C (3:00)

Moi j'ai bien l'impression que quand j'étais jeune, les saisons étaient beaucoup plus régulières. Il faisait plus chaud en été, il faisait plus froid en hiver. Je crois que j'ai entendu dire, oui, que les saisons étaient plus accentuées que maintenant. C'était beaucoup plus régulier. Parce que vous aviez le printemps, vous aviez l'été, vous aviez l'automne et vous aviez l'hiver. L'hiver qu'on a vu de la neige à certaines hauteurs, et même de la jaie à certaines profondeurs, en pensant que vous ne le voyez plus. Ici, je crois à ce que disait mon grand-père, eh bien, quand j'étais jeune, il disait que lui aussi, quand il était jeune, eh bien, il y avait des hivers très, très rigoureux dans la région de Morlaix, Lagnon, enfin, dans tout ce coin ici. Oui, je pense qu'il fait beaucoup moins froid.

A (3:45)

Ah bah oui, il fait beaucoup moins froid, décidément, il n'y a plus de saison. Les Français interrogeaient en 1977. Jean-Baptiste Fressoz, vous publiez avec Fabien Loucher « Les révoltes du ciel ». Alors, quand il s'agit de ces questions d'intempéries, c'est vrai qu'il y a la durée courte, celle de la journée. Il va faire beau, il va pleuvoir. Un peu plus longue, celle des saisons, un peu plus longue encore celle d'une vie. Je me souviens dans ma jeunesse, les hivers étaient beaucoup plus rudes. Vous, vous choisissez le temps très long et c'est essentiel. C'est une histoire du changement climatique. du 15e au 20e siècle. Il y a une histoire de cette expression, il n'y a plus de saison. Ce n'est pas quelque chose de récent. En fait, on peut tresser sur le temps très long l'histoire de cette expression.

C (4:27)

Oui, alors ce n'est pas exactement ce qu'on a cherché à faire, parce que justement, on a voulu un peu sortir de cette impression, de cette expression, il n'y a plus de saison, et étudier vraiment les savoirs qui sont produits sur le changement climatique à différentes époques. Et au-delà de ce discours assez courant des saisons qui se dérèglent, Il y a en fait énormément de recherches faites par les scientifiques. À la fin du XVIIIe siècle, à l'Académie des sciences à Paris, on pose les bases de la climatologie historique et l'enjeu c'est finalement d'étudier un peu rigoureusement l'évolution à moyen terme sur les temps historiques du climat. Et je dirais qu'au-delà de ce discours sur il n'y a plus de saison, les scientifiques étudient l'évolution des glaciers, en particulier des glaciers suisses. Ils vont étudier le changement de l'étagement de la végétation, comment ça se fait qu'on trouve des restes d'arbres à des altitudes où ce type d'arbre ne peut plus pousser. Ils vont étudier toutes sortes de traces. Plus tard, ça sera les bancs de vendanges. Donc il y a énormément de recherches disons, de type de climatologie historique qui sont posées dès la fin du XVIIIe siècle, justement pour sortir un peu de cette impression vague d'il n'y a plus de saison. L'autre enjeu crucial, pourquoi il y a énormément de savoir qui se crée à la fin du XVIIIe siècle, c'est que juste avant l'émission, il y avait un bulletin météorologique. Et donc, votre collègue expliquait qu'il allait faire de plus en plus chaud, mais on s'en fiche un peu, alors qu'à la fin du XVIIIe siècle, les bulletins météorologiques, quand vous lisez les bulletins météorologiques dans le journal de Paris, ils commençaient à être publiés à ce moment-là, le bulletin météorologique c'est vraiment quelque chose d'essentiel parce qu'on va parler en fait des prévisions de récolte, on va parler du gel de la Seine qui fait par exemple qu'on peut plus faire circuler de marchandises, au contraire si la Seine est trop basse ça pose aussi des problèmes pour les moulins. Donc je dirais que le climat est alors un fait social total, beaucoup plus important, à la limite plus vital, que pour nous maintenant. Donc, je dirais qu'au-delà de ce discours, il n'y a pas de saison. L'enjeu, c'était vraiment de montrer dans ce livre, avec Fabien Locher, que les savoirs sur le changement climatique sont politiquement cruciaux, à la fin du XVIIIe siècle et même avant en fait, politiquement cruciaux et élaborés. On est vraiment, au-delà d'une histoire culturelle des représentations du temps, on est vraiment dans une histoire des savoirs sur le changement climatique en lien avec des grands enjeux politiques.

A (6:44)

Histoire des savoirs, histoire sociale, histoire politique également parce que quand les récoltes ne semblent pas bonnes, la politique tout de suite peut être remise en question. Fabien Locher, l'ambition d'un tel ouvrage, en tout cas l'approche historique que vous proposez sur ces questions du ciel, s'appuie sur un discours, un discours scientifique. Mais il faut rappeler que la discussion autour du temps est essentielle. Comme le disait Jean-Baptiste Fressoz, il en va de la vie, de la survie même de populations paysannes. Dès lors, le discours scientifique prend toute son importance.

B (7:23)

Oui, c'est vraiment un aspect fondamental. On a fait une histoire des savoirs sur le changement climatique. Mais c'est une histoire politique, car la question des changements climatiques et des changements climatiques causés par l'homme étaient des thématiques qui étaient discutées dans l'espace public au XVIIIe et au XIXe siècle, c'est ce qu'on montre, et qui étaient aussi des enjeux politiques dont on parlait au Parlement, qui agitaient les foules, puisque en fait, C'est le cas par exemple dans les années 1815-1820 à la suite de l'explosion d'un grand volcan, le Tambora. Les saisons sont particulièrement mauvaises pour l'agriculture en Europe et là on voit des mouvements insurrectionnels, des discours qui émergent disant que le climat est en train de changer pour le pire, on va tendanciellement vers une catastrophe climatique et là évidemment pour les régimes politique en place, c'est un enjeu fondamental que d'intervenir dans ce débat et notamment d'essayer de rassurer les populations. Donc des savants se mobiliser pour expliquer que non, non, l'ordre naturel est stable, le marché des grains va réguler les choses et que donc on va avoir finalement, on n'aura pas la catastrophe climatique que certains annoncent. Donc c'est vraiment je pense aussi un des grands enseignements de ce livre. Il y a une histoire longue des pensées du changement climatique et des changements climatiques causés par l'homme, et cette histoire est intégralement politique. Elle est vraiment ancrée dans des luttes sociales fondamentales sur les siècles qu'on étudie.

A (8:53)

Justement, cet ouvrage Les révoltes du ciel, vous évoquiez le temps long, oui, débute au 15e siècle, lui-même fruit de réflexions antérieures. Et il est nécessaire peut-être de définir déjà ces notions, ces notions, vous avez intitulé l'ouvrage Les révoltes du ciel, le titre est beau. touche à la poésie, mais l'histoire du changement climatique est le sous-titre et ces mots de climat nécessitent d'avoir une définition parce qu'elle doit évoluer au fil du temps. Jean-Baptiste Fressoz, qu'est-ce que le climat ? Nous évoquons le 15e siècle. Pour des gens du 15e siècle, des scientifiques qui se penchent sur ces questions, que signifie le climat ?

C (9:31)

Au 15e siècle et encore jusqu'au 17e siècle, le climat, c'est une notion purement géographique. C'est un espace de la Terre entre deux latitudes. C'est une notion qui est héritée de la cosmographie antique, où on distinguait différents climats en fonction de la latitude où l'on était. Cela étant, à côté de cette notion de climat, il y a une notion aussi qui date de la cosmographie antique, qui est plus malléable qu'une notion de zone. Zone tauride, zone tempérée. Et ces zones-là dépendent évidemment de la latitude, mais pas que la latitude. Elles dépendent aussi, par exemple, de la présence de l'eau. Elles dépendent du cycle de l'eau. Par exemple, on pense que le Nil ou le Gange transforment profondément le climat, la zone, si vous voulez, et rendent habitables des lieux qui, normalement, devraient être dans la zone tauride. Donc, je dirais que dans la cosmographie antique, on pense déjà des régularités météorologiques dans ce sens-là. Et puis, au cours du XVIIe et surtout au XVIIIe siècle, avec la mise en place d'instruments météorologiques, de plus en plus, la notion de climat devient une notion statistique, c'est la moyenne des températures et des précipitations en un point donné. Il y a un autre aspect qui est important et qu'il ne faut pas oublier et qui est en fait un peu aussi en arrière-plan du livre, c'est que la notion de climat peut désigner aussi en médecine ce qu'on appellerait maintenant l'environnement. on pourrait dire toutes les choses environnantes et circomposables, toutes les choses qui nous environnent et qui ont une action sur le corps humain. Donc il y a plusieurs notions. Nous, dans notre livre, on s'est intéressé non pas tant à une histoire intellectuelle du climat, mais finalement à des phénomènes qu'on appellerait maintenant climatiques, donc température et précipitation, et comment les humains, les Occidentaux en plus particulièrement, ont pensé que cette dimension-là du climat était sujette à transformation liée à l'action humaine. Depuis effectivement la fin du 15e, début du 16e siècle.

A (11:33)

Effectivement, Jean-Baptiste Fressoz, vous êtes l'auteur de l'événement anthropocène La Terre, l'Histoire et nous, qui a paru également au seuil, comme Les révoltes du ciel, et puis d'une introduction à l'histoire environnementale. Ce rapport à l'humain et au climat est essentiel. Le climat n'est pas perçu uniquement comme quelque chose qui nous dépasse. Il y a malgré tout une lecture religieuse de la chose qui se construit en parallèle ou se déconstruit en parallèle de la lecture scientifique.

C (12:04)

Effectivement, je dirais que la notion de climat est aussi liée à des grands enjeux de type théologique. Pourquoi ? Parce qu'à partir du XVIe siècle se met en place un discours qui est que la transformation du climat dans les îles, en Amérique, dans les Caraïbes et en Amérique est un signe de sanctification divine de l'impérialisme espagnol, anglais, français dans chacun des empires. Dans les discours sur le climat, à la fois on parle de la nature telle qu'elle est constatée, rencontrée, et on parle aussi finalement d'une manière de naturaliser des changements de souveraineté sur l'Amérique. Donc il y a tout plein d'enjeux de type théologique, politique, dans les discours climatiques du XVIe, XVIIe jusqu'à assez loin dans l'histoire.

A (12:57)

Oui, et puis c'est un discours que l'on retrouve presque aujourd'hui encore. Fabien Locher, vous, vous avez écrit, notamment avec Frédéric Gabert, « Posséder la terre, environnement et propriété dans l'histoire ». Dites-nous comment se construit cette relation, ou en tout cas la perception, que l'homme peut avoir une action sur son environnement ? C'est quelque chose qui est une réflexion à vraiment poser dès maintenant pour dire que ce n'est pas nouveau de penser que l'homme change son univers. Eh bien, c'est quelque chose, vous, que vous soulignez. L'homme et l'environnement sont un objet historique ou deux objets historiques qui n'en font qu'un, qui sont liés.

B (13:37)

Oui, effectivement. Alors, dans notre histoire, ça prend une forme tout à fait particulière. Je pense qu'il faut insister là-dessus. La grande idée du XVe jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, finalement, en Europe et dans les empires, c'est vraiment l'idée selon laquelle si on coupe les forêts, on change le climat. Donc, la question qui est posée et qui traverse notre livre, ce n'est pas la question du CO2, du cycle du CO2, le cycle qui est en cause d'un changement climatique global, dont on parle constamment et à raison. Non, c'est la question du cycle de l'eau, qui est quelque chose qui obsède les sociétés occidentales, du XVe jusqu'à la fin du XIXe et même jusqu'au milieu du XXe siècle dans les empires. l'idée que l'agir humain sur la forêt est aussi un agir climatique. Alors ça, ça s'ancre au départ dans un contexte colonial qui est celui de la découverte, l'exploration et la colonisation de l'Amérique et des Caraïbes. Parce que les explorateurs qui au 15, 16, 17ème siècle arrivent en Nouvelle-France, au Canada, en Nouvelle-Angleterre ou dans les îles des Caraïbes, ils découvrent une nature avec des grandes forêts, et ils découvrent aussi des climats qui leur sont peu familiers. Or, ça les étonne, parce que, par exemple, Québec est sous des latitudes qui sont comparables à celles de la France. Or, les hivers de Québec, on le sait, ne sont pas les hivers de Paris. Alors, comment résoudre ce grand problème ? Eh bien, la réponse qui va générer des discours sur le changement climatique causé par l'homme, c'est de dire que Agir sur les forêts, c'est changer de climat. Alors qu'est-ce qui s'est passé en Amérique selon les conquérants européens ? Les autochtones, les indiens n'ont pas su mettre en valeur leurs terres, ils n'ont pas su défricher et donc ils ont laissé leur climat dans un état sauvage. Et ça, qu'est-ce que c'est ? C'est un argument pour dire que les Européens ont légitimité à s'emparer de ces terres, parce que les Indiens n'en ont rien fait. Elles sont, comme on dit en droit, dans un état de vacances. Donc c'est un discours de souveraineté, mais qui parle aussi de l'agir humain, et qui est aussi une façon de hiérarchiser les peuples. Les Indiens, les autochtones, n'ont pas été capables d'améliorer leur climat. Les Européens, eux, en colonisant, vont améliorer le climat. Donc ça, c'est vraiment... On voit comment le discours le discours de souveraineté, le discours théologique et le discours sur l'agir humain s'entrelacent vraiment de façon très très étroite.

A (15:54)

Fabien Locher, justement dans votre ouvrage Les révoltes du ciel, il y a pour commencer l'évocation justement de cette conscience que l'action de l'humain peut transformer l'environnement avec le cas de la barbade en l'occurrence. un voyageur qui s'adresse au savant londonien et qui dit attention, attention, ne coupons pas trop les arbres parce que cela va avoir des conséquences. Alors aujourd'hui c'est vrai que nous pensons beaucoup CO2, réchauffement, ça a succédé à notre inquiétude sur l'ozone. Dans cette fin du XVIIe siècle et XVIIIe siècle, le cycle de l'eau est essentiel et parmi le cycle de l'eau il y a l'arbre.

B (16:35)

Alors oui, effectivement, l'arbre. Il est difficile de rendre compte à quel point les forêts sont fondamentales pour les sociétés d'avant la fin du XIXe siècle. Comme l'a dit un collègue historien, le bois est à la fois le pétrole et le béton, c'est-à-dire la principale source d'énergie, mais aussi un matériel de construction absolument fondamental. Et les forêts sont également évidemment des lieux de vie où les communautés vont chercher le bois de chauffe, les champignons, les engrais. Donc les forêts sont un enjeu fondamental et la question de l'agir forestier, des conséquences de l'exploitation des forêts, c'est quelque chose qui est absolument central et c'est quelque chose qui va traverser notre histoire. C'est aussi ce qui va politiser de façon aiguë la question du changement climatique lorsque dans la première moitié du XIXe siècle va se poser la question de est-ce que l'État issu de la Révolution est légitime ou pas à réguler l'usage que les citoyens font de leur forêt.

A (17:34)

Et bien justement, je vous propose une évocation de la forêt au début du 19e siècle avec François-Antoine Roche. Alors que l'on réduit souvent avec l'étiquette de père de l'écologie, mais sa réflexion est intéressante. En 1802, il écrit « Harmonie hydrovégétale et météorologique ». Cette harmonie recherchée, c'est un texte qui nous est lu par Olivier Martineau. Aussitôt que l'homme a porté la hache sacrilège ou la torche guerrière dans les forêts, il a commencé par altérer la chaleur et la fécondité de la terre, en diminuant le domaine des animaux, par conséquent leur nourriture et leur nombre, en détruisant des végétaux dans lesquels circulait sans cesse le feu de la vie, en découvrant la terre qui devait ainsi perdre ses particules. L'homme, insensible dans ses destructions, est loin de songer qu'autant de fois qu'il mutile la nature, autant de fois il commet un crime envers sa postérité dont il diminue les moyens de subsistance. Olivier Marcineau qui nous lisait un extrait d'Harmonie hydro-végétale et météorologique de François-Antoine Roche, un ouvrage de 1802. Cette conscience que l'humain peut changer son monde est quelque chose qui est au cœur de votre ouvrage, c'est Révolte du ciel. Jean-Baptiste Frésos, il y a des éléments à prendre en compte sur les préoccupations environnementales et nous voyons bien qu'elles évoluent selon les périodes. Là nous entendons parler des forêts, il va y avoir des préoccupations liées à l'eau, à l'hygiène, l'eau pure, l'eau impure, et puis aujourd'hui nous évoluons encore avec d'autres préoccupations. Dans cette lecture que fait l'historien de ce regard porté sur le climat, nous voyons bien que les préoccupations évoluent.

C (19:39)

Ce qui est intéressant, il me semble, dans ce constat, c'est évidemment qu'elles évoluent, qu'elles changent, qu'elles sont fonction des grands enjeux économiques et politiques de chaque époque, c'est qu'il n'y a pas une histoire linéaire de la prise de conscience environnementale. Un des buts du livre, c'était justement de proposer une histoire du climat qui ne soit pas une histoire d'émergence progressive, d'une prise de conscience, qui serait une histoire finalement assez positiviste, avec une sorte de positivisme vert, si vous voulez, qui serait encore progressiste. c'est de montrer qu'à chaque époque, on a des manières de penser l'environnement qui sont liées aux grands problèmes qui se posent. Pour revenir sur la question de François-Antoine Rauch, alors effectivement, il est présenté, à mon avis, à tort comme le père de l'écologie, au moins en France. En fait, ce qui est intéressant, c'est de voir que François-Antoine Rauch, avec bien d'autres des acteurs de l'époque, c'est un acteur de la Révolution française. Et les premiers textes qu'il écrit qui ont trait à la question de la déforestation et du changement climatique, c'est pendant la Révolution française, c'est pendant les débats sur la vente des bois nationaux. Un des grands facteurs de politisation du changement climatique, C'est le bois, effectivement, la gestion des bois. Et c'est plus particulièrement la question qui se pose en France. Qu'est-ce qu'on va faire de l'immense domaine forestier que l'État français a récupéré du clergé et des aristocrates ? Est-ce qu'on doit le vendre ? Est-ce qu'on doit le conserver ? Et si on conserve, comment ? Est-ce qu'on pourrait utiliser cet énorme actif financier pour gager les assignats, pour renforcer la valeur des assignats, une nouvelle monnaie révolutionnaire ? Plus tard, ça sera est-ce qu'il faut vendre les forêts nationales pour désendetter la France après la défaite à Waterloo. Donc la question de ces forêts nationales et qu'est-ce qu'on va en faire est vraiment une des raisons qui fait qu'en France, et plus particulièrement en France et plus en France qu'ailleurs, on parle de changement climatique, non pas chez quelques romantiques à la François-Antoine Roche, mais au Parlement. La première fois qu'il écrit sur le changement climatique, c'est dans une adresse au Parlement en 1792, quand on discute du changement climatique. L'enjeu du livre, c'est de sortir de ces quelques précurseurs, de ces quelques figures assez connues. comme Rauch, et de montrer que ce n'est pas quelques précurseurs romantiques ou des socialistes utopiques qui penseraient l'environnement avant tout le monde. C'est que, évidemment, la question climatique en particulier est une question centrale parce que ça détermine le destin économique d'une nation, ça détermine les récoltes, donc le nombre de la population, ça détermine les révoltes possibles, les émeutes frumentaires qui sont récurrentes à ce moment-là. Donc c'est évidemment un enjeu de gouvernement absolument central.

A (22:24)

Oui, la réflexion sur la construction d'un discours est passionnante, pour l'étude du discours lui-même, l'étude des idées, mais voir également où se porte ce discours. Et vous nous le dites, Jean-Baptiste Fressoz, c'est vrai que la révolution est à un moment important parce que ce discours des scientifiques trouve un écho politique. La question est abordée au Parlement. Durant tout le XIXe siècle, il va même y avoir une emprise du politique sur ces questions-là avec des enquêtes. Fabien Locher, il y a, alors c'est passionnant pour l'historien, dans les archives, les enquêtes réalisées sur ces questions. Ces questions qui sont toujours les nôtres, des questions liées à quelque chose que nous ne maîtrisons pas vraiment. Essayer de comprendre cette histoire du changement climatique.

B (23:11)

Oui, effectivement, et dans notre livre notamment, on exploite les archives d'une enquête qui avait été lancée en 1821 par le ministère de l'Intérieur français, qui écrit au préfet en demandant est-ce que le climat de la France a changé depuis la Révolution, et est-ce que l'homme est responsable ? Alors ça, c'est passionnant. de découvrir des archives comme ça, au-delà du plaisir d'historien qui a trouvé ces archives. C'est parce que ça montre plusieurs choses. Ça montre d'abord que la question est centrale, c'est-à-dire qu'un État européen, en plein XIXe siècle, lance une enquête officielle sur le changement climatique causé par l'Homme. Deuxièmement, ce que ça montre, c'est le caractère profondément politique de la démarche, parce qu'en fait, le gouvernement de la Restauration qui lance cette enquête, ce qu'il cherche, c'est à se dédouaner des critiques qui lui sont faites, des critiques qui disent, voilà, vous vendez les forêts de la noblesse, ce qui est problématique pour un gouvernement de la Restauration, vous vendez les forêts de la noblesse et du clergé, et vous êtes en train de changer le climat de la France. Et donc, c'est en fait une manœuvre, cette enquête de 1821, pour se dédouaner politiquement. Ce qui est intéressant aussi ce sont les réponses, parce que ce qu'on voit dans les réponses qui sont données par des sociétés savantes de province, par des propriétaires, des maires, des préfets, des professeurs, etc. c'est que d'abord ça n'étonne pas les gens qu'on les interroge sur le changement climatique causé par l'homme, ça fait partie de leur horizon mental. Et puis aussi, ce qu'on voit, c'est toute une production de savoir qui est passionnante, et ça renvoie à votre introduction, dans le sens où on parle beaucoup de la mémoire humaine dans ces réponses, en disant qu'est-ce qu'on peut dire de la mémoire humaine, est-ce qu'on peut croire les témoignages sur le climat, comment les évaluer, etc. Donc c'est un travail aussi qui est fait au niveau de chaque petite ville de province française sur les preuves possibles d'un changement climatique, comment les obtenir, comment les produire. Et ça, c'est vraiment en quelque sorte une histoire des savoirs climatiques au ras du sol qui est assez passionnante à avoir. Au-delà de quelques savants parisiens, c'est une préoccupation qui est extrêmement répandue.

A (25:13)

Oui, c'est formidable de regarder quelque chose que nous connaissons tous. Et c'est vrai que les témoignages que nous pouvons porter nous-mêmes sur notre jeunesse en disant ce n'était pas exactement le même temps. des anciens qui nous rapportent eux-mêmes leurs souvenirs mais reconstruits, fait écho à ce que vous trouvez dans les archives. Il n'y a plus de saison, c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur France Culture, été, automne, hiver et évidemment printemps. Mais le printemps que je vous propose ce matin, c'est celui de Jacques Brel.

D (25:49)

Au printemps Et mon cœur et ton cœur sont repeints au vin blanc Au printemps, au printemps Les amants vont prier notre redame du bon temps Pour une fleur, un sourire, un serment Pour l'ombre, d'un regard en riant Toutes les filles vous donneront leur baiser Et puis tous leurs espoirs Voient tous ces coeurs comme des artichauts Qui s'effeutent en battant pour sortir au padeau Vois tous ces cœurs comme de gentils mégots Qui s'enflamment en riant pour les filles du métro Au printemps, au printemps Et mon cœur et ton cœur sont repeints au vin blanc Au printemps, au printemps Les amants vont prier Notre-Dame du bon temps Au printemps, au printemps Pour une fleur, un sourire, un serment Pour l'ombre d'un regard en riant Tout Paris se changera en baisers Parfois même en grands soirs Vois tout Paris se changer en pas du rage Pour trop d'amoureux Aux bergères peu sages Vois tout Paris Joue la fête au village Pour bénir au soleil Ses nouveaux mariages Au printemps, au printemps Et mon cœur et ton cœur sont repeints au vin blanc Au printemps, au printemps Les amants vont prier Notre-Dame du bon temps Au printemps Pour une fleur, un sourire, un serment Pour l'ombre d'un regard, un riant Toute la terre se changeront Baisés qui parleront d'espoir Voix, ce miracle Car c'est bien le dernier Qui s'offre encore à nous Sans avoir à l'appeler Voix, ce miracle Qui devait arriver C'est la première chance, la seule de l'année Au printemps, au printemps Et mon cœur et ton cœur sont repeints au vin blanc Au printemps, au printemps Les amants vont prier Notre-Dame du bon temps Au printemps, au printemps.

A (28:20)

Quel plaisir de traverser le printemps, mais celui de Jacques Brel dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Milena et Ligue avec aujourd'hui à la technique Jean-Guylain Mej. Le cours de l'histoire, il n'y a plus de saison, la construction d'un discours à propos de l'ouvrage Les révoltes du ciel, une histoire du changement climatique 15e-20e siècle. Avec vous Jean-Baptiste Fressoz, je voudrais que nous évoquions un aspect particulier de cette relation entre l'homme et le climat, l'analyse des changements possibles, sur le moment très particulier qui est celui de la catastrophe. La notion de catastrophe qui baigne nos actualités sans cesse est évidemment une notion qui interpellait nos ancêtres. Y avait-il une liaison faite entre le climat et la catastrophe et des réflexions autour de cette relation possible ?

C (29:10)

Ce qui est frappant dans l'histoire longue sur 5 siècles, c'est que les moments d'intensification des débats et des recherches sur le changement climatique, c'est lié à des événements extrêmes. Par exemple, il y a un grand hiver à Paris en 1775-1776, et c'est à ce moment-là que l'Académie des sciences se met à essayer de faire de la thermométrie historique, d'utiliser des vieux thermomètres qui avaient servi à mesurer des froids anciens, les réutiliser maintenant pour voir si le froid a encore augmenté. En 1815, il y a l'explosion du tambourade dont Fabien a déjà parlé. Et de 1815 à 1823, il y a énormément de travaux sur le changement climatique, dont l'enquête de 1821, dont la grande enquête de 1821, parce que ces sociétés savantes ne se demandaient pas vraiment s'il n'y avait plus de saisons, etc. L'année sans été de 1816, on a l'impression que c'est simplement un été pluvieux, un été maussade, des vacances ratées. Non, c'est vraiment une catastrophe. Alors ça dépend dans quel pays. Mais en Suisse, par exemple, la mortalité, ça croît de 50%. dans les montagnes suisses, on meurt de faim littéralement. En France, la mortalité s'accroît, beaucoup moins qu'en Suisse. Il y a des émeutes frumentaires sur les marchés. Le gouvernement de Louis XVIII n'est pas complètement assuré de pouvoir s'imposer. Il y a une vraie inquiétude politique sur qu'est-ce que va devenir le pouvoir si ces mauvaises récoltes se multiplient. Donc c'est sûr que le climat est beaucoup plus lié à des notions de catastrophe que pour nous maintenant. Parce que, une fois encore, ce sont des sociétés qui sont beaucoup plus vulnérables aux aléas du temps. Puis après, il y a un autre type de catastrophe qui fait aussi émerger des questions climatiques, c'est des inondations. Il y a des grandes vagues d'inondations dans les années 1140-1150 en France, qui sont bien connues. Et à chaque fois, il y a des débats sur les causes de ces inondations, avec deux hypothèses. Est-ce que ce sont des causes qui sont fondamentalement climatiques ? La déforestation a déréglé le cycle de l'eau au niveau mondial et aussi en France, et que ça peut produire ces catastrophes-là. ou c'est simplement une mauvaise, ou ça peut être les deux, mais c'est aussi une mauvaise régulation des bassins versants, et donc là la question c'est plutôt construire des digues, mieux gérer, disons, le flux des rivières, donc avec une optique plus technicienne, si vous voulez, de ces questions. Mais c'est vrai que la notion de catastrophe ou d'événement extrême est vraiment cruciale pour comprendre ces discours et leur temporalité, pourquoi c'est à ce moment-là qu'on parle aussi de changement climatique.

A (31:55)

Oui, dans cette réflexion sur le changement climatique, il y a ce moment de la catastrophe que nous saisissons très bien quand il y a une immense inondation. On se demande pourquoi il y a cette inondation. Et puis après, il y a ces préoccupations que vous avez rappelées, mais c'est vrai qu'il faut insister dessus, qui sont vitales pour les gens du passé. Aujourd'hui encore, un agriculteur qui a un orage juste avant de récolter au mois d'août, il peut perdre sa récolte, il peut perdre son année. Donc ce sont des vrais soucis. Mais le contexte change dans la longue période que vous étudiez, 15e, 20e siècle. Fabien Locher, il y a un regard différent sur le monde. Le monde qui s'est agrandi au sens où ce que l'on a appelé les grandes découvertes, en tout cas les voyages, permettent d'avoir d'autres réflexions sur cette notion de climat.

B (32:39)

Effectivement, c'est vraiment une dimension importante. Notre histoire a une partie qui est centrée sur la France, mais c'est aussi une histoire qui traite d'autres aires géographiques, et notamment des empires. Et là, je voudrais un tout petit peu continuer sur la notion de catastrophe, parce que c'est aussi un enjeu très important dans les empires. Les catastrophes qui ont lieu dans les empires français et britanniques, au XIXe siècle et au début du XXe siècle, par exemple la grande famine des années 1866-67 en Algérie, c'est aussi un enjeu qui est discuté sous l'angle climatique. Le colonisateur, face à ces grandes catastrophes coloniales, va faire une opération qui est assez sinistre finalement, c'est d'accuser les autochtones. Pourquoi est-ce qu'on a une grande catastrophe et des grandes familles dans l'Algérie en 1966-1967, disent les colonisateurs français ? C'est parce que les autochtones, les populations arabes ont dégradé les forêts et donc leur propre climat. Et donc ce sont en fait eux qui sont responsables de leur malheur, le colonisateur français lui se pose comme un restaurateur, comme quelqu'un qui va restaurer le climat du Maghreb. Et donc il y a une espèce d'inversion des responsabilités, ces famines qui sont en fait en partie liées à la déstabilisation des sociétés par la colonisation, vont être attribuées à des changements climatiques causés par les autochtones eux-mêmes. Donc on retrouve quelque chose que j'avais évoqué tout à l'heure à propos de l'Amérique du Nord, cette idée que l'autre, le colonisé, c'est celui qui ne sait pas gérer la nature et qui ne sait pas gérer le climat.

A (34:05)

Oui, et donc le regard de l'autre, c'est cet orientalisme climatique que vous analysez, Fabien Locher. Cet orientalisme climatique, comment se construit-il ?

B (34:16)

L'orientalisme climatique, c'est un fil qui traverse notre livre depuis le XVe siècle jusqu'au milieu du XXe siècle. Cette façon de classer les peuples, dès l'époque moderne, selon leur agir climatique. Buffon le disait dès la fin du XVIIIe siècle. Le grand savant naturaliste Buffon le disait. Il y a les populations qui savent améliorer leur climat, l'Europe. Il y a les populations et les sociétés qui ne font rien de leur climat, les Indiens d'Amérique. Et puis il y a les populations, les pires selon Buffon, ceux qui épuisent la Terre sans rien en tirer. Et c'est typiquement les populations du Moyen-Orient. Donc on a une espèce de collapsologie qui attribue à l'Orient des capacités d'autodestruction par le climat. Et on retrouve ça ensuite dans les empires. Un colon français des années 1860, en Algérie, le dit crûment, l'arabe, dit-il, est l'ennemi de l'arbre. Et donc, par nature, les populations arabes sont désignées comme celles qui, par leur fatalisme, leur paresse, leur pratique agricole, comme l'éco-buage, qui consiste à mettre le feu pour régénérer la végétation, sont en quelque sorte coupables de ne pas gérer leur climat, coupables de dégrader le climat. Encore une fois, c'est une façon pour le colonisateur de se mettre en surplomb. Le colonisateur français en Algérie, britannique en Inde, va être celui qui enfin va bien gérer le climat. C'est ce qu'on a appelé l'orientalisme climatique. Une façon de dire que l'autre, on doit lui apprendre à gérer son climat, on doit intervenir sur la nature qui l'environne pour gérer le climat. C'est quelque chose qu'on retrouve encore parfois dans les discours sur le changement climatique et l'environnement. Vous avez eu Guillaume Blanc, je crois, à cette antenne il y a cette semaine. Ça participe aussi à ce qu'il a fait, son travail de document. Ça permet de documenter cet orientalisme environnemental.

A (36:08)

Oui, voilà, Guillaume Blanc, l'auteur du colonialisme vert. que nous avons reçues, vous avez raison, à écouter et à podcaster en ligne sur le site internet franceculture.fr et l'application Radio France. Et justement, dans ce regard sur le changement climatique, ces discours en fait, qui sont multiples, et nous l'entendons avec vous, Jean-Baptiste Offressoz, Fabien Locher, dans le temps, selon qui se l'approprie, les scientifiques, les politiques, tout le monde, les voyages, les préoccupations. Et nous sentons bien que l'arbre est essentiel. Il y a Pour toute une interrogation qui se construit, je vous propose une archive d'avril 1970, quand Lucien Barnier, journaliste spécialiste des questions scientifiques, s'interroge. Y a-t-il encore des saisons ? N'y a-t-il plus de saisons ? Tout ça est bien compliqué.

E (36:56)

Il y a, voyez-vous, deux aspects. Il y a l'aspect subjectif, et il est vrai qu'on s'accorde à dire qu'il n'y a plus de saison, parce qu'on a oublié, dans un temps où l'on était plus jeune, qu'il pouvait y avoir aussi de mauvaises saisons. Et puis il y a l'aspect objectif. On peut dire que dans les 50 dernières années, il y a eu des séries de 10 ans, des décennies qui étaient pires. Par exemple, entre 1907 et 1917, il y a eu 10 étés littéralement pourris sur rose. Mais il y a aussi les moyennes de température qui signifient quelque chose. Et incontestablement, là, tous les spécialistes sont à peu près d'accord pour reconnaître qu'il y a quelque chose de changé, et surtout dans la circulation de l'air. Les études ont été faites par des Américains, des Suédois, qui montrent que la circulation des vents de haute altitude n'est pas identique à ce qu'elle était voilà seulement une vingtaine d'années, lorsqu'on a découvert les premiers jet streams. Et ça, c'est une indication qui est extrêmement intéressante.

A (38:04)

Oui, c'était extrêmement intéressant. Lucien Barnier, journaliste spécialisé en questions scientifiques en 1970, qui évoque la circulation des vents et toujours ce, il n'y a plus de saison. Oui, mais bon, dans les révoltes du ciel, Jean-Baptiste Fressoz, vous avez l'analyse. Nous sommes en 2020, donc une vraie réflexion sur cette longue histoire qui a avancé. Le regard a changé et notamment il y a des concepts à mettre en avant désormais pour essayer de comprendre cette histoire du changement climatique et notamment celui d'Anthropocène. Vous pouvez nous rappeler d'ailleurs ce qu'est cette Anthropocène ?

C (38:40)

L'anthropocène, c'était une proposition d'ouvrir une nouvelle époque géologique. Ça a été formulé autour de l'an 2000 par un chimiste de la Nuséa qui s'appelle Paul Krutzen. C'était pour l'intérêt de la notion, qui n'est pas fondamentale, mais l'intérêt, c'est de bien faire comprendre que ce qu'on vit, ce n'est pas simplement une crise environnementale, quelque chose qui a une temporalité relativement courte. D'ailleurs, l'idée de crise environnementale, on va s'en sortir assez vite. On ne vit pas éternellement dans une crise. on sort de cette temporalité courte pour dire on rentre dans une nouvelle époque géologique. Donc c'est quelque chose qui a une temporalité très longue, ça décrit bien l'inertie du système Terre. Les phénomènes qu'on est en train d'enclencher, qu'on a enclenchés depuis un siècle et demi, ont une telle inertie que même si on devenait soudainement écologiquement vertueux, qu'on émettait plus d'un gramme de CO2, on a perturbé la dynamique du système Terre pour des millénaires à venir. Donc c'était la force de cette notion d'écrire en un seul mot cette immense temporalité qui s'ouvre du fait de l'agir humain sur la Terre. Alors, autour de cette notion d'anthropocène, il y a eu beaucoup de discours philosophiques grandiloquents du type, voilà, c'est la première fois qu'on pense ça, qu'on pense que l'humain agit sur l'histoire de la Terre, que l'histoire humaine est, si vous voulez, en interaction avec l'histoire de la planète. Et ce qui est frappant dans nos recherches avec Fabien, c'est qu'en fait cette idée-là était extrêmement banale au XVIIIe siècle. C'est-à-dire que vous prenez tous les grands historiens de cette époque, à partir des années 1750, ils vont tous vous raconter une histoire où les humains font le climat, et le climat un en retour des effets sur l'histoire humaine. C'est vraiment un schéma complètement généralisé qu'on retrouve chez Gibbon, chez Pellutier et chez bien d'autres. On va décrire l'histoire de peuples qui agissent sur des territoires et ces territoires ensuite agissent en retour sur les peuples à travers le climat. Donc c'était aussi une manière de relativiser un petit peu notre propre excellence environnementale, notre propre réflexivité environnementale, en voyant finalement des notions qui sont décrites comme des grands bouleversements philosophiques qui étaient en fait pensées dès le XVIIIe siècle. C'est pour ça que c'est une histoire qui peut être un peu déprimante et assez pessimiste. On n'est pas les premiers à penser ce genre de questions. Et ça veut bien dire aussi que la prise de conscience est juste un tout petit aspect du problème et qui n'est peut-être pas le plus essentiel.

A (41:05)

Mais c'est extrêmement pertinent déjà de mettre en place cette réflexion, de dire ce que nous avons en ce moment dans nos actualités comme quelque chose de nouveau, une pensée inédite et essentielle est en fait une réflexion que l'on retrouve sur le temps long et dès lors se pose une question, Fabien Locher, comment peut-on expliquer justement cette impression d'être confronté à des interrogations inédites ?

B (41:28)

Alors oui, c'est aussi un des apports du livre, je pense. C'est d'essayer d'expliquer comment est née, pendant quelques décennies seulement, une sorte d'indifférence au changement climatique et à l'agir climatique humain. Donc ça, c'est quelque chose qui se passe en Europe à la fin du XIXe siècle, dans les empires plus tardivement, dans les années 1920-1930. Il y a plusieurs raisons à cela. Il y a essentiellement quatre raisons. D'abord, parce que la vulnérabilité climatique des sociétés diminuent. Avec le rail et le bateau à vapeur, quand maintenant j'ai une mauvaise saison en Bretagne, avec une mauvaise récolte, je peux importer du blé très facilement du bassin parisien mais aussi éventuellement d'Odessa ou des Etats-Unis. Et donc la vulnérabilité des sociétés aux variations des saisons et aux fluctuations climatiques diminue. Ensuite il y a la question de la forêt qui paradoxalement à la fin du 19e siècle en Europe est plutôt C'est un peu paradoxal parce qu'on pense au charbon qui s'impose, mais avec le rail on a besoin de beaucoup de bois pour faire les réseaux, pour mettre sous les rails des traverses, et donc la valorisation de la forêt fait qu'on s'inquiète moins pour la question de la forêt, le statut de la domaine forestière est stabilisé. Il y a aussi le fait que les grands débats scientifiques du XIXe siècle sur le changement climatique sont arrivés à une sorte d'impasse. Alors pourquoi les étudier ? Parce qu'ils ont produit par contre énormément de concepts et d'outils qu'on va réutiliser plus tard, mais par contre on n'a jamais réussi à prouver au XIXe siècle qu'il y avait ou pas changement climatique et agir climatique humain. Et donc on a une espèce de... la climatologie historique contemporaine et la climatologie tout court se construit à la fin du XIXe siècle en laissant de côté la question du changement climatique causé par l'homme. Pas en niant que ça existe, mais en le laissant de côté pour avancer. Et ça, c'est quelque chose de fondamental. Désormais, on va penser que l'histoire humaine et l'histoire climatique sont déconnectées, parce qu'au même moment, on théorise les âges glaciaires, on découvre l'existence des âges glaciaires, et c'est aussi le moment où on invente ce terme d'holocène. pour expliquer finalement quelque chose de précis, que l'histoire humaine et l'histoire du climat sont déconnectées, que tout ça se joue à des échelles de temps immenses, de dizaines, de centaines de milliers d'années, et qu'il y a une indépendance entre l'histoire du climat et l'histoire du globe. C'est vraiment, voilà, comment on peut dire, comment s'est construit une espèce d'apathie de nos sociétés au changement climatique.

A (44:01)

Une apathie. Jean-Baptiste Fressoz a utilisé le mot déprimant. Mais oui, il y a quelque chose qui fait peur quand on étudie de manière sérieuse cette histoire du changement climatique. Mais il est possible aussi d'y placer un sourire. C'est avec Monsieur Cyclopède et Pierre Desproges qui s'intéressent autant qu'il le fait. Nous allons commémorer ce soir ensemble le centenaire de la mort du grand savant français Jean-Pierre Desmorales. Comme vous le savez, de même que.

B (44:34)

Louis Pasteur inventa la pasteurisation, Jean-Pierre Desmorales inventa la démoralisation.

C (44:40)

France Culture. C'est beau, hein ?

B (44:43)

Ça va pas durer.

C (44:45)

Je suis démoralisée.

A (44:49)

Le cours de l'histoire.

B (44:50)

À sa gloire, Jean-Pierre Démoral ne parvint.

A (44:53)

Jamais à démoraliser l'escargot de Bourgogne.

C (44:56)

Il va pleuvoir.

A (44:58)

Ça m'est égal.

C (45:00)

Nous autres escargots, nous adorons la pluie.

A (45:03)

Je suis démoralisé. Xavier Mauduit. Étonnant, non ? Étonnant. Effectivement, toujours un plaisir de croiser Pierre Desproges. Fabien Locher, c'est vrai que le constat qui est fait dans votre ouvrage Les révoltes du ciel n'est pas encourageant. Malgré tout, la volonté de faire de la recherche sur un sujet porte à construire quelque chose d'autre. Le changement de regard, même s'il n'y a pas de solution, parce que c'est ce que l'on entend souvent après une émission d'Histoire, on me dit mais le constat est très intéressant, mais enfin quelle solution ? C'est juste les amorces de réflexion pour autre chose.

B (45:38)

Si on doit se référer à la situation contemporaine et au changement climatique causé par le CO2, il y a quand même un enseignement optimiste dans notre livre, je pense, c'est de montrer que l'histoire des savoirs sur le changement climatique, c'est une histoire très longue, avec beaucoup de contestations, beaucoup de conflits, beaucoup d'oppositions, avec parfois des connotations politiques. Et donc les savoirs climatiques, contrairement à ce qu'on peut penser, ne sont pas des savoirs récents, et pour cette raison-là, ce sont des savoirs extrêmement solides. Il y a une solidité, des savoirs sur le changement climatique et sur l'agir climatique humain. Cette solidité s'ancre dans une histoire longue et controversée. Et donc ça je pense que c'est un élément important à garder en mémoire. Il ne s'agit pas seulement de savoirs qui ont été produits depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans. Non, c'est quelque chose qui s'ancre vraiment dans l'histoire longue. Ce qu'on montre dans le livre c'est même que dès que les instruments météorologiques ont été inventés quasiment au XVIIe siècle, on commence à les utiliser pour quantifier des changements climatiques et l'agir climatique humain. C'est dire à quel point cette histoire est une histoire longue. Et puis peut-être l'autre enseignement qu'on peut tirer du bouquin parmi d'autres, c'est ce rapport à l'impérialisme et à ce qu'on appelait l'orientalisme, c'est-à-dire essayer de se défier des discours moralisateurs que cache parfois par exemple le discours collapsologique, le discours sur les pays en développement, les pays pauvres, et sur la responsabilité de leur population dans les changements. Essayer de remettre un peu de lucidité politique dans un ensemble de discours qui cache parfois des vieilles lunes, ou alors des pulsions, qui sont des pulsions impériales, des pulsions de pouvoir. Donc, solution peut-être pas, mais peut-être lucidité, lucidité et confiance, confiance dans les savoirs qui nous parlent du changement climatique.

A (47:30)

Voilà, lucidité et confiance. Effectivement, les révoltes du ciel, une histoire du changement climatique 15e, 20e siècle, publiée aux éditions du Seuil, peut se lire ainsi, moi je l'ai lu comme ça, comme une déconstruction. En plus de tout ce qu'on apprend des discours d'aujourd'hui. Merci vivement Jean-Baptiste Fressoz, Fabien Locher de nous avoir fait regarder le ciel. Et il est l'heure dans le cours de l'histoire de retrouver Anaïs Kien avec son journal de l'histoire.

C (47:56)

Bonjour.

A (48:02)

Anaïs Kien.

F (48:03)

Bonjour Xavier, bonjour à toutes et tous.

A (48:05)

Alors ce matin dans le journal de l'histoire, je m'étire et je baille. Le baillement aussi a une histoire.

F (48:11)

Ennui, mélancolie, décompte impuissant des minutes perdues dans une situation qui s'étire en longueur sans moyen d'en sortir, si le baillement est une manifestation spontanée du corps humain sans date de naissance, la façon dont on l'observe a une histoire. Plus précisément, c'est l'histoire de l'attention portée à la transmission des émotions qu'aborde Béatrice De Laurenti, spécialiste de la transmission des textes et des idées au Moyen-Âge, dans l'atelier des chercheurs du magazine L'Histoire. Pourquoi Bayer est-il si contagieux ? Dès le IVe siècle, Aristote s'interroge. Au Moyen-Âge, c'est la compassion qui est au cœur du questionnement des philosophes et des médecins. Comment une émotion se partage ? Le réflexe spontané et involontaire du baillement leur semble particulièrement pertinent pour interroger les relations humaines.

B (49:11)

C'est.

F (49:21)

Dans la section 7 de ces problèmes qu'Aristote se pose la question suivante Pourquoi en présence de gens qui baillent, baillent-on également de manière répétée ? Parmi d'autres questions sur les réactions spontanées comme le frisson ou l'envie d'uriner Au IVe siècle, les commentaires de ces réflexions aristotéliciennes se multiplient, et la contagion du baillement devient une des interrogations centrales pour interroger l'empathie, même si le mot est ici anachronique, jusqu'à lui attribuer la transmission des maladies par cette voie compassionnelle. Le contact d'un malade dont la douleur nous touche entraînerait le partage de ces symptômes. Mais pourquoi ? La réponse est d'abord philosophique. La nature unirait les hommes et les femmes dans une connivence universelle voire cosmique qui les doterait de la capacité de se transmettre un comportement. Une harmonie de la communauté humaine qui soulève un discours sur les frontières des mondes humains et animales. Une deuxième cause est proposée par les commentateurs. Lâcher son souffle sous la forme d'un baillement serait alors déclenché par l'effet de miroir provoqué par le spectacle d'un autre bailleur. On célèbre ici la capacité du sens de la vue pourvoyeuse de sensations. On baille par imitation, par un réflexe biologique ou par compassion devant la douleur plus ou moins intense de l'autre. L'imagination qui déclenche le baillement est aussi une manière de câbler ensemble le corps et l'esprit pour les mettre en relation avec le monde extérieur et se trouver mis en mouvement par les émotions d'un autre. À travers cette interrogation sur le baillement, c'est la notion de compassion qui est alors discutée dans son sens encore utilisé aujourd'hui de solidarité dans la douleur, mais aussi dans un autre sens plus large et propre au latin médiéval, éprouver ensemble une passion, une émotion partagée, une réaction psychique ou corporelle provoquée par un mouvement extérieur et s'exprimant par l'imitation involontaire d'un mouvement. Portée par Pietro d'Abano, premier commentateur du baillement d'Aristote vers 1310, la notion de compassion comme outil d'analyse des comportements humains rencontre peu de disciples alors que la question du baillement fait des émules. Les variations autour de son interprétation perdurent pendant le XVe siècle pour comprendre le partage des émotions entre l'âme et le corps et entre les êtres humains avec le monde extérieur. Si Aristote, le premier à avoir laissé une trace écrite sur la contagion du baillement, disparaît de cette histoire, le baillement lui-même reste une manifestation qui intrigue toujours notre relation au monde.

A (52:01)

Merci beaucoup Anna Ischia et à demain pour un autre journal de l'histoire. C'était le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission préparée par Marion Dupont, Anne Toscan, Vudes, Odile Jouessel, Valentin Lovrin, C. Mayouen, Guiz Yua, écoutez ainsi que les précédentes sur le site franceculture.fr et sur l'application Radio France. Demain, décrire et écrire la nature et les grands espaces ? Oui, c'est l'œuvre au verre !