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Fou d'histoire 35 : Jean-François et Xavier Lagneau, architectes fous d’histoire
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Fou d'histoire 35 : Jean-François et Xavier Lagneau, architectes fous d’histoire
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit, ce sont les Journées du Patrimoine et pour cette édition, l'architecture est à l'honneur, l'occasion d'écouter l'émission du Cours de l'Histoire avec Jean-François et Xavier Lagnaud, père et fils, architectes fous d'histoire. Bonne écoute !
- [00:16]
Narrator/Reporter
Le Cours de l'Histoire, Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Beaucoup d'histoire pour donner la parole à ceux et celles qui ne sont pas historiens, pas historiennes mais qui œuvrent pour mettre en valeur le passé, le patrimoine et pour le sauvegarder. Architecte du patrimoine, c'est une histoire de construction, de rénovation, de restauration et de transmission. Une histoire de famille aussi sur plusieurs générations. Le siècle des cathédrales, le Paris d'Haussmann, l'architecture victorienne, les monuments et les bâtiments qui nous entourent sont des repères dans l'histoire, dans la vie, dans la ville.
- [00:58]
Narrator/Reporter
L'école militaire, à gauche, le Palais de la Radio. Derrière vous, la Statue de la Liberté. Devant vous, vous apercevez le Palais de Chaillot. Elle fut construite pour l'exposition de 1889. Au loin, vous pouvez apercevoir Montmartre et le Sacré-Cœur. Et devant vous, au-dessus de ma tête, le Pont de l'Alma.
- [01:21]
Xavier Mauduit
Voilà, monte là-dessus, tu apercevras Montmartre. Bonjour Jean-François Lagnaud.
- [01:25]
Jean-François Lagnaud
Bonjour.
- [01:26]
Xavier Mauduit
Bonjour Xavier Lagnaud.
- [01:27]
Xavier Lagnaud
Bonjour Xavier.
- [01:28]
Xavier Mauduit
Qu'est-ce qu'un architecte du patrimoine ? Qui veut me répondre Jean-François Lagnaud ?
- [01:32]
Jean-François Lagnaud
Ah, c'est très compliqué. Je suis architecte du patrimoine mais avant j'étais architecte en chef des monuments historiques. Mais je suis maintenant à la retraite de mes fonctions et donc je suis architecte du patrimoine. Architecte du patrimoine, qu'est-ce que c'est ? C'est un architecte qui a suivi une spécialisation, je dirais, dans les matériaux traditionnels. puisque actuellement dans les écoles d'architecture, on apprend à construire avec les matériaux contemporains, c'est-à-dire le verre, le fer, l'acier, le béton, mais on a complètement oublié les techniques de construction traditionnelles. Et d'autre part, l'histoire de l'art également n'est pas toujours enseignée comme il faudrait dans les écoles d'architecture, d'où un certain manque et certaines lacunes dans les élèves qui sortent, qui sont diplômés des écoles d'architecture. Donc en fait, il y a une formation qui dure deux années, qui se passe au Palais de Chaillot, on en parlait tout à l'heure, et au bout de ces deux années, on passe des examens, bien sûr, et si on réussit ces examens, on devient architecte du patrimoine.
- [02:32]
Xavier Mauduit
Et puis alors, vous l'avez évoqué, il y a architecte en chef des monuments historiques, inspecteur général des monuments historiques, c'est des fonctions que vous avez occupées, Jean-François Lagnaud. Alors là, architecte en chef des monuments historiques, c'est autre chose ?
- [02:44]
Jean-François Lagnaud
Alors, architecte en chef des monuments historiques, c'est un poste d'architecte fonctionnaire, enfin fonctionnaire très curieux d'ailleurs, puisque c'est un fonctionnaire qui présente toutes les apparences d'une profession libérale. Pour caricaturer, on dit que l'architecte en chef des monuments historiques est honoré. alors que le fonctionnaire, lui, est simplement rémunéré. C'est un jeu de mots, si je peux dire, mais ça montre à peu près la différence, c'est-à-dire que l'architecte en chef, avec ses honoraires, il doit se payer, ma foi, tous ses collaborateurs, enfin tout ce que recouvre des honoraires, alors que le salarié, lui, l'État lui fournit tout ce qu'il faut pour qu'il puisse exercer ses fonctions.
- [03:27]
Xavier Mauduit
Xavier Lanignot, vous êtes architecte du patrimoine, donc dans cette formation, nous l'avons entendu, il y a un intérêt évident porté sur l'histoire de l'architecture. Mais ça semble logique, on ne peut pas travailler sur le patrimoine sans connaître l'histoire.
- [03:40]
Xavier Lagnaud
C'est exactement ce que vous dites. C'est vrai qu'architecte du patrimoine, c'est travailler à partir de l'existant. à partir de quelque chose qui existe, qui a existé et qui va continuer à exister. Donc effectivement, avant toute intervention sur un bâtiment, quand on a une opération à gérer, c'est s'intéresser à son histoire du bâtiment. Qu'est-ce qui lui est arrivé ? Qui est-ce qui y a habité même ? Quel programme il y a pu y avoir dedans ? Ça a pu être de l'habitation, ça a pu devenir du commerce, du bureau, redevenir de... de l'habitation, d'essayer de comprendre son histoire et de pouvoir ensuite apporter, une fois qu'on a compris tout ça, quelle réponse est-ce qu'on apporte ? Qu'est-ce qui est important à transmettre, surtout ? Vous parliez de transmission tout à l'heure, mais on y reviendra peut-être un peu plus tard. Mais c'est le maître mot de notre métier. On est des transmetteurs. Le bâtiment, il a déjà plusieurs centaines d'années. Nous, on est là pour une période donnée et on est là pour faire en sorte qu'il continue encore à exister pour des centaines, voire des milliers d'années.
- [04:39]
Xavier Mauduit
Puis il y a la notion même de patrimoine, qui est une notion complexe, on le sait bien, parce qu'elle a évolué dans le temps. Jean-François Lagnaud, vous avez une longue carrière, vous l'avez dit, vous êtes retraité, enfin en partie, parce que vous êtes toujours architecte du patrimoine, mais en tout cas retraité d'architecte en chef des monuments historiques. Vous avez vu pendant votre carrière une évolution du regard porté sur le patrimoine, sur la définition même de ce qui était patrimoine. Ou pour le dire autrement, est-ce que certains monuments n'auraient jamais été considérés comme patrimoniaux il y a quelques décennies, puis aujourd'hui un nouveau regard est porté sur eux ?
- [05:10]
Jean-François Lagnaud
C'est évident et j'ai vraiment vécu cette évolution. Alors je ne vais pas revenir à la nuit des temps puisque vous l'avez dit, j'ai déjà un certain âge. Mais lorsque je faisais mes études au Beaux-Arts, le XVIIIe siècle était déjà Quelque peu, le XVIIIe siècle, ce n'était plus la période classique. Ensuite, ça a été le XIXe siècle, la grosse découverte que j'ai vécue. D'ailleurs, j'ai passé le concours d'architecte en chef l'année Viollet-le-Duc, c'était en 1979. Ça a été le XIXe siècle. Le XIXe siècle qui jusque-là était vraiment méconnu, voire critiqué ou autre, avec tous ces styles éclectiques ou autres. Il n'y avait pas de mots assez durs pour en parler. Et maintenant, c'est devenu un style tout à fait reconnu et honorable. J'ai connu également le XXe siècle, évidemment. où on a des monuments maintenant qui sont contemporains. Et ça, c'est une des nouveautés. C'est quelque chose qu'on n'imaginait pas il y a quelques années. On parlait du Palais de Chaillot tout à l'heure. Bien sûr, il a été protégé assez tardivement, d'ailleurs, parce que son style était vraiment très mal connoté avec tous les régimes fascistes qui l'entouraient. Mais on a des monuments qui ont... Je travaille actuellement sur des édifices qui ont moins de 50 ans. Par exemple, je travaille sur le siège du parti communiste, là on est dans les années 70-80. J'ai travaillé sur le siège de l'humanité, là on est dans les années 90 et ce sont des monuments historiques. Donc en fait, la difficulté c'est qu'il faut éviter de tomber dans tous tes patrimoines et de trouver justement un juste milieu. dans la mesure où, si on parle vraiment de patrimoine, on a tendance à dire qu'il faut figer les bâtiments. Ça, c'est la grosse difficulté. Un patrimoine, on le fige, c'est une œuvre d'art, à la limite, c'est comme un objet de musée, on le met dans une vitrine et on n'y touche pas. Et c'est oublier qu'une œuvre architecturale, qu'elle soit patrimoniale ou non, elle sert à des occupants, à des habitants, à des utilisateurs, qui donc ont besoin d'avoir je dirais, leur mode de vie évolue. Il y a un mode de confort qui doit être... Le monument doit pouvoir s'adapter au mode de vie contemporain.
- [07:24]
Xavier Mauduit
Xavier Lagnot, cette réflexion sur le patrimoine, elle est au cœur de votre démarche. Qu'est-ce qui est patrimonial ? Parce qu'au moment de travailler sur un bâtiment, Il faut savoir comment l'appréhender. Et c'est vrai que c'est difficile. Vous parliez, Jean-François Lagnaud, du siège du Parti Communiste à Colonel Fabien, c'est bien ça, à Paris. Il y a l'histoire du regard sur le bâtiment et puis il y a les attentes contemporaines. Cette réflexion-là est sans cesse, j'imagine, la grille de lecture de votre intervention.
- [07:54]
Xavier Lagnaud
C'est la base, en fait, de notre intervention. C'est quand vous intervenez... Et juste une petite parenthèse, la Maison de la Radio est inscrite au titre des monuments historiques. Donc on parlait patrimoine des années 60. Oui, donc c'est à la base de notre réflexion. Je vous parlais de transmission, de transmettre un héritage, c'est qu'est-ce qu'on va transmettre ? C'est-à-dire quand on intervient sur le bâtiment, notre analyse c'est de voir qu'est-ce qui est absolument à conserver, qu'est-ce qui peut être modifié, voire qu'est-ce qui peut être supprimé pour permettre justement l'évolution de ce bâtiment, l'adapter aux normes tout simplement en termes de chauffage, d'accessibilité handicapée maintenant, tout ça sont des choses à mettre en place dans un bâtiment ancien, donc à nous de l'analyser pour permettre justement cette évolution sans l'abîmer on va dire, tout en conservant ce qui fait son essence même.
- [08:47]
Xavier Mauduit
Et vous êtes tiraillé dans votre métier sans cesse entre les préoccupations très contemporaines, parce que nous sommes tous confrontés régulièrement à des questions de normes et des changements de normes. Et puis, là, le passé très lointain, il y a les deux qui se confrontent sans arrêt. Dans tous les bâtiments sur lesquels vous travaillez, j'imagine que ce qu'il faut mettre en avant, c'est la sécurité, les normes actuelles. C'est ça, Jean-François Lagnaud. On ne peut pas dire qu'il faut absolument tout préserver sans y toucher au risque de mettre quelqu'un en danger.
- [09:19]
Jean-François Lagnaud
La vie d'un homme, évidemment, est prépondérante et ne se pose pas. Mais quelquefois, nous avons des difficultés justement à le faire admettre parce que nous sommes évidemment chargés de de veiller à l'intégrité du monument, à toutes ses caractéristiques patrimoniales. Mais nous avons une administration qui est chargée vraiment de protéger les monuments historiques. Quand un monument est protégé monument historique, il y a le ministère de la culture, les directions régionales des affaires culturelles, qui elles sont vraiment chargées de veiller au respect de l'intégrité du bâtiment. Et quelquefois on a des difficultés à faire comprendre à des conservateurs que ce bâtiment doit vivre, que ce bâtiment doit s'adapter à des normes. Vous savez, les normes, ce n'est pas toujours quelque chose d'épouvantable. On a tendance à en parler comme quelque chose d'odieux qui empêche de tourner en rond ou autre. Mais enfin, les normes sécuritaires, les normes maintenant de développement durable, c'est quelque chose qui est absolument indispensable. Et donc nous, en fait, on a ce délicat équilibre à faire en sorte que le bâtiment peut vivre, c'est-à-dire peut accueillir des êtres humains, tout simplement, et quelquefois des animaux. J'ai travaillé au jardin des plantes. Et d'autre part, respecter ses caractéristiques patrimoniales. Donc c'est notre... En fait, c'est notre fonction principale. Et il faut essayer souvent de convaincre la... les conservateurs que si on veut que le bâtiment continue à traverser les siècles, il faut qu'il puisse être utilisé. Un monument qui n'est pas utilisé est condamné à terme.
- [10:46]
Xavier Mauduit
Oui c'est ça, il faut le dire parce que le patrimoine c'est du passé mais c'est aussi du présent sinon ça n'existerait plus et peut-être que le mieux pour bien comprendre l'ampleur de des défis qui se posent à vous, c'est d'aller faire un petit tour dans un des bâtiments sur lequel vous avez travaillé. Alors attention, soyez prêts parce que c'est toutes les années 70 qui reviennent à nous direction la Samaritaine.
- [11:11]
Narrator/Reporter
Vous trouverez dans ces rayons les plus variés Ce dont un jour vous avez tellement rêvé Les parisiennes du monde entier Viennent y chercher tout ce qu'elles aiment Elles sont sûres de trouver Où ça ?
- [11:25]
Xavier Lagnaud
À la Samar La Samar Quelle aubaine.
- [11:30]
Narrator/Reporter
Pour les parisiennes La Samar les appelle La Samar y t'aiment La.
- [11:49]
Xavier Mauduit
Samaritaine, une publicité dans les années 1970. Jean-François Lagnaud, ce bâtiment, il date de quand ? La Samaritaine, grand magasin.
- [11:59]
Jean-François Lagnaud
Pour faire simple, ça commence dès les années 1870, mais le magasin sur lequel on vient de travailler, en gros, ça date de 1900 à 1913 et ensuite 1930. Ce sont les deux grandes périodes. Autrement dit, c'est un bâtiment qui est caractéristique de l'art nouveau et de l'art déco. Et on a la confrontation de ces deux styles, c'est ça qui est assez exceptionnel dans ce bâtiment.
- [12:29]
Xavier Mauduit
Vous faites un peu d'archéologie en faisant de l'architecture, parce que vous retrouvez les différentes étapes de la construction.
- [12:34]
Jean-François Lagnaud
Ah ben oui, parce qu'en plus, c'est ça qui est assez curieux. Je vous disais qu'il y avait eu deux styles sur la Samaritaine, mais que le style Art Nouveau était très criard, était très... très reprochés par tous les contemporains ou autres. Ce qui fait qu'après la guerre de 1914, de toute façon on avait changé de style, on était Art Déco, les architectes, qui étaient d'ailleurs en partie les mêmes, se sont dépêchés de cacher, de gommer tout ce qui était exubérant dans l'Art Nouveau. C'est-à-dire toutes les fioritures, toutes les floraisons qui se répandaient un petit peu partout, avec des couleurs absolument extraordinaires. Tout ça avait été peint en blanc ou avait été carrément supprimé. pour avoir un bâtiment beaucoup plus art déco, c'est-à-dire avec des formes simples, géométriques et de couleurs claires. Et en fait, dans notre travail, on a remis en valeur l'art nouveau. Et on est arrivé à une situation qui n'avait jamais existé, c'est-à-dire vraiment une cohabitation de l'art déco et de l'art nouveau. Comme quoi, quand on parle de restauration de bâtiments, on dit toujours, c'est un terme qui ne veut pas dire grand chose, Est-ce que c'est revenir à un état théorique ? Enfin, Viollet-le-Duc aurait bien aimé mettre des flèches sur Notre-Dame, par exemple. Bon, heureusement, il n'a pas eu l'argent, sans doute, ou les moyens techniques de le faire, mais il l'aurait fait, parce que pour lui, c'était vraiment restaurer la cathédrale telle qu'elle avait été pensée par son créateur. Donc, c'est soit on remet l'édifice tel qu'il était le jour de son inauguration, ou soit on remet l'édifice en laissant toute la traversée du temps, parce que c'est ça qui est intéressant dans un monument historique, c'est pas tellement l'édifice qui est pur, qui est tout à fait tel qu'il était le jour, je me répète, de son inauguration, mais c'est de voir comment les générations suivantes ont travaillé dessus et ont pu apporter telle ou telle modification ou tel apport ou autre. Et c'est ça en fait qu'il faut absolument sauvegarder dans les monuments historiques, c'est cette épaisseur du temps, tout simplement.
- [14:36]
Xavier Mauduit
L'épaisseur du temps et puis se méfier sans doute de ses propres représentations. Xavier Lagnaud, il ne faut pas projeter le bâtiment tel que l'on voudrait qu'il soit, mais déjà faire tout un état des lieux. Quelle est la réalité de ce bâtiment ? Dans le cas de la Samaritaine, votre père expliquait que toute une partie du décor avait été cachée. Il a été retrouvé, mais tout se construit au fur et à mesure. Il faut faire une étude extrêmement approfondie, ça doit être plein de surprises ce moment-là.
- [15:02]
Xavier Lagnaud
C'est tout ce qu'on aime, c'est toute cette période, enfin tout ce moment où on mène notre enquête. Donc mener l'enquête, c'est quoi ? C'est gratter, c'est taper, c'est faire des sondages, comme on appelle, c'est aller voir ce qu'il y a derrière une cloison, c'est aller voir ce qu'il y a derrière un sol, derrière un plafond. Et c'est toute la partie passionnante, parce que c'est comme ça qu'on monte après, qu'on monte le projet. Comme ce que je vous disais tout à l'heure. Qu'est-ce qu'on a envie de montrer ? Qu'est-ce qu'on a envie de conserver ? Qu'est-ce qui doit être restauré ? Et donc toute cette partie analyse, c'est une enquête, c'est vraiment... C'est un mélange en fait d'enquête et puis de diagnostic, parce qu'on intervient souvent sur des bâtiments malades aussi. Donc il y a toute cette partie, comment on va guérir le malade, et comment on va mettre en valeur le malade. Donc effectivement, c'est ces deux directions qu'on suit dans toute la phase étude, et le chantier permet Alors le chantier, il y a ça, on pourra en parler, parce qu'il y a aussi des découvertes, évidemment, de chantiers. Une analyse d'un bâtiment, notamment quand il est encore occupé, elle n'est jamais complète. Donc il y a toujours une petite part de surprises.
- [16:10]
Xavier Mauduit
Vous avez des souvenirs de surprises, notamment ?
- [16:12]
Xavier Lagnaud
Bon, ça peut être des très bonnes surprises. On peut découvrir... On a eu une opération, là, dans le Morbihan, la chapelle Sainte-Yves à Vannes, en faisant des travaux dans la crypte, au niveau du dallage, on a redécouvert des pierres avec des sculptures gravées dessus qui ont pu être mis en valeur dans le cadre de la restauration. Il y a plein de choses cachées, volontairement ou involontairement, qu'un chantier permet de retrouver.
- [16:38]
Xavier Mauduit
Allez, petit tour en Bretagne.
- [16:40]
Reporter (FR3 Bretagne)
C'est la charpente qui est pour l'instant l'objet de toutes les attentions. Il y a seulement une dizaine de chapelles avec ce type de toiture en France. C'est la seule en Bretagne et il était grand temps de s'en occuper.
- [16:51]
Expert/Technician (Chapelle Saint-Yves)
La majeure partie des bois sont quand même sur ces parties là, sur la nef, sont sains. mais beaucoup désarticulés, il y a eu des gros affaissements qui ont fait que la charpente a s'éplucher. Donc ça avait été renforcé à une certaine époque pour stabiliser l'ensemble. Et je pense qu'aujourd'hui, oui, il était temps de faire les travaux.
- [17:11]
Reporter (FR3 Bretagne)
Du charpentier au maçon en passant par l'électricien, tous les corps de métier sont au chevet de cet édifice construit au milieu du 17e siècle. Il a fallu consolider dans un premier temps, puis reprendre les voûtes et les fondations victimes d'infiltration d'eau.
- [17:25]
Xavier Mauduit
Xavier Lagnaud, ici, c'est cette chapelle Saint-Yves à Vannes, présentée dans FR3 Bretagne, avec toutes ces questions. Déjà, découvrir un bâtiment, c'est une chose, c'est ce que vous venez de dire. Il y a visite, il y a sondage, vous grattez, etc. J'imagine qu'il y a aussi recherche d'archives. On doit chercher des documents dessus. Comment ça se passe, ça ?
- [17:45]
Xavier Lagnaud
Alors ça c'est vrai qu'au sein de l'agence on a quelqu'un qui s'occupe tout particulièrement de toutes ces recherches d'archives. Donc c'est aller fouiller dans les archives départementales, archives nationales, ça dépend. dans quel cadre on est, et donc cette personne s'occupe de récupérer un maximum de choses et après nous on épluche, on analyse de manière à reconstituer au maximum l'histoire du bâtiment. Alors, il y a l'histoire du bâtiment mais l'histoire des travaux aussi qui ont été réalisés sur ce bâtiment parce que comme on le voyait, des restaurations ultérieures sont pas forcément, enfin postérieures pardon, sont pas forcément On a un regard critique sur ce qui a pu être fait avant, et on s'aperçoit que certaines restaurations demandent à être dérestaurées. Le béton, par exemple, le ciment, pendant longtemps, ça a été le produit miracle, et on s'aperçoit que pour les maçonneries, ça a causé plus de désordre qu'autre chose. Donc voilà, toutes ces recherches permettent de comprendre l'état actuel du bâtiment.
- [18:42]
Xavier Mauduit
Ah oui, parce que c'est vrai que ça vous permet de voir les restaurations du passé quand vous intervenez. Il y a des grosses déceptions. Alors vous, en tant qu'architecte du patrimoine, Jean-François Lagnaud, Xavier Lagnaud, en voyant le travail qui a été fait par vos prédécesseurs, de dire non, aujourd'hui c'est impossible de faire ainsi.
- [19:00]
Jean-François Lagnaud
Quelquefois, c'est vrai qu'on a tendance à critiquer nos prédécesseurs, mais je dirais que c'est un peu dans la nature des choses. On se rend compte, mais ça en fait, c'est très humain comme réaction, qu'on a tendance à critiquer la génération précédente. Par contre, dès qu'on arrive à deux, trois générations avant, c'est un travail très correct. Et c'est vrai que la génération de nos pères est toujours critiquée.
- [19:24]
Xavier Mauduit
Xavier Lagnaud, vous ne critiquez pas la génération de votre père, il est là.
- [19:27]
Xavier Lagnaud
Non, non, non, non, non. Là, il n'y a rien à dire.
- [19:30]
Xavier Mauduit
C'est un bon.
- [19:31]
Xavier Lagnaud
Non, on travaille. J'ai appris avec mon père, donc moi, de toute façon, je... Je fais les choses à ma sauce aussi, mais c'est vrai qu'à la base, là aussi, on parle de transmission. On revient toujours sur ce mot.
- [19:45]
Xavier Mauduit
Quand vous étiez gamin, vous alliez sur les chantiers ?
- [19:47]
Xavier Lagnaud
Oui, c'est comme ça que j'ai un peu découvert la chose. C'est d'aller sur des chantiers. C'est vrai, quand on faisait des visites, c'était plutôt dans des bâtiments type vieilles pierres. Et puis, aller visiter des manoirs ou des châteaux. Quand on est un petit garçon, c'est des endroits un peu magiques. tous les châteaux, les histoires des oubliettes, les machicoulis, enfin bref, j'adorais me balader là-dedans et en fait j'adore toujours me balader là-dedans et c'est pour ça que j'ai la chance d'avoir un métier où j'allie l'utile et l'agréable.
- [20:18]
Xavier Mauduit
Oui mais c'est vrai que c'est absolument formidable parce que j'ai envie de vous poser la même question Jean-François Lagnaud, est-ce que gamin vous alliez sur les chantiers dont s'occupait votre père lui-même, Paul Lagnaud, c'est ça, architecte ?
- [20:29]
Jean-François Lagnaud
Écoutez, c'était les chantiers de mon père et de mon grand-père, puisque mon grand-père était également architecte, mon père a travaillé avec mon grand-père, et effectivement j'allais me promener sur leurs chantiers, et c'est sans doute ça qui m'a donné envie de continuer.
- [20:43]
Xavier Mauduit
Ils faisaient quoi, eux, parce que... Allez, je fais un... Petit calcul générationnel, nous arrivons au début du XXe siècle avec votre grand-père.
- [20:51]
Jean-François Lagnaud
Mon grand-père a connu les deux périodes que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire Art Nouveau, puisqu'il s'est installé à la fin du XIXe siècle. Notre agence est toujours dans l'agence qu'il a créée en 1905, donc là c'était Art Nouveau. Et il a beaucoup construit après-guerre, entre les deux guerres, c'est-à-dire il était en plein dans l'Art Déco. Et ma foi, ces immeubles sont toujours en place et je les vois et je passe devant avec plaisir.
- [21:15]
Xavier Mauduit
C'est vrai qu'il y a cette temporalité qui est formidable. Et là, pour les historiens, les historiennes, le cœur du métier, c'est l'archive. Est-ce que vous avez conservé les archives de l'étude, les archives de votre père, de votre grand-père Oui, ?
- [21:30]
Jean-François Lagnaud
Alors c'est vrai qu'on parlait d'histoire et d'archives, mais je dirais que c'est la redécouverte. Un jour, il a fallu qu'on range nos archives parce que vous imaginez que des archives de plusieurs générations, ça prend beaucoup de place. Et c'est là que j'ai découvert toutes les archives de mon grand-père, c'est-à-dire c'est là que j'ai découvert tous les plans, tous ces dessins d'immeubles, donc en gros de l'entre-deux-guerres. Et je dirais que c'est ça qui m'a donné envie de travailler davantage sur ce type d'architecture. C'est vraiment le rangement des archives de mon grand-père. J'étais déjà architecte, je faisais des bâtiments neufs comme tout architecte. Mais c'est là que j'ai eu envie de travailler sur des édifices anciens. Et puis donc, j'ai suivi le cours de Chaillot que j'évoquais tout à l'heure. J'ai réussi le concours d'architecte en chef. Et voilà.
- [22:15]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ces études qui sont aussi essentielles et on le sait tous. Nous sommes ce que nous ont apporté nos professeurs. Et pour vous, Jean-François Lagnaud, il y a les Beaux-Arts.
- [22:29]
Jean-François Lagnaud
Et on s'amuse, on rit beaucoup.
- [22:38]
Narrator/Reporter
N'importe.
- [22:43]
Jean-François Lagnaud
Quoi pourvu que ce soit barreux. Une nuit fatigante mais trop rapidement passée.
- [23:02]
Archive Narrator
C'était hier soir le Bal des Beaux-Arts au Palais d'Hiver.
- [23:10]
Xavier Mauduit
Au Palais d'hiver, à Lyon, nous étions en 1964, le Ballet des Beaux-Arts dans les émissions Rhône-Alpes Actualité. Jean-François Lagnaud, oui, les Beaux-Arts, vous étiez à Paris.
- [23:23]
Jean-François Lagnaud
Oui, j'ai connu ce genre de manifestations, ce genre de musiques et autres, qui je pense ne pourraient plus se tenir maintenant avec l'évolution des mœurs, mais c'était vraiment des souvenirs assez extraordinaires.
- [23:34]
Xavier Mauduit
Je vois votre sourire, je vois l'œil qui pétille. Il y a quelque chose de très fort aussi parce que nous parlions de transmission. L'école est là pour transmettre, nous le savons bien. Il y a quelque chose de très particulier au moment de réfléchir le patrimoine. Quand on est à l'école des Beaux-Arts, nous sommes là en l'occurrence pour l'archive dans les années 60. Mais vous c'est ça, c'est la fin des années 60, années 70. Toujours cette idée de l'architecte qui vise le futur, qui veut construire le bâtiment de demain. Est-ce que malgré tout, il y avait cet intérêt ? Alors, pour vous, oui, évidemment, mais pour d'autres, sûr, conservons les bâtiments du passé.
- [24:11]
Jean-François Lagnaud
Ça, c'est quelque chose que je ne voyais absolument pas. De démolir un bâtiment, ce n'était pas du tout choquant. Au contraire, pour pouvoir créer son œuvre d'art. Vous savez, l'École des Beaux-Arts crée des architectes avec des égos quelquefois surdimensionnés. Or, nous, c'est absolument l'inverse, puisqu'au contraire, on cherche à s'effacer le plus possible devant le travail de nos prédécesseurs, qu'ils soient récents ou lointains. Donc, on n'a pas la prétention de créer l'œuvre d'art, l'œuvre unique, complètement isolée de son contexte ou autre. Au contraire, on cherche à s'intégrer le plus possible dans le cadre existant. Ça, c'est la grosse différence, je pense, avec mes compagnons des Beaux-Arts, qui ont évolué depuis, heureusement.
- [24:59]
Xavier Mauduit
Mais oui, bien sûr, ça a évolué, Xavier Lagnaud. C'est sûr qu'un architecte qui construit un bâtiment à zéro, le signe, on le voit bien quand on regarde sur les façades, il y a un nom. Au moment de travailler sur un bâtiment ancien, en fait, c'est plutôt ajouter son nom à une liste d'architectes qui ont travaillé ?
- [25:16]
Xavier Lagnaud
Moi je sais, j'ai toujours entendu mon père dire après une restauration, moi je suis content quand on voit pas que je suis intervenu sur le bâtiment. Donc c'est vrai, c'est tout ce côté être humble par rapport à un bâtiment. Nous on cherche pas la signature, honnêtement. On cherche à conserver et transmettre. Je réutilise pour la dixième fois ou huit centième fois ce mot, mais c'est vraiment pour moi, notre métier c'est ça. C'est un métier de transmission. la notion de signature, non, honnêtement, on s'efface derrière le bâtiment. On travaille souvent en collaboration avec des architectes dits contemporains, entre guillemets, qui, eux, sont là pour marquer. C'est eux, peut-être, qui apportent la nouvelle strata historique sur le bâtiment. Nous, on est là pour faire en sorte que celles qui celles qui existent perdurent et se perpétuent.
- [26:07]
Xavier Mauduit
Est-ce qu'il y a un regard porté justement sur ceux qui sont intervenus sur le bâtiment ? Peut-être l'architecte qui l'a construit en son temps, au 19e, 17e siècle, on ne sait pas. Et puis sur ceux qui sont intervenus après. Vous l'avez évoqué, Xavier Lagnaud, il y a tout un travail d'archives. Donc vous croisez, c'est une histoire aussi incarnée. C'est toujours très important de le dire. Ce n'est pas juste du papier et de la pierre, cette histoire-là. Ce sont des gens, des ouvriers, des compagnons.
- [26:30]
Xavier Lagnaud
L'architecture, elle se voit, elle se touche. Contrairement à du papier où vous tournez des pages, l'architecture c'est quelque chose que vous vivez. Donc effectivement, vous ressentez toutes ces choses-là. Vous parliez des compagnons, ça c'est quelque chose de primordial pour nous. Parce qu'on parlait de la transmission d'un héritage, il y a la transmission d'un savoir-faire. Et c'est vrai que tout le fait d'intervenir sur ces bâtiments permet cette transmission. Être sur un chantier, se promener au milieu des des compagnons, mais vous êtes tout humbles par rapport au savoir qu'ont ces gens, ce qu'ils ont au bout des doigts. La restauration ne pourrait pas se faire sans eux. Il faut bien avoir conscience de ça. C'est eux qui sont sur le chantier. Nous, on conçoit, on imagine des choses, mais c'est eux qui ont l'or au bout des mains et qui transmettent justement toute cette tradition et tout ce savoir-faire.
- [27:18]
Xavier Mauduit
Ça arrive que l'architecte du patrimoine que vous êtes demande quelque chose et que le compagnon, qu'il soit charpentier, qu'il soit tailleur de pierre, vous dise non, ça c'est pas possible.
- [27:29]
Xavier Lagnaud
Alors qu'il dira jamais c'est pas possible, il dira moi je vois les choses plutôt comme ça. Non c'est la chance qu'on a, c'est un milieu où c'est un vrai échange le chantier. Il n'y a pas de rapport de force. Il y a l'idée de faire bien et d'avancer. Et donc oui, non, il y a souvent des discussions. Une fois de plus, c'est eux qui ont l'outil au bout de la main. C'est eux qui savent parfaitement comment manier cet outil et les possibilités qui sont données par cet outil. Donc, il pourra dire non, on peut améliorer la chose ou alors il faut peut-être la faire différemment pour arriver au souhait de l'architecte.
- [28:02]
Xavier Mauduit
Mais si on prend le cas de la chapelle Sainte-Yves-Havane, que nous avons déjà évoqué, il y a énormément de corps de métier qui interviennent dans l'archive que nous avons entendue. Ils sont listés. Ça fait beaucoup de gens avec qui il faut discuter.
- [28:16]
Xavier Lagnaud
Et oui, mais c'est tout ce qui fait la passion de notre métier. Dans ces cas-là, sur le chantier, on est vraiment un chef d'orchestre, on va dire. On est justement là pour faire en sorte que tous ces différents corps de métier fonctionnent entre qui intervient quand, qui intervient à tel moment pour ne pas marcher sur les pieds d'un tel. Non, on est au milieu de tous ces gens-là et je vous dis, c'est que du plaisir ce genre d'opération. Que des gens qui œuvrent pour le bien du bâtiment.
- [28:45]
Xavier Mauduit
Mais parmi tous ceux qui interviennent arrive un électricien. Alors là, on est... Bon, c'est aussi un savoir exceptionnel, électricien, mais la Chapelle Saint-Yves, par exemple, n'était pas prévue pour avoir de l'électricité. Alors comment on fait dans ces cas-là ?
- [28:59]
Xavier Lagnaud
Vous savez, ce dont on parlait tout à l'heure, c'est les mises aux normes. Tout simplement, maintenant, un bâtiment, il faut de l'électricité, il faut du chauffage. Pour la chapelle Sainte-Ibe, il a fallu également prévoir l'accessibilité aux personnes à mobilité réduite, c'est-à-dire mettre en place une rampe. Tout ça c'est quelque chose qu'il faut qu'on prévoit en amont. Parce que le but, enfin je ne sais pas si vous voyez dans des bureaux, des choses comme ça, on a ce qui s'appelle des goulottes, c'est-à-dire ce sont des éléments en plastique qui sont plaqués sur les murs et dans lesquels on fait passer les fils. Nous on va essayer d'éviter ça dans nos monuments historiques si vous voulez. C'est quelque chose qui se pense en amont, c'est le fourreau, c'est-à-dire le tuyau dans lequel on passe les fils, on va plutôt le mettre dans le mur. Il faut prévoir en amont avant d'appliquer l'enduit, c'est-à-dire la finition du mur, avoir pensé à faire la tranchée pour pouvoir mettre en place le fourreau et passer l'électrique. Toute la tripaille, comme on dit, c'est quelque chose qui se pense en amont, et c'est tout l'intérêt des réunions de chantier, d'avoir ensemble tous les compagnons, justement pour ensemble cogiter à la chose et prévoir tout simplement, éviter tous les aléas. Mince, j'ai oublié de passer un fil, il va falloir qu'il devienne apparent.
- [30:10]
Xavier Mauduit
Oui, et puis il faut voir le moment où l'intervention pour adapter un bâtiment aux normes contemporaines de sécurité pose des problèmes, où ça devient très compliqué parce que la nature même du bâtiment ne peut pas correspondre. Jean-François Lagnaud, je pense à la Samaritaine. Au moment de travailler sur la Samaritaine, il y a des histoires de planchers en verre. C'est compliqué ça, qu'est-ce qu'on en fait ?
- [30:32]
Jean-François Lagnaud
Ah oui, ça s'est planché en verre, ça a été une grande difficulté. Je dirais pratiquement la seule déception que j'ai eue dans cette restauration du bâtiment de la Samaritaine, c'est que l'ensemble de la Samaritaine était couvert de planchers en verre. Mais on l'avait complètement oublié parce qu'au fil du temps, il y avait eu des planchers, des moquettes ou autres qui l'avaient dissimulé. Et je ne vous cache pas que la première fois que j'ai visité ce bâtiment, donc il avait été purgé de tous ces planchers et autres qui avaient été rapportés, j'ai fait un saut en arrière parce que je me suis rendu compte que ces planchers de verre devaient faire à peu près 2,5 cm d'épaisseur, qu'ils étaient tenus dans des toutes petites cornières et que ma foi, la moindre élévation de température, d'incendie, le plancher se serait écroulé. Et alors, il est évident qu'il n'était pas question de pouvoir refaire une telle disposition, même si c'était historique. Et en fait, on a travaillé énormément. Et là, je remercie la Samaritaine d'avoir fait cet effort. On a cherché à tout prix à pouvoir refaire un plancher de verre, mais qui puisse tenir le coup en cas d'incendie. Et là, on a été obligé de voir que c'était absolument impossible. Les pompiers, à juste titre, bien sûr, on leur en voulait, c'est évident, mais à juste titre, ont refusé tout ce que l'on pouvait leur présenter. Ce qui fait d'ailleurs qu'on a été obligé de faire de la décoration. Si vous allez au dernier étage de la Samaritaine, vous verrez un plancher de verre. Mais ne cherchez pas à voir au travers parce que, en fait, c'est de la décoration. Il y a une dalle béton qui.
- [32:02]
Xavier Mauduit
Se trouve en dessous. C'est ça, c'est la limite, en fait, de se contenter des architectes du passé qui, aujourd'hui, on se rend compte que ça ne fonctionne pas. Mais c'est vrai que je pense à autre chose. Nous connaissons bien les normes métrées de balistrade, d'escalier pour ne pas tomber. C'est aussi à ça que vous vous êtes confronté ?
- [32:20]
Jean-François Lagnaud
On a été confronté également à ça, à la samaritaine. C'est que le superbe escalier que l'on a dans le centre du magasin avait un garde-corps qui devait être à 75 cm au-dessus du sol, ce qui est absolument inconcevable puisque la norme ça doit être 90 si je ne me trompe pas. Donc il n'était pas question, même pour garder un objet historique, il n'était pas question de pouvoir laisser le public accéder à un tel escalier ou alors on pouvait le condamner, c'est-à-dire qu'il était purement décoratif, il ne servait à rien et ça ne correspond absolument pas à l'esprit d'un escalier, vous l'imaginez. Donc en fait, on a simplement surélevé très délicatement le garde-corps avec justement des compagnons ferronniers qui ont réussi à apporter de très légers compléments dans toute la fioriture art nouveau de cette rambarde. Et en fait, ça ne se voit pas.
- [33:14]
Xavier Mauduit
C'est beau.
- [33:14]
Jean-François Lagnaud
Par contre, on est conforme aux normes.
- [33:18]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ça.
- [33:18]
Jean-François Lagnaud
Je ne l'aurais pas dit. Personne ne l'aurait su.
- [33:21]
Xavier Mauduit
J'aime beaucoup la fierté de faire un travail qui ne se voit pas. C'est toute une réflexion. C'est bien le patrimoine, la restauration avec la difficulté d'utiliser ces deux mots. Et le mieux pour réfléchir à la construction, c'est peut-être de partir à zéro dans une ville. Disons le martyr. C'est le Havre.
- [33:42]
Archive Narrator
Perret, le constructeur d'églises, le novateur d'hier qui, par un miracle d'énergie, a réussi à faire triompher ses techniques, rebâtira d'autres villes. Il s'y prépare. Ses travaux, d'où est sortie une école de l'habitat, d'où sont sortis des formes, des idées, des conceptions nouvelles, vont cette fois largement, puissamment pouvoir être utilisés. Les villes d'hier n'étaient souvent qu'un agglomérat sans esprit. L'esprit va pouvoir cette fois donner leur forme aux villes et aux habitations. Les constructions étonnantes, hier incompréhensibles, trouvent à travers les siècles et les techniques leur valable correspondance. Autrefois fut un aujourd'hui. C'est la leçon de Versailles. Cette France où vécurent, travaillèrent, créèrent tant d'ingénieux artisans et tant d'artistes vrais, retrouve à chaque époque, dans sa sensibilité et son intelligence, le lien qui unit chaque âge à son devancier comme à son poursuivant. Rodin, Carpeau, jouaillent dans le temps leurs mains à celles de Jean Goujon. Chaque âge apporte, pense et crée. C'est là le miracle de la tradition. Dans une France qui se retrouve, l'art à nouveau s'épanouit. Et si les esthétiques varient, la beauté demeure.
- [35:13]
Xavier Mauduit
Nous étions en 1945, en novembre 1945, dans les actualités françaises. Les architectes qui s'emploient à créer les villes de demain. Voilà le titre du reportage. Jean-François Lagnaud, il y a cette phrase dans l'archive que nous venons d'entendre. Autrefois fut un aujourd'hui. C'est ça, cette réflexion sur le patrimoine. Et on le sent depuis que nous discutons, depuis le début de cette émission, le cours de l'histoire. Il y a l'idée que l'on doit s'inscrire dans le passé en respectant le passé, mais en respectant l'aujourd'hui.
- [35:43]
Jean-François Lagnaud
Le Havre est un excellent exemple. Ce n'est pas simplement parce que c'est la ville d'un ancien premier ministre, mais c'est une ville qui a été au purgatoire pendant longtemps. Je vous disais tout à l'heure qu'on avait tendance à critiquer l'oeuvre de ses pères, de la génération précédente. Le Havre a été au purgatoire vraiment pendant très longtemps, à partir de sa construction. La ville n'était pas encore construite quand on a entendu ce reportage. parce que d'abord c'était entièrement béton, parce qu'il y avait des rues qui étaient toutes droites, parce qu'il y avait des courants d'air, enfin il y avait vraiment tout ce qu'on pouvait faire pour critiquer cette ville. Et puis cette ville maintenant elle est au patrimoine mondial. C'est-à-dire que c'est ça qui est extraordinaire. Le patrimoine mondial, vous savez, c'est le super monument historique au niveau de l'échelle. C'est l'UNESCO qui gère ce label. Et c'est une ville qui est au patrimoine mondial. Maintenant, ça fait partie des haltes, des bateaux de croisière. On vient visiter le Havre alors qu'il y a 20 ans, c'était absolument 20 ans, 30 ans, c'était au contraire un contre-exemple de ce qu'il ne fallait pas faire. Or, nous sommes bien. Auguste Perret a vraiment réussi à s'intégrer dans la vie de la cité avec une autre forme d'architecture. Et en ce moment, le Havre est en plein redéveloppement à nouveau.
- [37:05]
Xavier Mauduit
Vous parliez du patrimoine mondial à Jean-François Lagnaud. Vous avez présidé l'ICOMOS. Qu'est-ce que c'est ?
- [37:11]
Jean-François Lagnaud
Alors l'ICOMOS, c'est une ONG internationale qui regroupe les professionnels du patrimoine. Donc chaque pays, il y a environ 110 ou 120 pays qui ont des comités nationaux. Le comité français est un des plus importants. Et en fait, l'ICOMOS, indépendamment du fait qu'on se retrouve entre nous pour parler patrimoine, et surtout on se retrouve entre nous, non seulement en France, mais à l'étranger, c'est-à-dire parce qu'il y a des pratiques différentes selon les pays. Et une des grandes tâches de l'ICOMOS, c'est l'organisme consultatif de l'UNESCO, justement, pour le patrimoine mondial. C'est-à-dire que nos experts donnent un avis à l'UNESCO L'UNESCO c'est lui qui prend, c'est l'UNESCO avec ses ambassadeurs qui prennent la décision. Mais nous donnons un avis sur ce qui conviendrait d'inscrire sur cette liste.
- [38:03]
Xavier Mauduit
Oui parce que nous avons ici quelque chose qui nous touche à l'émotion quand on dit patrimoine mondial et nous le savons au moment des visites quand il est indiqué dans le guide touristique patrimoine mondial on sait qu'on peut y aller parce qu'on va vivre quelque chose. Et puis, au plus près du bâtiment, c'est ça qui est toujours fascinant, c'est votre travail. Dans ce travail, il y a les surprises, Xavier Lanneux vous l'avait dit, il y a les surprises de la découverte, les surprises de voir l'histoire même du bâtiment. Est-ce que vous avez l'impression d'être privilégié ? J'aime pas ce mot-là, mais je l'utilise pour qu'on comprenne l'idée. Parce que vous avez accès à quelque chose que personne ne voit jamais, que sans doute personne ne verra plus après votre passage.
- [38:44]
Xavier Lagnaud
C'est valable pour beaucoup de professions, c'est pouvoir voir l'envers du décor en fait. Donc oui, évidemment qu'on est des privilégiés, évidemment on voit des choses que très peu de personnes verront ou ont vues. On est des privilégiés de participer au renouveau des bâtiments, privilégiés d'assister au travail avec les compagnons. des privilégiés de faire partie de l'histoire d'un bâtiment, tout simplement. Non, cette notion d'être privilégié, oui, on la ressent pleinement et on en est très fiers également.
- [39:18]
Xavier Mauduit
C'est quoi votre premier bâtiment sur lequel vous avez travaillé en tant qu'architecte du patrimoine ?
- [39:24]
Xavier Lagnaud
Alors là, c'est une colle. Quand j'ai commencé à travailler, il y a quelques années maintenant, c'était à la fin des années 90, c'était sûrement un bâtiment en Mayenne. Oui, ça devait être un bâtiment en Mayenne, peut-être dans les Côtes d'Armor. Ça a dû être un château ou une chapelle.
- [39:46]
Xavier Mauduit
Et quand on arrive comme ça, on est architecte, on arrive, on est devant un tel bâtiment. Mais comment on commence ? Par où aller ? Des gens le visitent, j'imagine ?
- [39:55]
Xavier Lagnaud
Bien sûr. Ça me fait tout à fait penser à... On va revenir à la chapelle Saint-Yves. En fait, la chapelle Saint-Yves, on est intervenu parce que c'est un bâtiment qui menaçait de s'effondrer. donc qui était complètement sous étais avec des fissures et des lézardes un petit peu partout. Je peux vous dire que la première visite qu'on fait, on n'est pas fier. On se fait mince, qu'est-ce que je viens faire dans cette galère ? Donc il y a toute une période, oulala, oulala. Et puis après, il y a le côté professionnel, on va dire, qui prend le dessus et on se met, voilà, effectivement à analyser pourquoi est-ce qu'il y a cette fissure ? D'où ça peut venir ? Et donc, on commence à chercher à droite à gauche, à mener l'enquête dont on parlait pour comprendre la cause du désordre. Enfin, c'est là qu'intervient tout notre savoir-faire. on revient sur ses pieds et puis là, on revient le chef d'orchestre dont je vous parlais. Il faut analyser ceci, il faut analyser cela et on en tire un projet de restauration. Donc oui, la visite, c'est la base. Mais je vous dis, soit on est émerveillé, soit au contraire, on a un petit sentiment. Ouh là là !
- [40:52]
Xavier Mauduit
Est-ce que ça vous arrive d'ailleurs de ne pas comprendre ce qu'ont fait les architectes du passé sur ce bâtiment ? Vous êtes là et vous dites pourquoi ont-ils fait ça ? Pourquoi ça, c'est là et ça, c'est pas là ?
- [41:03]
Jean-François Lagnaud
Ah mais c'est le... Si, ça nous arrive très souvent. Et en général, on a l'impression que c'est une bêtise, ou une erreur, ou quoi que ce soit. Et puis on se dit quand même, il n'était pas idiot, mon confrère, qu'il soit très lointain ou plus récent, il n'était pas idiot, il y avait sûrement une raison. Donc on essaye de comprendre pourquoi il a fait ce qui nous semble être une erreur. Et puis quand on trouve, et bien ma foi, on est ravi. Parce qu'on dit, ah bah oui, c'est vrai.
- [41:28]
Xavier Mauduit
C'est ça, il y a quelque chose d'assez magique parce que nous imaginons facilement, en tout cas moi j'imagine beaucoup de choses techniques avec des plans et c'est très bien fait, mais il y a quelque chose d'extrêmement humain en fait, de se retrouver dans le lieu, de regarder et dire mais pourquoi c'est comme ça ? Juste pour tout ce qui est trace du passé, parce que ça c'est autre chose, c'était comme ça je pense, je sais pas moi, la décoration, des couleurs de peinture par exemple. Après votre intervention, et selon aussi la demande du client pour le dire simplement, et ça peut être une institution, laisser la trace du passé c'est aussi important. Comment vous pouvez faire pour montrer que ça a été comme ça à un moment donné ?
- [42:10]
Jean-François Lagnaud
Alors ça, c'est une des grandes difficultés que l'on a, parce que c'est vrai que toute l'expérience qu'on a vécue sur un chantier, c'est-à-dire de voir différentes strates de l'édifice, ça va disparaître en partie par notre intervention. Alors on a deux moyens pour essayer de garder ce souvenir, soit on fait ce qu'on appelle des strates archéologiques, c'est-à-dire qu'on laisse un petit morceau dans un coin, soit pour voir la couleur ancienne, soit pour voir les vestiges qui vont être dissimulés, soit simplement on fait ce qu'on appelle des DOE, des dossiers d'ouvrage exécutés, c'est-à-dire qu'on laisse une documentation, toute la documentation du chantier on la laisse, elle existe, et puis ma foi les spécialistes peuvent aller la consulter. L'inconvénient des trappes archéologiques, intellectuellement, c'est très séduisant, mais dans la pratique, les visiteurs qui viennent après nous, ils se disent, qu'est-ce que c'est que ça ? Tiens, ils ont oublié de boucher le trou. Ceci et cela. Donc en fait, on se fait plaisir à nous en faisant une trappe archéologique, mais ça ne sert strictement à rien. Non, je crois beaucoup plus à la documentation. à la documentation que l'on doit laisser pour que les historiens puissent continuer de voir ce que l'on a pu faire, comment on a pris le chantier et comment on le laisse.
- [43:27]
Xavier Mauduit
Vous produisez de l'archive en fait, vous aussi sans cesse.
- [43:30]
Jean-François Lagnaud
Ah oui, nous sommes très producteurs d'archives.
- [43:33]
Xavier Mauduit
Vous avez dit d'ailleurs Jean-François Lagnaud avoir classé les archives de votre grand-père. Il y a eu une vraie évolution d'ailleurs dans ces métiers-là. J'imagine que vous produisez énormément de papiers parce que nous savons aujourd'hui que les dossiers demandent tant et tant d'analyses, de certificats, qu'ils représentent l'épaisseur d'un parpaing très vite.
- [43:54]
Jean-François Lagnaud
Très rapidement. Alors heureusement, il y a du numérique maintenant. Et heureusement aussi, le ministère de la Culture a la médiathèque du patrimoine qui archive justement tous les documents que nous pouvons produire. Et c'est absolument nécessaire parce que nous ne sommes pas historiens encore une fois. Donc l'archivage de nos propres archives, en fait, ça devrait l'être, mais on n'a pas le temps de le faire. Donc en fait, nous avons cette médiathèque du patrimoine qui s'en charge pour nous. Et ma foi, nous-mêmes, on est content d'ailleurs d'aller à la médiathèque consulter nos propres archives, parce qu'au moins, elles sont bien rangées.
- [44:28]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ça, consulter les archives, c'est toujours un plaisir dans le cours de l'histoire. Aujourd'hui, deux fous d'histoire, Jean-François Lagnaud, Xavier Lagnaud, père et fils architecte du patrimoine. Mais dépêchons-nous parce que nous allons partir sur un autre chantier, un de vos chantiers, mais il faut y aller pas trop tard parce que minuit passé, c'est foutu.
- [44:46]
Narrator/Reporter
Bonjour monsieur, qu'est-ce que vous êtes venu faire ?
- [44:48]
Xavier Mauduit
Poster mes impôts.
- [44:51]
Narrator/Reporter
Chaque année, la Poste du Louvre est un lieu de pèlerinage, d'un autre genre. L'espace d'une soirée, il sont des milliers à venir dépocher le fameux cachet de la Poste aux faisant foi. Mais pourquoi attendre le dernier moment ?
- [45:06]
Xavier Mauduit
Je croyais que c'était demain en fait.
- [45:09]
Narrator/Reporter
C'est une question de principe. Pourquoi vous y prenez le dernier moment ? Parce que j'ai pas tellement de plaisir à la payer. C'est formidable !
- [45:19]
Xavier Mauduit
Il est posté, le petit oiseau est.
- [45:20]
Jean-François Lagnaud
Dans la cache !
- [45:22]
Xavier Mauduit
Voilà, en 1982, la Poste du Louvre à Paris. Puisqu'il s'agissait d'une poste qui fermait à Minou, on pouvait poster ses impôts vraiment juste au dernier moment. Ce bâtiment, cette Poste du Louvre, de quand date-t-il, c'était quoi ce bâtiment ?
- [45:39]
Xavier Lagnaud
En fait, c'était un bâtiment de La Poste, l'hôtel de La Poste. C'est construit par l'architecte Julien Gadet à la fin du 19e siècle. On est vers 1885, quelque chose comme ça. Et c'était vraiment l'hôtel des postes, donc l'endroit où on distribuait le courrier, où on recevait le courrier. Donc là aussi, l'étude du bâtiment est intéressante parce que c'était à l'époque où encore on était sur l'hippomobile. Donc il y avait des chevaux qui étaient chargés de la distribution du courrier. Donc évidemment, il y a eu des évolutions dans ce bâtiment de l'hippomobile. On est passé à l'automobile. Enfin, ça a été toutes des choses qui ont été appréhendées avec Dominique Perrault dans le cadre de son... Puisque c'est lui qui était architecte mandataire chargé de la restructuration du bâtiment, donc ça fait partie des analyses qui ont pu alimenter la réflexion sur la restructuration de ce bâtiment.
- [46:31]
Xavier Mauduit
Parce que qu'est-ce qu'il fallait en faire de ce bâtiment ? C'était la poste, la grande poste du Louvre, ça devenait quoi ?
- [46:36]
Xavier Lagnaud
En fait, vous aviez plusieurs milliers de mètres carrés dans Paris. Avec les histoires de dématérialisation, numérisation, etc. C'est vrai que certains services de la Poste étaient délocalisés. Et donc, Postimo, la maîtrise d'ouvrage, a décidé de transformer ce bâtiment. Alors, il y a toujours une partie Poste. Mais il y a également d'autres fonctions qui ont été attribuées à ce bâtiment, du bureau, un hôtel, des services, une crèche, un commissariat, des magasins. Voilà, c'est tout le côté intéressant d'un bâtiment qui est vraiment à l'échelle de Lilo, c'est gigantesque, qui avait une unique fonction et que l'on vient de découper en plusieurs fonctions et qui permet de participer pleinement à la vie des Parisiens, tout simplement.
- [47:20]
Xavier Mauduit
C'est immense, effectivement, comme type de chantier. Ça demande une toute autre réflexion que de restaurer la chapelle Sainte-Yves-Pretzvan. Là, c'est un bâtiment qui est malade et il faut le guérir. Là, c'est complètement autre chose.
- [47:35]
Jean-François Lagnaud
En fait, c'est une opération d'urbanisme parce qu'avant, cet îlot était complètement refermé sur lui-même. C'était un véritable blocos pour des raisons que l'on comprend bien. Or maintenant, c'est un bâtiment que l'on traverse. On est à côté de la Bourse du Commerce, on est près du Forum des Halles. Ça a changé complètement l'ensemble de ce quartier.
- [47:54]
Xavier Mauduit
Oui, c'est un travail d'urbanisme aussi, parce que le bâtiment ne vit pas seul. Il vit dans un environnement. Et en l'occurrence ici, autant donner la parole à ceux qui réfléchissent à l'architecture dans la ville. Mais je pense que c'est le cas de tous les architectes. En tout cas, sinon, ça pose un problème. Direction 1967.
- [48:15]
Narrator/Reporter
Essayons plutôt de définir la nouvelle approche de l'urbanisme. Un mot la résume, elle est globale.
- [48:22]
Xavier Mauduit
Et je pense que Michel Piccard et.
- [48:23]
Narrator/Reporter
Guy Lagnaud seront d'accord là-dessus.
- [48:26]
Jean-François Lagnaud
Oui, je crois que ce qui est important en effet, c'est que l'on ne considère plus maintenant qu'une ville c'est seulement une succession de maisons, mais qu'une ville c'est d'abord un certain nombre d'habitants.
- [48:38]
Guy Lagneau
Il nous semble que dans cette ville, il faut qu'il y ait des structures et des dispositions qui facilitent la rencontre des gens. leur réunion et qu'il n'y ait pas des structures qui, au contraire, aient tendance à ségréguer et à séparer aussi bien les fonctions d'habitat que les fonctions d'emploi et d'activité, ce qui est le cas de Brasilia, où toute activité, toute zone résidentielle se trouve systématiquement classée, disposée, en juxtaposition de toutes les autres composantes de la ville. Actuellement, la ville n'est pas composée, elle est juxtaposée.
- [49:09]
Xavier Mauduit
C'est sur France Culture en 1967 que s'exprimait Guy Lagneau.
- [49:13]
Jean-François Lagnaud
C'est très émouvant. Oui, c'est un cousin qui a dû mourir au milieu des années 90. Et effectivement, il exprime parfaitement ce que Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on ne peut pas considérer une œuvre architecturale indépendamment de son environnement et qu'en fait, il faut la concevoir vraiment au niveau urbain.
- [49:35]
Xavier Mauduit
Oui, parce que le bâtiment fait partie de l'identité. Cette histoire que vous portez et que nous vivons en voyant tous ces bâtiments, c'est aussi l'identité parce que le bâtiment, c'est le point de repère dans la ville. On se retrouve dans ce quartier où il y a cette église. On le connaît. C'est très important aussi de mettre en avant ce patrimoine.
- [49:53]
Jean-François Lagnaud
C'est la définition d'un monument justement. Alors elle est un peu faussée maintenant puisqu'autrefois un monument c'était l'opéra, c'était une cathédrale ou autre, c'est-à-dire un bâtiment qui servait de point de repère dans le tissu urbain. Alors que c'est vrai maintenant on peut avoir des monuments qui sont tout petits, tout humbles. On a des maisons de gens prouvés qui ne font même pas 20 mètres carrés au sol et qui sont des monuments historiques. Donc la notion a un petit peu changé, mais ça reste quand même des points de repère dans notre société en fait.
- [50:24]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ça qui est important, on le disait, l'identité. Et vous-même, en tant qu'architecte du patrimoine, Xavier Lagnaud, vous êtes victime de ça. Vous nous aviez dit, petit, visiter le Manoir en Chantilly, c'est quelque chose de très fort. Et j'imagine aujourd'hui encore, est-ce que vous le faites ? Est-ce que ça vous arrive le soir, en fait, quand les compagnons sont partis, de rester un peu de... ressentir ce bâtiment respirer.
- [50:49]
Xavier Lagnaud
Alors, le soir ou le matin de bonheur, en fait, c'est toujours très agréable d'aller visiter un chantier en dehors des visites de chantiers officiels. Ça permet de voir déjà d'être au calme, d'être tout seul, de ne pas être obligé de discuter avec telle ou telle personne. de voir calmement, de ressentir calmement les choses, peut-être de discuter avec un compagnon qui lui aussi est resté là parce qu'il avait envie de faire un petit peu de rab et de continuer à travailler, et d'échanger de manière plus personnelle en fait, tout simplement, de ressentir les choses de manière plus personnelle, d'avoir un petit peu de recul aussi. Et donc oui, c'est quelque chose, je pense, d'indispensable pour bien suivre son chantier.
- [51:30]
Xavier Mauduit
Jean-François Lagnaud, pareil, vous restez sur le chantier le soir ou vous venez plutôt le matin ?
- [51:36]
Jean-François Lagnaud
C'est l'idéal. Je dirais que je suis plutôt pour le soir. Parce que le soir, effectivement, l'activité est partie. Donc on est tranquille. On est vraiment en tête à tête avec le monument. Parce que lors des rendez-vous de chantier, Xavier l'évoquait tout à l'heure, c'est vrai qu'on est obligé de jouer son rôle. On est obligé de parler, d'écouter, etc. Alors que là, on est tout seul face au monument. et on voit ce qu'il faudrait faire, éventuellement les erreurs qu'on a faites, pour pouvoir les rectifier. Non, il y a un moment de solitude avec le monument qui est indispensable.
- [52:13]
Xavier Mauduit
Vous l'entendez, le monument, parce que nous voyons beaucoup au moment de visiter, nous pensons au regard, mais seul, le soir, dans un bâtiment, il bouge.
- [52:22]
Jean-François Lagnaud
Ah mais il parle ! Il parle non seulement pour l'écraquement ou autre, mais je dirais qu'il y a des tas d'ombres qui se profilent. On a tous les... Je parle toujours de l'épaisseur du temps, de la traversée des siècles ou autre, mais on voit le lointain architecte qui vous a précédé. On voit le compagnon qui a fait tel ou tel trait de Jupiter dans la charpente ou autre. Je vous assure, on le ressent tout à fait.
- [52:46]
Xavier Mauduit
Je suis obligé de vous demander ce que c'est que ce trait de Jupiter.
- [52:48]
Jean-François Lagnaud
Le trait de Jupiter, c'est un ouvrage de charpente qui est vraiment très compliqué, qui sert à aboutir deux pièces de bois, tout simplement. C'est un ouvrage absolument extraordinaire qui peut difficilement s'expliquer verbalement. Regardez, je suis sûr que vous trouverez ce que c'est rapidement.
- [53:07]
Xavier Mauduit
Le trait de Jupiter, on va regarder ça. Parmi tous les chantiers, s'il y en a un qui vous a laissé un souvenir extrêmement particulier ?
- [53:16]
Jean-François Lagnaud
C'est une question piège, mais on me la pose souvent, c'est curieux. Et en fait, ce n'est pas toujours la réponse à laquelle on s'attend. Ce n'est pas l'importance du monument, ce n'est pas l'importance chiffrée du monument, sa notoriété ou autre. Je dirais que c'est des chantiers où il y a une convivialité entre les entreprises, le maître d'ouvrage, le client, autrement dit, et l'architecte. Ce qui n'empêche pas qu'il y a toujours eu des difficultés sur un chantier, mais où il y a eu vraiment ces trois entités qui se sont entendues. Et ça, c'est pas, croyez-moi, c'est pas courant. Si, alors j'ai eu cette impression sur un édifice parisien, qui lui est connu, mais c'est un peu un hasard, c'est la Tour Saint-Jacques. La Tour Saint-Jacques, c'est un chantier qui a duré plus de deux ans, qui est dans son square, comme il se doit. Autrement dit, on était chez nous, le square était en partie fermé. C'était un petit monde à part. On est au centre de Paris, et quand on était à l'intérieur du square, on était entre nous. Et je vous assure que là, on a eu une ambiance absolument extraordinaire. Puis il se trouve qu'en plus, le travail a été très bien fait. Mais je dirais que c'était presque secondaire. Un chantier qui laisse un souvenir, c'est quand il y a des relations humaines qui se sont développées.
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Xavier Mauduit
Et je vois Xavier Lagnaud qui fait oui de la tête, c'est très beau.
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Xavier Lagnaud
Un chantier, c'est avant tout une aventure humaine. C'est ce qu'il ne faut pas oublier. Et ce qu'on retiendra, c'est les relations qu'on a pu avoir avec les gens sur ce chantier.
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Xavier Mauduit
Et nous, je suis sûr qu'on le ressent après quand on visite ces monuments. Merci vivement à tous les deux, Jean-François Lagnot, Xavier Lagnot, pour cette visite dans ces bâtiments, ces monuments que vous avez pu restaurer. J'utilise ce mot, mais c'est plus ça. Allez, magnifiez. Merci vivement à tous les deux. Il est temps de retrouver Gérard Noiriel avec le Pourquoi du Comment.
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Gérard Noiriel
Comment Georges Pompidou a appris le langage télévisé ? Pour que le téléspectateur ait l'impression que la personne qui parle derrière son écran s'adresse à lui comme peuvent le faire ses proches, il a fallu que les professionnels de l'audiovisuel mettent au point des codes qui nous semblent aujourd'hui naturels, bien qu'ils soient le produit d'une longue histoire. Celle-ci a vraiment commencé dans les années 1960, lorsque la télévision s'est immiscée dans tous les foyers français. Le général de Gaulle l'a beaucoup utilisé pour conforter le régime présidentiel qu'il avait mis en place en 1958 avec la Vème République. À l'écran, il apparaissait seul et solennel, cultivant ainsi l'image d'un chef distant et éloigné du peuple. Mais sa légitimité politique était telle qu'il n'avait pas besoin de s'adapter aux règles qu'imposait ce nouveau système de communication. En revanche, Georges Pompidou, qui fut Premier ministre de 1962 à 1968, se trouvait dans une situation très différente. Peu connu des Français jusque-là, c'était un intellectuel, un agrégé de lettres devenu administrateur de la banque Rothschild. Un journaliste du Monde salua sa nomination en parlant, je cite, « d'un banquier baudelairien à Matignon ». Complément qui ne pouvait guère l'aider à devenir populaire comme on s'en doute. Pour corriger cette image, Pompidou fut l'un des premiers de nos dirigeants à s'adapter aux contraintes de la communication audiovisuelle. Mais les débuts furent assez difficiles. Lorsqu'on regarde dans les archives de l'INA sa première intervention télévisée, le 1er août 1962, on voit qu'il répond aux questions du journaliste en hésitant. Il se met même à bégayer en cherchant son texte, vraisemblablement appris en grande partie par cœur. Ses mains témoignent de sa nervosité. Il croise et décroise continuellement ses doigts crispés avant de les occuper en tenant une cigarette. À ce moment-là, il a compris que la communication audiovisuelle exigeait un apprentissage en circuit fermé. Il s'est donc entraîné avec des professionnels de la communication. Très vite, l'élève a retenu les leçons. Dès sa deuxième intervention télévisée en octobre 1962, il avait renoncé à la cigarette et son propos était mieux maîtrisé. Par la suite, il a mis progressivement au point un langage accessible à tous pour tenter d'effacer la distance qui le séparait des téléspectateurs. L'imitation du réel, du spontané et du naturel a rapidement fait partie du registre des causeries au coin du feu que Georges Pompidou affectionnait. Son vocabulaire intégrait fréquemment des expressions populaires et les mots qu'il employait avaient pour but de simuler la réalité d'une conversation. « Croyez-le bien » ou bien « Tenez, je prends par exemple », etc. Dans le même temps, il a appris aussi à maîtriser ses gestes pour qu'ils viennent appuyer ses propos. Cet apprentissage, qu'il a perfectionné au cours des années suivantes, a permis à Georges Pompidou de conquérir la légitimité politique qui lui manquait à ses débuts. C'est l'un des atouts qui lui permettront de devenir président de la République de 1969 jusqu'à sa mort en 1974.
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Xavier Mauduit
Merci Gérard Noiriel, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Alexandre Manzanares avec aujourd'hui à la technique Anthony Thomasson. Émission préparée par Anne-Toscane Vudès, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Violette Ruiz, Tom Hundenstock et Maïwenn Guizhou. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.