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Fou d'histoire : Adélaïde de Clermont-Tonnerre, romancière : "La question de la femme sainte et de la femme maudite m'obsède"
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Fou d'histoire : Adélaïde de Clermont-Tonnerre, romancière : "La question de la femme sainte et de la femme maudite m'obsède"
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Interviewer (France Culture host)
« Je voulais vivre », c'est un titre de roman qui sonne comme un cri, comme un appel. Adélaïde de Clermont-Tonnerre s'empare de l'histoire de Milady de Winter dans « Les trois mousquetaires » d'Alexandre Dumas. Une histoire racontée par des hommes, les trois mousquetaires qui en réalité sont quatre, et par Alexandre Dumas, et bien la voilà racontée par une femme. Une histoire qui commence par un passage patrimonial de la littérature française.
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Actor reading Milady's trial
« Milady de Winter, nous sommes seulement des témoins, nous n'avons pas à vous juger.
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Xavier Mauduit
Mais vos crimes répondent pour vous.
- [00:42]
Actor reading Milady's trial
Ils vous ont condamnés. D'Artagnan, quelle est la peine que vous réclamez contre cette femme?
- [00:49]
Interviewer (France Culture host)
La mort.
- [00:53]
Actor reading Milady's trial
Millard Winter, quelle est la peine que vous réclamez contre cette femme?
- [00:58]
Interviewer (France Culture host)
La mort.
- [01:01]
Xavier Mauduit
Hans de Bruy, comtesse de l'affaire. Vos crimes ont lassé les hommes sur la terre et Dieu dans le ciel.
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Actor reading Milady's trial
Si vous savez quelque prière, dites-la, car vous allez mourir.
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Xavier Mauduit
Non. Vous n'avez pas le droit. Pour me livrer au bureau, il faut un jugement, il faut un ordre. Le voici. C'est par mon ordre et pour le.
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Actor reading Milady's trial
Bien de l'État que le porteur du.
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Xavier Mauduit
Présent a fait ce qu'il a fait.
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Interviewer (France Culture host)
Adaptation radiophonique des Trois Mousquetaires en 1969. Bonjour Adélaïde de Clermont-Tonnerre.
- [01:52]
Xavier Mauduit
Bonjour Xavier Mauduit.
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Interviewer (France Culture host)
Et avant tout félicitations pour ce prix du roman historique au rendez-vous de l'Histoire de Blois 2025. Je le dis par honnêteté intellectuelle mais je fais partie du jury donc je suis d'autant plus ravi de vous accueillir aujourd'hui dans le cours de l'Histoire. Ça me fait toujours plaisir.
- [02:06]
Xavier Mauduit
Je vous remercie doublement, ça me fait extrêmement plaisir. Je suis particulièrement touchée parce que j'ai des attaches dans la région. Donc pour moi, ces rendez-vous d'abord sont magnifiques et d'être récompensé là-bas, c'est vraiment formidable. Merci infiniment.
- [02:20]
Interviewer (France Culture host)
Quels sont vos attaches dans la région ?
- [02:22]
Xavier Mauduit
On a une maison familiale depuis très longtemps, près de la ville de Loche. Vous savez, cette ville qui a été rendue célèbre par les grosses têtes. Il y avait toujours une madame belle-père de Loche qui posait des questions embarrassantes. Oui, je me souviens très bien.
- [02:34]
Interviewer (France Culture host)
Exactement. Avec ici, ce roman, je voulais vivre. Adélaïde Clermont-Tonnerre, nous avons entendu, là, pour ouvrir l'émission, un passage, je le disais, patrimonial de la littérature, c'est le procès de Milady. Vous pouvez nous rappeler ce qui se passe à ce moment-là dans l'histoire des trois mousquetaires d'Alexandre Dumas ?
- [02:49]
Xavier Mauduit
Mais ça m'a donné le frisson de l'entendre parce que ce sont exactement les mots de Dumas. Cette femme est seule, elle est capturée par dix hommes dont les fameux mousquetaires qui décident de la juger en dehors de toute justice, de la punir pour ses crimes qui existent, il est vrai. Et ce qui est très troublant, c'est que deux d'entre eux ont été l'un son mari, l'autre son amant. On ne peut pas dire qu'on soit dans la parfaite objectivité. Et ce qui est très troublant aussi, c'est que depuis maintenant des décennies, des siècles, on accepte ce procès sans se poser la question de sa véritable justice ou injustice.
- [03:27]
Interviewer (France Culture host)
Vous avez des souvenirs de lecture des Trois Mousquetaires d'Alexandre Dumas, peut-être à Loche dans la maison familiale ?
- [03:32]
Xavier Mauduit
Mais c'est exactement là, je me perchais dans un arbre et j'y passais des heures et j'ai lu ce texte et relu ce texte. Je l'ai aussi lu pendant tout un été parce qu'on était partis à l'étranger et je n'avais pas d'autres livres. Donc la trilogie, j'allais de la première à la dernière page. À peine terminée, je revenais à la première jusqu'à la dernière page. Donc je connaissais ce texte par cœur. Mais petite fille, justement, c'est là où on voit les représentations qui peuvent vous façonner. À ce moment-là, moi je suis fascinée et amoureuse d'Athos qui est ténébreux, torturé, d'une grande noblesse de cœur. Je suis fascinée aussi par la fougue d'un jeune d'Artagnan plein d'élans. Je veux être Constance, la compagne de d'Artagnan, celle qui est la gentille de l'histoire, la femme aimante, sacrifiée et mille et dix me paraît une épouvantable criminelle. Donc par un instant, je trouve que le sort qu'on lui fait subir pose problème. Ça passe comme une lettre à la poste.
- [04:26]
Interviewer (France Culture host)
C'est également mon cas. Dans la lecture des Trois Mousquetaires, je ne m'étais jamais vraiment posé de questions. La ville de Loche est une ville formidable pour lire un tel roman. Parce qu'avec tout ce qu'elle compte de traces du passé de vieilles pierres, c'est sensationnel.
- [04:40]
Xavier Mauduit
Le plus haut donjon d'Europe est à Loche.
- [04:43]
Interviewer (France Culture host)
C'est à Loche.
- [04:43]
Xavier Mauduit
La ville de Louis XII. Effectivement, il y a beaucoup de romanesques dans cette ville.
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Interviewer (France Culture host)
Et la figure d'une femme aussi, Agnès Sorel, associée à la ville de Loche. Comment avez-vous pris la décision de vous emparer de l'histoire de Milady, de raconter son existence ? C'est comme si elle nous livrait un témoignage sur ce qu'elle a vécu. Comment avez-vous fait, comment avez-vous travaillé ?
- [05:04]
Xavier Mauduit
Alors ça a été vraiment un double mouvement. D'abord la passion de Dumas qui reste intacte et j'espère qu'on sentira dans ce livre à quel point j'aime ce romancier, cet écrivain qui, il faut bien le rappeler quand même, a été très longtemps méprisé. Très longtemps, on a considéré que c'était ouf, il y avait trop de plaisir de lecture pour que ce soit de la bonne littérature. Il y a cette idée un peu quand même prude, je trouve, quelquefois dans notre pays, que quand il y a du plaisir, ce n'est pas forcément très recommandable. Je pense aussi qu'Alexandre Dumas a peut-être souffert un peu de Voilà, c'était un quarteron des lettres françaises, ses origines métisses. Il était à la fois aimé de ses contemporains et puis un peu méprisé, ça a continué par la suite. Et moi, j'ai toujours aimé Dumas et ça part à la fois de cet amour pour cet écrivain et en même temps de ce mouvement d'indignation qui me prend. Mais très tardivement, il m'a fallu littéralement, peut-être une trentaine d'années, pour un jour, en écoutant une version très simplifiée des Trois Mousquetaires. C'est avec mes enfants, donc c'est vraiment tissé un peu grossièrement. Et j'entends une phrase qui m'a marquée au fer rouge, je pourrais le dire comme ça. On dit, mille et dix, cette perverse qui a quinze ans à peine a détourné un prêtre du droit chemin. Et je crois qu'on ne peut pas, à l'époque d'aujourd'hui, entendre ce type de phrase sans se dire, voyons, elle a quinze ans à peine. Bon, le consentement, je vois bien que ce n'est pas le sujet à l'époque. Le prêtre a forcément le double de son âge. Qui détourne qui ? Et comme je connais ce texte par cœur, m'arrivent en boomerang tous les éléments que j'aurais dû voir si j'avais été dans un mouvement de sororité envers cette femme à l'époque, si j'avais été capable de comprendre. Et je me dis, il faut que je raconte son histoire. Ce n'est pas parce que c'est un personnage de fiction qu'au fond, elle ne peut pas réclamer justice.
- [07:00]
Interviewer (France Culture host)
La lecture d'un ouvrage dépend de la société dans laquelle nous le lisons. Et à vous écouter, Adélaïde de Clermont-Tonnerre, j'entends bien que tout ce qui s'est passé dans les années récentes, enfin, hashtag MeToo, etc. a transformé notre manière de voir le monde. Heureusement d'ailleurs. Mais c'est vrai que nous avions tous et toutes des œillères. Nous ne voyions pas cette domination. Et là, dans Les Trois Mousquetaires, c'est de manière très claire que nous la saisissons.
- [07:27]
Xavier Mauduit
C'est-à-dire quand on re-regarde ce texte aujourd'hui, ça éclate aux yeux. Mais en même temps, regardez jusqu'aux dernières adaptations cinématographiques. Moi, j'ai commencé ce livre il y a un petit peu plus de cinq ans. J'ai suspendu le crayon quand j'ai su qu'il y avait les films qui sortaient en me disant bon, évidemment, ils vont voir ce que j'ai vu. Évidemment, à notre époque, on ne peut pas raconter cette histoire. comme on l'a raconté depuis des siècles. Alors, ils ont fait un film très romanesque, très luxueux, avec beaucoup d'action, etc. Mais je trouve que même si Eva Green lui donne une gravité, une densité, un petit éclat de son passé, on reste très à la surface de cette femme. C'est pour ça que j'ai décidé de terminer ce livre. Et c'est vrai qu'il y a un double mouvement, à la fois l'époque qui nous change, Et peut-être moi aussi, mon parcours de femme ou petite fille, je voulais être l'enfant sage. Et puis finalement, au fur et à mesure des années, j'apprends un peu plus à suivre non pas les injonctions parentales, mais les désirs profonds qui m'animent.
- [08:30]
Interviewer (France Culture host)
Être un peu plus rebelle. Nous savons combien la littérature est un élément sur lequel se sont appuyés nos ancêtres. Et aujourd'hui encore d'ailleurs, nous le faisons pour l'éducation tout simplement, pour éveiller. Et dans cette littérature-là, vous l'avez souligné, il y a deux figures féminines dans les trois mousquetaires. Mais la gentille et la méchante.
- [08:50]
Xavier Mauduit
Alors on est vraiment effectivement dans cette dichotomie qui traverse depuis des centaines d'années l'image des femmes. La femme pure, idéale, et la femme maudite, fatale. Et c'est pour ça que tout en me basant toujours sur ce qu'a esquissé Dumas, parce que je ne vais pas contre son texte, en fait je me glisse dans les silences qu'il a laissés, dans les blancs qu'il a laissés, au fond, ce qu'il n'a pas déployé. Et bien Constance, si on y regarde de plus près, est peut-être un peu moins potiche qu'on a bien voulu l'imaginer. Et elle a, elle aussi, des petits détails qui font que, alors je ne fais que l'esquisser dans le texte, mais on pourrait penser qu'elle est un peu plus complexe que ce qu'on a bien voulu dire.
- [09:35]
Interviewer (France Culture host)
Ah bah oui, c'est ce que l'on ressent quand on vous lit. Je voulais vivre Adélaïde de Clermont-Tonnerre. Nous sentons bien ici qu'en reprenant Les Trois Mousquetaires, donc vous l'avez relu, vous avez saisi tous les instants où nous avions des éléments biographiques sous la plume de Dumas. Mais vous, vous avez donné la version de Milady pour en arriver là. Il y a quand même un aspect extrêmement ludique et en tant que lecteur, je l'ai ressenti aussi. On se dit, ah oui, ah oui, mais non, mais c'était pour ça. Mais je ne le savais pas.
- [10:02]
Xavier Mauduit
Alors ça me fait tellement plaisir que vous en parliez comme ça parce que c'est vraiment, j'ai ressenti un plaisir fou en écrivant ce texte parce que justement je joue avec cette matière que j'aime de Dumas et j'ai voulu transmettre ce plaisir d'écriture et de lecture en essayant de faire les livres que j'aime lire au fond, un livre qui vous emporte, un livre avec un personnage auquel on s'attache avec des émotions fortes et c'est vraiment, j'ai travaillé au fond à déployer. J'avais le sentiment que Millédié, elle était à peine posée. À très peu de moments dans le texte originel, on rentre dans sa psychologie. Il y a une scène d'affrontement extraordinaire où là, on sent sa capacité intellectuelle lorsqu'elle est emprisonnée. en Angleterre et qu'elle va dresser son gardien contre le duc de Buckingham. Elle va lancer son gardien à l'assaut du duc de Buckingham. Mais sinon Dumas reste vraiment à la surface. Donc je me suis imaginé que je rentrais dans son équipe d'écrivains puisqu'il a été le tout premier à faire travailler des écrivains. C'est un peu le premier showrunner, pour prendre un mot anglais, de l'histoire de la littérature, l'inventeur du feuilleton, celui qui va vraiment faire travailler en équipe. Donc je me suis dit, moi, mon travail dans l'équipe des écrivains de Dumas, c'est de donner le point de vue féminin.
- [11:25]
Interviewer (France Culture host)
Oui, parce que le point de vue féminin, bien sûr, il manque. Et vous terminez avec une note de l'autrice, votre roman « Je voulais vivre », en insistant sur le fait que l'histoire de Milady est racontée par des hommes. Donc les trois mousquetaires Plus d'Artagnan, ça en fait quatre. Alexandre Dumas, bien sûr, qui n'écrit pas seul. Donc ce ne sont que des hommes.
- [11:46]
Xavier Mauduit
Que des hommes. Et c'est ce qui m'a frappée, ce qui m'a touchée au fond, et d'où ce mouvement d'indignation, c'est la solitude de cette femme. La solitude, dans la scène, elle est une femme quand même fragile, physiquement infiniment moins forte que n'importe lequel d'entre eux. Et cette assemblée d'hommes qui décident de la contraindre et qui décident de l'exécuter d'une manière terrifiante, c'est quand même le plus grand féminicide de la littérature française. Et nous ne l'avons pas vu. Et bien sûr, il y a derrière Dumas qui pourtant est l'un des premiers à mettre en scène des personnages féminins flamboyants qui a un amour des femmes dévorant. Alors il est infidèle, il est voilà... Mais il reste loyal à toutes ses maîtresses, il les accompagne, il les aide financièrement. Donc c'est quelqu'un qui a une tendresse pour les femmes et c'est quelqu'un qui avait une mère qui l'idolâtrait. Et ça, c'est une autre chose qui me frappe, c'est qu'il fait de Milady une mère dans son texte et c'est complètement oublié parce qu'il aurait eu plus de mal, je pense, à exécuter de cette façon une mère dont il aurait montré la tendresse envers son fils.
- [12:52]
Interviewer (France Culture host)
Parce que Milady dans le roman d'Alexandre Dumas est vraiment très très sombre, nous le savons bien. Je vais vous faire écouter Adélaïde de Clermont-Tonnerre, l'écrivain, le gentil bodo dans les années 1970, lui aussi déjà évoqué Milady parce que c'est ça qui est toujours passionnant à saisir, comment les réflexions, la recherche, ici en littérature, se diffusent auprès du plus grand nombre.
- [13:20]
Actor reading Milady's trial
Le succès, depuis plus d'un siècle, des Trois Mousquetaires, suivi de vingt ans après, et du Vicomte de Bragelonne, dix ans plus tard, fait de cette histoire l'un des monuments, à ne pas négliger, de la littérature bourgeoise. La question n'est pas de le démolir, mais d'en rendre la visite utile. On y verra en effet comment la bourgeoisie est incapable de se raconter elle-même autrement que par des dérapages inconscients absolument fantastiques et au fond criminels, lorsque les hommes effectivement se mettent ensemble pour couper le coup à la femme qui les fait jouir. Ainsi, Réhabilité Milledi, contredu ma père, est une entreprise de salubrité publique. D'autant plus nécessaire, peut-être, que cela se passe pour l'essentiel dans les cerveaux d'enfants et ou les souvenirs d'enfance.
- [14:23]
Interviewer (France Culture host)
Jean Thibodeau, en 1970, Adélaïde Clermont-Tonnerre, belle analyse !
- [14:28]
Xavier Mauduit
C'est extraordinaire ! C'est la première fois que j'entends cet archive. Je trouve ça fabuleux parce que c'est exactement tout le projet que j'ai voulu porter. Et je suis très heureuse, ça me donne envie d'aller en écouter plus parce que c'est exactement ça. C'est-à-dire une incapacité à laisser à la femme une quelconque place de sujet. Elle n'est qu'objet, elle n'est que outil de désir, outil d'intrigue, outil de dramatisation à aucun moment. On ne peut lui laisser une place. Et il raconte la violence, effectivement, de ces hommes rassemblés. Et il le raconte très, très tôt. Parce que si c'est dans les années 60, moi, je n'ai jusqu'à présent jamais entendu quelqu'un qui a pu dire quelque chose de la sorte sur Milady.
- [15:18]
Interviewer (France Culture host)
Jean Thibodeau venait d'écrire la même année, mai 1968 en France, parce qu'on l'a entendu dans l'archive, il y ajoute une lecture politique, il y place la bourgeoisie. Et cette bourgeoisie si critiquée, alors à travers le temps, on l'oublie souvent, toujours critiquée par ses positionnements sociaux.
- [15:35]
Xavier Mauduit
Mais c'est très juste parce qu'il y a cette pression de la morale bourgeoise qui est au fond, à mon sens, au XIXe, parce qu'il ne faut pas obliger que... Donc Milady, ça se passe au XVIIe, mais il y a évidemment toute une grille de lecture du XIXe au temps où écrit Dumas qui s'impose. Une morale bourgeoise qui, pour les femmes, est un repli, est un retrait. Au contraire, on rétrograde par rapport à une forme de liberté. Alors, je ne dis pas que c'était facile, mais il y avait une capacité de liberté, il y avait une capacité d'avoir ses propres biens, il y avait une capacité... On a eu quand même quelques reines. Alors certes, elles étaient régentes, mais qui ont marqué le temps. Depuis ce temps-là, on n'a toujours pas eu, mine de rien, une présidente de la République ou quelqu'un... Donc, cette morale bourgeoise qui s'établit au XIXe siècle a emprisonné les femmes encore plus que les périodes précédentes.
- [16:25]
Interviewer (France Culture host)
Et puis nous le voyons très bien, et vous le dites avec justesse, la production des Trois Mousquetaires, c'est à l'image de la société du XIXe siècle, sachant que nous sommes, nous, héritiers, héritières de cette société-là. Dans le choix du roman historique, là aussi, il y a des questions à poser. Quand vous évoquiez Alexandre Dumas, qui a été regardé avec un peu de distance parfois, parmi toutes les raisons, il y a le choix du roman historique, ce genre particulier. Vous vous êtes interrogé, vous, au moment d'écrire « Je voulais vivre », pour porter un message. Ce message que vous vouliez porter, il y a plusieurs manières de le faire. Là, c'est le roman historique. Pourquoi ?
- [17:01]
Xavier Mauduit
Oui, alors moi, je lutte toujours un peu contre cette idée, cette typologie des genres. C'est-à-dire qu'il y a des genres qui sont considérés, des genres qui sont moins considérés. Le roman historique fait peur et pourtant, quel merveilleux terreau ! Quel merveilleux terreau que d'apprendre, de redécouvrir son passé tout en le vivant de manière très incarnée. C'est-à-dire que bien sûr, il y a des livres d'histoire passionnants, mais dans le roman, on se glisse dans des personnages, on se glisse dans une intimité. On a le dialogue qui vient évidemment relever tout ça d'une forme de panache. Donc moi, j'ai beaucoup de respect pour cette tradition-là. Et c'est vrai, mais je le reconnais, mon éditeur au départ, a eu un petit moment d'inquiétude en disant oui mais le roman historique c'est compliqué et souvent les lecteurs aussi viennent me dire mais alors est-ce que c'est un roman d'amour ou est-ce que c'est un roman d'aventure et moi je cherche depuis le début à faire ce que fait d'ailleurs très bien Dumas et d'autres auteurs que j'aime passionnément Un roman où il y a toutes les émotions de la vie, où on n'est pas dans une classification de genre. Et tout comme je trouve qu'il n'y a pas de littérature haute et de littérature basse, je trouve que l'exigence littéraire et le plaisir de lecture doivent primer avant tout.
- [18:16]
Interviewer (France Culture host)
Votre éditeur, c'est Grasset. Il y a le plaisir du lecteur et de la lectrice. En tant que lecteur, le plaisir, je le ressens. Mais avec cet apport supplémentaire, d'où votre note à la fin du roman. La volonté de dire quelque chose, les deux se mélangent ici.
- [18:32]
Xavier Mauduit
Oui, je ne suis pas historienne, mais j'ai vraiment travaillé sur comprendre l'époque. Je me suis posé des questions à chaque page. C'est-à-dire, j'avais déjà écrit des romans historiques, mais d'une histoire récente. Donc, même si ça demande beaucoup de recherche. C'était plus facile. Là, à chaque page, je me pose une question. Est-ce que quand je l'habille de velours, le velours est déjà popularisé ? Est-ce que cette couleur existe ? Est-ce qu'elle aurait eu les moyens de se l'acheter ? Quand je fais un dîner, est-ce que les légumes que je vais mentionner sont déjà présents ? Est-ce que je me rappelle d'une scène d'amour où je commence à dire mais elle défait sa boutonnière et puis je suis frappée d'une évidence. En fait, il n'y a pas encore de boutonnière, on a plutôt des lacets. Donc ça a été un travail en fait dans le détail comme dans la grande chronologie. Je me suis fait évidemment des chronologies pour la cohérence du roman mais aussi pour la cohérence historique qui était très très très important et passionnant parce que j'ai découvert énormément énormément de choses.
- [19:32]
Interviewer (France Culture host)
En histoire, nous adorons la chronologie et les dates. On le sait bien, c'est important. Vive les dates ! Et dans « Je voulais vivre », Adélaïde de Clermont-Tonnerre, vous jouez justement sur la chronologie parce qu'il y a des dates. Ce sont des narrations. Mais là où la pertinence est très efficace, c'est que la chronologie n'est pas en continu. Il y a des va-et-vient dans le temps où nous retrouvons les éléments de la vie de Milady, mais aussi la narration par d'Artagnan, d'Artagnan que l'on associe au siège de Maastricht, là où il meurt. Il y a ces regards différents à des moments différents.
- [20:07]
Xavier Mauduit
C'est-à-dire que j'ai voulu faire deux choses, à la fois jouer effectivement sur la chronologie, c'est-à-dire pouvoir aller vers l'avant et vers l'arrière pour construire un rythme qui soit dynamique, et en même temps à confronter les points de vue. Cette femme est une femme criminelle détestée, peut-être la plus détestée de la littérature française. Et je vais croiser les points de vue. Évidemment, D'Artagnan porte une grande partie du point de vue, parce que comme j'ai une grande tendresse pour D'Artagnan, je l'ai imaginé vieillissant au siège de Maastricht. C'est quelques jours pour ceux qui connaissent bien le destin de D'Artagnan avant sa propre mort. Et il va s'interroger sur le sort qu'il a fait subir à Mélédie, sur sa relation à lui, parce que c'est un livre, on me dit féministe, et c'est vrai que c'est un livre féministe, mais c'est un livre qui aime les hommes aussi. Et j'aime ce personnage de D'Artagnan qui est capable de doute. Quand on le trouve dans Dumas, il est très jeune. Il est d'une certaine manière à l'âge des certitudes. Quand on est très jeune, on a tout vu, tout lu, tout bu, tout compris. Et puis la vie se charge de vous abîmer, de vous ouvrir le cœur. Et quand on le retrouve dans mon livre, il est beaucoup plus âgé. Il est à l'âge des doutes. Et ça, j'ai voulu le montrer parce que je trouve que c'est très beau dans cette nouvelle idée de la virilité qui, petit à petit, se construit. Quelqu'un qui est capable de se poser des questions. Et il y a beaucoup de personnages comme ça. Et donc, j'ai croisé. Et puis, je m'intéresse aussi, je m'amuse à détourner un petit peu certains aspects de l'histoire de Dumas. Par exemple, Buckingham chez Dumas est un héros romantique, passionné, amoureux de la reine de France. Et je remets Là, le curseur vers quelque chose de plus historique, qui est que Buckingham doit son ascension au roi Jacques Ier, dont il était l'amant. Et il y a des lettres extraordinaires, d'ailleurs, de Jacques Ier qui dit, il écrit à Buckingham en disant, vous êtes tout autant mon fils que ma chère épouse. Donc, c'est d'une extraordinaire modernité quand on est aujourd'hui à cette idée d'une fluidité des sexes. Cette époque-là a beaucoup, beaucoup moins de questions que nous sur le sujet. Donc c'était toute cette matière que j'ai brassée avec beaucoup de curiosité et de plaisir.
- [22:10]
Interviewer (France Culture host)
Oui, qui nous conduit au XVIIe siècle, dans ce XVIIe siècle de cape et d'épée, et dans la volonté de raconter, à l'instar d'Alexandre de Dumas dans Les Trois Mousquetaires, la vie de Milady, ça on l'a, les chevauchées... Mais c'est ce qu'on aime aussi du roman historique, et le rebondissement, et puis comme je le disais, la compréhension d'une histoire, celle d'une femme que l'on connaît, Milady, mais qu'en réalité, on ne connaît pas. Vous avez dit Adélaïde de Clermont-Tonnerre que dans vos autres romans, vous avez étudier, travailler des périodes plus récentes. C'est après la seconde guerre mondiale et après avec des va-et-vient ?
- [22:43]
Xavier Mauduit
Oui, alors par exemple, c'est vrai que dans le dernier des nôtres, je m'intéresse à la fois à une période assez méconnue de la seconde guerre mondiale, c'est tout le périple de Wernher von Braun qui était l'inventeur des fusées, des missiles V2 qui ont permis de bombarder Londres. Il est pris finalement par Hitler comme un génie qui va permettre de changer le cours de la guerre. A la fin de la guerre, il est emmené par les Américains aux Etats-Unis et il va devenir, quelques années plus tard, le directeur du programme spatial de la NASA. C'est grâce à lui que les Américains vont sur la Lune. Cette histoire m'a passionnée. Je la croise avec le New York des années 1970, Andy Warhol, la Factory, ce terreau. musicale extraordinaire. Donc tout ça m'a passionnée. C'est de l'histoire parce que évidemment les choses ont changé. Je me souviens que le lecteur avait fait quelque chose d'extraordinaire. J'avais un historien qui avait relu ce dernier des nôtres et il y a une course poursuite dans les débuts à Manhattan et il avait été tellement précis qu'il m'avait dit écoute ça va mais fais attention le sens de la cinquième avenue a changé en je crois que c'était mai 70 donc ton parcours ne fonctionne pas il faut que tu le revois.
- [23:55]
Interviewer (France Culture host)
C'est un jeu d'ailleurs de chercher l'erreur historique ou l'anachronisme. Mais on se laisse plonger dans le roman. Comme vous le disiez, c'est aussi un roman et donc il y a cette forme de liberté de la romancière. carrière littéraire, je vais dire, parce que votre premier roman, c'est Fourrure, c'est en 2010. Là, vous explorez un tout autre monde. C'est celui qui nous conduit auprès de Madame Claude.
- [24:26]
Xavier Mauduit
Oui, ça, j'ai vraiment... En fait, tout ce livre est parti d'une indignation, là aussi, comme quoi, finalement, c'est un bon élément. Je suis toute jeune journaliste dans un déjeuner littéraire. Et là, toutes les femmes écrivains que j'admire, mais sont assassinées sur place par tous les gens qui sont là. Donc c'est, oh mais elle, si elle n'était pas la maîtresse d'Intel, on ne la publierait jamais. Mais celle-là, mais ses textes, on n'y fait ni affaire, on est obligé de tout réécrire. Et je sors de ce déjeuner en choc parce que j'ai toujours cette aspiration secrète à écrire et avec mille problèmes de légitimité que tant de jeunes femmes ont eu avant moi. Et j'écris toute la trame de cette histoire. Une femme de mauvaise vie, ancienne fille de Madame Claude, que l'on accuse de ne pas avoir écrit ses livres. Et je fais là aussi des portraits. Je m'inspire complètement de Romain Garry, que j'ai aussi tellement aimé, avec qui j'ai une relation... de famille en fait, parce que ma tante a été la toute première à découvrir que Émile Ajar était Romain Garry. Donc Romain Garry est le seul auteur qui a eu deux fois le prix Goncourt, l'un sous son vrai nom, l'autre sous son pseudo que personne n'arrivait à identifier. Et je rebalaie cette époque fascinante parce que c'est une décennie assez magique. C'est une décennie de liberté extrêmement vitale. On s'éloigne le plus possible des horreurs de la guerre, le pire de l'humanité. On est donc projeté vers l'avenir. Et c'est une décennie qui n'est pas matérialiste. C'est une décennie où on a vraiment envie de changer le monde, où l'argent n'est pas la valeur première. Et moi qui, sans doute, ai un problème avec la société de consommation, c'est une décennie qui me plaît.
- [26:04]
Interviewer (France Culture host)
Je me permets, pourquoi votre tante a découvert que Romain Gary et Émile Ajar étaient la même personne ?
- [26:08]
Xavier Mauduit
Eh bien, elle était toute jeune journaliste, elle aussi très timide, elle avait une passion pour Romain Gary et une passion pour Émile Ajar. Et elle a fait finalement une étude de lecture et elle a eu la chance d'interviewer à l'époque, elle travaille pour Paris Match. Elle va interviewer Romain Garry chez lui et il est alors très Romain Garry, il dit oui mademoiselle, non mais évidemment on sous-estime l'influence que j'ai sur les jeunes auteurs, ce Thémy Lagarde m'a tout pris, mais bon rien à voir. Mais dans sa lettre d'adieu, c'est bouleversant, dans sa lettre juste qu'il laisse pour son suicide, il rend hommage à cette femme, Laure Boulet de la Meurthe, qui s'appelait Laure Boulet. Et il dit, voilà, elle a été la première à découvrir, en faisant notamment, elle avait remarqué que dans les deux textes, il y avait une phrase qui s'appelait « Je m'attache facilement ». Et donc il dit, et je dois dire que pendant tout cet entretien, j'ai été très amoureux d'elle, je m'attache facilement.
- [27:04]
Interviewer (France Culture host)
Romain Gary.
- [27:05]
Actor reading Milady's trial
Votre mère a quand même conditionné toute votre vie. Elle vous empêchait de voir des femmes.
- [27:11]
Romain Gary
Voyez-vous, voir des femmes, nous n'appartenons pas à la même génération. Et lorsque j'étais jeune, l'expression voir des femmes, ça voulait dire aller au claque. Ma mère était contre, pas sur le plan moral, mais parce qu'à l'époque, la pénicilline n'existait pas. Et elle m'avait traîné dans un endroit que j'appelais le panopticum, où on voyait les horreurs que vous causez, les maladies vénériennes. Et ma mère, au contraire, tenait à faire à moi ce qu'on appelle un homme à femme. Elle n'a pas réussi. Parce que j'aime beaucoup trop les femmes pour être devenu un homme à femme. Pour plus rien.
- [27:44]
Interviewer (France Culture host)
Oui, mais vous dites souvent, l'humanité est frigide.
- [27:48]
Xavier Mauduit
Est-ce qu'il y a une relation entre...
- [27:49]
Romain Gary
Dans la danse de James Gunn, je représentais l'humanité comme une lymphomane frigide qui n'arrive jamais à s'effacer, c'est-à-dire qui n'arrive jamais à se satisfaire et qui tue tous les amants qui essayent de la sauver. L'humanité est à la recherche du bonheur. Elle est à la recherche d'un absolu. Les hommes se sacrifient à ses pieds pour le lui procurer, ils n'y arrivent pas. Et c'est ce parallèle de la frigidité féminine et de l'impuissance de l'homme, si vous voulez, à satisfaire ce monstre sacré qu'est l'humanité qui m'a fourni le thème de mon livre.
- [28:25]
Interviewer (France Culture host)
Romain Garry dans l'émission l'invité du dimanche, nous étions encore en 1970 comme quoi, année 70, ici l'évocation de Romain Garry en écho à ce que vous disiez à votre roman Fourrure fait réfléchir aussi toujours à la question des femmes dans la société. Fourrure, je la rappelle, c'est l'histoire de la famille de Mme Claude et Mme Claude, c'est quand même la grande figure.
- [28:49]
Xavier Mauduit
La plus grande proxénète de l'époque. Ça a été fascinant, mais ça a été pris de façon très romanesque. C'est-à-dire qu'on trouvait que Mme Claude, c'était formidable. Elle avait que des des jeunes femmes divines qui vivaient dans des jets, etc. Et moi, je montre l'envers de la médaille, quand même, que ce sentiment de facilité. Moi, c'est une jeune femme modeste qui pense qu'en devenant fille de Madame Claude, finalement, elle va avoir une forme d'ascension sociale plus rapide. Je montre les cicatrices que ça laisse, les douleurs que ça laisse. Et c'est vrai, au fond, qu'il y a une cohérence, parce que depuis mon premier livre jusqu'à maintenant, Cette question de la femme sainte et de la femme maudite m'obsède, c'est vrai.
- [29:31]
Interviewer (France Culture host)
La question, et c'est en écho à ce que vient de dire Romain Garry, de la figure de la mère et de la femme avec qui l'on couche. C'est la figure de Milady face à Constance. C'est toujours ces figures-là qui s'opposent.
- [29:45]
Xavier Mauduit
Oui, et je suis étonnée qu'on arrive Alors ça, on fait des gros progrès, évidemment, et c'est formidable, mais qu'on ait autant de mal encore à dépasser cette idée-là. Et c'est de toute éternité, parce que Ève est responsable du fait que nous ayons été chassés du paradis. Pandore est celle qui ouvre la boîte, qui répand les mots sur l'humanité. C'est Hélène de Troyes qui est responsable de la guerre. C'est Hélène qui est responsable de la guerre de Troyes. Pourquoi ? Pourquoi tant de haine ?
- [30:14]
Interviewer (France Culture host)
Pourquoi tant de haine et pourquoi tant de difficultés à s'imposer dans la société ? Enfin le pourquoi on l'imagine bien mais c'est ce long processus de domination masculine et cette question de légitimité. Adélaïde de Clermont-Tonnerre, vous avez utilisé le mot tout à l'heure, vous vous êtes sentie déjà illégitime ou plutôt on vous a fait sentir, on a voulu vous faire sentir illégitime ?
- [30:37]
Xavier Mauduit
Alors j'ai grandi dans une famille formidable, aimante, plein de choses très bien, mais où régnait quand même encore cette idée que les femmes ne sont pas faites pour être artistes, que les femmes ne sont pas faites pour être écrivains. Il y avait une immense bibliothèque où j'ai lu le pire et le meilleur, c'était tout en vrac, mais il y avait très peu d'auteurs féminins. En collège, je le découvre bien plus tard, George Sand n'était pas là. Donc c'était quand même très prégnant, d'ailleurs c'est drôle parce que la plupart des femmes de la famille sont maintenant artistes, réalisatrices, écrivains, comme quoi finalement ça peut se révéler un moteur. Et oui, et encore des années plus tard, je lutte contre ce sentiment effectivement d'illégitimité, un sens de l'interdit. Alors encore une fois ça peut Ça peut être une énergie quand on sait le transformer, mais quand je vois encore beaucoup de jeunes femmes, je prends toujours le temps de parler avec celles qui ont une aspiration à écrire ou simplement qui se lancent dans la vie professionnelle pour les aider à oser. Je vois beaucoup qui craignent un peu de prendre la parole, qui n'osent pas s'imposer. Elles sont toujours les dernières à demander une augmentation. Et encore une fois, je le fais sans opposer les hommes et les femmes. Dans ce livre, j'espère que ça se sent aussi. Il y a un très grand amour des hommes. Moi, j'aime les hommes vraiment. Je suis en plus mère de deux garçons. Milady aime les hommes. Clairement, elle a aussi cette sensualité-là. Et il y a quelques très doux portraits d'hommes. En tout cas, moi, dans ce livre, j'ai mis des hommes que j'aimerais rencontrer. Le personnage de Rochefort arrive véritablement à la comprendre et pourtant c'est un homme très fort, grand combattant, solide. Il y a un personnage de prêtre très néfaste et un personnage de prêtre très bienveillant. Donc j'ai voulu montrer, encore une fois en fait, la littérature nous permet la nuance, cette nuance qui se perd tellement. cet art de la conversation avec les textes passés et cet art d'éclairer au fond peut-être un peu différemment tout ce patrimoine qu'on a la chance d'avoir.
- [32:39]
Interviewer (France Culture host)
Et puis, en tant que lecteur masculin, j'ai le sentiment que les personnages masculins que vous évoquez sont aussi victimes de cette domination masculine. Je vais le dire d'une autre manière. Si on prend le cas d'Atos, Atos est très dur et même monstrueux envers Milady, mais pour répondre aux injonctions de la société.
- [33:00]
Xavier Mauduit
C'est exactement ça. Et à Thos, je voulais vraiment lui donner cette épaisseur de son passé, que Dumas ne fait qu'esquisser là aussi, pour montrer pourquoi on en arrive là. Pourquoi cet homme qui a tous les signes de la noblesse, de cœur, qui a quand même un grand courage, va traiter cette femme, sa femme, d'une manière aussi brutale. C'est-à-dire qu'un jour elle tombe de cheval. Elle a été marquée au fer rouge et elle a toujours dissimulé cette marque. En voulant la soulager parce qu'elle ne peut pas respirer, il ouvre ses vêtements et découvre la marque. Et là, sans un instant d'hésitation, il est tellement blessé de cette marque qui veut dire qu'elle a été potentiellement voleuse, prostituée, criminelle. Il ne sait pas de quoi il retourne. Il ne la laisse pas s'expliquer, il la met à nu et il la pend. C'est une scène d'une violence terrible d'Anduma. Elle est racontée par lui à D'Artagnan un soir de beuverie, donc peut-être qu'elle nous marque moins. J'ai voulu la donner à voir pour qu'on se rende compte de ce qui se passait.
- [33:59]
Interviewer (France Culture host)
Oui, on le voit bien. Et d'ailleurs, Dumas n'a sans doute pas pensé, en écrivant son roman, que la marque était au-delà du symbole qu'il voulait lui donner. Cette fleur de lys sur l'épaule, la marque pour les criminels. Chez Milady, ça prend un symbole autre. C'est la condamnation féminine et on ne peut pas s'en sortir. Cette marque ne peut pas s'effacer.
- [34:22]
Xavier Mauduit
A partir du moment où elle est marquée, d'une certaine manière, elle est fichue. Et c'est ça qui est terrible. Et en même temps, ce qui est intéressant avec cette idée de marque qu'imagine Dumas, c'est qu'on peut aussi la rapprocher de cette grande tradition de la sorcière. la sorcière, on cherche sur le corps de la femme que l'on croit sorcière la marque du malin. Donc on va là aussi la mettre à nu. On va aller regarder dans les moindres recoins de son corps une tache, une cicatrice, quelque chose d'inattendu qui montre qu'elle a eu un commerce physique ou qu'elle a été marquée par le malin. Donc j'ai aussi puisé dans cette historiographie qui change considérablement parce que On est, au temps de Milady, au temps des sorcières. On croit toujours que c'est médiéval, la chasse aux sorcières, mais le pic de la chasse aux sorcières, c'est le XVIIe siècle. Elle meurt juste avant le déploiement de cette chasse aux sorcières. Et je lui donne, du coup, des choses qui sont en germes, puisqu'elle est empoisonneuse dans l'histoire de Dumas. Je lui donne aussi ce goût des plantes qui a la capacité de guérir. Et il faut se rappeler que les sorcières, pendant des siècles, ont été les seules guérisseuses, finalement. auquel avaient accès les gens les plus humbles. Et en même temps, cette capacité de tuer par les plantes.
- [35:38]
Interviewer (France Culture host)
Vous aimez l'histoire, vous Adélaïde de Clermont-Tonnerre.
- [35:40]
Xavier Mauduit
J'aime passionnément l'histoire sans être historienne. Et avec en même temps, je suis assez impressionnée par l'histoire. Vous avez parlé des dates tout à l'heure. J'ai toujours peur d'oublier les dates. J'ai toujours peur de mélanger. C'est pour ça que je fais toujours ces chronologies. J'aime l'objet de la chronologie d'ailleurs, qu'on peut déplier. et qu'on peut regarder. Mais je pense qu'elle nous... On sait que c'est une illusion, qu'on ne tire pas de leçons de l'histoire malheureusement et que les crimes se répètent et les erreurs humaines se répètent. Mais je pense qu'elle aide quand même à éviter quelques déboires.
- [36:14]
Interviewer (France Culture host)
Quelle place pour l'histoire d'ailleurs dans votre parcours, ne serait-ce que par les études ?
- [36:18]
Xavier Mauduit
Alors moi, quand j'ai préparé Normale Sub, j'étais en Histoire Géo et donc j'ai intégré Normale Sub en Histoire Géo. Mais justement, je pense que j'ai fait un trop plein de dates à ce moment-là et depuis, je n'arrive plus à les retenir. C'est pour ça que je les écris.
- [36:34]
Interviewer (France Culture host)
Voilà, c'est joli bondi. Quand même, par l'histoire-jeu, vous êtes passée ?
- [36:39]
Xavier Mauduit
Oui, ça me passionnait. J'ai appris tellement, j'ai eu des professeurs extraordinaires. Il y a vraiment des professeurs qui ont changé ma vie. J'ai une immense reconnaissance pour eux. parce que justement on ne poussait pas forcément dans ma famille les filles tellement vers l'étude et que c'est eux qui m'ont orientée vers des études passionnantes. Mais c'est vrai que j'ai un peu souffert par moments d'une histoire qui était une histoire des grands mouvements politiques, une histoire plus abstraite et qu'on a longtemps méprisé une histoire des personnages. Or moi, sans doute parce que j'avais en germe la romancière que j'allais devenir, j'aime suivre des personnes, j'aime suivre des grandes femmes et des grands hommes et je sais que cette idée a été un peu démontée. par tous des historiens qui ont raison sur certains points, mais je pense qu'il ne faut pas le mépriser parce qu'elle permet à des gens qui ne sont pas historiens d'adhérer à l'histoire. Et c'est ce que fait Dumas, il donne de la chair à l'histoire, il donne une voix à l'histoire et ça donne envie d'aller plus loin.
- [37:43]
Interviewer (France Culture host)
Oui, incarner l'histoire. Toute histoire incarnée, on le sait toujours. Et même quand nous parlons d'histoire économique, d'histoire des idées, il y a toujours des gens derrière. Mais donner le goût de l'histoire passe souvent par des figures. Et dès lors, il faut se plonger un peu dans la chronologie, on le dit sans cesse, ou alors dans la généalogie. Quelle a été, à votre avis, la contribution essentielle de votre famille à l'histoire de France ?
- [38:08]
Family member discussing Clermont-Tonnerre history
La guerre, l'épiscopat et l'architecture. La guerre dans tout, partout, puisque le maréchal Clermont-Tonnerre a gagné trois grandes batailles, l'Ophèle, les Fontenoys. Ensuite, ils ont tous se sont battus. Souvent, de nombreux sont morts sur les fronts de bataille. Donc, la guerre. La deuxième chose, c'est l'architecture. Ils ont bâti trois ou quatre châteaux, dont le dernier eut vraiment une splendeur.
- [38:31]
Interviewer (France Culture host)
Et puis l'épiscopat, il y a le.
- [38:32]
Colette
Fameux évêque de Noyon.
- [38:33]
Family member discussing Clermont-Tonnerre history
L'épiscopat, vous avez le fameux évêque de Noyon qui était un très grand évêque qui a mirablement géré son diocèse et qui a été ridiculisé de la façon la plus amusante par Saint-Simon dans ses mémoires à cause de sa vanité incommensurable. Et puis vous avez le fameux cardinal qui lui aussi était un très grand cardinal. Il a tenu tête à Louis XVIII qui avait des exigences qui n'étaient pas possibles. Et alors il est allé à Rome au moment d'un conclave et il a fait le désespoir de Chateaubriand qui était alors l'ambassadeur de France à Rome à cause de ses exigences et de son faste d'ancien régime qui l'avait amené à Rome.
- [39:14]
Interviewer (France Culture host)
Femme de lettre également. Elle s'était mariée en 1896 avec le marquis, puis duc de Clermont-Tonnerre.
- [39:24]
Xavier Mauduit
Je ne l'avais jamais entendue, là aussi, c'est assez fascinant et du coup elle m'apprend des choses parce que c'est vrai que je commence uniquement maintenant, très tardivement, à redécouvrir l'histoire de ma famille, les deux branches d'ailleurs, parce qu'il y a la partie Clermont-Tonnerre et par ma grand-mère qui nous a quitté d'ailleurs il y a quelques mois seulement, l'histoire des Orléans. Et pendant très longtemps, sans doute parce que j'étais une fille donc amenée finalement à ne pas porter de nom, il y a encore tout ça qui est en germe, j'ai considéré que c'était presque pas mon histoire et qu'il fallait que j'invente un autre chemin. Et maintenant je leur découvre parce que je m'aperçois D'abord qu'il y a eu des gens quand même passionnants. On dit noblesse oblige. Oui, il y a quelque chose de cet ordre-là. On est censé essayer de faire son mieux pour ne pas déshonorer ceux qui nous ont précédés. Et puis, il s'est passé quelque chose qui m'a complètement fait changer d'avis. Grâce aux éditions Fayard, j'ai été invitée à participer à un ouvrage collectif qui était les écrivains sous les drapeaux. Et pour ça, on est tous partis. Il y avait plein d'écrivains, Antoine Compagnon, Gisbert. On était très nombreux à aller en immersion dans un régiment. Moi, je ne connaissais rien de l'armée. Et à cette occasion, moi, j'ai été au RICM, qui est le régiment le plus décoré de France. Et je ne comprenais rien. Je ne connais rien aux grades. Je mélange les galons, enfin bref. Ils ont tous des sortes d'embrasses de rideaux. Vraiment, j'étais néophyte. Et grâce à eux, le grand moment de leur histoire, c'est la reprise du fort de Douaumont pendant la Première Guerre mondiale, qui est un acte absolument héroïque. Et je découvre absolument fortuitement que mon arrière-grand-père, Louis de Clermont-Tonnerre, qui meurt d'ailleurs un an plus tard, est à leur côté, il dirige un régiment des ouaves et il reprend avec eux le fort de Douaumont. Et j'ai été tellement honteuse au fond de me dire que cet homme qui est mort, pour la France quand même, je ne savais rien de lui, qui laissait d'ailleurs mon grand-père âgé orphelin d'à peine 5 ans, que j'ai décidé de me replonger un peu là-dessus, mais je commence, simplement.
- [41:37]
Interviewer (France Culture host)
Oui, mais toujours étonnant avec un nom comme Clermont-Tonnerre et une famille que l'on identifie dans notre histoire, de se dire que vous Adélaïde de Clermont-Tonnerre, vous n'avez pas eu cette transmission comme une évidence, c'est-à-dire la capacité de réciter toute sa généalogie. C'était pas comme ça que ça se.
- [41:54]
Xavier Mauduit
Pas passait du tout. ? Je suis très ignorante de ma propre histoire. Souvent, des gens m'en disent plus que moi-même. Je connais la devise de la famille parce qu'elle me plaît.
- [42:04]
Interviewer (France Culture host)
Et laquelle ?
- [42:05]
Xavier Mauduit
Si on la met en version raccourcie, c'est « Si, omnes, ego non ». « Quand même tous, moi non ». La véritable devise, c'est « Quand même tous te renierais, moi je ne te renierais pas ». Tirée de Saint-Pierre. Et je suis quelqu'un de très loyal. J'aime la loyauté. et justement ne pas renier ses proches. Il y a quelque chose qui me parle. J'ai des bribes. Je sais que Stanislas de Clermont-Tonnerre a voté l'abolition des privilèges. Je sais, et Dieu sait que c'est un débat important en ce moment, qu'il a été le premier à pousser pour accorder aux Juifs de France une citoyenneté pleine et entière. Il disait tout leur refuser en tant que nation, tout leur accorder en tant que citoyen. Donc ce sont des choses qui m'intéressent. Mais c'est vrai que pendant très longtemps, Je suis une fille dans un système où la transmission se fait par les hommes. A moi d'écrire une autre page plutôt que cette histoire.
- [43:01]
Interviewer (France Culture host)
Oui, la transmission se fait par les hommes, transmission de la connaissance, du nom. Vous l'avez évoqué, le nom de naissance est effacé, invisibilisé au moment du mariage. Donc en parlant de Claire Montonnerre, nous ne parlons que du côté paternel.
- [43:16]
Xavier Mauduit
Totalement. Et d'ailleurs, le fait que je porte mon nom a fait un peu, voilà, un peu grincer quelques personnes de la famille parce que mon mari est très ouvert là-dessus. On a donné les deux noms à nos enfants. Mais voilà, on trouve que c'est bizarre que je ne prenne pas le nom de mon mari.
- [43:37]
Interviewer (France Culture host)
Et du côté maternel, donc Boulet de la Meurthe, c'est ça ? Vous avez ici des figures féminines et vous venez d'en évoquer une en parlant de votre grand-mère.
- [43:46]
Xavier Mauduit
Oui, alors il y a des figures féminines. Alors elle, elle était Orléans, mon grand-père était Boulet de la Meurthe. Là aussi, je suis en train de redécouvrir parce qu'elle nous a laissé une maison qui est remplie à craquer d'archives qui, au gré des fuites du toit, ont été un peu dispersées. Donc on est en train de remettre de l'ordre. Et dans ces archives, il y a toute l'histoire Boulet de la Meurthe qui est très intéressante parce que c'est le seul vice-président de l'histoire, l'un des rédacteurs du Code civil. Et je découvre, j'ai découvert très récemment par exemple, qu'il avait été très favorable à l'éducation des filles. Et ça, je l'ignorais totalement. Donc c'est toujours intéressant de voir au fond cette transmission inconsciente qui se fait de génération en génération et où je m'aperçois que ce que je crois être un parcours individuel est en fait quand même très déterminé par ce passé que j'ignore pourtant.
- [44:38]
Interviewer (France Culture host)
Avec le mot archive qui a été prononcé à délai de Clermont-Tonnerre. J'espère que vous êtes consciente que vous allez recevoir des messages d'historien, d'historienne toujours à la recherche d'archives en se disant tiens là il y a peut-être quelque chose.
- [44:50]
Xavier Mauduit
Mais ce serait un rêve pour moi, j'aimerais beaucoup parce qu'il y avait aussi un boulet de la meurtre qui était historien et qui a rassemblé énormément de documents. sur notamment d'ailleurs l'histoire de la Touraine, sur énormément de grands passages de l'histoire. Moi, j'aimerais beaucoup pouvoir remettre de l'ordre et que des historiens se penchent sur cette question, ce serait passionnant.
- [45:11]
Interviewer (France Culture host)
Bien sûr, avec toute cette interrogation autour de l'histoire familiale, parce que vous l'avez dit avec beaucoup de justesse, l'étiquette à coller à un ouvrage, roman, roman historique, etc. peut être floue aujourd'hui. C'est le roman familial, on en voit beaucoup, c'est beaucoup de romans familiaux qui peuvent être des romans historiques aussi ou simplement de la littérature. Vous appuyez sur cette histoire familiale ?
- [45:39]
Xavier Mauduit
Alors j'ai beaucoup de respect pour tous ces grands textes d'autofiction, cette quête de la généalogie familiale. Vous avez reçu par exemple Anne Bérest, je trouve que sa démarche est passionnante, que c'est très très beau d'ailleurs.
- [45:53]
Interviewer (France Culture host)
Son livre Finistère est exceptionnel.
- [45:55]
Xavier Mauduit
Oui, exceptionnel. Ce qu'elle avait fait dans la carte postale, qui là allait plus du côté de sa mère, était passionnant aussi. Mais c'est vrai que moi, je pense qu'il y a une forme d'interdit pour explorer. En tout cas, peut-être que j'y viendrai littérairement cette partie-là. Moi, j'aime profondément le roman d'imagination. On a entendu Romain Garry tout à l'heure, il a écrit pour Sganarelle, qui était son texte critique, une phrase qui m'a marquée. Il dit « Depuis quelques années, la botte du réel a écrasé les écrivains ». Et je dois dire que je m'inscris un peu dans cette idée-là. l'imagination, l'évasion, d'être capable au fond de s'abstraire de sa propre vie pour aller vers autre chose. J'aime aussi beaucoup le mot d'Emmanuel Carrère quand il dit vivre d'autres vies que la mienne. C'est ce qu'on fait en lisant et c'est ce qu'on fait en écrivant.
- [46:45]
Interviewer (France Culture host)
Et puis parmi les noms que vous avez cités depuis le début de l'émission, il y a celui d'une autrice, Colette.
- [46:52]
Colette
Dites-moi, comment travaillez-vous ? Comment je travaille ? Mais mon Dieu, comme je peux ! Dans tous les cas, je suis aidée. Je me fais aider par du papier d'un bleu tendre, par une bonne écurie de stylographe et aussi par une grosse paire de lunettes. Ma foi, je travaille exactement comme je peux et avec beaucoup de peine, je ne le dissimule pas. Et qu'est-ce que vous avez en chantier, Madame Colette ? Mais je n'ai rien du tout. Je n'ai rien du tout. On m'a toujours reproché de manquer de sujets. Ce n'est pas à mon âge que je vais trouver, au gré de mon désir, des sujets romanesques, alors j'attends.
- [47:40]
Interviewer (France Culture host)
Voilà, elle attend, c'est toujours très touchant d'entendre cela. C'est Colette qui s'exprimait en 1936 avec ce beaucoup de travail qu'elle lit comme ça très rapidement et c'est extrêmement pudique, à délai de Claire Montonnerre. C'est beaucoup de travail d'écrire un roman, un roman historique, mais faut pas que ça se voit.
- [47:59]
Xavier Mauduit
Oui, c'est beaucoup de travail et c'est beaucoup de joie. Et ça me touche de l'entendre parler. En plus, j'aime bien sa voix qui roule un peu comme ça, les airs. Ce livre, moi, je l'ai écrit pendant des mois en me réveillant à trois heures et demie du matin. Je me réveille d'un sursaut et immédiatement, les personnages arrivent. Mais c'est un très, très long travail, effectivement, de recherche et de polissage. Et les gens me disent, ah, c'est fluide, ça se lit facilement. Je suis heureuse quand il me dit ça parce que j'ai tout fait justement pour arriver à cet entrain, à ce rythme, à cette fluidité. Et ce n'est pas quelque chose qui est facile effectivement à obtenir. Et moi je ne suis pas du tout dans cette mythologie de l'écrivain qui, voilà, se lance dans un texte et c'est immédiatement parfait. J'aime bien ce que disait Flaubert, on écrit comme on va à la mine. Il y a quelque chose d'artisanal, de laborieux et en même temps quelque chose d'extraordinairement joyeux. C'est-à-dire que moi j'ai un immense plaisir d'enfant en écrivant. Comme quand enfant on peint, on dessine, on fait de la pâte à modeler, il y a quelque chose de physique et de manuel dans l'écriture que j'aime profondément et puis il y a des moments magiques. Quand tout à coup, effectivement, le texte arrive avec une fluidité extraordinaire, on ne sait pas d'où il vient, d'une certaine manière. Moi, dans ces cas-là, j'ai l'impression d'être un vecteur. Et après, en le relisant, je me dis, ah oui, ça, c'est quelque chose que j'ai entendu quand j'avais tel âge. Ça, c'est ce que j'ai vu hier dans la rue. Mais pourquoi ça s'agrège comme ça ? Pourquoi ça prend corps comme ça ? Je ne saurais pas le dire. Et c'est merveilleux.
- [49:37]
Interviewer (France Culture host)
Ah oui, parce que ça développe tout un imaginaire, celui des Trois Mousquetaires notamment. En tout cas, ces romans-là, les romans de cape et d'épée, c'est ce qui nous plaît beaucoup. Vous êtes directrice de rédaction du magazine Point de vue. Alors, Point de vue, Images du monde, etc. Nous l'avons tous lu, nous l'avons tous croisé. Ne serait-ce que... chez le coiffeur ou chez le médecin posé comme ça.
- [49:59]
Xavier Mauduit
Mais on a fêté nos 80 ans cette année donc maintenant ça fait d'une certaine manière trois générations que ce titre existe. Et en plus il a une très belle histoire parce qu'il a été créé en 45 à Londres par des résistants. C'est pas du tout ce qu'on imagine souvent au point de vue. C'est-à-dire que c'est Marcel Blonstein Blanchet qui est l'un des fondateurs. le général Cornillion Molinier qui en est, c'est Lazare Hacheline qui ensuite créera l'ancêtre de la Lycra. Donc on croit quelquefois que ce sont trois aristocrates qui buvaient le thé en caressant des caniches et en mangeant des macarons qui n'ont qu'un point de vue, mais pas du tout. C'était des hommes d'action, des résistants, des hommes de presse qui ont voulu faire un life à la française. et on a les plus grands photographes qui ont travaillé dans Point de vue, on a les plus belles plumes, c'est Raymond Aron par exemple qui écrit les 100 premiers éditos de Point de vue. Et moi j'ai un grand attachement pour ce titre qui nous permet encore une fois de revisiter à la fois notre patrimoine et en même temps d'être très ouvert sur le monde. Vous avez cité Images du monde qui était le deuxième titre qui s'est accolé à Point de vue. Et quand je vois l'attachement des lecteurs, ça fait trois générations et c'est vraiment une partie de notre patrimoine aussi. Et je l'espère que ça va durer pour 80 prochaines années.
- [51:16]
Interviewer (France Culture host)
Oui, avec grand plaisir. C'est toujours un régal de regarder Point de vue avec ce que j'évoquais, cette fascination. Vous regardez comment d'ailleurs cette fascination en France sur l'aristocratie, les familles royales, etc.
- [51:30]
Xavier Mauduit
Alors, c'est vrai qu'on a un rapport à la monarchie en France qui me fascine. D'une certaine manière, on n'a pas fait notre psychanalyse collective, c'est-à-dire qu'on reste absolument attiré. Il y a beaucoup de gens qui sont attirés, notamment par la monarchie anglaise, par toutes ces monarchies qui nous entourent, tout en ayant ce rapport très complexe français à 1789, à cette idée d'égalité, d'universalisme qui complique la donne. Mais je pense qu'on est sur une voie de réconciliation quand même, c'est-à-dire qu'il y a un retour. Vous êtes l'un des porteurs, vous portez cette flamme d'un goût de l'histoire, d'un goût de revisiter ces siècles. absolument passionnants qui nous ont précédés. Il faut qu'on se réconcilie avec notre histoire. Évidemment, on a complètement changé. Point de vue, par exemple, n'est pas du tout un magazine monarchiste. On n'est pas politique, mais il y a une part d'histoire et une part de ces familles qui font rêver, tout comme on a aussi les grands artistes, les grands écrivains, les quatre pages d'histoire toutes les semaines. l'art contemporain. On essaie d'aller chercher ce qui peut être inspirant dans une époque troublée.
- [52:49]
Interviewer (France Culture host)
Oui, et puis dans ce rapport à l'aristocratie et à la monarchie, qui n'est pas partagé par tout le monde, on le sait bien.
- [52:54]
Xavier Mauduit
Bien sûr, et je le comprends très bien.
- [52:56]
Interviewer (France Culture host)
On le comprend très bien. Il y a quand même des constantes. Et en vous lisant Adélaïde de Clermont-Tonnerre dans « Je voulais vivre », la place des femmes dans cette histoire-là, ah là là, qu'on vienne d'un milieu populaire ou qu'on vienne de l'aristocratie, c'est sûr que le cadre n'est pas le même. Mais la domination, elle y est toujours présente.
- [53:14]
Xavier Mauduit
C'est ce qui me fascine, c'est que là, quelle que soit la famille dans laquelle ces femmes sont nées, et c'est pour ça que moi j'ai dédié ce livre à toutes les femmes qui nous ont précédées, à tous les hommes qui les ont défendues et aimées. J'ai une immense tendresse pour les femmes qui nous ont précédées parce que c'est évidemment encore plus dur quand c'est dans des conditions financières apocalyptiques, quand on ne peut pas avoir de quoi nourrir ses enfants. Evidemment, mais il n'empêche qu'elles ont toutes incroyablement souffert, qu'elles ont toutes été incroyablement courageuses et qu'elles ont ouvert la voie. Et quelle chance nous avons de vivre en France au XXIe siècle. Et n'oublions pas tout ce qui se passe à côté. Quand je vois ce qui se passe en Afghanistan, moi j'ai le cœur brisé. C'est-à-dire que quand on voit ce qui se passe en Iran, j'ai le cœur brisé. Il ne faut pas croire que c'est terminé. Il y a encore beaucoup, beaucoup à faire.
- [54:07]
Interviewer (France Culture host)
Et puis la solidarité, la sororité apparaît très nettement aussi parce que cette histoire de domination, c'est aussi une histoire de lutte, souvent cachée, mais de lutte présente.
- [54:17]
Xavier Mauduit
Absolument, absolument. Et puis, je trouve ça tellement important que les femmes aussi se soutiennent et s'entraident. Et il y a dans ce livre des femmes qui tendent la main aux autres femmes et des femmes qui, au contraire, sont l'ennemi de leur genre et de leur sexe.
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Interviewer (France Culture host)
Et puis, je le dis de nouveau, mais pour terminer, le plaisir aussi est de lecture. Ce double plaisir de l'aventure et de la compréhension, d'une analyse quand même et d'un message apporté. Je voulais vivre. Merci beaucoup Adélaïde de Clermont-Tonnerre d'être venue dans le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Merci à vous, Xavier Maudoui. Merci beaucoup.
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Interviewer (France Culture host)
C'est le prix du roman historique des rendez-vous de l'histoire de Blois.
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Xavier Mauduit
D'Artagnan ! D'Artagnan, souviens-toi ! Souviens-toi, je t'ai aimé, d'Artagnan ! Si vous faites un pas de plus vers elle, d'Artagnan, nous croisons le faire ensemble.
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Interviewer (France Culture host)
Ah oui parce qu'on ne va pas le laisser faire. Et voici le Fil d'Histoire maintenant, une chronique que vous pouvez retrouver chaque semaine dans le cours de l'Histoire et en vous abonnant ensuite au podcast le Fil Culture G qui propose chaque jour des décryptages dans toutes les disciplines, économie, science, philosophie et à retrouver aussi en vidéo sur les réseaux sociaux de France Culture le Fil de l'Histoire. C'est avec Emmanuele Arioli, l'historien spécialiste de la littérature médiévale, l'auteur de Ségurant ou Le Chevalier aux Dragons. Et aujourd'hui avec Emmanuele, retour sur la notion de consentement. Vous allez voir avec des bouts de latin dedans, ce qui fait toujours plaisir.
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Actor reading Milady's trial
À l'ère post-MeToo, le consentement est au cœur du débat public et des questions pénales. Mais ce débat est-il nouveau ? Pas vraiment. Il a plus de huit siècles. Au XIIe siècle, le mariage devient un sacrement. Avant, c'est essentiellement une affaire de famille, de patrimoine. Mais l'Église l'encadre, le codifie. Elle pose une exigence nouvelle, le consentement libre et mutuel des époux. C'est un moine juriste, Gracien, qui l'écrit noir sur blanc. A Bologne, vers 1140, c'est le consentement qui fait le mariage. Dans son Decretum, le décret, un texte monumental qui devient la base du droit canonique médiéval. C'est le oui qui compte. Ou plutôt les deux oui. Pas la cérémonie, pas même l'acte sexuel, non concubitus sed consensus. Ce n'est pas l'union charnelle, mais le consentement qui fonde le mariage. Ainsi tranche l'Église. Et sans consentement, un mariage arrangé peut être refusé, voire annulé. C'est une révolution juridique. Le oui de la femme compte autant que celui de l'homme. Et un couple qui se dit oui est marié, même sans prêtre, sans témoin, même dans un jardin ou dans une chambre à coucher. Mais à 1215, le concile de Latran IV vient encadrer ce principe. Désormais, il faudra l'annonce publique, les témoins pourraient entendre les « oui », un prêtre, fini ou presque, les mariages clandestins. Le mariage moderne est né avec les invités, les repas sans fin et la belle-mère, bien sûr. Et en dehors du mariage, l'idée de consentement surgit dans ce contexte juridique, s'étend et ressurgit ailleurs. par exemple dans une étonnante encyclopédie de la légende du roi Arthur du XVe siècle. Le manuscrit conserve les biographies et les portraits des Chevaliers de la Table Ronde, mais aussi leurs serments, les 20 règles qu'ils doivent jurer de respecter. Voici la 20e. Il ne devait jamais prendre pour eux ni toucher aucune dame ou demoiselle, même s'il l'avait conquise par la force des armes, si elle n'en avait pas le désir et n'était pas consentante. Il ne faut jamais les toucher, à moins qu'elle n'en exprime le désir. Le mot consentante figure tel quel en ancien français. C'est étonnamment moderne. Ce texte médiéval est l'ancêtre de nos débats actuels sur le consentement sexuel. Bien sûr, les Chevaliers de la Table Ronde incarnent un idéal, pas la réalité, et le Moyen-Âge est une époque d'inégalité et de violence. Mais il mérite mieux que le vieux slogan « On n'est plus au Moyen-Âge », qu'on lit encore dans les manifs. Car le consentement a été inscrit dans les textes juridiques, huit siècles avant qu'ils ne le soient dans le Code civil. et car les chevaliers du roi Arthur, eux, juraient de le respecter. Et 800 ans après, on en est encore là ? Alors sortez vos pincardes et vos hashtags. Vive la table ronde. Hashtag consentement depuis 1140.
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Interviewer (France Culture host)
Et vive Emmanuelle Arioli, le fille d'histoire à retrouver sur les réseaux sociaux France Culture. Evidemment, c'est le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet avec aujourd'hui à la technique Grégory Wallon. Émission préparée par Chloé Rouillon, Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copé, Solène Roy et Mayu Nguiziu. Le cours de l'histoire à écouter à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.