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États-Unis & Europe, une histoire de sécurité ? 4/4 : Europe, États-Unis, c'est l'OTAN des copains ?
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États-Unis & Europe, une histoire de sécurité ? 4/4 : Europe, États-Unis, c'est l'OTAN des copains ?
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Mais que sont ces étranges drones qui survolent les pays de l'Union Européenne ? Serait-ce pour tester les réactions de l'OTAN ? Eh bien justement, je vous propose d'égoutter l'émission du Cours de l'Histoire Europe-États-Unis. C'est l'OTAN des copains. Bonne écoute !
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Jenny Raflik
Le cours de l'histoire.
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Jacques Gauthier
Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
L'OTAN, l'organisation du traité de l'Atlantique Nord en 1967. Le géopolitologue Michel Sardou chantait les ricains. Si les ricains n'étaient pas là, on le sait, nous serions tous en Germanie à parler de je ne sais quoi, à saluer je ne sais qui. Aurait-il pu ajouter un complet ? Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en soviétie à parler là aussi d'un je-ne-sais-quoi à saluer je-ne-sais-qui. Nous lui préférons une chanson quelques années plus tôt de François Zardy, c'est l'OTAN. L'OTAN des copains et de l'aventure.
- [00:53]
Charles de Gaulle
Alors nous parlons de l'OTAN. Et bien !
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Narrator/Archive Voice
Les ricains en Amérique et la France en République Le pacte atlantique est désormais une réalité.
- [01:14]
Jenny Raflik
L'Europe connaît depuis 30 ans une paix fondée sur la dissuasion nucléaire. Mais l'évolution actuelle du rapport des forces indique une dégradation de la puissance européenne.
- [01:24]
Michel Sardou
La situation mondiale s'est considérablement transformée. Ce n'est pas une alliance militaire, c'est une promesse d'assistance réciproque.
- [01:30]
Narrator/Archive Voice
Au service de la paix.
- [01:35]
Xavier Mauduit
Au service de la paix. Ce mot de paix, nous allons l'entendre prononcer souvent dans cette émission consacrée à l'OTAN, avec, malgré tout, une toile de fond plutôt guerrière. Bonjour Jenny Raflik.
- [01:47]
Jenny Raflik
Bonjour.
- [01:48]
Xavier Mauduit
Vous êtes professeure d'histoire des relations internationales contemporaines à l'université de Nantes et vous êtes l'autrice d'un double ouvrage qu'on va retrouver sur le site du cours de l'histoire franceculture.fr et notamment de la guerre froide. C'est cette histoire qui nous intéresse ici, de savoir ces relations compliquées entre les Etats-Unis et l'Europe sachant que quand on dit Europe, à chaque fois il faut préciser aujourd'hui mais déjà par le passé. Bonjour François Doppler-Speranza.
- [02:11]
François Doppler-Speranza
Bonjour.
- [02:12]
Xavier Mauduit
Maître de conférence en histoire et culture des Etats-Unis à l'université de Lorraine. C'est à Nancy et vous avez réfléchi à ce qu'était cette armée de diplomates, les militaires américains et la France de 1944 à 1967. A quel moment cette idée d'une organisation, d'une alliance, d'un traité, je ne sais pas comment on le dit, apparaît déjà sous la Seconde Guerre mondiale, j'y réfléchis.
- [02:34]
Jenny Raflik
Alors à l'immédiate fin de la seconde guerre mondiale et surtout au départ c'est une idée française.
- [02:42]
Xavier Mauduit
Un cocorico.
- [02:43]
Jenny Raflik
Voilà. Et au départ les américains sont très réticents. Ils n'ont pas envie, justement la guerre se termine, ils ont envie de rapatrier leurs hommes et ils n'ont plus envie de se mêler de ces affaires européennes un peu. des Européens un peu dangereux pour la paix mondiale, responsables dans leur vision des choses de guerre. Et donc, voilà, ils ont envie de passer à autre chose. Mais voilà, les événements s'enchaînent très vite, le début de la guerre froide. On ne va pas revenir sur toute cette chronologie, on connaît le discours de Churchill. l'enchaînement des événements, et puis la menace soviétique commence à se faire pressante, et c'est comme ça que l'idée naît tout naturellement de se défendre, ou au moins de dissuader les îtes. Sans le nucléaire bien sûr, la dissuasion n'est pas que nucléaire, faut pas l'oublier, mais l'OTAN c'est un peu ça au départ, c'est l'idée de dissuader les soviétiques d'attaquer.
- [03:45]
Xavier Mauduit
Le discours de Churchill, c'est le rideau de fer qui s'est abattu sur l'Europe, qui divise l'Europe en deux avec, malgré tout, des institutions qui existent. Parce qu'on peut le rappeler, nous sommes au sortir de la Seconde Guerre mondiale et il y a une organisation, celle des Nations Unies, qui est là pour régler tous les problèmes. Donc en soi, tel que les Nations Unies sont pensées, il n'y a pas besoin d'autres alliances supplémentaires.
- [04:04]
François Doppler-Speranza
Alors il doit y avoir quand même des alliances pour encore une fois défendre l'Europe de l'Ouest parce que les Etats-Unis se sont retirés assez rapidement. Les militaires américains sont rapatriés jusqu'en 1947. Quelques-uns sont restés derrière pour relever quelques sépultures, déplacer les corps des soldats tombés pour les emmener vers les cimetières militaires. Mais encore une fois, cette guerre froide qui commence à se faire assez pressante, elle a aussi un impact sur les différentes nations européennes parce qu'elle la voit vraiment apparaître en France, en Italie, quelque part aussi un petit peu en Allemagne, même si on a essayé un petit peu de l'écraser. Donc les Américains commencent à penser à investir le terrain pour éviter ce développement endogène quelque part du communisme.
- [04:54]
Xavier Mauduit
Oui, parce qu'au moment où l'Allemagne nazie s'effondre, il n'y a qu'à regarder une carte. Tout simplement, on regarde là où c'est occupé ou en tout cas contrôlé par l'armée rouge et puis là où c'est contrôlé par les alliés. On se dit que déjà qu'est-ce qu'on va faire de tous ces territoires-là ? C'est quoi l'idée en fait dans un idéal d'après-guerre ? C'est que chacun rentre chez soi, l'armée rouge rentre chez elle, les Etats-Unis rentrent à la maison et l'Europe se débrouille.
- [05:19]
Jenny Raflik
Non, je pense que personne n'imagine que l'armée rouge va rentrer chez elle à ce moment-là. On peut le dire dans des discours publics, mais déjà dans les sphères informées, il est assez évident que ce ne sera pas le cas. Je crois que l'idée principale, ce qui va dominer d'ailleurs pendant toute la guerre froide, c'est l'idée d'équilibre. c'est d'équilibrer les forces entre les deux camps, et la paix finalement doit découler de cet équilibre. Alors que cet équilibre serait une sorte d'équilibre de la terreur, d'équilibre des forces, équilibre de l'armement ou du désarmement, peu importe, mais ce qui compte c'est l'équilibre entre les deux. Et si chacun a sa sphère d'influence, c'est déjà l'idée du partage de Yalta, et ça sera l'idée de toutes les négociations entre les américains et les soviétiques pendant la guerre froide autour des désarmements. Si chacun a sa sphère d'influence mais que chacun respecte la sphère d'influence de l'autre, finalement c'est une paix armée, pour reprendre l'expression de Raymond Aron, mais c'est une paix.
- [06:15]
Xavier Mauduit
Oui, c'est une paix. La paix est déjà là, mais l'idée de construire des alliances apparaît effectivement très, très vite. Il faut rappeler le contexte. 1945, c'est bien, c'est la fin de la guerre. Le 8 mai en Europe, en septembre au Japon. Et puis très vite, ça commence à mal se passer.
- [06:34]
Narrator/Archive Voice
Dans le ciel européen, des nuages passent. A Berlin, les Russes ont décidé de contrôler les communications alliées et ont établi des postes à tous les accès de la zone russe qui entoure Berlin. De ce fait, Berlin se trouve en état de blocus et les trains interzone ne fonctionnent plus. C'est par air que les Alliés ont commencé à réorganiser leur communication et leur ravitaillement. Épreuve de force, bataille à coups d'épingle, nuages.
- [07:07]
Xavier Mauduit
Les actualités françaises en avril 1948 avec le blocus de Berlin, au moment de réfléchir à la présence des armées américaines, états-uniennes en Europe, on peut évoquer quand même le cas de l'Allemagne parce que l'Allemagne oblige à ce qu'il y ait de la présence, le territoire est partagé, est occupé.
- [07:25]
François Doppler-Speranza
Alors tout à fait, c'est clairement la question de l'Allemagne qui nous intéresse au premier plan, puisqu'il faut pouvoir à la fois alimenter les présences militaires états-uniennes en Allemagne, et pour ça il faut passer à travers la France. Parce que c'est une base d'arrière très intéressante, il y a un accès à l'Atlantique, ça nous permet de rapatrier, dans l'hypothèse d'une attaque soviétique, ça nous permet de rapatrier les hommes et le matériel éventuellement vers les Etats-Unis. Donc c'est comme ça qu'on commence à imaginer une ligne de communication entre l'Atlantique et l'Allemagne. Et ça veut dire installer des dépôts, ça veut dire aussi établir des traités bilatéraux pour autoriser l'installation de ces présences militaires. on a quand même à l'esprit que les Etats-Unis, qui étaient sur le point de devenir la grande puissance que l'on connaît aujourd'hui, avaient encore besoin de convaincre son opinion publique aux Etats-Unis, ça c'est très important, mais aussi de convaincre l'opinion publique des pays qu'elle allait traverser. Donc ça ne se faisait pas n'importe comment, il fallait établir des traités bilatéraux pour autoriser cette présence militaire en territoire étranger.
- [08:31]
Xavier Mauduit
Pour la naissance de l'OTAN, nous sommes en 1949. Qu'est-ce qui s'est passé avant ? Pourquoi on en arrive à cette décision de créer une organisation du traité de l'Atlantique Nord ? Il y a différents éléments, différentes étapes. Déjà, ce traité lui-même, c'est quoi ?
- [08:45]
Jenny Raflik
Alors, il y a différentes étapes. J'aurais tendance à résumer en disant que c'est vraiment Staline qui est le père de l'OTAN et qui va vraiment faciliter les choses. La première étape, elle n'est pas transatlantique, elle est purement européenne. C'est la signature du traité de Bruxelles de mars 1948. qui réunit les cinq pays d'Europe occidentale, les trois du Pénélux, la France et la Grande-Bretagne. Il faut apprécier que les Anglais sont quand même dans la première étape de la construction européenne. C'est extrêmement important. Et ce traité de Bruxelles, il a une finalité européiste sur certains points. Il y a des aspects économiques, des aspects culturels à l'intérieur. mais il a surtout un intérêt militaire, c'est-à-dire qu'il faut convaincre les Etats-Unis que les Européens ont la volonté de se défendre face à la menace soviétique. Et significativement, le soir même de la signature du traité de Bruxelles, les deux ministres britanniques et français, Bevin et Bidot, écrivent au président américain pour lui demander de venir se joindre à ce traité. Mais c'est pas possible. Pour des raisons institutionnelles, aux Etats-Unis, on ne peut pas conclure d'alliances militaires en temps de paix. Mais ce traité va faciliter le vote de la résolution Vandenberghe qui rend ça possible. Et là, commencent les négociations de ce traité de l'Atlantique. Alors, c'est pas encore l'OTAN, il faut faire très attention, précisément, l'OTAN va naître après 1950. Là, pour le moment, on négocie le pacte atlantique, un traité de l'Atlantique Nord, ce qui est un tout petit peu différent. Mais ça ne se passe pas très bien ces négociations, ça traîne, et précisément c'est le blocus de Berlin qui va permettre d'avancer et qui va faciliter les compromis. Les français et les américains ne sont pas d'accord sur plein de choses, notamment sur l'ère géographique du traité. Mais voilà, Staline facilite les choses. Avec le blocus de Berlin, il rend les compromis possibles parce qu'il y a l'urgence de la menace, elle est crédible et donc on accepte de céder dans les relations et de signer ce fameux traité de Washington en avril 1949.
- [10:50]
Xavier Mauduit
Ah oui, parce qu'il y a urgence mais il y a débat.
- [10:54]
Jacques Gauthier
Je crois que le pacte atlantique doit être étudié essentiellement en fonction de nos intérêts nationaux et c'est en fonction de ces intérêts que je l'estime en premier lieu inutile et en second lieu dangereux. En premier lieu inutile parce que ce pacte est dirigé contre un pays allié de la France, l'Union soviétique, qui ne nous menace nullement. En second lieu, je le considère comme dangereux parce qu'il viole plusieurs articles de la charte des Nations Unies qui interdit les alliances militaires ou les groupes d'alliances. Je pense que le pacte atlantique nous ferait perdre le contrôle de notre politique extérieure.
- [11:39]
Michel Sardou
Je n'aurai pas de tellement grandes objections contre la formule du pacte inutile, mais justifierai la formule tout autrement. J'entends par là qu'aussi longtemps qu'il y a une armée américaine d'occupation en Allemagne, il est en effet impossible que l'armée rouge veuille occuper la France sans que les États-Unis se trouvent automatiquement impliqués dans la guerre. Par conséquent, la promesse de nous soutenir en cas d'agression militaire n'ajoute pas beaucoup à la situation telle qu'elle est. Cependant je trouve le pacte atlantique parfaitement justifiable et j'en suis partisan car quand des états déclarent qu'ils se soutiendront réciproquement en cas d'agression non provoquée, je ne vois pas comment une formule de cet ordre peut être considérée comme agressive pour quiconque. Ce n'est pas une alliance militaire, c'est une promesse d'assistance réciproque.
- [12:26]
Xavier Mauduit
En février 1949, donc le pacte n'est pas encore adopté, à la tribune de Paris, Gilbert Demombre, un député républicain progressiste, c'est la losère. Et puis de l'autre côté, c'est Raymond Aron du RPF, le Rassemblement du Peuple Français, le parti du général de Gaulle. Intéressant à entendre ces arguments, parce que déjà, ils font écho à une histoire beaucoup plus basse que celle précise de février 1949. L'Union soviétique ne nous menace pas. les Etats-Unis sont installés en Allemagne donc on ne risque rien. Les débats sont vifs sur cette période-là, de se dire mais est-ce vraiment utile de créer un pacte atlantique ?
- [13:02]
François Doppler-Speranza
Alors je pense déjà tout à fait, avant toute chose qu'il faut effectivement souligner ce que ma collègue a dit, la dimension transnationale de l'OTAN était vraiment essentielle dans cette question. Ce sont des affaires qui sont avant tout européennes, mais aux Etats-Unis il y a de gros débats qui se développent. Alors on a Harry Truman au pouvoir depuis 1945, qui a eu quelques difficultés à se faire réélire en 1948. avec une opposition au congrès qui était assez forte, il les a un petit peu malmenés, voilà. Mais dans le même temps, il y a différentes décisions qui sont prises, notamment au sein du Conseil de Sécurité Nationale, d'admettre que les soviétiques, finalement, ont une position beaucoup plus virulente, beaucoup plus belliciste que qu'il n'y paraît, et qu'il faut arrêter ce volet à la face. Donc, on pense là au long télégramme de George Kennan, qui était en poste à Moscou à l'époque, et qui dit, voilà, les soviétiques n'ont aucune autre volonté que de s'étendre en dehors de leurs frontières. Par conséquent, il faut vraiment que nous, de notre côté, on arme, on aide à armer, on aide à défendre l'Europe pour pouvoir perdurer et ne pas retomber dans ce qui a été le cas quelques années auparavant.
- [14:18]
Xavier Mauduit
Intéressant de voir à cela les débats aux Etats-Unis, les débats en Europe, des débats partout.
- [14:23]
Jenny Raflik
Alors des débats partout en Europe, en France. Alors dans la bande-son qu'on vient d'entendre, il y a un point intéressant, c'est sur le côté de l'illégalité possible du pacte par rapport à la Chaire des Nations Unies. C'est amusant parce que le premier projet de Chaire des Nations Unies qui était issu de la conférence de Merton Hawks, effectivement, rendait ces pactes illégaux. Mais de fait, ils le sont, parce qu'à l'issue de la conférence de San Francisco, et ce sont les français qui ont vraiment bataillé avec Joseph Paul Boncourt, qui représente la France à San Francisco, les français ont obtenu que ces pactes soient autorisés par la charte. Donc là, ce député est resté à un projet antérieur, finalement, de la charte. Il n'a pas lu, on dirait, la version définitive. Mais on voit qu'il y a cette idée du droit international et de la paix par le droit. Voilà, tout un héritage qui reste derrière. Et finalement, là, c'est une culture française très forte qui marque ce discours. Pour le reste, les débats sont très vifs. Alors, il y a un discours public sur la menace soviétique, mais il y a surtout une vraie crainte. C'est la réalité des armées européennes. Alors, j'ai parlé tout à l'heure du pacte de Bruxelles. Le pacte de Bruxelles met en place un commandement intégré. C'est très intéressant parce qu'en fait, si l'Europe de la défense a existé à un moment, c'est à ce moment-là. parce qu'on a vraiment un commandement intégré avec deux généraux, et pas n'importe lesquels, c'est Montgomery et Delattre qui sont à la tête de cet état-major qui s'installe à Fontainebleau et qui commencent à organiser des exercices communs. Et que montrent ces exercices ? Que montrent leurs travaux ? mais que les Européens n'ont absolument pas les moyens de faire face et que si jamais les Soviétiques attaquent, l'Europe ne peut pas se défendre. Elle ne peut pas se défendre tant que les Américains ne viennent pas, effectivement, renforcer. Et même en comptant les effectifs des forces américaines en Allemagne, ça fait toujours pas le poids face à l'ensemble des forces soviétiques parce que les Soviétiques n'ont pas démobilisé, contrairement aux Américains. Ils ne sont pas revenus à une armée du temps de paix. Ils ont conservé l'armée du temps de la seconde guerre mondiale. Et donc, il y a une vraie peur. Il faut agir avant de parler. Le discours offensif, le discours ferme face à l'Union soviétique, il ne peut être valable que si on a les moyens de le tenir. Et c'est dans ce sens-là que les débats ont lieu. Donc, il y a deux types de débats. Il y a les débats auprès de l'opinion publique. Ce n'est pas la priorité des Français ou des Européens de l'époque. Leur priorité, c'est se loger, c'est se nourrir. Et puis, il y a les débats internes. Et ces débats internes, ils vont se tourner vers les États-Unis.
- [17:06]
Xavier Mauduit
Intéressant ce que vous venez de dire à propos de ce pacte de Bruxelles, le traité de 1948. C'est-à-dire qu'il y a l'amorce d'une défense européenne. Il y a l'idée que l'Europe doit pouvoir se défendre elle-même. Concrètement, ce n'est pas possible. Les armées sont le genou à terre parce qu'elles sortent de la guerre. Ici, on voit que dans cette organisation du traité de l'Atlantique, en tout cas le pacte atlantique, il y a quelque chose qui ressemble à de la... politique réaliste, pour se défendre face à une menace possible de l'URSS, il n'y a que ça à faire, il n'y a qu'une alliance atlantique. On peut le concevoir comme ça ? Une obligation presque de se dire, si on veut être solide, il est obligatoire de s'associer.
- [17:48]
Jenny Raflik
Oui, indéniablement, c'est vraiment du réalisme. Alors, je l'avais qualifié dans ma thèse d'atlantisme de raison, c'est-à-dire qu'il n'y a pas une conviction atlantiste chez très peu de dirigeants européens, alors qu'il y a une vraie conviction européiste à l'époque. Et d'ailleurs, parmi les premiers acteurs importants de l'OTAN, on va trouver Paul-Henri Spack, on va trouver celui qui le signe pour la France, c'est Robert Schuman, père de l'Europe, voilà. Robert Schumann, typiquement, croit en l'idée européenne. Il ne croit pas forcément plus que ça à l'idée d'une communauté atlantique. Il en parle, il utilise l'expression à de multiples reprises, mais la communauté atlantique, elle est à venir. Alors que pour lui, la communauté européenne, elle existe déjà. L'Europe des peuples, elle est déjà présente dans son esprit.
- [18:35]
Xavier Mauduit
En avril 1949, le pacte atlantique est adopté et on retrouve Robert Schumann.
- [18:45]
Narrator/Archive Voice
Le pacte atlantique est désormais une réalité. Et M. Schuman expose à l'auditorium de Washington les raisons de l'adhésion française. Les nations ont de plus en plus la conviction que leurs destinées sont étroitement liées, que leur salut et leur bien-être ne peuvent plus se fonder sur un nationalisme égoïste et agressif, mais sur la mise en œuvre progressive de la solidarité humaine. Après le discours du ministre français, les 12 représentants des nations occidentales apposent leur signature au bas du pacte. M. Schuman signe pour la France. M. Bevin pour la Grande-Bretagne. Et accompagné du président Schuman, M. Dean Hutchison pour les Etats-Unis. Le pacte atlantique, dont tous les ministres présents ont souligné le caractère défensif, unit 12 nations dont le seul but est d'assurer la paix. Une paix maintenant plus sûre.
- [19:50]
Xavier Mauduit
Je vous avais dit qu'on parlerait sans cesse de paix dans cette émission en avril 1949, la signature du pacte atlantique avec Robert Schumann, ministre des affaires étrangères de la quatrième république. Jenny Raflik, vous êtes l'autrice de la quatrième république et l'alliance atlantique, influence et dépendance. D'ailleurs cette notion d'atlantique est drôlement intéressante. parce qu'il y a quelque chose de civilisationnel ici. Dans la lecture que peuvent avoir ces gens dont nous parlons, qui ont déjà une longue carrière. Ils ont vécu ce début du XXe siècle, donc ils ont suivi toutes ces affaires, la société des nations, les risques des alliances et des désalliances. Ça veut dire quoi l'Atlantique pour eux ?
- [20:26]
Jenny Raflik
Alors, il y a une dimension culturelle, une dimension historique. Il y a plusieurs générations de décideurs qui sont là aux commandes. Il y a effectivement ceux qui ont ce parcours. Joseph Paul Boncourt est toujours là. Il est toujours très actif, évidemment. La paix par le droit, toute l'histoire de la société des nations, et évidemment toujours une inspiration. Au Quai d'Orsay, on a des diplomates qui ont fait toute leur carrière évidemment là. Et puis on a la nouvelle génération. Georges Bidault, qui est ministre des Affaires étrangères de la Défense, ça c'est la quatrième république, on passe d'un poste à l'autre assez rapidement, qui lui est la nouvelle génération issue de la Résistance, puisque c'est le successeur de Jean Moulin à la tête du CNR. Donc il y a ce relais générationnel aussi qui est bien présent. Mais... Georges Bideau est historien de formation, voilà. Et pour lui, cet atlantisme renvoie aussi, et d'ailleurs, chronologiquement c'est intéressant, c'est la période où cette thèse historiographique se développe, c'est la révolution atlantique avec Gotscho, cette histoire commune depuis le 18e siècle entre les deux rives de l'Atlantique, Je ne pense pas que ce soit un hasard si ces thèses historiographiques se développent sur fond de guerre froide. La guerre froide les inspire, les nourrit. Et d'ailleurs, significativement, quand Gauthier va présenter sa thèse au congrès mondial des historiens à Rome, il se fait traiter d'agent de la CIA. Il raconte ça. Il est accusé de travailler pour la CIA et de vouloir être un agent de l'OTAN. Voilà.
- [22:03]
Xavier Mauduit
Jacques Gauthier, l'historien, agent de la CIA.
- [22:06]
Jenny Raflik
Parce que tout ça se mêle finalement vraiment dans cette période où la guerre froide finalement surplombe tout, transforme tout, tout le monde ne pense qu'à ça. Et tout est interprété en fonction de ce rapport de force avec l'Union soviétique de façon permanente.
- [22:25]
Xavier Mauduit
Beaucoup de fantasmes aussi dans cette lecture-là. On connaît ce monde politique de la Quatrième République avec un parti communiste encore très fort. Et puis, il y a au plus près des gens cette guerre froide au sens où des citoyens, des citoyennes côtoient des militaires qui sont dans des bases américaines. C'est ce que vous avez étudié, François Doppler, Speranza. Une armée de diplomates, les militaires américains et la France 1944-1967. Pourquoi avoir intitulé cela une armée de diplomates ? Parce que quand on parle de militaires justement, on se dit c'est à l'opposé du diplomate.
- [22:58]
François Doppler-Speranza
Alors c'est déjà pour cette raison-là que j'ai utilisé ce titre-là. La réalité c'est que je me suis vite rendu compte en allant fouiller dans les archives qu'il y avait une histoire institutionnelle qui a été effectivement bien étudiée, bien développée. Et ensuite il y a le contact, cette histoire incarnée avec les populations locales. Moi j'ai pris le cas de la France parce que ça m'a permis justement de pouvoir interagir avec des témoins de l'époque dans des situations qui sont parfois totalement absurdes. Au détour d'un café, quelqu'un qui nous rappelle aux souvenirs des Américains en nous expliquant dans un fort accent régional à quel point les Américains ont changé leur vie. alors que ces personnes n'ont jamais été aux Etats-Unis. Donc il y a cette fascination, cet amour pour un peuple qu'ils n'ont connu qu'à travers quelques soldats qui étaient stationnés dans des bases autour de leur village, parce que les bases étaient installées sur des terrains dans des zones très reculées de la France, dans une France qui était encore en reconstruction. qui avait vécu les combats de la seconde guerre mondiale, l'occupation, et qui se demandait, est-ce qu'on est face à une nouvelle occupation ? Est-ce qu'on est face à des libérateurs ? Est-ce que le narratif autour de la libération est le même aujourd'hui que nous sommes en guerre froide ? Puisqu'il y avait également des sélus communistes au plus près des populations locales. Tous ces débats justement entrent dans la vie des individus et les Etats-Unis ont bien aidé aussi à faire pénétrer ces narratifs à l'intérieur des maisons, à l'intérieur des foyers, à travers des revues, à travers des courts films d'information, à travers la radio, de manière informelle. ou moins. Donc c'est pour ça que je pense que les militaires, quelque part, ont véhiculé, ont été une courroie de transmission de cette culture étatsunienne et ont été les meilleurs représentants des Etats-Unis à travers cette période.
- [24:47]
Xavier Mauduit
Avec ce travail que vous publiez aux presses universitaires de Strasbourg, vous avez pu avoir accès effectivement aux archives, ça c'est une chose, mais c'est la démarche de l'historien, de l'historienne. Et puis, au témoignage, parce que la période permet cela, c'est-à-dire des gens qui étaient plus ou moins jeunes, et parfois très jeunes, mais qui conservent des souvenirs de cette présence américaine.
- [25:06]
François Doppler-Speranza
Tout à fait, alors il y a plusieurs générations. Actuellement, on est en train de perdre la première génération, avec le temps évidemment. J'ai interviewé deux ou trois personnes qui sont dans l'ouvrage et dont je retrace un petit peu les trajectoires, qui ne sont plus parmi nous aujourd'hui. D'autres sont plus jeunes, surtout dans les années 60 et 70, parce que c'était cette culture de la modernité. cette liberté toute neuve qui leur arrivait pour des jeunes qui étaient des baby-boomers, aujourd'hui on appelait ça des baby-boomers, mais qui n'avaient pas vécu la guerre et qui pour eux c'était un autre monde, vraiment un autre monde. Et puis l'enceinte de la base faisait vraiment un filtre entre la petite Amérique à l'intérieur de la base et puis leurs conditions en dehors. Et c'est ça qui est assez amusant. On pense à des individus qu'on connaît bien en France, Gérard Depardieu, Alain Corneau, Ou alors Alain Bachung, vous avez cité Sardou, mais Alain Bachung a été faire des tournées sur les bases militaires américaines pour leur expliquer à quel point les Etats-Unis n'étaient pas aussi grandioses qu'il n'y paraissait. Donc on a effectivement cette relation qui se tisse sur le terrain local.
- [26:20]
Alain Bashung
De l'âne à plus court Achetez nos portes-clés En mode vous êtes à la bourre Chez nous c'est le style anglais Je souris de pompes-fusées Il y a cinq siècles on en sait Notre Jeanne d'Ardennes bûchée Dommage qu'elle ait explosé Pourquoi rêvez-vous des Etats-Unis ? Il y a tout, sauf en plus petit Ils sont devenus légendaires Les voleurs de Chicago Nos agences immobilières Les battront sûrement bientôt Nos bombes plastiques sont galantes Par vos fusils à lunettes Vos voitures sont très puissantes Pourquoi rêvez-vous des Etats-Unis ? Chez nous, il y a tout, sauf en plus petit. Car votre Franc Sinatra, à côté de l'ouïe de Funès, même vos chutes d'une Niagara, ne valent pas nos bespaziers. Qu'il n'y ait pas de nos prix Ils augmentent lentement Chez nous tout est plus petit Excepté le Président Pourquoi rêvez-vous Des Etats-Unis ? Chez nous il y a tout Sauf en plus petit Pourquoi rêvez-vous Des Etats-Unis ? Chez nous, il y a tout, sauf en plus petit Pourquoi rêvez-vous des Etats-Unis ? Chez nous, il y a tout, sauf.
- [28:31]
Xavier Mauduit
En Pourquoi rêvez-vous des Etats-Unis ? Alain Bachung en 1966 et aujourd'hui dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec à la technique Olivier Arnet. Aujourd'hui nous réfléchissons tout simplement à l'histoire plus de l'OTAN, mais ça va petit bien au-delà de l'OTAN, c'est cette histoire d'alliance et de méfiance entre l'Europe, dont il faut toujours définir les limites, les Etats-Unis. Quand on entend une chanson comme ça, c'est vrai, Alain Bachung, on ne l'associe pas à l'idée de base militaire américaine installée en France. Les Etats-Unis en France, pour moi, ce n'est pas Alain Bachung et pourtant si. Pourquoi François Doppler, Speranza, il y a ce lien ?
- [29:11]
François Doppler-Speranza
Alors, il faut déjà préciser que ce n'était pas le sommet de sa carrière. On est vraiment au début. Il avait encore un... Ça s'écrivait SCH à l'époque, Bachung. Il a enlevé le C à un moment donné, peut-être pour s'américaniser, on ne sait jamais. Il a grandi en Alsace, dans un petit village en Alsace, et il n'était pas loin de la base de Falsbourg. Donc les américains étaient là, et ils étaient là de différentes façons, on se souvient des différentes anecdotes, au moment du retrait des forces aériennes des Etats-Unis, où les premiers à se plaindre étaient ceux qui faisaient du commerce illégal de cognac, juste en dehors de la base. Il y a cette idée que finalement les américains amenaient beaucoup plus que simplement leur présence, la sécurité, l'idée de la paix, enfin l'OTAN, sécurité et prospérité, tout ce slogan des années 50. Ils amenaient aussi cette liberté et cette nouvelle vogue culturelle caractéristique des années 60.
- [30:09]
Xavier Mauduit
Oui, parce qu'ici, on associe des mots qui s'opposent. Il y a avec vous, François de Plasperenza, ces diplomates qui sont des militaires, et il y a cette notion sans cesse de paix et de guerre associée. C'est pour ça que c'est compliqué cette histoire-là, mais c'est la paix qui est toujours mise en avant, mais on prépare la guerre.
- [30:24]
Jenny Raflik
Alors, c'est la paix qui est toujours mise en avant, mais l'OTAN perd le terrain de la propagande, de la communication sur la paix, assez rapidement. Les communistes ont réussi complètement à utiliser la notion de paix et associer la notion de paix à leur propagande, et notamment à partir de 1950, sous l'influence du mouvement de la paix, présidé par un français, Frédéric Joliot-Curie, atomiste français, prix Nobel, et qui représente évidemment quelque chose de très important, dans l'histoire scientifique du pays, mais qui est membre du parti communiste et qui va diriger le mouvement de la paix. La paix, elle est partout. Dans la communication, dans les affiches, et notamment contre l'OTAN, qui est le camp de la guerre et qui reprend toutes les affiches communistes de la période. Alors là, on est à la radio, on ne peut pas les montrer. Toutes les affiches communistes de la période reprennent des images ou des affiches de la seconde guerre mondiale, vraiment contre les bombardements, voilà. Et l'OTAN c'est la guerre. Et très rapidement, le service de communication de l'OTAN, parce qu'il y a bien sûr aussi, on parle d'ailleurs encore de propagande à l'époque, le mot ne gêne pas dans cette période-là, L'OTAN commence à réfléchir à comment investir ce terrain de la lutte contre le communisme. Et le mot paix, il est en grande partie perdu. Et donc on glisse, on glisse vers la liberté, vers le thème de la liberté. L'OTAN va défendre la liberté. Alors, il y a une organisation en Europe qui va faire un peu la synthèse. C'est Paix et Liberté, qui est une association anticommuniste. Alors en France, c'est Jean-Paul David, le maire de Mantes-la-Jolie, qui la dirige. Il y a l'équivalent en Allemagne. Paix et liberté, mais très rapidement c'est la liberté. Et donc finalement c'est la liberté contre la paix. Avec l'idée que la liberté ça se défend. Et pourquoi pas éventuellement par la guerre. C'est la valeur qui va être celle du camp atlantique pendant presque toute la guerre froide.
- [32:25]
François Doppler-Speranza
Jean-Paul David, que l'on retrouve d'ailleurs au service d'information de l'OTAN, donc il était bouclé. Et bouclé d'une certaine façon, c'est celui qui a publié l'affiche, la colombe qui fait boum, pour caricaturer un petit peu.
- [32:38]
Jacques Gauthier
La colombe de Picasso.
- [32:41]
François Doppler-Speranza
Non, ce que je voulais dire, c'est que du côté étasunien, on a un autre slogan, ce qui est celui de la vérité. en 1950, puisque c'est le début de la guerre psychologique, telle que lancée suite à la directive NSC 68, qui était une directive secrète du Conseil de Sécurité Nationale, qui présentait vraiment l'URSS comme une menace existentielle contre les États-Unis, et qui faisait qu'il fallait l'abattre par tous les moyens, surtout par le biais de la guerre psychologique. Et la première campagne lancée par Truman était celui de la vérité. A travers le temps, cette campagne de vérité, Truman essaie de l'organiser sous forme d'agences semi-autorisées, semi-publiques, qui donnera lieu d'ailleurs en 1953 à la naissance de la USIA, l'agence d'information des Etats-Unis, mise en place par Eisenhower.
- [33:34]
Xavier Mauduit
Parce que d'un côté nous avons, du côté de l'OTAN, la vérité, la liberté. Et puis de l'autre côté, du côté communiste, et c'est compliqué aussi de dire communiste parce que ça signifie les communistes à l'intérieur des différents pays, les partis communistes, le PCF, etc. Et puis ça signifie ce qu'on appelle le bloc de l'Est, avec là aussi une organisation qui se met en place, celle du pacte de Varsovie à partir de 1955. Alors vous nous disiez, Général Flick, que nous ne pouvons pas montrer les affiches. Et vous avez raison, nous sommes à la radio. Mais écoutez, nous avons les sons.
- [34:07]
Narrator/Archive Voice
Nous sommes des gens paisibles. Nous défendons la paix. Nous ne menaçons personne et les richesses des autres, nous n'en voulons pas. Notre pays est grand et beau. Notre peuple croit en ses forces et en son avenir. Jour et nuit, sur terre et sur mer, haut dans les montagnes ou dans les sables du désert, les yeux électroniques du siècle veillent sur notre sécurité. Si un danger nous menaçait, ils nous préviendraient immédiatement et nous sommes prêts. 8 heures du matin c'est le début des manœuvres des forces armées de l'union soviétique intitulée opération Dniepr appelée ainsi parce qu'elle se déroule dans la région de ce fleuve. Le maire Charles Kretschko ministre de la défense de l'union soviétique dirige l'opération Dniepr sont également présents tous les chefs d'état-major des forces armées de l'Union soviétique et du pacte de Varsovie ainsi que les délégations des pays amis de l'URSS.
- [35:26]
Xavier Mauduit
Évocation des armées du pacte de Varsovie, le pacte de Varsovie créé en 1955, ici nous sommes 20 ans plus tard en 1975, on l'a repéré parce que c'est Andrei Gretschko qui est évoqué, le ministre de la Défense dans ces années 1970. Parce que c'est ça le génie raflique aussi, c'est que nous avons d'un côté Une organisation qui se met en place autour de l'Atlantique et puis de l'autre une organisation qui est beaucoup plus tardive en fait. 1949 on va dire à l'Ouest et 1955 à l'Est. C'est une réaction justement à l'OTAN, la création de ce pacte de Varsovie ?
- [35:58]
Jenny Raflik
Le pacte de Varsovie est créé non pas en réaction à l'OTAN, sinon ils auraient été lents à réagir, mais en réaction à l'entrée de l'Allemagne dans l'OTAN. Après l'échec de la communauté européenne de défense en 1954, lorsque l'Allemagne intègre l'OTAN, les accords de Londres, C'est en réaction, et on retrouve ce point central de l'Allemagne. Parce que là, l'équilibre est menacé. Et on revient à cette notion d'équilibre, toujours. Là, l'équilibre est menacé, et donc le pacte de Varsovie est vraiment une réaction à ça. En revanche, on ne peut pas établir vraiment de parallèle entre le pacte de Varsovie et l'OTAN. Ce n'est pas du tout le même type de fonctionnement. Le pacte de Varsovie, il y a d'abord une domination claire institutionnelle d'un pays sur les autres. Il n'y a pas de commandement intégré comme ça peut exister dans le cadre de l'organisation du traité de l'Atlantique Nord. Les rapports de force évidemment entre les pays membres sont très différents. Donc on n'a pas vraiment de parallèle. Ces deux organisations qui coexistent, voilà, qui se répondent, mais qui ne fonctionnent pas du tout sur le même principe. Les relations à l'Est sont beaucoup plus bilatérales, du bilatéral avec toujours l'URSS, voilà, qui chapote. Alors qu'au sein de l'OTAN, alors l'OTAN c'est... C'est une organisation qui est assez complexe dans son fonctionnement, qui est assez souple. C'est de l'intergouvernemental. Il faut que tout se décide à l'unanimité. Mais chaque pays reste toujours libre de participer ou pas à tel ou tel élément. C'est une organisation qui fonctionne bien parce que justement elle est très souple et qu'elle va permettre à chacun de participer à la hauteur de ce qu'il a envie d'y mettre ou d'y faire. Et donc une relation, en gros je dirais que l'OTAN n'est pas l'organisation au service des Etats-Unis telle qu'on la dépeint trop souvent. Les Etats-Unis sont évidemment la puissance la plus importante de l'OTAN, mais ils ne peuvent pas imposer leurs décisions au sein de l'Alliance à cause de ce principe de l'unanimité.
- [38:10]
Xavier Mauduit
C'est quoi le fonctionnement de l'OTAN ? C'est l'idée que si un des pays membres est attaqué, hop, tous les autres viennent l'aider ?
- [38:15]
Jenny Raflik
Alors, là aussi, il y a beaucoup de fantasmes, et même là c'est plus souple, beaucoup de fantasmes sur le fameux article 5, qui en fait ne comporte pas d'obligation d'intervention militaire. L'article 5, c'est l'expression d'une solidarité. Alors le mot, d'ailleurs Robert Schuman le disait dans son texte, c'est la solidarité. Mais la solidarité, elle n'est pas forcément militaire dans le cadre de l'article 5. Elle peut être morale, ça peut être un boycott économique, ça peut être un blocus, etc. C'était justement un des grands débats entre les Français et les Américains. Les Français, au moment de la négociation, voulaient une automaticité d'entrée, d'intervention militaire telle qu'elle existait dans le cadre du traité de Bruxelles. Elle n'existe pas dans le cadre du pacte atlantique parce que, en 1949, les Américains se méfient des Européens. Ils n'ont pas envie d'être entraînés dans une guerre par les Européens. Et donc significativement, il y a beaucoup de fantasmes autour de cet article 5, mais qui sont plutôt postérieurs. C'est une relecture. Une relecture en partie parce que les Européens ont voulu donner l'impression à leurs opinions publiques qu'il y avait cette automaticité, qu'il y avait cette sécurité, qui était peut-être pas sur les faits, mais qu'au moins on allait pouvoir s'en prévaloir politiquement.
- [39:34]
Xavier Mauduit
On voit bien la différence entre le discours des coulisses et le discours destiné à la population. Il y a toujours un écart important. Ici, c'est peut-être faire de l'OTAN une institution plus forte qu'elle ne l'est réellement pour rassurer les gens en disant que le bouclier des Etats-Unis est sur nous.
- [39:53]
Jenny Raflik
Pour rassurer les gens et puis pour mettre une pression sur les Etats-Unis, pour faire que s'il avait fallu faire jouer cet article 5, est-ce qu'ils auraient pu reculer avec cette attente aussi de l'ensemble des opinions ? Alors c'est un peu ironique, là on sort de la guerre froide, mais l'ironie veut que cet article 5, il a été utilisé qu'une seule fois dans l'histoire, en définitive, et c'était au bénéfice des Etats-Unis, après le 11 septembre 2001. Vous voyez, l'ironie de l'histoire, elle est quand même bien présente aussi.
- [40:21]
Xavier Mauduit
Parce que c'est cette histoire-là qui est la toile de fond de notre monde depuis 1945 à aujourd'hui. On sait bien combien la guerre froide traverse l'ensemble de toutes ces problématiques. C'est une histoire de discours, de traités, une histoire de propagande aussi, et de ça, tous les côtés.
- [40:39]
Narrator/Archive Voice
L'indépendance, les femmes et les enfants ont accompagné de nombreux soldats.
- [40:44]
Sergeant Stuart Quinn
Femmes et enfants ont accompagné bien des soldats en France. Habituellement, les soldats qui vivent avec leur famille sont accueillis dans des maisons françaises qu'ils louent pour la durée de leur mission. La pénurie de logements en France est sévère, et parfois les conditions d'installation ne sont pas tout à fait idéales. Mais c'est toujours bien mieux que d'être séparé de sa famille.
- [41:01]
Narrator/Archive Voice
Chaque printemps, la saison d'athlétisme dehors commence rapidement, avec beaucoup d'heures plaisantes pour jouer au baseball.
- [41:07]
Sergeant Stuart Quinn
Au printemps chaque année, la saison de sport en plein air commence pour de bon avec bien des heures plaisantes passées à taper dans la balle de basketball. A l'automne, le football et le basketball prennent le relais. Les équipes de soldats sont souvent confrontées.
- [41:19]
Jenny Raflik
À la compétition française lors de tournois d'élimination.
- [41:23]
Sergeant Stuart Quinn
Si le basketball est un jeu plus récent en France que dans notre propre pays, l'ardeur de l'équipe française compense habituellement son manque d'expérience et nos hommes doivent.
- [41:31]
Jacques Gauthier
Se battre pour marquer chaque panier.
- [41:33]
Sergeant Stuart Quinn
Et après le jeu, les félicitations sont partout de rigueur. Quel que soit le gagnant, c'est un point gagné pour de meilleures relations franco-américaines.
- [41:42]
Jenny Raflik
C'est pourquoi nos soldats sont en France aujourd'hui.
- [41:49]
Jacques Gauthier
Pour donner la force qui aidera les nations occidentales à repousser toute attaque hostile sur l'Europe libre. Je suis le sergent Stuart Quinn et je vous invite à nous retrouver la semaine prochaine pour un autre aperçu de votre armée en action dans l'émission The Big Picture.
- [42:06]
Jenny Raflik
The Big Picture est un journal télévisé quotidien pour la nation sur les activités de l'armée à la maison et à l'étranger.
- [42:15]
Xavier Mauduit
L'épisode 338 de The Big Picture avec les voix de Raphaël Lalloum et de Thomas Beaud. Nous sommes dans les années 1950. Qu'est-ce que cette émission François Doppler-Speranza ?
- [42:24]
François Doppler-Speranza
C'est une émission produite par les services de communication de l'armée des Etats-Unis. Alors notre axe est en anglais, donc ça veut dire que c'est la destination des populations anglophones et plus particulièrement des Etats-Unis. Il y avait depuis 1948 l'interdiction de diffuser aux Etats-Unis une... c'était une loi, la loi Smith-Mount de 1948 qui interdisait de disséminer, de diffuser l'information projetée à l'étranger aux Américains. Là, il s'agit quand même d'informer le peuple américain de la raison pour laquelle on est engagé dans cette bataille contre le RSS et pourquoi on poste des soldats à travers le monde. Alors les Etats-Unis ont commencé à installer des bases militaires à travers le monde depuis 1898, mais là c'est quand même beaucoup plus massif. On a les cartes qui montrent à quel point ça a tendance à s'étendre. Donc il faut expliquer à la population aux Etats-Unis pourquoi on envoie ces jeunes, et surtout ce qu'ils y font, et il faut aussi pouvoir recruter. et on recrute en leur expliquant que finalement vous allez partir peut-être dans certaines contrées méconnues de votre Midwest original ou du Sud-Ouest des Etats-Unis, vous allez peut-être arriver en Lorraine, vous allez peut-être arriver dans le Loiret, mais vous allez pouvoir y faire et y retrouver tout le confort que vous connaissez à la maison et qu'il faudra peut-être un petit peu de patience parce qu'il le dit bien au début de cette intervention, de cette vidéo, que le confort n'y est pas encore tout à fait optimal mais qu'ils sont en train de se construire. Donc l'objectif vraiment de ces vidéos était de convaincre les jeunes américains qu'entrer dans l'armée était une possibilité de carrière et d'évolution professionnelle intéressante pour eux également.
- [44:02]
Xavier Mauduit
Mais c'est pas la certitude de gagner un match de basket parce que les français sont assez bons aussi, on l'a entendu ici, c'est intéressant parce que ça veut dire que nous ne sommes pas dans une bulle avec ces balles américaines, il y a un contact constant entre les Etats-Unis et les français.
- [44:17]
François Doppler-Speranza
Alors, oui et non, contact constant. C'est-à-dire qu'il a d'abord fallu convaincre le commandement de la base d'autoriser la création d'un terrain de basket, par exemple. En règle générale, les bases militaires, on y trouvait tout le confort, certes, mais aussi un terrain de baseball, de quoi jouer au football, de quoi jouer pour les enfants, pour jouer au baseball également, et puis pour les adultes, jouer au golf. On avait toutes ces choses-là sur les installations militaires. Ça ne venait pas de soi. Quand les militaires se sont installés en France notamment, il n'y avait rien. C'était des terres vraiment vierges. Ils ont voulu installer leurs zones de captation d'eau, leurs réseaux d'assainissement, leurs routes. Donc on partait vraiment de rien. Donc on a vraiment créé des petites Amériques au sein de la campagne française. Vraiment des petites Amériques qui étaient isolées du reste de la population initialement. Et quand on jouait au basket sur le terrain militaire, c'était pour tuer l'ennui. On s'ennuyait en Lorraine, on s'ennuyait dans le Loiret. Donc pour pouvoir avoir des activités un peu ludiques, on montait des équipes de basket. Les premières opérations, le département d'État a fait circuler quelques équipes de professionnels de basket, de la jeune NBA à l'époque, C'est comme ça qu'on a pu voir les Syracuse Nationals en Lorraine par exemple, qu'on a pu voir les Harlem Grove Theaters, toutes ces équipes qui ne seraient jamais venues dans ces zones reculées. Et peu à peu, lors d'opérations portes ouvertes, on a commencé à montrer à la population locale à qui on autorisait l'entrée sur la base, parce qu'il y avait toujours un filtre, il y avait toujours un un poste pour filtrer l'entrée des spectateurs ou des locaux sur la base et là on pouvait leur montrer une partie de basket entre quelques français et quelques américains.
- [46:05]
Xavier Mauduit
Ça coûte cher d'entretenir des troupes à l'étranger, même pour jouer au basket. Est-ce qu'il y a des discours, des débats aux Etats-Unis pour dire, mais faut arrêter, faut arrêter de payer autant pour la sécurité de l'Europe, ils n'ont qu'à se débrouiller eux-mêmes. Est-ce que ça, ça apparaît ?
- [46:20]
Jenny Raflik
Alors, il y a des débats aux Etats-Unis, il y a surtout des débats entre alliés, très fort. Très rapidement... Alors, on a une inversion à un moment. C'est-à-dire que les Européens eux-mêmes, qui veulent absolument amener les Américains à s'investir dans la défense de l'Europe, assez rapidement trouvent cette présence quand même un peu encombrante au niveau politique. Il y a pas mal de conflits à partir des années 50, début des années 50, quand les bases s'installent. Il y a des conflits, alors parfois c'est des choses très pragmatiques, très pratiques. Qui doit assurer la sécurité sur les routes devant les bases par exemple ? Est-ce que c'est la police militaire américaine ? Est-ce que c'est la police ou souvent la gendarmerie française parce qu'on est sur des zones gendarmerie ? Il y a des pressions, il se trouve qu'un grand nombre de ces bases, alors ça c'est vraiment la carte militaire assez classique, sont dans des villes dont les municipalités sont communistes. Donc il peut y avoir des tensions assez spécifiques aussi à ce niveau-là. Il y a des tensions, il y a la rivalité pour l'accès au logement. La France est en pleine reconstruction, il y a une pénurie de logements très très forte. Mais les soldats américains qui arrivent, notamment les officiers, ils ont un pouvoir d'achat qui n'est pas celui du français moyen. Donc l'immobilier augmente dans les villes où sont installées ces bases. Et à l'échelle nationale, ça pose des difficultés aussi. Donc il y a tous ces problèmes. Et puis assez rapidement, la menace, la peur, la peur des soviétiques. Bon, ils n'ont pas attaqué en 1950, Staline est mort en 1953, ils n'ont toujours pas attaqué. La menace elle s'éloigne, elle baisse et puis on commence à peser finalement ce que ça peut nous coûter comme pression, comme problème politique. pour répondre à quel type de menace. Voilà. Et là, dans la balance, l'équilibre se renverse petit à petit. Mais les États-Unis eux-mêmes aimeraient bien que les Européens s'investissent plus dans la défense de l'Europe, que les Européens ne se reposent pas seulement sur les forces américaines, sur le financement américain. Et finalement, on a, sur le temps long, Et là, j'ai l'impression de commenter l'actualité, mais on a cette espèce de malentendu qui se met en place permanent, les américains ayant l'impression d'en faire beaucoup et d'être mal accueillis, d'être mal reçus, de ne pas avoir les remerciements qui vont à la hauteur de leur effort, puis de voir des Européens qui finalement sont un peu passifs et les laissent faire, et puis des Européens qui leur demandent d'être présents, mais que ce soit pas trop visible. De les défendre, mais sans trop le dire, voilà. Et on a des tensions un peu permanentes qui se mettent en place là, et qui explosent au moment de 1966, en partie.
- [49:11]
Xavier Mauduit
Avec ici des commentaires d'actualité qui sont en réalité de l'histoire, donc c'est pourquoi la parole de l'historienne, de l'historien, c'est très important dans ce moment-là. On pourrait ajouter un élément, c'est aussi l'incapacité des Européens à organiser leur propre défense générale. Vous nous avez parlé de ce traité de Bruxelles en 1948 où les Européens se rendent compte très vite qu'ils ne vont pas réussir à s'organiser militairement. Vous avez évoqué aussi la communauté européenne de défense, dans ces années 1950, au début des années 1950, qui est un échec. Il y a ça. C'est que les Européens n'y arrivent pas.
- [49:46]
Jenny Raflik
Alors, les européens n'y arrivent pas, faute de moyens, mais faute de volonté politique, et à partir de 1949, parce qu'il y a l'OTAN. Alors, l'idée, celle-là aussi, c'est vraiment une... on ne peut pas le dater, parce que c'est de 1950 quasiment jusqu'à aujourd'hui, l'idée d'une Europe de la défense, ou d'une défense européenne, ce qui n'est pas la même chose d'ailleurs. C'est une idée française. Et pour la plupart des partenaires européens de la France, c'est inutile puisqu'il y a l'OTAN. Et que la défense de l'Europe, au sens, la défense du continent européen, la sécurité de l'Europe, c'est la mission de l'OTAN. Et que finalement, l'OTAN est vue par beaucoup des pays membres, des pays européens membres, et je pense aussi par les Etats-Unis, comme une organisation européenne à laquelle participent les Etats-Unis et le Canada. Et dans ce... Là encore, on ne parle pas de la même chose entre les différents alliés. Et là, en l'occurrence, on ne parle pas de la même chose entre les Français et les autres membres de l'OTAN.
- [50:47]
Xavier Mauduit
Surtout en 1966, avec une voix dissonante.
- [50:50]
Charles de Gaulle
Alors, nous parlons de l'OTAN. Et bien, la France, si elle considère qu'aujourd'hui encore, il est utile à sa sécurité et à celle de l'Occident qu'elle soit l'alliée d'un certain nombre d'États, et notamment de l'Amérique, pour leur défense et pour la sienne, dans le cas d'une agression commise contre l'un d'entre eux. Si la France tient cette déclaration d'attention, cette alliance, toujours pour valable, elle reconnaît en même temps que les dispositions d'applications qui ont été prises successivement et par la suite, ne répondent plus à ce qu'elles jugent en ce qui la concerne, satisfaisant dans les conditions nouvelles. En effet, en raison de l'évolution intérieure et extérieure des pays de l'Est, le fait est que l'Occident ne se trouve plus actuellement menacé comme il l'était, quand le protectorat américain fut installé en Europe sous le couvert de l'OTAN.
- [52:07]
Xavier Mauduit
Le général de Gaulle en février 1966, avec ce moment particulier, on sait bien, la France ne quitte pas l'OTAN, il faut le rappeler parce que bien souvent c'est résumé à ça. Qu'est-ce qui se passe en 1966 ?
- [52:17]
Jenny Raflik
Non seulement la France ne quitte pas l'OTAN, elle ne quitte que le commandement intégré, mais avec plein d'accords qui viennent permettre de nuancer un petit peu ce retrait. Alors en 1966, la France quitte le commandement intégré, c'est-à-dire que les bases, les fameuses bases dont on parle depuis tout à l'heure, déménagent. Elles vont quitter le territoire français. En revanche, la ligne de communication qui ravitaillait d'Ange-Saint-Nazaire jusqu'à Metz, qui ravitaillait les forces américaines en Allemagne, elle va rester en place. L'oléoduc reste ouvert et tout ce système reste en place. Et puis il y a l'autorisation de survol, par exemple, reste en place aussi. Voilà, tout ce qui permet aux forces américaines en Allemagne de fonctionner reste en l'état. Alors, il y a plusieurs façons d'interpréter ça. Il y a les conditions nouvelles dont parle De Gaulle. Alors, toujours la perception de la menace. On a moins peur, et quand on a moins peur, on est moins enclin au compromis face à l'allié américain. Il y a surtout l'évolution nucléaire. La France n'a pas encore la dissuasion, elle n'est pas encore opérationnelle, c'est 1964. Enfin, c'est un peu après, pardon, 67. Mais on a d'ores et déjà fait les premiers essais, on a commencé les premiers tests, et on est sur la bonne voie, en quelque sorte. Et il y a la grande affaire de la proposition de force multilatérale et la question de la dissuasion partagée. J'ai toujours l'impression de commenter l'actualité mais non, je parle bien des années 60 avec une échelle différente. C'est-à-dire que Kennedy avec la proposition de force multilatérale propose de partager la dissuasion américaine finalement aux forces de l'OTAN. avec ce qui est une dissuasion partagée, c'est-à-dire qu'ils gardent la décision, elle reste américaine, mais on couvre dans le discours l'ensemble des pays membres de l'Alliance. Les Européens, et De Gaulle en particulier, sont tout à fait hostiles, parce qu'ils n'ont pas la main mise sur la décision. Ça suppose d'avoir confiance en celui qui garde la décision, et la confiance, les européens l'ont perdue depuis la crise de Suez de 1956, dont on n'a pas parlé, mais qui est le moment vraiment clé, puisque les États-Unis lâchent les Français et les Britanniques sur fond de guerre froide en faveur de leur politique face au pays du tiers-mondisme, le pays qui commence à s'organiser dans le mouvement des non-alignés. Donc on a tous ces éléments qui jouent pleinement autour de cette décision de 1966. Puis en définitif, il y a un intérêt français Là, qui est vraiment un intérêt stratégique, les bases qui quittent la France, elles vont aller s'installer ailleurs. Elles disparaissent pas. Les troupes américaines rentrent pas aux Etats-Unis. Elles vont aller s'installer plus à l'Est. Et comment mieux assurer la sécurité française qu'en allant se battre plus à l'Est, plus proche de l'ennemi, mais finalement on couvre le territoire français. Parce que tant que ces bases, elles sont sur le territoire français, si guerre il y a, c'est en France qu'on va se battre en grande partie. Désormais, on va aller se battre en Belgique, en Allemagne. Du point de vue français, on ne peut pas dire que ce soit purement négatif. Voilà.
- [55:41]
Xavier Mauduit
François Doppler, Speranza, donc ces bases quittent la France en 1966-67. D'ailleurs, c'est la bande chronologique haute de votre étude. Mais ce que l'on peut dire, c'est que le départ de ces bases états-uniennes en France, c'est loin d'être la fin de cette histoire. On voit que c'est une étape dans cette histoire-là, mais que les choses continuent, que les débats sont toujours présents, à peu près les mêmes, et encore aujourd'hui, il y a cet écho.
- [56:05]
François Doppler-Speranza
Alors, pendant une vingtaine d'années, on a passé sous silence ce départ. Pierre Messmer n'avait pas voulu à l'époque s'intéresser au... ce qu'on fait de ces bases qui... on a quand même bétonné une grande partie de la province française, on a pollué aussi, puisque des bases avec un potentiel Armement nucléaire qui était entreposé, il y a eu toute cette question, y a-t-il des armes nucléaires sur le territoire français ? Toutes ces questions-là n'ont pas été traitées dans l'immédiat. Dans la société civile, on a perdu son emploi, mais on a vite retrouvé du travail, puisque c'était quand même une période de plein emploi, donc il n'y avait pas trop de difficultés. et c'est réapparu dans les années 80 avec des ouvrages de littérature notamment. Et dans les années 90, alors je parle toujours de cette transition assez étrange de l'ouvrage de Pascal Quignard qui s'appelait l'Occupation américaine et qui retrace cette présence militaire étasunienne dans le Loiret et qui a été l'année suivante adaptée au cinéma par Alain Corneau sous le titre de Nouveau Monde. Donc on passe d'une occupation américaine à un Nouveau Monde. Et c'est assez intéressant de voir cette bascule qui se produit à ce moment-là, qui n'est pas encore élucidée à ce jour.
- [57:19]
Xavier Mauduit
Lui qui n'est pas élucidé, et on l'a bien entendu aujourd'hui, vous n'avez pas commenté l'actualité. Nous avons parlé du rôle de l'auteur de la défense européenne. Vous avez donné tous les éléments, plutôt, pour comprendre l'actualité. Alors je rappelle, vos ouvrages « Ingenieur à flic », « La guerre froide » aux éditions du Serre. Cette réflexion sur la quatrième république et l'alliance atlantique, parce que cette réflexion-là, c'est celle qui nous construit aujourd'hui, qui construit notre monde. Et François Doppler-Speranza, une armée de diplomates, les militaires américains et la France. 1944-1967, c'est aux presses universitaires de Strasbourg. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire. On ne cause pas d'actualité.
- [57:57]
Charles de Gaulle
Ils doivent payer la note.
- [58:02]
François Doppler-Speranza
S'ils payent, nous resterons, certainement.
- [58:05]
Charles de Gaulle
Ils ont, les Européens, des avantages commerciaux.
- [58:09]
Jenny Raflik
Ils ne prennent pas nos voitures, ils.
- [58:12]
Charles de Gaulle
Ne prennent pas nos produits alimentaires, ils ne prennent rien.
- [58:15]
Jenny Raflik
Et nous, nous les défendons.
- [58:20]
Xavier Mauduit
S'ils payent, nous resterons.
- [58:23]
François Doppler-Speranza
Et s'ils ne payent pas ?
- [58:27]
Xavier Mauduit
C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne de Lecroix, Jeanne Coppert, Raphaël Laloum, avec Maël-Vincent Randonnier et Maïouane Guizou. Le cours de l'histoire est à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et sur l'appli Radio France.