États-Unis & Europe, une histoire de sécurité ? 1/4 : 1798. France vs États-Unis, quasi-guerre et vraies tensions

Summary

Podcast Summary: Le Cours de l'histoire – États-Unis & Europe, une histoire de sécurité ? (1/4)
Episode Title: 1798. France vs États-Unis, quasi-guerre et vraies tensions
Host: Xavier Mauduit
Guest: Nathan Pearl Rosenthal, Professor of History at the University of Southern California
Date: March 3, 2025

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Episode Overview

This inaugural episode of the four-part series explores the lesser-known "quasi-war" (1796–1800) between revolutionary France and the young United States. Through engaging conversation, the host and expert Nathan Pearl Rosenthal unpack the complexities of Franco-American relations forged in revolution, rendered ambiguous by questions of neutrality, and stressed to the breaking point by international commerce and maritime power struggles. The episode lays the groundwork for understanding how two republics, bound by history and ideals, nearly went to war as their interests diverged just a decade after the American Revolution.

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Key Discussion Points & Insights

Origins of the Franco-American Alliance

• Geopolitics of the 18th Century

  • Before American independence, the US was a small set of British colonies (3 million people vs France’s 30 million). France’s interest in the American rebellion was strategic, aimed at weakening Britain, not only rooted in shared ideals.
    ([03:21] Nathan Pearl Rosenthal)

  "La France est une des superpuissances du XVIIIe... Les Américains sont plutôt des superpatriotes britanniques... C’est à cause de ça qu’ils commencent à se brouiller avec leurs maîtres."
  ([03:21])

• The Double-Edged Alliance

  • Despite deep commercial ties and mutual benefit, mutual suspicion and ideological differences persisted. The alliance (Treaties of 1778) had a strong but uneasy foundation.
    ([07:00] Rosenthal)

  "Il y a d’un côté une dépendance, enfin mutuelle, confluence d’intérêts, mais il y a aussi une méfiance, une... la peur... qu’on soit pas fidèle."

From Allies to Tensions

• Revolution as Disruptor

  • The French Revolution led to a temporary ideological closeness; Americans viewed it positively at first ([10:24]). But divisions quickly arose, especially as France expected American support in its wars.

  "La Révolution française... pour les Etats-Unis, ça représente une sorte d’alignement... Surtout en 89, 90, 91. Après, ça devient un peu plus compliqué." ([10:24])

• Expectation vs. Reality

  • France felt morally owed support; the US remained officially neutral in Europe’s wars ([14:36–18:08]).

  "Au moment de l’éclatement de la guerre... du côté du gouvernement français, l’espoir que les Etats-Unis vont venir à l’aide de la France, mais... il n’y a pas de marine, il n’y a pas vraiment d’armée." ([14:36])

The Problematic Neutrality

• Economic Imperatives

  • French Caribbean colonies relied heavily on US supplies. France hoped for informal American support.
  • US chose "neutralité totale" (total neutrality), causing resentment in Paris as France demanded favoritism ([18:08]).

• Jay Treaty (Treaty of London, 1794)

  • US and Britain normalized relations, sparking outrage in Paris as the US elevated their former enemy to equal status with France ([22:14–22:54]).

  "C’est une sorte d’échec de la politique pro-français... ça met à égalité la Grande-Bretagne avec la France dans ses rapports commerciaux et autres avec les Etats-Unis." ([22:54] Rosenthal)

• Birth of US Political Divisions

  • The Jay Treaty fueled the divide between the anglophile Federalists (Hamilton, Adams) and the francophile Democratic-Republicans (Jefferson, Madison) ([25:06]).

Maritime Tensions & the Quasi-War

• Commerce Warfare at Sea

  • Privateering, ship seizures, and the ambiguity of nationality at sea were central points of conflict.
  • Issues of documentation ("role d'équipage")—French enforcement meant US ships could be seized on technicalities ([40:47–43:25]).

  "Alors, au moment de faire passer ce décret-là, [Merlin de Douai] savait bien qu’il permettait la saisie de tous les bâtiments américains en mer." ([43:25])

• Corsairs and Identification Chaos

  • Difficulty distinguishing British from American ships, rampant abuses (confiscations), and retaliatory acts dominated the Atlantic, especially in the Caribbean ([31:21–33:59]).

The XYZ Affair (1797)

• Scandal and Outrage
  • French officials (including Talleyrand) demanded bribes for diplomatic talks with US envoys, shocking US public opinion and catalyzing anti-French sentiment even among francophile Americans ([45:54–47:00]).

  "Ils demandent... des pots de vin... Talleyrand, c’est un monsieur qui est très connu pour sa corruption... les Américains se sentent absolument mais offensés..."

The Quasi-War (1796–1800)

• Nature of the Conflict

  • An undeclared, largely maritime conflict marked by ship seizures rather than pitched naval battles. The US rapidly developed a basic navy and resorted to privateering ([49:42–51:44]).

  "Ce qu’ils font, ce qu’ils peuvent faire, en fait, c’est d’essayer d’armer, de bâtir une marine..."

• Limited Combat

  • Few actual battles; more about economic attrition and diplomatic pressure. The lack of extensive bloodshed eased later reconciliation ([51:55–53:38]).

Resolution & Aftermath

• Napoleon’s Rise and Peace

  • With Bonaparte’s coup (1799), France refocused on continental conflict and sought peace with the US for practical reasons ([53:58]):

  "Napoléon... veut bien apaiser les choses outre-Atlantique... la France a du mal à mener la guerre partout, en même temps."

  • Peace was negotiated (Treaty of Mortefontaine, 1801).
  • The US Navy emerged from this episode, shaping future American power ([56:53–56:54]).

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Notable Quotes & Memorable Moments

• On Franco-American Ambivalence:

  “France-États-Unis, je t’aime, moi non plus.”
  — Xavier Mauduit, [00:07]

• On Geopolitical Motives:

  “Les Français… sont partis aider ces insurgés américains, pas tellement pour les aider en soi, mais plutôt pour embêter les Britanniques?”
  — Xavier Mauduit, [07:23]
  “Ça, c’est clair... c’est surtout une question d’intérêt, c’est sûr.”
  — Nathan Pearl Rosenthal, [07:30]

• On The XYZ Affair:

  “Les X, Y et Z sont les trois envoyés, les trois diplomates… Talleyrand envoie un de ses hommes… il faut quand même donner… des petits adoucissements…”
  — Nathan Pearl Rosenthal, [45:54]

• On American Reaction:

  “Les Américains se sentent absolument mais offensés… même le parti soi-disant républicain et démocrate, qui était plutôt francophile, devient… se tait.”
  — Nathan Pearl Rosenthal, [47:02]

• On The Quasi-War’s Impact:

  “On peut dire que l’US Navy naît un petit peu à la suite de cette quasi-guerre.”
  — Xavier Mauduit, [56:53]

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Timestamps for Important Segments

• [03:21] — The geopolitics of the alliance: small America, superpower France.
• [07:00] — Suspicion and dependency at the heart of the alliance.
• [10:24] — French Revolution: from ideological closeness to political complications.
• [14:36] — French expectations of US support during revolution wars.
• [18:08] — The US debates neutrality; Washington’s big decision.
• [22:14] — Jay Treaty with Britain angers France.
• [25:06] — American political divides deepen (Federalists vs. Democratic-Republicans).
• [31:21] — The reality of maritime war and corsairs.
• [40:47] — Technicalities used by France to seize US ships.
• [45:54] — The XYZ Affair and its repercussions.
• [49:42] — How the quasi-war played out at sea.
• [53:58] — Why and how the quasi-war ended: Napoleon and priorities.
• [56:53] — Lasting impact: Dawn of the US Navy.

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Tone and Language

The episode interweaves scholarly rigor with lively storytelling, punctuated by humor (references to "Hamilton," [26:44]) and direct, accessible language. The speakers maintain an engaging conversational flow, with anecdotes, dramatized readings, and contemporary pop culture references alongside academic analysis.

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Conclusion

This episode not only enriches understanding of a neglected chapter in Franco-American relations, but also demonstrates how diplomatic ambiguity, economic imperatives, and shifting power shaped the fates of two republics. Their “quasi-war” forged new institutions (notably, the US Navy) and set the stage for future alliances and betrayals—reminding listeners that even the strongest partnerships are defined as much by tension as by fraternity.

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Next episode: The entry of the United States into WWI—“Grande Guerre, sauve-moi si tu peux” ([58:05]).

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Recommended for:
Listeners interested in revolutionary-era geopolitics, the birth of American diplomacy, Franco-American ties, and maritime history.

Transcript

[Narrator/Host]

Le cours de l'histoire.

[Interviewer/Moderator]

Xavier Mauduit. Dans le souffle des révolutions, France-États-Unis, quasi-guerre et vraie tension. C'est une histoire d'alliance qui conduit à l'indépendance. C'est aussi une histoire de neutralité face au chaos de la révolution. Et puis, si ce n'est pas vraiment la guerre, c'est une quasi-guerre entre la France et les États-Unis. Oui, oui, alors que la France est en révolution, pour les États-Unis d'Amérique, toute jeune nation, de quel côté regarder? Vers la France ou la Grande-Bretagne? France-États-Unis, je t'aime, moi non plus, et

[Nathan Pearl Rosenthal]

pourtant...

[Narrator/Host]

De toutes les puissances neutres et amies, il n'en est aucune de qui la France fût en droit d'attendre plus d'intérêts et de secours que les États-Unis. Elle est leur véritable mère patrie, puisqu'elle a assuré leur liberté et leur indépendance. En fils reconnaissant, loin de l'abandonner, il devrait s'armer pour sa défense.

[Interviewer/Moderator]

Raphaël Lalloum qui nous lisait dans le corps de l'histoire un extrait du moniteur universel du 25 janvier 1797. Pour commencer cette émission, Nathan Pearl Rosenthal, bonjour. Vous êtes professeur d'histoire à l'université de Californie du Sud, ce serait bien d'avoir votre commentaire sur ce texte de janvier 1797 qui rappelle combien s'il y a bien une nation qui doit être alliée à la France, sont les Etats-Unis.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Oui, c'est ça. Mais en fait, ils n'ont pas tort. En fait, sans l'aide de la France, les Etats-Unis seraient toujours une province de la Grande-Bretagne. Alors, c'est vrai, dans le fond, qu'il s'agit justement d'une sorte d'endettement. Et les américains à cette époque-là, au 19e, enfin au 18e, ils savent bien qu'ils sont endettés, non seulement financièrement, mais aussi moralement envers la France.

[Interviewer/Moderator]

C'est très important de revenir en arrière pour comprendre cette quasi-guerre. Quasi-guerre que nous ne connaissons pas en France. Nathan Perlozental, il y a vos travaux en anglais pour le moment, bientôt publiés en français, sur ce... En particulier, nous sommes à la toute fin du XVIIIe siècle, c'est la France de la Révolution française. Et les Etats-Unis et la France sont à deux doigts de la guerre ou peut-être même en guerre. C'est connu aux Etats-Unis, cet épisode-là?

[Nathan Pearl Rosenthal]

Oui, plus ou moins, parce que là, comme ça fait partie des éléments de la politique américaine au tout début de la nationalité américaine, donc à ce moment-là, tout est assez relevé. Tandis qu'ici, c'est un peu noyé sous l'histoire de la Révolution française, l'histoire de l'Empire. Mais aux Etats-Unis, c'est quand même un peu plus connu qu'ici, mais c'est pas... Si on arrête des gens dans la rue, ils ne vont pas dire, ah oui, la quasi-guerre, je vais vous expliquer ça.

[Interviewer/Moderator]

Voilà. Mais bon, c'est vrai que la période qui nous intéresse, c'est 1796-1800, c'est-à-dire que pour nous, ça correspond plutôt à la campagne d'Italie de Napoléon Bonaparte, la campagne d'Égypte de Bonaparte. Et on oublie un peu qu'il se passe des choses sur les mers. Mais comme on le disait, pour venir en arrière, pour comprendre déjà cette amitié entre la France et les États-Unis, avant même que les Etats-Unis existent en tant que nation. Comment s'est construite cette alliance entre les insurgés des Etats-Unis et le royaume de France? Nous sommes avant la révolution.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Absolument. Mais c'est la question un peu fondamentale pour comprendre cette période de la toute fin du 18ème. Alors là, ce qu'il faut comprendre d'abord, c'est que le rapport de force qu'on imagine aujourd'hui est totalement inversé. Le futur des Etats-Unis, c'est un tout petit pays, même pas un pays, des colonies en Amérique du Nord. En gros, au moment de l'indépendance américaine, c'est de 3 millions d'habitants. Tandis que la France, c'est presque 30 millions. Alors c'est 10 fois plus grand que les Etats-Unis. Et ce n'est pas parler des colonies françaises. la France est une des superpuissances du XVIIIe. Alors, pour revenir avant la Révolution américaine, donc avant 1776, à ce moment-là, les Américains sont plutôt des superpatriotes britanniques. Il faut bien le retenir. Ils étaient vraiment des gens, après la guerre de Sept Ans, donc le grand affrontement entre les empires britanniques et français du milieu du XVIIIe, que la Grande-Bretagne gagne, les Américains, en tant que bon sujet du roi George III, sont des super patriotes britanniques. Et c'est en fait à cause de ça qu'ils commencent à se brouiller avec leurs maîtres, avec le roi, avec le Parlement d'Angleterre, parce que là, le Parlement ne leur traite pas de bons patriotes comme il le ressent. Et donc il y a la crise pendant dix ans entre les coloniaux américains et le gouvernement britannique qui amène en 1776 à l'indépendance américaine. À ce moment-là, la France qui est toujours l'autre superpuissance avec la Grande-Bretagne dit tiens, c'est intéressant quand même qu'il y ait une sorte de rupture au sein de l'Empire britannique. On peut en profiter. Et on a aussi intérêt à faire ça parce que là, déjà, même avant la Révolution américaine, il y a des liens assez forts de commerce entre les États, surtout les États de nord, les États de l'Est, comme il disait à l'époque, de Massachusetts et autres, avec les colonies françaises. Donc là, il y a une sorte de relation triangulaire entre la France métropolitaine les colonies françaises au Caraïbe, qui sont très très très importants, dont Saint-Domingue qui est la colonie la plus importante de l'époque, très très riche, mais qui vend une bonne partie de ses produits en cachette avant l'indépendance américaine. Donc là, au moment de l'indépendance américaine, il y a intérêt de tous les côtés de faire alliance. Mais c'est quand même difficile. Parce que là, les américains, ils étaient nourris de, si je peux ainsi dire, de haine pour la France. Il y a une vraie méfiance envers la France. Et donc là, ça fait partie de l'arrière-plan de cette quasi-guerre, de l'époque de la Révolution française. Parce que là, ils partent en alliance en 1778, mais c'est sur fond de commerce soutenu, mais d'une sorte de méfiance politique aussi très, très enraciné. Et donc là, il y a toujours un peu les deux côtés. Quand on pense aux relations franco-américaines à cette époque-là, il y a d'un côté une dépendance, enfin mutuelle, confluence d'intérêts, mais il y a aussi une méfiance, une... presque une... la peur d'une... qu'on soit pas fidèle, qu'on va revenir sur l'infidélité d'avant.

[Interviewer/Moderator]

Ah oui, c'est une histoire de déception. On l'entend, mais tout de suite, vous nous le dites, il y a la déception de ces Britanniques d'Amérique par rapport à la mère patrie, à la couronne, à la Grande-Bretagne. Première déception. Et puis, cette déception, elle est compensée par le soutien français à l'indépendance. C'est formidable, mais les Français, en fait,

[Nathan Pearl Rosenthal]

Est-ce qu'on peut dire qu'ils sont partis

[Interviewer/Moderator]

aider ces insurgés américains, pas tellement pour les aider en soi, mais plutôt pour embêter les Britanniques?

[Nathan Pearl Rosenthal]

Ça, c'est clair. On peut traduire la géopolitique d'aujourd'hui à cette époque-là. Ce n'est pas totalement faux. Les États-Unis n'aident pas, qui est la superpuissance mondiale à ce moment, n'aident pas les autres pays par charité, par intérêt. Ça peut aussi avoir des éléments Voilà de grandeur intellectuelle, mais sous le fond, ces questions-là, c'est surtout une question d'intérêt, c'est sûr. Pour la France, donner beaucoup d'argent aux États-Unis, apporter l'aide de la flotte, même de l'armée, là, ça tient un intérêt pour ce qui se passe aux États-Unis. Mais en même temps, c'est par intérêt parce que ça va vraiment épater les Britanniques. Et c'est un peu le but pluriséculaire de l'État français.

[Interviewer/Moderator]

Ah bah oui, c'est vrai que notre ennemi sur le temps long, c'est toujours la Grande-Bretagne. On le sait bien que ce soit la Première Guerre de Cent Ans ou la Seconde Guerre de Cent Ans au XVIIIe siècle avec, dans cette guerre d'indépendance, un personnage, un Français toujours aussi important aujourd'hui, on le sait bien, dans la relation que nous avons avec les États-Unis. La Fayette.

[Narrator/Host]

Monsieur l'ambassadeur, mesdames, messieurs, on ne peut évoquer cette période ni ce grand nom sans y trouver les prémices de cette amitié franco-américaine née dans l'amour de la liberté. Partie de la rue Saint-Honoré, épanouie au feu de Yorktown, renouvelée sur les champs de bataille des deux dernières guerres, cette amitié est actuellement scellée par l'entente profonde qui unit nos deux grandes républiques. Le président Monroe, lors d'un banquet le 1er janvier 1825, s'adressant à Lafayette, lui déclarait qu'il était l'apôtre de la liberté. Soyons reconnaissants à Lafayette d'avoir été le premier pionnier de l'amitié franco-américaine. Et dans cet hôtel qui fut le sien, que monte vers lui l'hommage de notre reconnaissance et la ferveur de nos espoirs. Monsieur l'ambassadeur, mesdames, messieurs, c'est au maintien et au développement de l'amitié franco-américaine que je bois en levant mon verre à la mémoire de Lafayette.

[Interviewer/Moderator]

Nous étions en 1950, commémoration de Lafayette, portée par le président du comité français du souvenir de Lafayette, Henri Kahn, et qui ne rigole pas quand il évoque ici ce personnage de Lafayette, avec Nathan Perlozental, un changement dans le régime politique français, 1789, le roi est toujours présent, Louis XVI est toujours présent, très vite monarque constitutionnel, mais Le régime qui avait soutenu la guerre d'indépendance aux Etats-Unis, c'est la monarchie d'ancien régime. Qu'est-ce qui se passe du côté des Etats-Unis? Cette proximité avec la France se transforme-t-elle à partir du moment où éclate la révolution?

[Nathan Pearl Rosenthal]

Justement, je crois qu'il est très bien d'évoquer Lafayette parce que là, Lafayette représente un troisième courant de relations franco-américaines. On a parlé des relations militaires, enfin d'intérêts géostratégiques. On a parlé des relations commerciales. Et là, Lafayette représente plutôt, enfin il représente aussi des relations militaires, mais il représente un lien de relations politiques, enfin idéologiques. Parce que là, Lafayette s'en mêle avec la révolution américaine, par intérêt aussi, parce que lui, il veut combattre. Mais il est aussi amateur de la politique américaine. Il est en sorceler, disons, par l'idée de l'Amérique de la jeune république. Et donc c'est vrai qu'au moment de la Révolution française, surtout dans les deux, trois premières années, pour les Etats-Unis, ça représente une sorte d'alignement, de réalignement entre la France et les Etats-Unis sur le plan politique, enfin le plan idéologique. Parce qu'avant, il y avait quand même un écart. même si on était reconnaissant envers la France pour ce soutien très important de l'indépendance américaine, il y avait quand même un écart gigantesque quant à la politique. Parce que là, la France est restée une monarchie d'ancien régime très hiérarchisée. Et donc on voit par exemple, John Adams, quand il y va, quand il vient ici en France, il est un peu froissé par le côté cérémonieux de la cour. Tandis que Benjamin Franklin, il n'est pas trop froissé, mais lui, il s'est adapté à tout. Mais c'est un homme exceptionnel. Donc, au moment de la révolution française, il y a une sorte de réalignement entre les Américains regardent la révolution française comme une chose au début très, très positive. Parce que là, ça représente une sorte de rayonnement, à leur avis, des idées politiques de la révolution américaine. mais aussi une sorte de rapprochement potentiel entre eux et cette superpuissance. Donc c'est plutôt regardé de bon oeil, je dirais. Surtout en 89, 90, 91. Après, on peut en parler, ça devient un peu plus compliqué, plus divisé, disons. Mais pendant ces premières années, c'est vraiment très positif, je dirais.

[Interviewer/Moderator]

Et puis ça va tellement vite cette histoire-là, parce que les années filent à une vitesse, on ne s'en rend même pas compte. 1776, le 4 juillet, c'est l'indépendance, la proclamation d'indépendance des Etats-Unis. 1783, ça y est, c'est la fin de la guerre, grâce aux Français, parce qu'on est venu aider les insurgés américains. Et puis 1789, c'est la révolution. La révolution ne met pas à bas tout ce qui a été signé auparavant, c'est le début de la révolution. Il existe un traité d'amitié parce que cette amitié dont nous parlons entre la France et les Etats-Unis, ça apparaît sur du papier. Il y a un traité d'amitié, un traité de commerce aussi. qui date de 1778.

[Nathan Pearl Rosenthal]

78, c'est ça, les deux traités. Donc ça fait de la France nos alliés les plus indéfectibles. Enfin, on n'a jamais rompu d'alliance avec la France. C'est le seul pays avec lequel les Etats-Unis sont en alliance depuis le début. Il n'y avait jamais de rupture dans cette alliance. Même si aux Etats-Unis, on a souvent l'impression qu'on est plus proche à l'Angleterre. Et non, il y avait la guerre de de 1812. Donc la France, c'est vraiment l'alliance qui perdure en fait.

[Interviewer/Moderator]

Avec une très belle alliance entre la France et les Etats-Unis. Dans cette lecture que l'on pourrait avoir depuis la France, les Français sont venus aider les insurgés américains au moment de la guerre d'indépendance. Au moment de la révolution française, il y a une tension majeure, une guerre avec la Grande-Bretagne et notamment sur les mers. Les Français pouvaient s'attendre à ce que les Etats-Unis viennent les aider. Est-ce que c'est quelque chose qui apparaît ici? On voit bien que le temps de la Révolution passe, ses premières années 1789, 1790, 1791, puis le déclenchement de la guerre vraiment à partir de 1792-1793. Est-ce que là il y a une attente que les Etats-Unis interviennent?

[Nathan Pearl Rosenthal]

Oui, justement, au moment de l'éclatement de la guerre, des guerres révolutionnaires qui vont durer pendant presque, enfin les guerres de révolution à Napoléon vont durer presque plus que 20 ans. Il y a du côté des Français, l'espoir, enfin du côté du gouvernement français, l'espoir que les Etats-Unis vont venir à l'aide de la France, mais pas de manière militaire parce que là, il faut bien se... se rappeler qu'il n'y a pas vraiment de puissance guerrière du côté des Etats-Unis. Enfin, il n'y a pas de marine, il n'y a pas vraiment d'armée. Donc, on ne peut rien attendre d'eux de ce côté-là. Mais ce qu'on peut attendre d'eux, c'est les provisions, de la nourriture et des matières premières pour faire de la guerre. Parce que là, les Etats-Unis, c'est un des premiers producteurs de

[Interviewer/Moderator]

Dites-le en anglais, mais je n'arriverai pas à traduire.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Non, non, non, justement, mais de matériel pour construire et aménager des bateaux. Donc là, surtout dans les états du nord, mais dans les états du sud, on produit énormément du riz, de farine, dans le Pennsylvanie par exemple. Et donc là, surtout pour les colonies, mais aussi pour la France métropolitaine, on aura besoin de l'aide des Etats-Unis dans ce sens-là.

[Interviewer/Moderator]

Nathan Perlozenta, vous avez bien insisté sur l'importance de ces colonies françaises dans les Caraïbes, parce que cette histoire-là s'écrit aussi à travers l'océan. Ce qui se passe en Europe, c'est une chose avec ces guerres, mais ça a un écho là aussi dans les Antilles, dans les Caraïbes, avec des échanges qui se poursuivent avec les Etats-Unis toujours.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Absolument.

[Interviewer/Moderator]

Ça ne s'arrête jamais.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Absolument. Les colonies françaises qui ont déjà ce commerce avec les États-Unis, avec l'Amérique du Nord qui date du milieu du 18e, ça devient de plus en plus important à la fin du 18e parce que là, au moment de l'éclatement de la guerre, une des choses que les puissances européennes fait depuis cent ans, c'est qu'ils essaient de couper les liens entre le métropole et les colonies. Et donc au moment de la guerre. Et donc les britanniques essaient de couper justement la France de ces colonies. Enfin pas avec un succès total dès le début. Mais là, les relations avec les Etats-Unis deviennent très importantes pour l'approvisionnement des colonies françaises. Mais aussi pour le commerce justement de l'information pour la traite des esclaves aussi, qui est aussi très importante dans les colonies françaises à cette époque-là. Après, il y a bien entendu le début de la révolte des esclaves, des personnes esclavisées à Saint-Domingue. Et donc à ce moment-là, la France a aussi besoin de l'aide des Etats-Unis, des gens de l'Amérique du Nord, parce que ce n'est pas vraiment une aide gouvernementale, mais l'aide des gens des Etats-Unis pour essayer de de manager cette situation très volatile aux Antilles.

[Interviewer/Moderator]

Quel est le positionnement des Etats-Unis au moment où les Français, en pleine révolution et en guerre contre les Anglais, imaginent un soutien? C'est un refus? C'est une neutralité? Qu'est-ce que choisissent les Etats-Unis?

[Nathan Pearl Rosenthal]

Alors là, il y a un grand débat à partir du début de la guerre. Alors en 93, 94, Et donc il y a des gens qui disent justement qu'on va soutenir la France, on va préférer la France. Et il y a d'autres qui disent non, on va garder une neutralité totale, enfin une sorte de neutralité neutre, vraiment neutre. Et donc c'est cette partie-là qui gagne parce que là ils ont l'appui justement du Congrès et de George Washington qui est le président à cette époque-là. poussé beaucoup par le bras droit de Washington, Hamilton, qui est très pro-anglais. Alors Washington déclare en 94 que les États-Unis vont rester neutres dans cette guerre. Et donc, il y a une bonne partie des Français qui prennent ça, enfin des Français, disons, dans le gouvernement français, qui prennent ça pour une sorte de... d'insulte envers la France, parce qu'eux ils veulent être les préférés, parce qu'ils pensent justement qu'ils ont beaucoup aidé les Etats-Unis pendant leur guerre, alors ils devraient avoir la même préférence. Et donc là, l'idée de garder une neutralité totale, de faire du commerce avec tout le monde sous une situation d'égalité, ça leur plaît pas du tout. dans les couloirs du pouvoir à Versailles, à Paris, c'est pas du tout bien reçu.

[Interviewer/Moderator]

Pas de neutralité parce qu'on voudrait un soutien des Etats-Unis et puis le temps passe, on l'a dit, 1783 c'est le traité de Paris qui met fin à cette guerre d'indépendance, très bien. Ils seront chauds, les Anglais, après cela. Mais voilà, on est en 1793, dix ans ont passé, c'est beaucoup dix ans. Les relations entre les Etats-Unis et la Grande-Bretagne se sont un peu améliorées en dix ans.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Ben oui et non. C'est assez compliqué parce que là, il y a toujours des affrontements, surtout autour de la question de la traite, le commerce des États-Unis avec l'Inde, par exemple, qui devient ouvert aux Américains au moment de l'indépendance américaine. Il y a des affrontements maritimes, surtout après le début de la guerre. Donc là, il y a toujours des relations un peu tendues entre les États-Unis et la Grande-Bretagne au moment de l'éclatement de la guerre, au moment de cette déclaration de neutralité. Et ça tient aussi à ça que Washington se sente pas obligé, mais se sente poussé vers une neutralité parce qu'il pense. C'est probablement pas à tort que les relations avec la Grande-Bretagne ne sont pas suffisamment remises en place pour supporter une préférence ouverte pour la France au sein de cette guerre.

[Interviewer/Moderator]

Avec ici des regards qui sont portés sur des aspects politiques, on l'entend bien, mais aussi des aspects économiques et ça c'est très très important de pouvoir toujours commercer avec une sorte d'amitié signée par traité entre Londres et Washington. C'est pendant la révolution française, nous sommes en 1794.

[Narrator/Host]

Il y aura réciproquement entre les États de Sa Majesté en Europe et les territoires des États-Unis une parfaite liberté de commerce et de navigation. Le peuple et les habitants des deux pays, respectivement, auront liberté d'arriver en sûreté et sans obstacles ou molestations avec leurs vaisseaux et cargaisons aux terres, pays, cités, ports, places et rivières des États et territoires susdits. D'y entrer, de s'y réfugier et d'y rester et résider sans limitation de temps. Aussi de louer et posséder des maisons et magasins pour leur commerce. et généralement les négociants et marchands de chaque côté jouiront dans leur commerce de la plus grande protection et d'une sûreté parfaite. Mais toujours sujet, quant à ceux qui regardent cet article, aux lois et statuts des deux pays respectivement.

[Interviewer/Moderator]

Le traité de Londres, en tout cas un article lu par Raphaël Lalonde dans le cours de l'Histoire, un traité de 1794, le traité de Londres, le Jay Treaty, c'est le nom qu'on lui donne souvent aux Etats-Unis, c'est John Jay, c'est le président de la Cour suprême des Etats-Unis qui a signé ça. Ça y est, ça va mieux entre la Grande-Bretagne et les Etats-Unis, l'affaire est réglée. Dans ce jeu d'alliance, ici, on a parlé de la neutralité des Etats-Unis. dans la période première de la Révolution française, à partir de 1794, avec un traité comme ça, c'est quoi? C'est un engagement des Etats-Unis du côté de la Grande-Bretagne ou c'est simplement juste un traité de commerce pour dire, allez, ça va aller mieux et on va continuer à commercer?

[Nathan Pearl Rosenthal]

C'est très amusant en fait parce que là, je me suis trompé. Je pensais que c'était la lecture de la traité de l'Alliance avec la France, parce que le texte est presque le même. Donc là, en fait, c'est une sorte de reprise des provisions du texte de la traité des Etats-Unis avec la France en 78 dans le texte de Jay. Alors là, je crois qu'il s'agit justement d'une sorte d'égalisation des rapports avec l'Angleterre, mais du point de vue français bien entendu. C'est une sorte d'échec de la politique pro-français aux Etats-Unis parce que ça met à égalité la Grande-Bretagne avec la France dans ses rapports commerciaux et autres avec les Etats-Unis. Non mais c'est vrai que, à l'entendre, c'est vrai qu'il y a un vrai rapprochement qui se passe au moment de la traitée de Jay, donc on est en 94-95, en fait c'est ratifié par le Congrès. par le Sénat, mais à peine, il faut bien retenir. C'était très controversé. Au moment où la traité revient, Jay revient avec la traité, il y a beaucoup d'opposition à ça, et en fait c'est à une vote seule que ça passe le Sénat pour être ratifié, parce que chaque traité c'est négocié par l'exécutif, mais après c'est le Sénat qui le ratifie ou pas. Donc là on voit à la fois la reconstruction de cette relation anglo-américaine, mais aussi le fait que ce soit controversé, que ce soit pas très bien vu.

[Interviewer/Moderator]

C'est intéressant ce que vous dites là, parce que bien souvent quand nous regardons la signature d'un traité, nous imaginons que l'ensemble d'un pays, d'une nation est favorable à cette décision en oubliant tous les débats qui ont lieu avant, pendant et encore après. C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis, il y a des divisions politiques pour dire qu'il faut plutôt soutenir la France de la révolution face à la Grande-Bretagne.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Absolument, absolument. Et en fait, c'est le déclenchement, ce traité devient le déclenchement justement de la formation de ce qu'on appelle plus tard le parti républicain-démocrate, ça veut dire le parti qui devient le vaisseau pour la présidence de Jefferson, de Madison et qui devient après 1800 l'unique partie aux Etats-Unis parce que l'autre partie, les fédéralistes, sont totalement mis à l'écart. Donc là, à partir de ce traité, c'est à partir de ce moment de la signature et de la ratification de ce traité qu'on voit le développement très puissant déjà de ce parti qui a un côté francophile, mais qui a un côté qui est opposé à la politique de Hamilton et de Washington. Et donc, la traitée du jeu, non seulement représente ou fait voir les divisions, mais ça aide à les creuser, à les approfondir au sein des Etats-Unis.

[Interviewer/Moderator]

Alexandre Hamilton qui fonde le parti fédéraliste aux Etats-Unis. Ce parti fédéraliste, nous sommes ici en train de réfléchir sur cette quasi-guerre entre la France et les Etats-Unis. C'est cette période 1796-1800. Et d'ailleurs, qui est le président aux Etats-Unis à ce moment-là? C'est John Adams. Vous mettez Adams, Hamilton, vous mélangez, vous obtenez une comédie musicale américaine.

[Narrator/Host]

Now there's Hamilton, the short-tempered protean creator of the Coast Guard, founder of the New York Post, ardently abuse his cabinet post, destroy his reputation. Welcome folks, to the Adams administration.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Jefferson's the runner-up which makes him the vice-president.

[Narrator/Host]

Washington can't help you now, no more Mr. Nice President.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Adams spires Hamilton, privately calls him Creole

[Interviewer/Moderator]

Bastard in his taunts. Say what?

[Nathan Pearl Rosenthal]

Hamilton publishes his response. Sit down John, you fat motherf***er! Hamilton's out of control.

[Interviewer/Moderator]

This is great.

[Narrator/Host]

He's out of power. He holds no office. And he just destroyed President John Adams, the only other significant member of his party. Hamilton is a host unto himself. As long as he can hold a pen, he's a threat. Let's let him know what we know.

[Interviewer/Moderator]

une comédie musicale à Milton et c'est formidable parce que ici nous avons l'histoire racontée, nous étions en 2015 avec la création de cette comédie musicale de Lin-Manuel Miranda. Dans cette histoire-là, Nathan-Pierre Rosenthal, vous avez ici tant et tant d'éléments qui nous intéressent, qui sont portés par des regards différents. Et on l'a bien dit, cette quasi-guerre des Etats-Unis et de la France à la fin du 18e siècle, est peu connu en France. Il y a peu de travaux. Il y a un ouvrage qui paraît d'Eric Schnakenburg chez Talendier, La quasi-guerre. Il y a vos travaux aussi. Comment, vous, vous en êtes arrivé à étudier cette quasi-guerre? Parce qu'il y a ici quelque chose d'obligatoirement maritime, vu que nous sommes sur une histoire avec la Grande-Bretagne, la France et les Etats-Unis. Il faut prendre la mer à un moment.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Oui, absolument. Mais pour moi, je m'intéresse depuis assez longtemps à l'histoire maritime, plutôt comme une manière de voir le développement de la politique, de la nationalité, par exemple. Mais aussi, je m'intéresse beaucoup depuis très longtemps aux relations franco-américaines. Alors pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire maritime, l'histoire franco-américaine, fin dix-huitièmes, on ne peut pas l'éviter.

[Interviewer/Moderator]

Il y a quelque chose qui est très concret aussi et je trouve ça très pertinent cette démarche-là d'étudier dans la réalité du commerce, du moment, de la vie des marins. Ce que vous avez étudié c'est Citizen Sellers. citoyen marin, parce qu'au moment d'arraisonner un bateau pour le contrôler, pour savoir si c'est un ennemi ou pas, aller me différencier un gars des Etats-Unis d'Amérique ou un gars de Grande-Bretagne. C'est toute la question qui se pose ici.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Ah oui, mais vous l'avez touché de doigt, enfin pile. Justement, le problème, le problème, enfin, toute l'étude de l'histoire maritime, pour moi, de cette époque-là, c'est une manière de voir concrétiser des relations internationales et des rapports entre Etats dans un petit monde, qui est le bateau, qui est le bâtiment-mer, où on est loin des frontières, loin de la sûreté, de l'administration, et donc il faut trouver des moyens de distinguer qui est qui, à qui on appartient, à qui les objets appartiennent. Et donc il y a tout un jeu, toute une administration, toute une série de procédés qui sont mis en jeu pour voir comment on va marquer les choses, les personnes, les objets, comment on va voir la nationalité, entre guillemets, l'appartenance à un état, là où on est, en pleine mer, loin de la terre, loin des terrains qui seraient facilement répérables comme appartenant à quelqu'un, un Etat, un roi, etc. Donc absolument.

[Interviewer/Moderator]

Tous les moyens sont bons de toute façon pour enquiquiner nos ennemis. Et ça, ça vaut tant pour la Grande-Bretagne que pour la France. Et il faut le rappeler, c'est la grande période des corsaires, c'est-à-dire ces marins envoyés avec pour mission d'attaquer les navires ennemis. Et donc là, ce que vous nous dites sur l'identification, vous avez mis des guillemets à nationalité de ces marins et des marchandises, c'est un enjeu énorme. On ne peut pas se permettre d'arraisonner un navire qui vient des Etats-Unis et de prendre la marchandise parce que les Etats-Unis sont notre allié. Mais il faut le faire avec des Britanniques. Et donc toujours ce problème, vu qu'ils parlent la même langue. comment on les différencie.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Absolument. Je vais peut-être revenir un tout petit peu en arrière pour expliquer. Alors là, il y a la marine marchande de 18e, donc ce sont des bâtiments avec très peu de marins, enfin dix marins disons, sur un grand bâtiment. ou en charge des marchandises. Et là, on a le droit de commercer. Mais ils ne sont pas armés. Ils n'ont pas de canon, ils n'ont pas d'armement. Ils ne peuvent pas se défendre vraiment. Donc là, il y a une marine marchande qui circule. Et les États-Unis ont une des plus grandes marchandes de l'époque. Et là, après, il y a des marines de guerre qui sont essentiellement des grands bâtiments très costauds. La guerre maritime se fait surtout avec des bâtiments avec 80 canons, 100 canons, comme dans les films, avec des grands batailles, avec les lignes de bâtiments. Mais entre ces deux-là, il y a une classe de navires de guerre dans les marines, mais aussi des corsaires, c'est-à-dire des navires de guerre armés, mais privés. des navires armés par des particuliers, avec l'autorisation de leur état, de leurs souverains, qui vont essayer de capturer des navires marchands. Et donc là, il y a une sorte de guerre. Il y a la guerre entre marines de guerre, avec un rapport de force, mais il y a aussi une guerre de commerce, une guerre contre le commerce au XVIIIe, qui est un élément très important de la guerre maritime. Je parlais tout à l'heure des essais de couper les métropoles des colonies. Et donc ces corsaires-là et les petits bâtiments des marines de guerre, alors on parle des bâtiments avec entre 20 et 40 canons. Donc voilà, ce sont toujours des grands vaisseaux, mais plus grands que les marines, les bâtiments de la marine, les marines marchandes, mais beaucoup plus petits que ces grands vaisseaux de guerre. Et donc là, le but est de capturer la marine marchande ennemie pour harceler justement leurs colonies, leurs marchands. Et ils aussi, en même temps, à chaque fois qu'on capture un bâtiment ennemi, on liquide ce qu'on a là, soit les marchandises, soit le bâtiment, et on le reçoit en prime. Donc ça rapporte aussi beaucoup d'argent.

[Interviewer/Moderator]

Et ça rapporte beaucoup d'argent et puis ça crée beaucoup de tensions. Et c'est là où nous nous trouvons aux origines de cette quasi-guerre entre les Etats-Unis et la France. Pourquoi? Les Etats-Unis ne sont pas contents que les corsaires français enquiquinent les navires?

[Nathan Pearl Rosenthal]

Alors là, il faut rentrer dans quelque chose de très, très pointu, mais très intéressant pour moi, d'ailleurs. Alors, la question de la neutralité, comment est-ce qu'on décide si un bâtiment est neutre? Alors, les États-Unis ont déclaré sa neutralité. Et donc, à ce moment-là, en principe, au 18e, l'idée est que les bâtiments neutres peuvent commercer entre un état neutre et un état belligérant. Donc, en principe, un bâtiment des États-Unis américain, disons, peut aller à la France, peut aller changer des denrées, etc. et peut revenir aux Etats-Unis sans être harcelé par les britanniques. Mais, comme vous l'avez dit, il est extrêmement difficile de distinguer les britanniques des américains. Et donc, à ce moment-là, comment est-ce qu'on sait que ce bâtiment-là est vraiment neutre? Alors là, il y a plein de choses qui peuvent nuire à cette neutralité. Dans un premier temps, si le capitaine ou si le second et un sujet ennemi, à ce moment-là, le bâtiment n'est plus neutre. Si plus qu'un tiers de l'équipage est sujet ennemi, à ce moment-là, c'est plus neutre, le bâtiment. Et après, il y a la question de la cargaison qui est traitée un peu à part. Alors, le bâtiment peut être neutre, mais ça peut avoir des marchandises ennemies dedans. Et donc à ce moment-là, il y a deux questions. Ça devient très, très pointu, mais c'est hyper intéressant. C'est une cause de guerre, justement. La première question, c'est est-ce que la neutralité du bâtiment couvre, il utilise le mot couvre, la non-neutralité de la cargaison? Ça veut dire qu'est-ce qu'un bâtiment neutre peut transporter des objets, des marchandises non neutres? pour un marchand français aux Etats-Unis, un marchand français en France, sans être harcelé par les britanniques, si c'est dans un bâtiment américain. Alors là, il y a une question de droit. Les américains disent oui, oui. Enfin, comme toujours, les neutres au 18e, ils disent oui, notre neutralité couvre la marchandise. Les britanniques disent non. Mais après, il y a la question de ce qu'on appelle la contrebande. Parce que là, il y a des denrées, il y a des marchandises qui ne sont pas autorisées, même pour le commerce neutre. Par exemple, les fusils, les armements, les canons. Mais aussi, il y a des questions un peu plus pointues. Par exemple, si on a du blé, Si on transporte du blé des Etats-Unis en France, en pleine guerre, alors est-ce que ce blé-là, il pour, je ne sais pas, pour appréhender Limoges, ou est-ce que c'est pour l'armée française? Si c'est pour Limoges, pas de problème, enfin c'est commerce neutre pour les citoyens français. Si c'est pour l'armée française, à ce moment-là, ah non! C'est contrebande parce que là, c'est aider l'armée de l'ennemi. Enfin, contrebande par rapport aux Britanniques. Alors là, ça devient très, très compliqué, très vite. Et donc comment est la question de base et comment est ce qu'on va contrôler tout cela? Alors, les Britanniques disent leur position est qu'on va contrôler les bâtiments en mer. On va arrêter les bâtiments et on va vérifier leurs papiers, non seulement les papiers du bâtiment, mais les papiers aussi de la cargaison. Et si la cargaison est ennemie ou soupçonnée d'être ennemie, on va le confisquer. Et si le bâtiment est ennemi, on va le confisquer aussi. Alors là, très, très vite, dès le début de la guerre, il y a des tensions autour de ce qu'on appelle le droit de visite. Alors, est-ce que les Britanniques ont le droit de visiter tous les bâtiments? Et en fait, c'est essentiellement les Britanniques qui essaient de faire ça parce que c'est la France qui dépend plutôt du commerce américain, plus que les Britanniques. N'est-ce pas? Donc à ce moment-là, c'est de l'intérêt des Britanniques d'examiner de près tout ce qui est commerce américain, tandis que les Français s'en fichent un peu parce que là, ils vont bénéficier de tout cela de toute manière. Et donc là, il y a des conflits qui commencent à se nouer. Alors, c'est un peu pour ça qu'ils ont décidé de signer la traité de Jay pour essayer justement d'apaiser un peu ces relations qui deviennent de plus en plus tordues avec les Britanniques. Mais comme vous l'avez dit, au moment d'apaiser un peu les relations avec la Grande-Bretagne, ça incite des soupçons, ça réactive ces soupçons déjà bien enracinés du gouvernement français envers le gouvernement américain, le gouvernement des États-Unis et le commerce américain. Et donc, il commence à s'inquiéter, justement, de bonne volonté du gouvernement des Etats-Unis. Et c'est juste au moment de l'arrivée de John Adams à la présidence des Etats-Unis.

[Interviewer/Moderator]

Et puis dans cette histoire surgit, du côté français, un homme, pas n'importe lequel, un grand personnage de cette belle histoire avant la Révolution, pendant la Révolution, après la Révolution, Talleyrand, qui s'est viré de bord.

[Narrator/Host]

Né en 1754, mort en 1838, Charles Maurice de Tahiran-Périgord a prêté serment à la monarchie, à la révolution, au directoire, au consulat, à l'empire, de rechef à la monarchie légitime, à la monarchie de juillet. En 1789, il était évêque. Sous le directoire, ministre. Sous le consulat et l'Empire, ministre. Grand chambellan, vice-grand électeur. Sous la restauration, président du conseil et chambellan. Sous Louis-Philippe, ambassadeur et ministre officieux. Il a aidé Bonaparte à renverser le directoire et il a été en 1814 le principal artisan du renversement de Bonaparte. Il a remis Louis XVIII sur le trône et il a intrigué activement pour préparer la chute de Charles X, installer Louis-Philippe à sa place et il fut, pendant les journées de trôme de 1830, le conseiller du nouveau roi des Français.

[Interviewer/Moderator]

C'est Pierre Gaxotte qu'on vient d'entendre en 1950. Pierre Gaxotte, académicien, historien, bien sûr, sacré personnage en plus. Avec ici l'évocation de Talleyrand qui change de veste ou de soutane ou de ce qu'il veut sans arrêt. John Adams devient président des Etats-Unis. Talleyrand en France est chargé de toutes ces affaires. Il y a des tensions. Tensions au milieu de l'océan. Elles ont été apaisées entre les Etats-Unis et la Grande-Bretagne par ce traité que nous avons déjà évoqué, ce traité de Londres, le J-20. Bon ben maintenant, il faut régler un peu les tensions avec la France. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?

[Nathan Pearl Rosenthal]

Alors d'abord, il y a, en fait c'est avant l'arrivée au pouvoir, enfin l'arrivée au ministre des affaires étrangères de Talleyrand, il y a un décret issu de directoire, donc le gouvernement républicain mais modéré qui remplace un peu le gouvernement révolutionnaire en 95. Et donc c'est par le biais d'un nommé Merlin Dwyer qui prononce, enfin qui qui incite le directoire à prononcer un décret qui prononce la confiscation de chaque bâtiment américain qui n'a pas ses papiers en ordre. Donc là, c'est au moment, c'est au tout début de 97, enfin mars 97, qui annonce ce décret qui est une sorte de réponse justement au traitement par les britanniques du commerce américain. Donc ils disent bon finalement après deux trois ans d'attente disons bon finalement on va traiter les américains comme les britanniques les traitent justement en vérifiquant leurs papiers à chaque reprise. Mais là Merlin DeWaay qui est un peu comme Talleyrand. Il est moins fin que Talleyrand, mais il est de même genre. Enfin, il est quelqu'un de très fin, de très politique. Marlène Douai invente l'idée qu'on va tenir les bâtiments américains à la lettre de la traitée de 78. En disant, bon, sinon pas ce qu'on appelle un rôle d'équipage en bonne et doux forme, on va les confisquer. Alors, c'est quoi un rôle d'équipage? Alors, tout simplement, c'est une liste des membres de l'équipage visé par un officier de la marine. Et donc dans la traité de 78, alors l'idée, le but de ce document, c'est justement de vérifier qu'il n'y ait pas plus qu'un tiers de sujets ennemis dans l'équipage. Dans la traité de 78, les Etats-Unis ont accepté d'avoir ce document, mais Pourtant, il y a un problème parce que là, les Etats-Unis n'ont pas des officiers de la marine. Ça n'existe pas aux Etats-Unis. Ça n'existait jamais. Ils n'ont jamais créé d'administration de la marine à l'échelle nationale. Alors, pendant toute cette période-là, pendant les 20 ans entre la traitée et 97, Ils avaient toujours des rôles d'équipage, mais qui étaient pour les Français informels, parce qu'ils n'étaient jamais visés par un officier de la marine, parce que ce n'était pas possible, parce que ça n'existait pas.

[Interviewer/Moderator]

Compliqué, c'est vrai.

[Nathan Pearl Rosenthal]

Oui, mais Merlin Doyle savait bien qu'il n'y avait pas d'officier de la marine. Alors, au moment de faire passer ce décret-là, il savait bien qu'il permettait la saisie de tous les bâtiments américains en mer. Parce que là, il savait bien qu'il n'y avait pas de re-déquipage en bonne et due forme. Alors les Américains réagissent tout de suite parce que là, après ce décret-là, il y avait des centaines de saisies partout dans l'océan Atlantique, aux Caraïbes, sur les côtes de la France. Parce que là, ça autorisait les corsaires français à se servir de tous les bâtiments américains. Et là, j'ai un peu consulté les archives de la marine de cette époque-là. C'est impressionnant à tel point, ça monte si vite en pente. Et là, les Américains, c'est assez marrant, en fait, on voit dans les archives américaines, les armateurs américains qui essaient de produire des documents qui pourraient rassembler à un rôle d'équipage en banlieue du fond. Alors, ils impriment des formulaires avec « role of a quipage » en tête, qui est une sorte de traduction, mais factice en anglais, de rôle d'équipage. Mais de toute manière, ça produit une sorte de vague gigantesque de saisie de bâtiments américains. Et donc Merlin, c'est très compliqué la politique du directoire, mais il est en confrontation avec Talleyrand parce que Talleyrand veut plutôt la paix avec les Etats-Unis. Pas parce qu'il est un homme paisible, parce que lui, il est vraiment un des chefs de l'expansion française dans le monde, mais parce que, justement, comme les Français d'aujourd'hui, ils pensent plutôt à l'Europe, au continent. qu'aux Etats-Unis, qu'aux Amériques. Alors là, il veut bien apaiser les choses outre-Atlantique, que les laisser se développer et pour se focaliser justement sur la politique, sur le continent et avec leur affrontement avec la Grande-Bretagne. Alors Talleyrand, il part, je crois, je crois qu'il part de l'idée qu'on va apaiser les choses avec les Etats-Unis quand il arrive aux affaires étrangères. Et pourtant, ce n'est pas exactement ce qui

[Interviewer/Moderator]

se passe. Parce que dans cette histoire-là, on l'a dit, Talleyrand, c'est un sacré roublard. Et puis, la République française du moment est une république compliquée avec plusieurs directeurs. Et Talleyrand, lui, c'est Talleyrand. On va faire autrement. C'est quoi dans cette histoire-là datant Pearl Rosenthal? L'affaire XYZ. C'est un nom de code, on se croirait dans un film.

[Nathan Pearl Rosenthal]

film d'espionnage. Mais justement, ce sont des nombres de codes qu'ils utilisaient dans la correspondance de fin 18e. Et en fait, l'affaire XYZ, par contre, ça c'est assez connu aux Etats-Unis. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est vraiment, c'est une chose qu'on enseigne à l'école, je crois. Et donc là, on arrête des gens dans la rue et je crois qu'ils peuvent dire ah oui, ça me dit vaguement quelque chose. Alors donc là, les X, Y et Z sont les trois envoyés, les trois diplomates qui étaient envoyés en France par John Adams pour traiter justement, pour essayer de résoudre ce problème en mer avec le gouvernement français. Et donc ils sont J'allais dire qu'ils sont reçus par Talleyrand, mais justement non. Alors là, Talleyrand envoie un de ses hommes d'affaires pour lui dire, ah oui, on veut bien traiter avec vous. Oui, ça serait super, mais il faut quand même donner peut-être des... des petits adoucissements pour qu'on va traiter. Les américains comprennent qu'ils demandent un peu des bribes,

[Interviewer/Moderator]

de l'argent. Corruption, pot

[Nathan Pearl Rosenthal]

de vin. Voilà, des pots de vin, justement. Alors, franchement, est-ce que c'est exceptionnel? Non, je crois pas. Enfin, Talleyrand, c'est un monsieur qui est très connu pour sa corruption, justement. Et c'est comme ça qu'il arrive à survivre à tous les changements de politique. La fin du 18e, début du 19e, changement de régime. Il est toujours en pouvoir. Et donc pour Talleyrand, c'est business as usual, on fait l'habituel. Quand il s'agit des envoyés d'une petite puissance, qui est l'Etats-Unis à ce moment-là, on ne va pas les traiter comme les envoyés de la Grande-Bretagne. On va demander quand même un peu pour nous-mêmes. Mais les Américains se sentent absolument mais offensés et ils ont d'idées justement et ils reviennent aussi sur cette idée de l'amitié franco-américaine, la dette, le lien d'amitié entre ces deux pays et ils disent mais c'est indigne, on ne va pas payer pour traiter avec la France et donc ils envoient des lettres aux Etats-Unis disant bon on est traité comme tel Et ça fait en effet une réaction mais farouche dans le public américain. Et donc c'est à ce moment-là qu'on a vraiment une sorte de basculement vers une anti-francophobie, disons, aux États-Unis. Même le parti soi-disant républicain et démocrate, qui était plutôt francophile, devient... Enfin, se tait, en fait. Parce que là, on trouve que c'est insupportable. Ça offense un peu la dignité

[Interviewer/Moderator]

des Etats-Unis. Qu'il est difficile

[Narrator/Host]

d'être neutre. Il est très commun aux nations neutres de souffrir des maux passagers, parce qu'ils paraissent légers en comparaison des calamités de la guerre. Et elles attendent, comme nous l'avons fait, un temps où le retour de la justice puisse réparer les torts qu'elles ont souffert. Nous nous flattons que ce temps arrivera à l'égard de ceux que nous souffrons maintenant de la part de la

[Interviewer/Moderator]

République française. Nathan-Pierre Rosenthal, elle prend quelle forme cette quasi-guerre? Parce que là on a bien compris, les tensions sont au maximum, les corsaires français prennent tous les navires des Etats-Unis. Que font les Etats-Unis pour essayer de se défendre on

[Nathan Pearl Rosenthal]

va dire? Ce qu'ils font, ce qu'ils peuvent faire, en fait, c'est d'essayer d'armer, de bâtir une marine. Mais il ne faut pas se confondre avec la marine française, la marine britannique. Ce n'est pas une vraie marine dans le sens du 18e. Parce que là, les Etats-Unis n'ont pas la capacité, justement, à cette époque-là, de monter une marine de guerre. Ce n'est pas possible. Avec les grands bâtiments, il n'y a même pas les facilités portuaires pour le construire. Alors là, ce qu'ils font, c'est de construire des bâtiments de guerre, mais de petite taille, d'autoriser des corsaires américains de se saisir des bâtiments français, même s'il y en a assez peu qui sont saisis. Mais en gros, c'est d'armer des bâtiments de guerre, des bâtiments d'une marine américaine qui soit de petite taille, entre 20 et 44 canons, je crois, qui seraient suffisamment grands pour pour empêcher, pour prendre des corsaires français. Alors là, il y a une sorte de guerre de course et de guerre d'une nouvelle marine américaine, enfin nord-américaine, contre les corsaires français. Et surtout, ça surtout dans les Caraïbes. Alors là, essentiellement, ils arment ces bâtiments-là, une dizaine à peu près de bâtiments, de petits bâtiments de guerre. Je dis petits bâtiments de guerre. Ça ne serait pas petit à nos yeux, mais pour l'époque, c'était des petits bâtiments de guerre. Ils financent et arment ces bâtiments et les envoient dans les Caraïbes, en fait, parce que c'est essentiellement dans les Caraïbes qu'ils ont pris la plupart des bâtiments américains. Parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est essentiellement avec les colonies françaises et avec les autres colonies européennes là-bas que commorcent les États-Unis. Il y a très peu de commerce outre-Atlantique à cette époque-là, parce que là, après le décret de mars 97, C'est pas la peine d'envoyer des bâtiments en France où ils seront capturés du

[Interviewer/Moderator]

coup sûr. Avec beaucoup de navires pris d'un côté, de l'autre, beaucoup de morts. C'est une guerre qui est très violente, cette quasi-guerre. Je dis cette guerre, mais c'est une quasi-guerre. Elle n'a pas lieu en réalité, mais elle a lieu

[Nathan Pearl Rosenthal]

quand même. Mais justement, il y a très peu de morts, en fait, parce que là, la guerre de course n'est pas vraiment une guerre, une vraie guerre dans notre sens de la chose. Là, en fait, le corsaire, ça se passe comme ça. Le corsaire s'approche d'un bâtiment de commerce et tire un coup de semence pour l'arrêter. Et donc si normalement le bâtiment de commerce est obligé de s'arrêter et être inspecté par le Corsair, s'il y a un combat, à ce moment là, il y a une présomption que le bâtiment de commerce est bâtiment ennemi. Si on combat, si on retourne un boulet, à ce moment-là, tout est perdu. Le bâtiment de commerce va être sûrement pris. Alors là, normalement, il n'y a pas vraiment de combat. Alors il y en a des combats pendant cette quasi-guerre entre des bâtiments de guerre de la marine américaine et les petits bâtiments de guerre de la marine française. Mais assez peu, deux ou trois. Deux ou trois combats qui sont sanglants, comme les combats de la marina à cette époque-là. Mais là, il y a beaucoup de prisonniers qui sont pris parce qu'on prit en prisonniers les... Mais il n'y a pas beaucoup de morts, en fait. Et donc, c'est une guerre. Mais ça aussi, c'est important parce que là, il n'y a pas vraiment de... on n'a pas énormément de morts, on n'a pas beaucoup de sang qui coule, qui permet aussi, peut-être, d'apaiser des choses assez vite, le moment venu. Parce qu'il n'y a pas vraiment d'activation, disons, de cette espèce d'hostilité de sang. Je ne sais pas comment expliquer,

[Interviewer/Moderator]

mais voilà. C'est vrai qu'on compromet. Et puis, il faut rappeler que dans le contexte du moment, Cette quasi-guerre, c'est que la France est en méfiance et en combat sur le continent face à d'autres puissances qui se sont coalisées. Elle prend fin quand, cette quasi-guerre? Ça dure 4 ans, on va dire, de 1796 à 1800. Pourquoi ça prend fin

[Nathan Pearl Rosenthal]

en 1800? Alors ça tient justement au développement en France et sur le continent. Alors la grande chose qui se passe en 99, c'est l'arrivée au pouvoir d'un petit homme qu'on connaît bien, Napoléon Bonaparte, qui était déjà général de renommée sous le directoire et qui prend le pouvoir, qui renverse le directoire

[Interviewer/Moderator]

en 99. Le coup d'état de

[Nathan Pearl Rosenthal]

Dix-Huit-Beaumère, oui. Voilà, c'est ça. Et une fois arrivé au pouvoir, pour lui, alors il a deux buts. Dans un premier temps, il veut vraiment continuer la guerre sur le continent parce que c'est là où il a fait sa réplication en Italie et ailleurs. surtout en Italie, en Égypte, un peu, même s'il a abandonné au moment de l'échec. Et donc, pour lui, il s'agit de poursuivre, de terminer, pour lui, les guerres sur le continent. Et pour faire ça, il faut, comme l'a vu Talleyrand, il faut apaiser un peu les choses ultra-atlantiques. Parce que là, la France a du mal à mener la guerre partout, en même temps. Et surtout, comme toujours, ils ont besoin un peu de l'aide du commerce des Etats-Unis. Ils dépendent du commerce des Etats-Unis pour le blé, pour les matières premières, pour les marines, etc. Et donc, Napoléon, pour continuer la guerre, pour mieux mener la guerre sur le continent, veut bien apaiser les choses outre-Atlantique. Alors, assez vite, les pourparlers commencent avec les Etats-Unis. Ça prend un peu de temps. Il faut bien se rémémorer qu'on est au 18ème. Donc à chaque fois qu'on envoie une lettre route l'Atlantique, ça prend six semaines pour l'aller, six semaines pour le retour. Alors ça fait trois mois juste pour l'échange d'une lettre. Alors ça commence assez vite après la prise de pouvoir de Napoléon. Et ça se termine en gros en 1800. La traitée de Mortefontaine est signée en 1801. Et donc voilà, c'est à partir de ce moment-là que ça va

[Interviewer/Moderator]

se terminer. Ça y est, la quasi-guerre est terminée. Mais c'est vraiment intéressant de voir comment nos alliances si fortes entre les Etats-Unis et la France, parce qu'il y a eu cette participation à la guerre d'indépendance, Quelques années plus tard, une grosse dizaine d'années plus tard, se transforment en une rivalité. Ce qu'on peut dire, peut-être Nathan Palrosental, c'est que cette quasi-guerre a du bon pour les Etats-Unis au sens où ils se dotent d'une marine désormais. On peut dire que l'US Navy naît un petit peu à la suite de

[Nathan Pearl Rosenthal]

cette quasi-guerre. Oui, tout

[Interviewer/Moderator]

à fait. C'est déjà ça, c'est déjà une histoire. Et puis encore une fois, on voit bien cette volonté pacificatrice dans un premier temps de Napoléon Bonaparte avant d'autres aventures guerrières. Mais comme il n'a plus de marine, lui, ça se passera sur terre. En tout cas, merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire. The Age of Revolutions and Generations qui l'ont faite. ça, ça va être traduit en français. Je vous l'ai dit avec mon accent français, c'est l'année prochaine que ça va être traduit en français. Et merci vivement à vous de nous avoir tracé cette longue histoire d'alliance, de neutralité et de tension aux origines de nos républiques. On va continuer le prochain épisode dans le cours de l'histoire à réfléchir sur ces histoires de proximité et de tension aussi, avec l'entrée en guerre des États-Unis, mais lors de la Première Guerre mondiale. Merci beaucoup

[Nathan Pearl Rosenthal]

à vous.

[Narrator/Host]

Merci beaucoup. La torpille frappe à Tripore, juste derrière la passerelle. Le bâtiment s'arrête immédiatement et donne une forte pente à Tripore, tout en s'enfonçant sérieusement de l'avant. J'aperçois à l'avant, en lettres torres, le

[Interviewer/Moderator]

nom d'Usitania. Le capitaine Leutnant Schwieger, commandant le sous-marin U-20 de la marine allemande, ne sait pas encore que la torpille qu'il vient de lancer va jeter les États-Unis dans la Première Guerre mondiale. Prochain épisode dans le cours de l'Histoire, Etats-Unis, Europe, Grande Guerre, sauve-moi si tu peux. Le cours de l'Histoire, une émission préparée par Jeanne de Lecroix, Jeanne Coperafel, Laloum, Tom Hundenstock, Maël-Vincent Randonnier et Maïwenn Guizhou. Le cours de l'Histoire est coussé à podcaster sur franceculture.fr et l'appli