradoxalement, par la complexité, plus souple et plus ouvert à plus de monde, peut-être moins codifié que ce que l'Égypte semble avoir mis en place.
- [16:46]
Xavier Mauduit
Avec une vraie présence, on le voit quand on se balade dans le département des antiquités orientales au Louvre, on s'arrête sur la forme d'un souverain, d'un soldat, de n'importe quoi et puis quand on regarde presque en toile de fond, ce n'est que de l'écriture.
- [17:00]
Ariane Thomas
Exactement, même les soldats d'ailleurs on pense pouvaient pour certains avoir une une capacité à lire rudimentaire, voire à écrire. D'ailleurs, on a des badges. Vous avez des badges pour entrer à la maison de la radio. On a des badges de soldats et d'autres personnes en argile. Mais bon, il devait bien savoir s'en servir.
- [17:17]
Xavier Mauduit
Voilà, une écriture très présente dans la Mésopotamie et dans l'Egypte antique. On voit bien cette écriture et on le redit et il faut le souligner sans cesse. Il y a cette écriture monumentale, impressionnante. Et puis cette écriture, presque envie de dire de tous les jours, qu'on va retrouver sur le papier russe qui, elle, ne nécessite pas de dessin. Bien au contraire, il n'y a pas besoin. C'est pour être efficace rapidement.
- [17:38]
Hélène Bouillon
Oui, mais il y a quand même l'idée du dessin derrière. En fait, il y a des hiératiques très, très simplifiées et vraiment assez difficiles à lire. Et puis, en plus, comme nous, certains écrivent très mal et certains beaucoup plus lisiblement en faisant des choses bien rondes, etc. Mais effectivement, ce sont des hiéroglyphes simplifiés qui en plus ont des ligatures, c'est-à-dire que les signes entre eux sont liés pour permettre au pinceau du peintre de ne pas avoir à quitter le papyrus ou, parce que le papyrus coûte très cher quand même, son brouillon qui peut être un morceau de tesson ou un morceau de pierre et qu'on appelle des ostracas. Cette écriture-là, en fait, c'est par celle-ci qu'un scribe commence à apprendre à lire et à écrire. En fait, nous, c'est le contraire. Quand on commence à faire de l'épigraphie égyptienne, on apprend d'abord l'écriture monumentale, qui est plus facile à déchiffrer pour nous jeunes apprentis quand on commence nos études, alors que les Égyptiens, eux, commençaient par le hiératique. Ce qui fait que les scribes les moins érudits et les moins lettrés, quelquefois, justement, quand ils transcrivent ensuite en écriture monumentale, font des fautes.
- [18:48]
Xavier Mauduit
On va retrouver ces fautes-là et on va surtout avoir cette présence sans cesse de l'écriture et donc de ceux qui portent cette écriture, les scribes. Attention, patrimoine. Encore une facture, j'en peux plus de cette papyrasse administrative.
- [19:06]
Otis (fictional character)
Otis, mon scribe, c'est lui qui scribe tout.
- [19:09]
Gérard Noiriel
Imotez pas vous ! C'est une bonne situation, ça, scribe.
- [19:13]
Hélène Bouillon
Mais vous savez, moi je crois pas.
- [19:14]
Otis (fictional character)
Qu'Il y ait de bode ou de mauvaise situation. Si je devais résumer ma vie aujourd'hui avec vous, je dirais que c'est d'abord des rencontres. Des gens qui m'ont tendu la main peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j'étais seul chez moi.
- [19:26]
Gérard Noiriel
Et c'est assez curieux de se dire.
- [19:27]
Otis (fictional character)
Que les hasards, les rencontres forgent une destinée. Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l'interlocuteur en face, je dirais, le miroir qui vous aide avancer alors ça n'est.
- [19:41]
Gérard Noiriel
Pas mon cas comme je le disais.
- [19:43]
Xavier Mauduit
Là puisque moi au contraire j'ai pu.
- [19:44]
Gérard Noiriel
Et je dis merci à la vie.
- [19:45]
Otis (fictional character)
Je lui dis merci je chante la vie je danse la vie france culture.
- [19:51]
Hélène Bouillon
Le cours de l'histoire xavier mauduit Le.
- [19:55]
Xavier Mauduit
Monologue d'Otis, c'est Édouard Baer dans le film Astérix et Obélix Mission Cléopâtre, le film d'Alain Chabat en 2002. Hélène Bouillon s'inscrit, bien sûr, ils sont très importants, mais ce sont des artistes aussi parce que nous parlons de l'image associée à l'écrit. Ce n'est pas facile d'associer tout ça. Ça veut dire qu'il y a une composition, tout est imaginé préalablement.
- [20:17]
Hélène Bouillon
Oui, et cette composition, elle répond à des règles, à des conventions qui ont été très bien étudiées depuis le début du XXe siècle par les égyptologues. Et ces conventions, en fait, elles sont très anciennes. Elles se mettent en place au tout début de la période pharaonique, donc vers 3000 avant Jésus-Christ. et elles vont très peu bouger en fait. Le canon lui-même peut s'allonger un petit peu selon certaines périodes, notamment à la période amarnienne. On va avoir un allongement du canon, des représentations, mais sinon on a des conventions qui restent à peu près les mêmes. Et on dessine en faisant d'abord un quadrillage. Et on met aussi bien les hiéroglyphes que les personnages en grande dimension dans ce quadrillage. Et donc, ce cadre permet de bien mettre les choses en ordre. Ça, c'est très important pour les Égyptiens. Ils adorent l'ordre.
- [21:13]
Xavier Mauduit
Voilà, que tout soit bien dans l'ordre, la période arménienne, c'est celle du pharaon Akhenaton.
- [21:18]
Hélène Bouillon
Exactement, c'est cette période où le pharaon, Aménothèpe IV Akhenaton, va faire une sorte de révolution, un peu à la Louis XIV en fait, où il replace toute la vie des Égyptiens, notamment de la vie de la cour, se recentre autour du pharaon et de sa famille, en gros. Et donc il y a aussi une révolution culturelle et artistique à ce moment-là.
- [21:44]
Xavier Mauduit
Oui, avec peut-être un peu plus de réalisme. Il y a cette idée que l'art égyptien n'évolue pas quand on a un regard lointain et Quand on s'approche, peu à peu, on voit malgré tout que tout cela n'est pas figé. C'est important de souligner cette évolution dans la représentation, même si l'idée que cet art ne bouge pas est aussi une volonté des Égyptiens eux-mêmes.
- [22:06]
Hélène Bouillon
Tout à fait. Ces conventions restent assez rigides tout au long de la civilisation égyptienne. Le fait par exemple de représenter les hommes de manière plutôt dynamique dans l'attitude de la marche et les femmes plutôt statiques qui ne marchent pas, le fait de les représenter par exemple la peau de couleur rouge pour les hommes et la peau plutôt de couleur jaune pour les femmes, parce que les hommes sont plus bronzés, parce qu'ils ont accès à l'extérieur, et une femme bien née, elle, est une maîtresse de maison, donc elle reste à l'intérieur de l'ensemble domestique. Ces conventions-là ne vont pas trop bouger. En revanche, il y a des canons très très courts pour l'époque des pyramides au troisième millénaire, des canons qui s'allongent à la fin du troisième millénaire, qui redeviennent plus courts au début du deuxième millénaire. Bref, ça, franchement, ça bouge pas mal, effectivement. Et l'art égyptien... n'a rien de figé dans le sens où chaque époque a sa petite originalité.
- [23:10]
Xavier Mauduit
Ces conventions, c'est à peu près le même schéma que l'on peut retrouver en Mésopotamie, Ariane Thomas, c'est-à-dire qu'on va avoir des codes de lisibilité qui, comme pour la bande dessinée, nous permettent de lire l'ensemble d'un récit parce qu'on sait que ce système-là, on le connaît, on arrive à le lire.
- [23:28]
Ariane Thomas
Alors oui et non. Au sens où oui, on a effectivement des conventions, des conventions de couleurs, des conventions qui ne se retrouvent pas systématiquement, mais de taille. Pareil, comme dans la bande dessinée, effectivement, la personne la plus importante, on va lui mettre du rouge, du bleu, des couleurs codifiées, on va la faire plus grande. De la même manière, on retrouve ça d'ailleurs aussi dans la bande dessinée, pour raconter mieux encore une action, la répéter, c'est-à-dire le même personnage qui apparaît sur le même monument plusieurs fois parce que ce sont des moments successifs de ce que l'on souhaite raconter. Par exemple une chasse, et ça c'est un code, la figure dominante, sinon le roi chasseur dominant les bêtes sauvages, on le retrouve du quatrième jusqu'au premier millénaire. Donc voilà, il y a des conventions, mais ceci dit, j'ai dit oui et non, parce qu'en réalité, tout ça n'est pas du tout systématique. Et puis, il y a un certain nombre de... Alors je reprends le terme de liberté, mais je refais encore un parallèle avec la bande dessinée, de la même manière qu'on sort parfois des bulles, des cases. On a beaucoup de représentations en registre. On cite souvent un monument très célèbre au Louvre. J'invite encore tous ceux qui le souhaitent à aller le voir, la stèle de Naramsin, qui est un roi d'Akkad de la fin du troisième millénaire. démolit les registres. Donc là, tout d'un coup, on fait exploser les cases et on a une représentation très dominante de lui, sans aucun registre, victorieux sur un peuple des montagnes du Zagros qui bordait la Mésopotamie à l'est. Ceci dit, après la stèle de Naramsin, qui est une forme de révolution de l'abandon du registre, on aura longtemps encore et jusqu'au premier millénaire aussi des représentations avec registre. C'est un exemple parmi d'autres. Je dirais donc qu'il y a des conventions qui ne sont pas toujours respectées. Des conventions aussi iconographiques avec des motifs qui effectivement sont dépensifs. Donc on sait que quand on voit le maître des animaux qui évolue en roi dominant victorieux à la chasse, c'est la représentation souvent du pouvoir. symboliquement dominant les forces sauvages. Donc, quelque part, la civilisation et le pouvoir royal qui la cadre. Mais c'est tout de même extrêmement souple.
- [26:04]
Xavier Mauduit
Oui voilà c'est ça, c'est cette souplesse qui est très intéressante et dans cette stèle de Naramsim. On l'avait évoqué déjà avec la stèle d'Evotour, on voit nettement la représentation de l'ennemi écrasé. Ça c'est un vrai classique dans l'Egypte pharaonique, c'est la même chose. L'ennemi doit être physiquement écrasé sur la représentation.
- [26:23]
Hélène Bouillon
Oui, tout à fait. Et l'ennemi, d'ailleurs, il est représenté soit couché, soit carrément la tête en bas, puisque justement, en fait, ce qui est très important, c'est que l'Égypte donne à l'image une fonction performative, c'est-à-dire que tout ce qui est représenté représente ce qui doit exister. Ce qui doit exister, et notamment magiquement. C'est pour ça que, par exemple, les sculpteurs s'appellent les séances, ceux qui donnent vie. On donne littéralement vie aux images. Ça veut dire que... Pour être bien représenté, il faut être debout, avoir la tête en haut et les pieds en bas. Les ennemis, c'est le contraire. Les ennemis doivent de toute façon être abattus. Donc ils sont représentés soit carrément se donnant un coup eux-mêmes sur la tête, soit la tête en bas.
- [27:15]
Xavier Mauduit
Ah oui, carrément. C'est comme ça qu'il y a toutes ces représentations que nous voyons avec l'idée, et ça a été évoqué dans le cas de la Mésopotamie, avec un récit qui suit un ordre chronologique. On l'évoquait pour la chasse ou en tout cas, pour une campagne militaire c'est la même chose, qui montre l'ensemble du phénomène. Et là on va retrouver ce système de petites séquences qu'on a dans une bande dessinée avec le même individu qui agit à différents moments, Oui, ça a.
- [27:43]
Hélène Bouillon
Été, par exemple, la bataille de Kadesh, qui a été une bataille qu'a mené Ramsès II contre les Hittites. Donc, on est au XIIIe siècle avant Jésus-Christ. Cette bataille a été décisive parce que, en fait, elle aurait dû être perdue par les Égyptiens. Et finalement, elle n'a pas été gagnée, mais elle n'a pas été perdue quand même. Donc, c'était très important pour Ramsès II de montrer qu'il était sorti, finalement, pas si perdant que ça. Et donc, elle a été représentée.
- [28:11]
Ariane Thomas
Cette.
- [28:12]
Hélène Bouillon
Fois sur les temples égyptiens. Et à chaque fois, on retrouve des éléments marquants qui sont sans doute vraiment des éléments historiques de cette bataille, mais aussi des moments qui permettent un récit qui a été appelé par les égyptologues une cœnix novelleux, c'est-à-dire le roman royal, en gros, où on montre que le roi peut être mal conseillé par ses conseillers, mais il s'en sort toujours très, très bien. tout seul, même quand il est abandonné par ses troupes parce qu'elle n'arrive pas quand il faut. Donc on a dans ce récit de la bataille de Kadesh le moment où le camp s'installe devant Kadesh, que Ramsès II veut reprendre. On a le moment où des espions d'Hittite vont être faits prisonniers et qu'on va les faire parler. Alors, on les fait parler à coups de bâton, bien évidemment, ces espions. Ils disent qu'en fait, les Égyptiens sont tombés dans un piège. On voit les Hittites et leurs alliés arriver avec les chars et les archers. On voit le moment où Ramsès II est pris en tenaille et se retrouve Comme le dit l'accueil XIXe tout seul sur le champ de bataille. Bien évidemment, ça s'est un peu romancé. Et comment il finit par s'en sortir ? Bien évidemment, avec l'aide du dieu Amon. Puisqu'il faut toujours, comme dans la stèle des vautours, que Dieu, le dieu protecteur, donne la victoire.
- [29:43]
Xavier Mauduit
Oui, parce qu'il y a un sens. Là, on entend bien l'aspect de propagande de cette narration de la bataille de Kadesh. Ariane Thomas dans ses fresques, ses bas-reliefs des grands palais qui ont été fouillés. Les équipes françaises sont vraiment partie prenante de cette histoire-là. Dans ce qu'on retrouve au Louvre, on va avoir vraiment, et c'est d'ailleurs toujours très troublant, sous forme de lignes, ces longs récits alors qu'ils peuvent raconter tant et tant de choses.
- [30:11]
Ariane Thomas
Oui, alors si j'ai parlé tout à l'heure de monuments très anciens du quatrième millénaire qui montrent deux fois le même personnage et notamment par exemple à la chasse avec un lion avant qu'il ne reçoive les flèches et après, donc deux moments de la chasse. On peut basculer jusqu'au premier millénaire, notamment à l'époque assyrienne, néo-assyrienne, où les rois néo-assyriens ont eu à cœur de décorer et en même temps protéger les murs de leurs palais, de leurs temples. par des grands reliefs monumentaux en pierre qui combinent pour beaucoup texte et images. On a des grands récits qui racontent leur chasse, leur campagne militaire, mais aussi la construction même, et puis la vie de cours. Et effectivement, je rebondis sur ce qui vient d'être dit, on a une vraie narration, en particulier dans le cadre des campagnes militaires, qui montre en image les différentes étapes de ce qu'ils souhaitent commémorer de leur victoire à travers l'Orient qui leur a valu d'être le premier empire de l'histoire, le vaste empire assyrien. Je souligne simplement que si on étudie ces images et les textes qui sont également gravés comme une bande dessinée, en fil continu, souvent par-dessus ou au-dessous des reliefs, il y a quand même une forme de dissociation. Par exemple, on peut avoir, j'en ai un exemple très parlant, on représente le roi parce qu'évidemment il est le vaincu, il doit être présent à la campagne. Ceci dit, le texte, comme d'ailleurs les textes conservés en bibliothèque qui racontent les annales de ces campagnes, vont préciser qu'en fait il n'y était pas. Donc voilà, une différence notable qui pour autant est complémentaire. Et peut-être parce qu'on parle des reliefs astyriens 1er millénaire, mais je citerai quand même un autre module, alors là pour le coup pas du tout monumental, très petit, très spécifique à Lorient, qui est le saut-cylindre. Ce sont des tout petits objets en pierre qu'on pouvait porter en pendentif, qui tiennent au creux de la main. En général, ce n'est pas plus grand qu'une phalange et beaucoup moins la plupart du temps. Et ils sont ces petits cylindres en pierre gravés de scènes et souvent de textes, parce qu'il s'agit de savoir à qui ça appartient. Ça fonctionnait souvent comme une forme de carte d'identité. et de signatures. Et ces sous-cylindres, ils introduisent aussi une autre dimension dans le rapport texte-image et dans les codes de représentation, parce que sur cette toute petite surface, on peut ensuite la dérouler à l'infini. Et donc, on peut avoir à l'échelle miniature de la monumentalité, combinant texte et image, qu'on déroule à l'infini et qui fait autant Je ne vais pas faire d'anachronie mais d'une bande dessinée comme ça qu'on peut dérouler et où du coup la composition devient différente. C'est-à-dire que selon comment on la déroule, la scène se poursuit, s'arrête. Quelque part, on choisit là encore ce que l'on veut vraiment représenter. Évidemment, la plupart du temps, c'était déroulé sur des scellements, des ballots dans tous les sens. C'était surtout fait pour ça. Mais ceci dit, en termes de pensée de la case, là, il n'y a pas de case. Ça peut ne jamais s'arrêter.
- [33:37]
Xavier Mauduit
C'est ces petits cylindres qu'on peut faire rouler sur de l'argile. C'est un peu répétitif comme histoire, on l'entend bien au bout d'un moment. Pas tous !
- [33:45]
Ariane Thomas
Et puis il y a quelque chose d'intéressant aussi là-dessus, c'est qu'on a des sous-cylindres qui sont d'une narration, c'est fascinant de penser même qu'on a réussi à raconter autant sur une si petite surface. Mais ceci dit, une chose peut-être intéressante pour notre propos, c'est de constater que quand les scribes, les bibliothèques se remplissent de textes, par exemple au début du deuxième millénaire, on va avoir une sorte de foisonnement de mises par écrit des grands textes de la tradition orale. Par exemple l'Épopée de Gilgamesh, mais bien d'autres. Donc on a d'ailleurs des scribes célèbres qui vont mettre par écrit, standardiser ces grands, grands textes et c'est comme ça d'ailleurs que nous, on les connaît. Mais alors même qu'on a donc cette sorte d'effervescence littéraire, on a un relatif appauvrissement iconographique et notamment dans les sous-cylindres. Alors là pour le coup, je vous rejoins, mais c'est à une époque précise, ça devient un peu monotone. Les scènes sont la plupart du temps les mêmes. C'est une présentation infidèle face à son dieu, parfois avec une divinité intermédiaire. C'est relativement appauvri par rapport à d'autres époques où l'on a des scènes mais foisonnantes. On peut avoir sur une toute petite surface à la fois un récit de chasse, de victoire et en même temps une scène dans le temple. Ça peut vraiment être foisonnant, mais pas trop à cette époque où au contraire, on s'attèle à tellement, tellement rédiger les plus grands textes qui seraient sources d'inspiration. Je reviens sur le fait que texte et image fonctionnent ensemble, mais pas toujours.
- [35:24]
Xavier Mauduit
C'est complémentaire avec cette idée du dialogue en texte. Est-ce que c'est possible ? Parce que pour le moment, nous parlons beaucoup de texte qui commente l'image, qui est associé à l'image. Est-ce qu'on peut retrouver, comme dans une bande dessinée, une bulle à un dialogue ?
- [35:36]
Hélène Bouillon
Oui, tout à fait. Et ça, c'est assez rigolo de constater ça. Dès le troisième millénaire en Égypte, dans ce qu'on appelle les mastabas, c'est-à-dire les tombes des courtisans à l'époque des pyramides. Dans ces tombes, on a des scènes très codifiées qui permettent aux propriétaires de la tombe d'avoir des subsides dans l'au-delà pour l'éternité. Donc on le représente en tant que directeur de son propre domaine funéraire, en train de regarder ses terres se faire cultiver, de regarder les sculpteurs et les artisans construire et mettre en place son mobilier funéraire. Et on a des dialogues entre ces artisans. On a des dialogues, par exemple, où on voit des sculpteurs dire « vas-y, polie là cette pierre, mais tu vois bien que je la polie », etc. La plupart du temps, ce sont juste des légendes. Donc, on légende les choses en train de se faire. Arrêté Tep, par exemple, qui est un noble dont le tombeau a été en partie reconstitué pierre par pierre au musée du Louvre, est en train de regarder tous ses cultivateurs cultiver ses champs, etc. Et donc, on a des légendes qui disent que le champ est en train d'être cultivé. Mais on a aussi, de temps en temps, des dialogues entre les artisans, les ouvriers, les paysans, etc.
- [37:08]
Xavier Mauduit
On va pas retrouver ça en Mésopotamie, moins.
- [37:10]
Ariane Thomas
Oui et non. On a effectivement des textes qui racontent à la première personne. J'ai fait ça, donc elle vous parle. On a beaucoup de dialogues, mais moins avec les images. Et puis, pour le coup, mais ça, je pense qu'on va se rejoindre avec l'Égypte. On a ce qu'on appelle effectivement des représentations qui sont vivantes grâce aux textes, pour le coup. et où le texte donne son identité, sa vie, son incarnation à l'image. Si on s'attaque à l'image mais plus encore au texte, elle le perd. Je donne un exemple qu'on peut aller voir aussi au musée du Louvre, peut-être un peu moins célèbre, une petite statuette d'un gouverneur qui s'appelle Eshpoum. serviteur d'un certain roi Manishtushu, qui se trouve être le prédécesseur de Naramsi dont on a parlé à l'époque d'Akka, donc fin troisième millénaire. Cet eshpoum réutilise cette statuette sans rien changer à l'image. Il fait simplement changer le nom. Donc le texte change, il met son nom et ça y est, c'est lui, parce que c'est lui qui parle. Et ça, évidemment, on le retrouve de manière systématique et ça donne le pouvoir de l'image qui incarne et parle à la place de la personne pour l'éternité.
- [38:38]
Xavier Mauduit
Pour l'éternité, avec ce plaisir immense que nous avons à lire des bandes dessinées, bien sûr, c'est ce pouvoir quasiment magique de l'image associée au texte qui nous conduit aujourd'hui dans le cours de l'histoire avec une envie de plus en plus forte, je le sens de la part des auditrices, des auditeurs, d'aller faire un petit tour dans le département des Antiquités orientales au Louvre.
- [39:00]
Otis (fictional character)
Voici toutes les reliques de Tel-Louvre, le fameux relief généalogique d'Ur-Nanché, pathésie de Lagache, représentée avec ses enfants. La stèle des vautours où Eannatum combat à la tête de sa phalange et écrase ses ennemis d'Umma. Quelques pas plus loin, toute la collection des statues noires de Goudéa, avec toutes les variantes bien connues, le Goudéa architecto plan, le Goudéa à la règle. Salle suivante, Marie, l'intendant d'Albâtre et Biril, aux yeux de Lapis Lazuli. Les grandes peintures murales du palais de Zimrilim. Le lion de bronze, gardien du temple de Dagan. Quatrième salle de l'enfilade, Babylone, la ville qui fit trembler toute la terre et au milieu des reliques la pierre noire dressée, le code de Hammourabi, document unique au monde avec à son sommet le roi debout, recevant du Dieu les lois qui doivent assurer la justice du royaume.
- [39:52]
Xavier Mauduit
C'est André Parrault que nous venons d'entendre dans l'émission Heures de culture française en 1950. André Parrault, archéologue bien sûr, et qui a dirigé le département des antiquités orientales du musée du Louvre bien avant vous. Ariane Thomas, c'était dans les années 40, 50 et 60, avec ici toute cette évocation de toutes ces œuvres que nous voyons, nous comme Oeuvre d'art, document historique, peu importe. Mais ce regard porté par ces personnes de l'Antiquité sur ces oeuvres-là est tout autre, on l'a évoqué. Hélène Bouillon, quelle signification un seul coup prend une image quand elle est associée à un texte ? C'est-à-dire qu'elle représente ce qui est évoqué ici. Elle est vivante.
- [40:30]
Hélène Bouillon
Oui, tout à fait. Les Égyptiens ne font pas de différence finalement entre texte et écriture dans le sens où le texte entre images et écriture dans le sens où l'écriture sont des images. Et ces images font exister les choses magiquement. Ce qui fait qu'effectivement, il y a des conventions assez rigides de représentation. On a tous en tête « Walk like an Egyptian ». Pourquoi est-ce que les Égyptiens sont représentés à la fois de face et de profil. On représente la tête de profil parce que c'est une tête de profil, on la reconnaît plus facilement, mais l'œil de profil va moins être reconnaissable. Donc là, on le met de face, etc. En fait, ce qu'on appelle entre égyptologues l'aspective, c'est-à-dire la manière de représenter selon des points de vue différents, permet à une chose d'être représentée dans son entier, non pas comme on la voit, mais comme on doit la connaître. Donc les Égyptiens à la fois représentent les choses de manière extrêmement réaliste, mais c'est un réalisme idéalisé. Parce qu'on ne représente pas ce que l'on voit, on représente ce que l'on sait. Et on représente surtout les choses telles qu'elles doivent être. Parce qu'il y a dans l'esprit des Égyptiens cette idée que tout a été créé de manière idéale, le jour de la création du monde, par le demi-urge, le Dieu créateur. et que cet ordre des choses auquel les Égyptiens ont donné un nom, c'est la Ma'at. Et Ma'at, c'est à la fois un concept, mais c'est aussi une divinité. On l'a divinisé, ce concept. Cette Ma'at, c'est les choses telles qu'elles doivent être. Aussi bien dans l'ordre divin que pour chacun d'entre nous qui sommes sur Terre et qui devons être exactement telles qu'on nous a créée au début. Chacun doit remplir son rôle. C'est une société extrêmement hiérarchisée, presque confucianiste, si on doit faire un parallèle avec la Chine, où chacun est bien à sa place et où il ne s'agit pas d'en sortir. Et donc les images, avec les textes qui sont apérés, doivent représenter cette réalité idéale.
- [42:59]
Xavier Mauduit
Ah oui, c'est-à-dire qu'on ne fait pas n'importe quoi, bien sûr, et on comprend dès lors pourquoi le visage est de profil, mais la coiffe, elle, va être de face, parce qu'il faut bien la comprendre, la coiffe.
- [43:08]
Hélène Bouillon
Tout à fait. Tout ce qui se comprend mieux de face est représenté de face. Tout ce qui se comprend mieux de profil est représenté de profil. Et donc, cette notion d'aspective, c'est la manière de représenter une même chose selon des points de vue différents pour qu'à la fin, l'image est immédiatement accessible. On sait ce qu'on a représenté. Mais finalement, elle est aussi très harmonieuse parce que les Égyptiens ont fait en sorte que tous ces points de vue différents s'harmonisent bien dans cette même image. Et c'est là tout le génie, à mon avis, de l'art égyptien.
- [43:40]
Xavier Mauduit
Voilà, la face, le profil, ça c'est une chose. Mais Hélène Bouillon, le dedans et le dehors, comment on fait alors ?
- [43:45]
Hélène Bouillon
Alors ça, c'est aussi très intéressant. Tout ce qui se représente bien en élévation se représente en élévation, comme si on était à côté. Ce qui se comprend mieux en plan, comme si on était au-dessus, va se représenter en plan. Et dans un même monument. Par exemple, il y a ce qu'on appelle le Serrer, ce qui fait connaître le nom royal, qui est en fait un palais. Dans ce palais, on va écrire le nom du roi. Ce palais, il est représenté à la fois en plan et en élévation, à la fois vu d'en haut et à la fois vu de face pour que toute l'enceinte soit bien représentée, ce qui délimite le nom royal. Mais à la fois, on voit bien cette façade de palais avec des saillants et des rentrants. C'est ainsi qu'elle est caractérisée et c'est ainsi qu'elle est immédiatement reconnaissable.
- [44:37]
Xavier Mauduit
Ah oui, c'est pour ça, on doit vraiment se mettre dans cet état d'esprit au moment de regarder ces œuvres venues de l'Antiquité égyptienne. Est-ce qu'on va trouver la même chose, Ariane Thomas, dans ce monde mésopotamien ? Est-ce qu'au moment de représenter les choses, il y a ce souci de jouer sur ce qui est le plus efficace dans la représentation ?
- [44:58]
Ariane Thomas
Oui, sans doute. Pour résumer, effectivement, on est aussi dans un monde fondamentalement religieux, avec tout de même un certain nombre de différences. Déjà, rien n'est parfait. Au contraire, les éléments de civilisation transmis par les dieux contiennent aussi le mal, la guerre. Mais bon, je vais vite. En tout cas, en souci d'efficacité, on voit par exemple que si vous vous promenez comme André Parrot vous engagez à le faire dans les salles du Louvre, vous verrez un certain nombre de personnages de profil, mais aussi de face. Et souvent, ça va justement, alors je rejoins peut-être des auteurs de BD, avec la volonté de puissance. Par exemple, les personnages de face, ce sont ceux que l'on veut représenter en toute puissance. Et ils vous regardent. et ils vous captent. C'est un exemple parmi d'autres. Mais ceci dit, on voit qu'il y a une forme de... Je ne vais pas reprendre le terme de souplesse, mais ne serait-ce que dans la représentation des dieux eux-mêmes, on peut les voir sous forme de symboles. Alors, un élément facile à reconnaître, c'est l'astre solaire pour le dieu où touche un mâche, le croissant de lune pour le dieu de lune. Mais il y a beaucoup de symboles et on a des représentations purement symboliques des différents dieux par leur animal, avatar, par leur attribut, etc. Ceci dit, Ils sont également, et parfois même sur le même monument, représentés de manière anthropomorphique. Donc je dirais que là encore, les choses ne sont pas du tout si figées.
- [46:40]
Xavier Mauduit
Représentés de manière anthropomorphique, on va y revenir parce que c'est important dans le cours de l'histoire bas-relief ou papyrus en Mésopotamie et dans l'Egypte ancienne. La bande dessinée se profile avec une mise en abîme quand la bande dessinée croise ses origines de la bande dessinée. Entrez, entrez.
- [47:00]
Hélène Bouillon
Les hiéroglyphes qui ornent cette salle sont magnifiques.
- [47:06]
Xavier Mauduit
Très intéressant, ces baronniers.
- [47:12]
Hélène Bouillon
Oui, mais en attendant, il faut trouver.
- [47:13]
Otis (fictional character)
Le moyen de sortir d'ici. Tout ça ne serait pas arrivé dans un minut. Vu les circonstances, Obélix, pour la première fois, Je vais te donner à boire de la potion magique.
- [47:30]
Xavier Mauduit
Vrai ?
- [47:33]
Otis (fictional character)
Moi, je vais avoir de la potion magique ! Moi, je vais avoir de la potion magique ! La, la, l'air ! La, la, l'air !
- [47:43]
Xavier Mauduit
Ce n'était pas si nécessaire que ça de lui redonner de la potion magique. C'est évidemment le dessin animé Astérix et Cléopâtre à partir de la bande dessinée de René Goscinny et Albert Uderzo en 1963. Dans Astérix et Obélix, les personnages sont des humains. Il y a eu des fixes mais ils ne parlent pas. Souvent dans la bande dessinée, on n'a qu'à penser à tout l'univers de Walt Disney, les personnages sont inspirés d'animaux. Vous venez de nous dire, Ariane Thomas, qu'il y a là aussi quelque chose, et nous tirons le fil, mais juste pour le plaisir et pour savourer ce monde mésopotamien, qu'en est-il des représentations sous forme d'animaux, des divinités ?
- [48:23]
Ariane Thomas
Alors, après, je laisserai évidemment la parole à Hélène Bouillon pour l'Égypte. Oui, je dirais qu'on a même, au-delà du pouvoir de faire parler les animaux, et qui sont ceux qui, en image, ont souvent la gueule ouverte, justement. Alors, peut-être en termes de code, si vous regardez de nouveau les monuments mésopotamiens au Louvre ou ailleurs, Vous verrez que la plupart ont la bouche fermée. Alors même que, souvent, puisqu'on a dit texte et image cohabitent, on voit bien qu'ils parlent puisqu'ils sont en train de vous raconter qu'ils sont... Je suis un tel, j'ai dédié ça pour ça, j'ai fait ci, j'ai fait ça. Mais ils ont la bouche fermée. Et parfois même, c'est une parenthèse, mais ils se protègent même la bouche devant le dieu. Peut-être pour certains, pour des questions rituelles, voire d'aller. Mais en tout cas, en revanche, les animaux, ils ont la gueule grande ouverte. Les textes parlent moins pour eux, mais ils rugissent la plupart. Et puis, pour ce qui est des personnages, et là on rejoint peut-être aussi l'imaginaire de la BD, on a plus encore que des animaux qui parlent, des êtres fabuleux. qui combinent les pouvoirs de l'homme et des animaux les plus forts, l'oiseau qui vole, le lion qui a une force, ou le taureau une force remarquable, mais aussi le scorpion et j'en passe. Donc on retrouve ces êtres hybrides, ces créatures fabuleuses qui évidemment vont incarner des divinités majeures, mineures qui accompagnent ce panthéon et qui sont présentes en images et en textes.
- [50:02]
Xavier Mauduit
L'univers Marvel est magnifique, sans doute, mais est-ce quelque chose d'aussi fort que ce que vous nous proposez Hélène Bouillon dans l'Egypte antique ?
- [50:12]
Hélène Bouillon
Alors, dans l'Égypte antique, très rapidement, c'est-à-dire à la fin du 4e millénaire, surtout au début du 3e millénaire, les Égyptiens ont commencé à représenter leur divinité de manière hybride, homme-animal. Ça a d'ailleurs beaucoup frappé par la suite les Grecs et les Romains, jusqu'à d'ailleurs susciter un mépris chez Lucien de Samosate, par exemple, qui parlait de Dieu à tête de chien. C'était très mal compris, en fait, par les classiques. En Égypte, tout simplement, c'est une manière de représenter un dieu qui agit. Or, c'est quand même beaucoup plus facile de représenter des actions avec un corps humain. L'embrassement, le fait de faire des offrandes, le fait de donner des choses. c'est plus facilement compréhensible quand on le représente avec un corps humain, tandis que l'essence même de la divinité continue d'être représentée de manière animale. C'est pour ça que certains, en tout cas, dieux égyptiens ont des têtes animales, comme par exemple les dieux astros. Horus, par exemple, ou Ré, qui sont à tête de faucon parce que le faucon représente l'essence céleste, en fait, de la divinité. Le faucon, c'est un animal qui vole très, très haut dans le ciel et donc qui représente les sphères célestes mieux que tout autre animal. Les dieux psychopompes, ceux qui conduisent les défunts vers l'au-delà, auront tendance à être représentées sous la forme d'un chacal, parce que le chacal vit près des tombes et est donc pensé comme un gardien des tombes. On pourrait en faire comme ça. Les déesses représentées sous la forme de vaches, qui sont des déesses maternelles, etc.
- [52:03]
Xavier Mauduit
Avec cette idée qu'il y a toutes ces possibilités de lecture très différentes. On le dit bien, avec la capacité de comprendre ou simplement de prendre plaisir à voir une image, de l'enrichir à la lecture du texte. C'est comme la bande dessinée. Aujourd'hui, il y a plein de niveaux de lecture différents.
- [52:23]
Hélène Bouillon
Oui, et puis, je ne vais pas parler pour Ariane Thomas, mais en tout cas, en Égypte, il y a à la fois une dimension magique performative, comme on l'a dit, mais il y a sans conteste une volonté esthétisante. Les textes nous montrent que les artistes et les propriétaires des tombes et ceux qui font construire les monuments, se délectent de la beauté des images. Ça, c'est perceptible par nous, mais c'était déjà perceptible par les Égyptiens eux-mêmes. Il y a une dimension de plaisir, à la fois esthétique et intellectuelle, dans les représentations figurées et dans les textes qui les accompagnent.
- [53:08]
Xavier Mauduit
C'est la même chose en Mésopotamie, Ariane Thomas.
- [53:11]
Ariane Thomas
Oui, en soulignant qu'on met également en avant le texte qui est souvent, on le sait même si on ne le voit plus bien, rehaussé de couleurs à l'origine, tout comme les images. Donc oui, différents niveaux de lecture. C'est peut-être ça justement que la BD récupère, parce qu'elle combine texte et image, que les deux ont une valeur et qu'on met en valeur les deux de manière esthétique et signifiante.
- [53:45]
Xavier Mauduit
Avec tant et tant d'envie de retourner voir, que ce soit au Louvre-Lens, que ce soit au Louvre à Paris, toutes ces représentations avec un regard de bande dessinée. Maintenant, juste pour une visite particulière, merci beaucoup Hélène Bouillon. Et d'ailleurs, il y a votre histoire des animaux fantastiques dragons, licornes et griffons parue aux prêts universitaires de France, où on va retrouver tout ce bestiaire et là, sur un temps beaucoup plus long. Et merci à vous, Ariane Thomas. Et bien sûr, un petit tour au département des Antiquités orientales, au Louvre. Merci beaucoup à toutes les deux.
- [54:19]
Hélène Bouillon
Merci.
- [54:19]
Xavier Mauduit
Il est temps pour nous de retrouver Gérard Noiriel, c'est le Pourquoi du Comment.
- [54:38]
Gérard Noiriel
Parmi les historiens qui s'intéressent à l'histoire de l'histoire, des divergents sont éclatés concernant la mémoire du génocide des Juifs d'Europe. Jusqu'à une période récente, il était admis que cette question avait été refoulée de la mémoire collective entre la Libération et les années 1970. Celles et ceux qui avaient survécu à cette barbarie auraient préféré garder le silence. Et les Français, qui avaient été les complices, directs ou indirects, de ces horreurs, auraient tout fait pour qu'on les oublie. Tous ces facteurs expliqueraient pourquoi le génocide des Juifs fut d'abord noyé dans une conception globalisante de la déportation et dans une vision unidimensionnelle de l'univers concentrationnaire. La thèse du refoulement initial de la Shoah dans notre mémoire collective a souvent servi d'argument pour la nouvelle génération d'historiennes et d'historiens travaillant sur cette question, qui ont débuté leur carrière dans les années 70-80. Le tournant historiographique majeur s'est produit en 1973, lorsque « La France de Vichy », l'ouvrage publié l'année précédente par l'historien américain Robert Paxton, a été traduit en français. Dans un contexte marqué aussi par l'émergence de la mémoire comme objet propre de la recherche historique, ce livre, qui démontrait la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs de France, a été suivi par un grand nombre d'études qui ont considérablement enrichi nos connaissances sur cette période. Ses recherches savantes ont aussi alimenté de multiples entreprises mémorielles. Alors que la première édition du témoignage de Primo Levi, intitulée « Si c'est un homme », parue initialement en 1947, était passée inaperçue, sa réédition dans les années 60 a rencontré un immense écho. Shoah, le film documentaire de Claude Lanzmann, sorti en salle en 1985, a marqué une nouvelle étape dans ce processus mémorial. L'impact dans l'opinion publique a été accentué ensuite par l'actualité judiciaire, les procès intentés aux anciens collaborateurs et par les usages qu'en ont fait les hommes politiques. Mais l'idée que la persécution des Juifs de France aurait été longtemps occultée a été contestée récemment, notamment par l'historien François Azouvi, dans un livre dont je donne la référence sur notre site. Pour prouver que le génocide n'a jamais été absent de la mémoire française, il rappelle les vifs débats qui se sont déroulés au sein des élites intellectuelles dans les décennies d'après-guerre et les témoignages, les romans, les pièces de théâtre, les films qui ont permis de toucher un public plus large. La particularité de cette période tient surtout au fait que plusieurs types de discours sur le sort des juifs sous le nazisme coexistaient, alors que les propos publics sur cette question ont eu tendance ensuite à s'uniformiser. D'un point de vue socio-historique, la limite de ce type d'études tient au fait qu'il est difficile de mesurer l'impact des discours mémoriels sur les publics concernés, si l'on n'entreprend pas des recherches sociologiques sur leur réception en prenant en compte les écarts culturels qui séparent les divers milieux sociaux.
- [58:16]
Xavier Mauduit
Merci Gérard Noiriel, c'était Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau, préparée par Laurence Millet et aujourd'hui à la technique Mélissandre Roux. Une émission préparée par Anne-Toscane Vudèche, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Mathieu Copal et Maïouane Guizou. Le Cours de l'Histoire est à écouter à podcaster sur notre site franceculture.fr et sur l'appli Radio France.