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Fou d'histoire : Benoît Gallot, l’histoire six pieds sous terre
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Benoît Gallot, l’histoire six pieds sous terre
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Xavier Mauduit
le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Benoît Gallo
C'est l'histoire six pieds sous terre. Combien sont-ils? Des centaines de milliers, plus d'un million certainement. Combien sont-ils enterrés au Père Lachaise, le cimetière à Paris? Il y a des vedettes, Molière, Chopin, Edith Piaf. Il y a des célébrités, les maréchaux d'Empire. Il y a ceux et celles, un tantinet oublié. Tiens, voilà le mur des fédérés. Puis il y a des tombes difficiles pour savoir qui les habite. Parmi toutes ces tombes, celle du Père Goriot, imaginée par Honoré de Balzac. Rastignac était présent à l'enterrement du Père Goriot. La vue sur Paris est belle depuis le Père Lachaise.
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Narrator/Reader
Rastignac restait seul, fit quelques pas vers le haut du cimetière et vit Paris tortueusement couché le long des deux rives de la Seine où commençaient à briller les lumières. Ses yeux s'attachèrent presque avidement entre la colonne de la place Vendôme et le Dôme des Invalides. Là, où vivait ce beau monde dans lequel il avait voulu pénétrer. Il lança sur cette ruche bourdenante un regard qui semblait par avant s'en pomper le miel, et dit ses mots grandioses, à nous deux maintenant.
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Benoît Gallo
A nous deux maintenant, à nous deux Paris. Racignac dans le Père Goriot, c'est l'enterrement du Père Goriot. Bonjour Benoît Gallot.
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Bonjour Xavier Meunier.
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La vue est belle sur Paris depuis le Père Lachaise. Vous habitez le Père Lachaise, quel est votre métier?
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Je suis le conservateur du cimetière du Père Lachaise. Donc mon rôle est de gérer le cimetière, le personnel qui travaille, faire en sorte que celui-ci reste un cimetière, donc reprendre des concessions à l'abandon, délivrer des nouvelles concessions. Et puis au Père Lachaise, il y a cette particularité d'avoir beaucoup de touristes, faire en sorte que les endeuillés et les touristes cohabitent de la meilleure des façons.
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C'est d'ailleurs très impressionnant, quand on regarde les chiffres, on arrive à estimer le nombre de visiteurs qui viennent en touriste au Père Lachaise.
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Oui, on arrive à avoir des estimations très précises, d'autant plus qu'on a mis des compteurs depuis quelques mois. Donc on sait qu'on a environ 6000 personnes chaque jour, et avec des pointes à 15 000, voire 20 000 le 1er novembre, on arrive à 25 000 personnes, donc c'est des chiffres assez impressionnants. Et sur 43 hectares, donc on n'a jamais vraiment l'impression d'avoir un effet de foule, mais il y a beaucoup de monde dans les allées du Père Lachaise.
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Parce que si je multiplie ça par 365 jours de l'année, ça nous fait vraiment beaucoup de monde.
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Oui, on arrive parfois à près de 3 millions de visiteurs par an. C'est vraiment un lieu touristique majeur aujourd'hui de la capitale.
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Ce cimetière est un cimetière vivant parce qu'au-delà des touristes, d'autres gens y viennent et ils y restent. Combien par an?
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Il y a 3000 défunts chaque année qui rejoignent le cimetière du Père Lachaise. Beaucoup grâce à la crémation, parce que le cimetière est quand même saturé depuis très longtemps. Mais avec le crématorium, il y a un jardin de dispersion et un columbarium qui ne connaît pas de problème de place. Et puis dans les sépultures, dans les 70 000 sépultures qui occupent le Père Lachaise, il y a environ 1000 enterrements par an. Donc une activité incessante. Ça reste un cimetière avant tout, avant d'être un musée, avant d'être un jardin.
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Voilà, c'est ça qui fait votre métier, Benoît Gallo, et ça vous occupe pas mal, j'en entends bien, avec ce mot de conservateur du cimetière. On peut préciser d'ailleurs parce que la notion de conservateur est souvent attachée à l'idée de patrimoine, ce n'est pas conservateur du patrimoine.
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Non, ni conservateur de musée, souvent il y a une confusion. Conservateur, à l'origine, c'était conserver les archives du cimetière, les registres où tous les noms des défunts étaient retranscrits. C'est de là que vient le terme conservateur, c'est plutôt responsable ou directeur de cimetière. J'ai un collègue conservateur du patrimoine en revanche qui est là lui pour faire l'inventaire des tombes qui présentent un intérêt patrimonial ou historique.
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Parce qu'on peut rappeler combien le Père Lachaise est un musée à ciel ouvert. C'est immense le nombre de monuments, de
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sculptures de tout type. On a 70 000 tombes dont 30 000 sont inscrites à l'inventaire des monuments historiques. Donc ça peut donner à 14 monuments qui sont classés monuments historiques. C'est un livre d'histoire à ciel ouvert. Et c'est vrai que du coup il y a quand même ce travail de préservation du patrimoine puisqu'on a l'art funéraire sur 200 ans, on a des sculpteurs majeurs, on a des chefs-d'oeuvre. Et donc tout ça gratuit, à l'air libre. Et donc il faut les préserver, faire en sorte qu'ils traversent les épreuves du temps. Et c'est vrai que mes collègues sont là pour ça également.
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Depuis combien de temps vous êtes conservateur du cimetière du Père Lachaise?
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Ça va faire bientôt 5 ans, depuis le 1er août 2018.
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Depuis le 1er août 2018, avec un cheminement qui vous conduit là, Benoît Gallo, la marbrerie, cet art très particulier en fait, sur lequel tous nous avons un regard, un moment de notre vie. C'est aussi une histoire familiale, vous pouvez nous raconter ça?
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Oui, bien sûr. Ce qui est assez marrant ou ironique, c'est que j'ai grandi dans une entreprise de marbrerie funéraire qui a été créée par mes arrière-grands-parents, tenue par mes grands-parents, puis mes parents. La marbrerie était imbriquée dans notre logement d'habitation. Le magasin était séparé par une seule porte de mon salon. Dans le jardin de mes parents, il y avait également une exposition de monuments funéraires. J'ai vécu dans un environnement où mes parents parlaient de cimetières toute la journée, de tombes, de marbreries, de caveaux. Et dans mon jardin, quand je jouais avec mes amis, je faisais face déjà à des sépultures, même s'il n'y avait pas de mort. J'ai grandi dans ce milieu très particulier, mais j'étais très heureux, une enfance tout à fait normale. Je n'ai pas repris l'entreprise de famille, j'ai choisi de faire du droit. Et un jour j'ai passé un concours à la ville de Paris, et le chargé de recrutement m'a proposé un poste au cimetière du Père Lachaise. Voilà, j'ai vu un signe du destin et j'ai dit oui. J'étais le seul à vouloir y aller, faut savoir, c'est pas un secteur qui attire beaucoup, c'est un secteur qui fait plutôt peur, mais moi je suis ravi de travailler au service des cimetières.
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Vous pensez que ces origines familiales ont incité quelque part votre choix, votre inconscient de dire non mais moi je peux y aller? Vous étiez le seul à vouloir ce poste.
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Oui c'est sûr, c'est sûr que si j'avais peut-être pas eu cette histoire familiale peut-être que j'aurais eu peur comme la plupart de mes camarades de promotion. Mais moi, au contraire, j'ai vu un signe et je ne regrette absolument pas. C'est un milieu très méconnu, mais fascinant, très riche et très épanouissant. Donc, aucun regret.
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Cette entreprise, cette marverie funéraire, c'était à Bressur-Marne. Bressur-Seine dans la Marne. Il ne faut pas confondre Seine et Marne. Bressur-Seine en Seine et Marne. Une entreprise ancienne, vos parents sont encore au-dessus?
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Mes arrières-grands-parents à l'origine qui avaient conçu cette entreprise, reprise ensuite par mes grands-parents, puis mes parents. Aujourd'hui, la société existe toujours, mais elle a été reprise par quelqu'un d'extérieur à la famille, mais porte toujours le nom de Marboré Gallo. Donc l'histoire continue un petit peu, si j'ose dire. Et il y avait vraiment cette histoire familiale et ce clin d'œil du destin assez incroyable. Quand j'ai annoncé à mes parents que j'allais travailler au service des cimetières, c'était une surprise totale. Mais eux sont très contents aussi du coup. Il y a une sorte de continuité on va dire.
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Ça donne sans doute quelque chose de particulier d'être élevé dans une famille, alors déjà où tout le monde vous connaît, ne serait-ce que par le nom. Alors peut-être qu'à l'école c'est moins présent mais on sait que dans les villages, en l'occurrence ici c'est Brès-sur-Seine, la Marbre-Rigalo, tout le monde à un moment est passé par là.
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Absolument, c'est le commerce, on n'y va pas par envie mais on est obligé d'y aller parce qu'effectivement on est tous confrontés à un décès tôt ou tard et on a besoin d'entreprises comme des ponts funèbres ou des marbriers pour préparer l'inhumation du défunt. C'est une entreprise qui est connue par tous les villageois, par tout le canton. Mon père connaissait quasiment toutes les familles parce qu'il avait fait l'enterrement d'un membre de chacune de ces familles. Il y a un lien assez fort entre ces entreprises et tous les habitants des alentours.
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Est-ce que ça donne un état d'esprit particulier d'être élevé dans une famille de marbriers? Parce qu'il y a une posture à avoir et c'est très important, il faut savoir doser son langage, savoir gérer des moments extrêmement délicats et des souffrances intenses?
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Mes parents ne me l'ont pas appris, mais c'est à force de les côtoyer, de les entendre parler, de voir leur rapport au client, aux familles, qu'on apprend effectivement ce que vous dites, cette retenue, ce tact, parce que ce sont des familles qui sont dans un état émotionnel très particulier, elles font face à la douleur suite à la perte d'un être cher. Quand je jouais dans le jardin et que mes parents venaient avec des clients, naturellement, je rentrais dans le domicile et je laissais mes parents tranquilles avec cette famille endeuillée. En tout cas, c'est quelque chose que j'ai appris inconsciemment. Après, j'ai travaillé dans les cimetières avec mon père, donc je voyais qu'il côtoyait les familles endeuillées au sein du cimetière. Je voyais comment il leur parlait, avec ce tact toujours très important. Ce ne sont pas des clients, ce ne sont pas des marchands de voitures. On est là pour accompagner dans un moment quand même tragique. Il y a un service public. qui est très fort. Et inconsciemment, je pense que j'ai appris tout ça et qu'aujourd'hui ça me sert dans mon quotidien en tant que conservateur. On essaie de faire dans la dentelle, de recevoir les familles en leur consacrant du temps. On ne regarde pas notre montre. parce qu'elles vivent un moment particulier. Elles sont totalement perdues. Ce sont des questions qu'on ne se pose pas. Très peu. Quelle sera ma dernière demeure? Est-ce que je veux une crémation, une inhumation? Beaucoup refoulent un peu cette idée, ne veulent pas y penser. Et souvent, elles sont démunies. Et nos conseils, notre accompagnement est un très beau service public. Et effectivement, ce que j'ai pu voir dans ma famille, c'est quelque chose de très précieux que j'essaye aujourd'hui de mettre en pratique au quotidien.
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Voilà un véritable savoir-être, mais aussi un savoir-faire.
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Narrator/Reporter
Jadis prestigieux, le métier de marbriller est en train de se perdre, lentement mais sûrement, si l'on y prend garde. Ainsi, il n'était que trois candidats pour représenter l'Ain, le Var et la Saône-et-Loire au CAP de marbriller dont les épreuves pratiques se sont déroulées sur un chantier de Bussy. Deux raisons à ce détachement des jeunes pour la taille de la pierre dure, le manque de sections de marbriller dans les lycées techniques et le peu d'empressement des artisans pour la formation des apprentis. C'est une situation toutefois inquiétante et à laquelle les entreprises devraient peut-être montrer plus d'attention si l'on veut conserver les traditions du bâtiment.
- [10:11]
Benoît Gallo
Nous étions en 1975, c'était les examens du CAP de Marbrillet. Dans cette histoire qui nous intéresse, Benoît Gallo, conservateur du cimetière du Père Lachaise à Paris, il y a aussi l'histoire de ces entreprises. C'est important parce que les entreprises familiales, et vous l'avez vraiment dit pour cette entreprise Gallo, à vrai sur scène, c'est vraiment un lien très fort entre la population et celui qui va être là pour accompagner les derniers moments et puis l'enterrement de quelqu'un de la famille. C'est en train d'évoluer. Vous avez assisté à ce changement.
- [10:41]
Oui, il y a un changement actuellement, effectivement. Le lien que vous évoquez, on le voit encore quand je reçois des familles qui viennent avec le dossier du Marbrier, des fois depuis 3-4 générations. La famille a encore les factures de la construction du caveau en Molière de 1870, donc c'est assez impressionnant. Et c'est vrai que par tradition, elles ont tendance à aller vers le même marbrier, comme l'ont fait leurs parents, grands-parents. Donc il y a un attachement assez fort entre l'entreprise et ses familles. Aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a un bouleversement du marché funéraire dans le sens où il y a de moins en moins d'entreprises familiales et indépendantes. Il y a des grands groupes, notamment OGF et Funecap, qui rachètent ou qui occupent aujourd'hui une place majeure au sein notamment du marché parisien et qui possèdent beaucoup beaucoup d'agences de pompes funèbres. Donc c'est vrai que ce côté familial se perd et puis le métier de marbrier également, avant les marbriers étaient indépendants, aujourd'hui si on est pompes funèbres et marbriers, Et la marborie est souvent sous-traitée, même à l'étranger, avec l'importation de monuments qui viennent de Chine, d'Inde ou du Brésil, par exemple.
- [11:43]
Oui, on n'y penserait pas, mais oui, ça voyage de très loin. Avec, ici, et vous venez de l'évoquer, Benoît Gallot, ce qui nous intéresse en histoire, c'est le temps. Nous sommes sur des questions, évidemment, de généalogie, dès que nous évoquons les cimetières, et des questions d'archives. Les gens conservent ces archives-là. Ils vous les apportent. Vous voyez tout ça?
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Oui, oui, oui. Certains viennent avec les factures, la coupe du caveau, le faire-part de l'époque... Beaucoup de familles ont un dossier cimetière, on va dire, avec les papiers de la concession, du marbrillé. C'est très utile parfois parce qu'il y a des informations qui peuvent être précieuses. notamment lorsqu'il y a une restauration de monuments qui doit être décidée. Donc c'est vrai qu'il y a ces archives-là, et puis il y a nos archives à nous également, nos registres, qui sont très anciens, qui sont numérisés, qu'on peut aujourd'hui consulter sur le site des Archives de Paris. et qui aussi sont en quelque sorte des livres d'histoire, puisqu'on voit la mortalité très importante à certaines périodes, notamment au XIXe. On voit la mortalité infantile, qui aujourd'hui a quasiment disparu, mais on voit que les âges des défunts ont quand même heureusement... la moyenne d'âge a augmenté fort heureusement. Mais on voit toutes ces... C'est intéressant de consulter ces archives, on voit les progrès de la médecine notamment à travers eux.
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Quand vous êtes arrivé au cimetière du Père Lachaise, vous avez été fouillé un peu dans ses archives. Alors, pour deux raisons. La première, c'est parce que c'est votre métier, c'est utile d'aller le voir. Et puis après, sans doute aussi par curiosité, c'est un gros volume d'archives au Père Lachaise.
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C'est des milliers, des centaines de milliers de pages, on a des archives partout, c'est un vrai sujet aujourd'hui. Même si on numérise tout aujourd'hui, on produit encore beaucoup d'archives pour chaque dossier d'inhumation, chaque vente de concessions funéraires, vous avez des documents officiels. On a, alors je ne pourrais pas vous dire le volume, mais c'est des centaines de milliers répartis sur tous les étages de la conservation. Notre but aujourd'hui, c'est de sauvegarder effectivement toutes ces archives-là qui sont utiles. Même un dossier de concession de 1804, la privée concession du Père Lachaise date de 1804, il y a toujours des ayants droits, elle est toujours utilisée. C'est toujours un contrat en cours qui a plus de 200 ans, mais c'est une archive qui continue d'évoluer. Dans le dossier on rajoute des nouveaux documents, donc ce sont des archives qui vivent. et qu'on alimente régulièrement. Effectivement, l'une des tâches de mes collaborateurs, c'est de veiller au respect et à la bonne tenue de ces archives.
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Ce qui est très important, parce que ce sont des archives qui sont en vie. Il faut bien le rappeler, ce cimetière, et comme tous les cimetières, ce sont des lieux où il y a des gens qui y travaillent, où il y a de l'activité. Quelle est la nécessité pour vous, dans votre métier de conservateur de cimetières, d'aller chercher ces archives? C'est déjà pour retrouver où sont les tombes?
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Alors voilà, tout simplement déjà pour localiser une tombe. Parce que le perlachèse, on l'a dit, c'est 43 hectares. Pour la partie la plus ancienne, les tombes ne sont pas organisées de façon rectiligne. C'est un peu l'anarchie, c'est ce qui fait le charme du perlachèse. Mais effectivement, la première utilité, c'est de localiser une tombe. Et ça, c'est du quotidien. Quand il y a une demande d'inhumation, il faut que le marbrier ne se trompe pas de tombe. Donc on a recours aux registres, aux archives, aux plans, aux cahiers de lignes. pour localiser précisément la tombe. Parfois, il n'y a aucune inscription. Soit l'inscription est recouverte de mousse, soit c'est effacé par les affres du temps. Et donc, il faut vraiment ne pas se tromper. On n'a pas le droit à l'erreur. Donc ça, c'est une utilité. Après, vous avez tout l'historique. Ce qui est très important, c'est une propriété privée, la tombe. Donc on doit savoir qui est l'acquéreur d'origine, le fameux concessionnaire. et qui sont ses héritiers aujourd'hui, qui sont ses ayants droit pour savoir si la personne qui demande l'inhumation ou si le défunt ont bien le droit d'utiliser la concession pour autoriser un enterrement. On ne peut pas inhumer un tiers à la famille. Donc on fait des vérifications au quotidien grâce à ces archives, grâce à ces documents, ces notoriétés, ces arbres généalogiques, toutes ces pièces très précieuses. Le but aussi c'est d'éviter tout contentieux parce que si on inhume quelqu'un qui n'a aucun droit, les propriétaires légitimes de la tombe pourraient intenter un procès à la ville de Paris. Autant éviter.
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Dans la partie ancienne du Père Lachaise, pour ceux qui ici sont promenés, bien sûr il y a cette idée un peu d'anarchie comme vous venez de l'évoquer. Parfois les tombes semblent avoir complètement disparu, ça arrive parfois de ne pas retrouver de tombes.
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Oui, parfois les tombes, soit la pierre a disparu, s'est enfouie dans la terre, soit parfois c'est la végétation qui a repris ses droits. On a beaucoup de tombes très impressionnantes avec des arbres qu'on appelle des arbres nécrophages dans le sens où ils ont complètement avalé la tombe, ils ont poussé sur la tombe et c'est très impressionnant à voir. on voit des grilles métalliques ressortir des troncs des arbres, et ça c'est un spectacle incroyable, ou des racines qui vont recouvrir la pierre tombale. Et c'est ce qui fait la beauté des lieux, ce charme incroyable, ce lieu très magique, qu'on appelle le secteur romantique notamment. C'est le secteur le plus protégé du cimetière du Père Lachaise, où il y a vraiment une imbrication de la végétation et des vieilles pierres. Et ça c'est assez impressionnant. Donc oui, parfois la tombe disparaît, mais les défunts sont toujours là.
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Et c'est ça qui est important, parce qu'il y a ces gens à respecter, ceux qui sont inhumés au Père Lachaise. D'ailleurs, quand les tombes disparaissent, au sens où il faut reprendre ce terrain, que trouve-t-on? Il y a les ossements. Je parle un peu à l'archéologue qui est le conservateur du cimetière du Père Lachaise. Il y a seulement des ossements.
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Alors, c'est très variable. Oui, il y a des ossements. On exhume toutes les semaines. Moi, j'y assiste régulièrement. Bien sûr, vous avez les ossements. Vous avez parfois les vêtements. Vous avez parfois des vestiges du cercueil également. Parfois, le squelette est entier. Parfois, c'est de la poussière. Il n'y a pas vraiment d'explication, que ce soit caveau ou pleine terre, on ne sait pas si c'est de l'humidité. Mais en tout cas, il y a des restes. Et ces restes-là, on les manipule. Ce sont les faussoyeurs du cimetière du Père Lachaise qui manipulent ces restes. On fait environ deux ou trois exhumations de sépultures par semaine, avec beaucoup de respect d'essence. La loi nous oblige, en tant que gestionnaire de cimetière, à réunir tous ces restes dans un même cercueil. Donc, quand on reprend une concession, les restes de toute la famille finissent dans le même cercueil, qui est ensuite placé à l'ossuaire. Aujourd'hui, c'est à l'ossuaire du cimetière parisien de Thiers, dans le Val-de-Marne. On sensibilise nos équipes sur ce travail pour qu'il soit fait avec la plus grande dignité et le plus grand respect. Même si la tombe est à l'abandon, les défunts finissent à l'ossuaire à perpétuité. Ce qui, moi, me permet, en tant que conservateur, de relottir l'emplacement à une nouvelle famille parisienne. Et ça, on tient parce que le Père Lachaise reste un cimetière avant tout. Et donc, chaque année, à l'heure actuelle, on arrive à relottir une centaine d'emplacements, ce qui est très peu sur 70 000 tombes. Mais il y a quand même un renouveau des tombes, des nouvelles familles qui viennent investir les lieux, des nouvelles épitaphes qui apparaissent. Et ça, c'est important.
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Oui, parce que ces ossements sont récupérés, vous l'avez dit avec justesse, combien la dignité est importante dans ces moments-là. Vous avez évoqué parfois des vêtements, parfois j'imagine un bijou, quelque chose qui reste. Tout cela, ça devient quoi?
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Tout ça va dans la boîte avec le reliquaire, ce qu'on appelle le reliquaire ou la boîte à ossements, le petit cercueil. Tout est mis dans la boîte avec les restes. Les défunts ont voulu être inhumés avec parfois des bijoux. Là pareil, j'arrête le fantasme, c'est extrêmement rare. C'est pour ça que ces opérations sont faites toujours avec un agent assez remonté, qui va veiller au respect des défunts et au fait qu'on remette bien tous ses bijoux dans les boîtes à ossements. Mais ça reste très très rare, il y a très peu de familles qui se font enterrer avec des bijoux. C'est vraiment exceptionnel. Mais on met tous les effets personnels du défunt avec les ossements dans la boîte à ossements. Alors sauf bien sûr les vêtements quand ils sont trop vieux, etc. Il y a ce respect vraiment qui est dû au défunt qui est très important.
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Oui, ce qui nécessite d'avoir des professionnels pour faire ce métier. C'est en ça que c'est important dans la vie secrète d'un cimetière. Benoît Gallo, c'est le titre de l'ouvrage que vous faites, Parait aux arènes. Vous insistez bien sur cet aspect très vivant du cimetière. Alors il y a vous, le conservateur du cimetière, et vous avez évoqué tous ces métiers. Il y a les faux soyeurs, mais au Père Lachaise, il y a énormément de différents métiers.
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Il y a beaucoup de métiers. Il y a effectivement les fossoyeurs, un métier très important qui permet de reprendre notamment les sépultures à l'abandon. Vous avez le personnel de surveillance, notamment les agents en uniforme que l'on voit à l'entrée du cimetière et qui surveille également toutes les opérations funéraires. Il y a également les administratifs qui vont gérer les fameuses archives qu'on évoquait tout à l'heure, les jardiniers qui vont fleurir, tailler et puis les cantonniers qui vont veiller à la propreté des lieux. Donc tout ça, c'est une petite entreprise. Vous rajoutez à cela tous les marbrilliers qui viennent préparer les tombes, poser les tombes, les entretenir. En fait, les allées sont sillonnées toute la journée par des êtres bien vivants qui vont s'occuper de ces lieux et permettent aux familles endeuillées de se recueillir et puis à tous les touristes de trouver assez facilement les tombes qu'ils recherchent.
- [20:52]
Voilà, musée à ciel ouvert et parc gigantesque que ce Père Lachaise.
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Marie-Paul Belle
Madame Marie, connaissiez-vous le cimetière du Père Lachaise?
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Marie
Je le connais très bien puisqu'il y en était pratiquement élevé. Enfin, sinon élevé, au moins, m'y étant promenée beaucoup, beaucoup, puisque ma mère n'aimant pas l'escoir, nous a emmené au Père Lachaise, trouvant que c'était plus aéré.
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Marie-Paul Belle
Il y a combien d'années que vous n'êtes pas venue ici?
- [21:16]
Marie
Il y a bien 25 ans au moins, parce qu'on ne se promenait plus après si longtemps, bien sûr. Oui, il y a bien 25 ans. Et vous avez retrouvé des souvenirs? Oui, des souvenirs dès l'entrée, puisque j'ai retrouvé des graines d'érable, je crois, dont on faisait des hélices, ma sœur et moi, étant enfants. Et puis les marronniers, beaucoup de marronniers. C'est des bons souvenirs presque, si je puis dire, puisque c'est des souvenirs d'enfance.
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Marie-Paul Belle
Pas triste?
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Marie
Oh pas du tout, pas du tout. C'était des tombes, mais les enfants n'ont pas le même aspect de la mort que les grandes personnes sans doute. C'était un lieu de promenade, ni plus ni moins.
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Benoît Gallo
Souvenirs d'enfance au Père Lachaise, c'était en 1977. Dans l'émission Aujourd'hui, Madame Benoît Gallo, les enfants n'ont pas le même rapport au cimetière. Alors vous nous avez bien dit, vous, vous avez évolué dans cet univers-là parce que c'est la marverie familiale. Vous habitez au Père Lachaise, les enfants y sont.
- [22:17]
Absolument, j'ai quatre enfants, dont trois qui n'ont jamais vécu ailleurs que dans un cimetière, donc ils vivent entre les tombes. Ils ont l'air d'aller bien. En tout cas, un peu comme moi, ils grandissent dans cet univers un peu particulier. Mais ils ne sont pas traumatisés, comme la dame le disait dans le reportage. Effectivement, les enfants n'ont pas le même rapport que nous à la mort, à moi et à mes enfants. Ils ne se posent pas des questions, ils ne sont pas traumatisés. Peut-être que la mort est encore très abstraite, mais il voit surtout, comme la dame le dit, il y a tous ces arbres, ces marronniers. Moi, mon petit dernier adore ramasser les marronniers entre les tombes, ou avec les escargots également. Et puis, il se pose des questions, ils vont calculer l'âge de décès des défunts, donc ils vont faire des mathématiques, ils vont regarder les arbres, regarder les oiseaux, donc ils vont apprendre dans les allées du père Lachaise. Et ce n'est pas déprimant du tout, et à l'image de Il y a mes enfants qui apprennent les allées du Père Lachaise, mais il y a aussi tous les riverains du Père Lachaise, les habitants du XXe et du XIe, notamment, mais même des Parisiens qui viennent parfois de plus loin pour retrouver cette atmosphère unique qu'on ressent au cimetière du Père Lachaise. Ça me fait sourire le reportage parce que le jour où il y a une dame qui m'a montré une photo d'elle en landau dans les allées du cimetière du Père Lachaise, il y a beaucoup d'histoires comme ça où les riverains venaient dès leur plus jeune âge à apprenter les allées. avec leurs parents, leurs grands-parents, parler d'histoire, parler de nature, flâner. Et il y a un attachement très très fort des parisiens au Père Lachaise.
- [23:44]
Oui, parce qu'on le voit bien, lors d'une visite, les enfants sont ravis. Il n'y a pas quelque chose de morbide et puis c'est peut-être un des plus bels hommages à faire à tous ces défunts. C'est de ne pas les oublier et être là et simplement citer un nom, regarder une date. C'est aussi faire vivre ce cimetière et par là, c'est une certaine forme de mémoire.
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C'est la mémoire, c'est ça. Les cimetières sont apaisants. Souvent, il y a cette image de lieux très tristes, morbides. Les hôpitaux sont des lieux durs parce qu'on lutte contre la mort. Au cimetière, le combat est perdu. On a perdu ce combat. On peut juste lutter contre l'oubli. Et ça, c'est grâce aux tombes, grâce aux épitaphes que vous évoquez, grâce aux photos. Avant, on mettait des bus, des médaillons. Maintenant, on met des photos. On lutte contre cet oubli. On rend hommage à ces mémoires, à ces individus qui ont vécu. Et effectivement, les enfants, en lisant les noms, ils vont rendre hommage, en quelque sorte, à ces défunts.
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Oui, puis il y a du beau monde au Père Lachaise, au sens où là, il y a de quoi raconter des histoires. C'est aussi une amorce de tant et tant de narrations. On n'en finit pas. On pourrait s'arrêter sur chaque tombe.
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C'est infini. C'est infini. C'est pour ça qu'il y a beaucoup d'amoureux du Père Lachaise, parce que c'est une histoire sans fin. On a 200 ans d'histoire contemporaine. On a des grands noms. L'art, les sciences également. On a beaucoup d'inventeurs. Moi, j'aime beaucoup au Père Lachaise. On parle beaucoup des personnalités du showbiz, entre guillemets, récentes, etc. Mais on a beaucoup d'inventeurs qui ont véritablement changé nos vies. On a Edouard Branly, sans qui on n'aurait peut-être pas la télécommande. Par exemple, on a le télégraphe inventé par Schaap. On a des choses plus anecdotiques, mais la biscotte a été inventée par Odebert et est au Père Lachaise. Donc on a beaucoup d'inventeurs de génie qui reposent. Et ça, c'est fascinant parce que dès qu'on tire un fil, en fait, il y a le plaisir d'apprendre au Père Lachaise. Et c'est là qu'il y a des vocations de taffophiles qui sont nées. Parce que dès qu'on regarde les tombes, les épitaphes, les symboles, on a envie de savoir ce qui se cache derrière. Et finalement, en allant chercher l'explication, on apprend. On apprend des choses et c'est fascinant.
- [25:45]
Et puis le Père Lachaise a son histoire, ce qui permet d'avoir des personnes regroupées dans une même zone. Donc on peut traverser la chronologie pour notamment ces taffophiles. Donc ce sont les passionnés des cimetières.
- [25:58]
Voilà, c'est leur passion, c'est les tombes, les cimetières, et ils vont recenser les grands noms ou les noms moins connus de l'histoire mais qui ont eu un moment un rôle important.
- [26:07]
Alors il y a ce cimetière romantique, vous avez dit cette partie du cimetière du Père Lachaise romantique, vous avez cité cette tombe de 1804 qui est la première concession, 1804, c'est quoi la date, pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé pour Père Lachaise?
- [26:20]
Alors 1804, le cimetière a été créé le 21 mai 1804, c'est le préfet Frochot, C'est décidé en 21804 et en parallèle il y a le décret du 23 préal en 12 signé par l'Empereur Napoléon qui va poser la fondation du nouvel ordre funéraire. Et ça c'est très important parce qu'avant le Père Lachaise, les parisiens étaient énumés dans des fosses communes. La plus célèbre, le cimetière des Saints Innocents qui était en plein Paris, à l'actuelle place Joachim du Belay. qui a posé de graves problèmes de salubrité, puisque les corps en décomposition se sont déversés dans les caves avoisinantes. Donc les autorités de l'époque, avec aussi la médecine, c'était le courant de l'aérisme, il fallait que l'air circule. Les autorités, petit à petit, ont décidé de créer des cimetières en dehors de Paris. Donc le Père Lachaise était extramuros, il était loin de Paris, sur un ancien domaine qui était un domaine de repos pour les jésuites dont le plus célèbre était le Père Lachaise notamment. Mais lui est mort bien avant la création du cimetière, il est mort en 1709. Et en 1804, les autorités ouvrent le cimetière du Père Lachaise qui va être créé en opposition aux fausses communes. C'était un grand cimetière conçu comme un jardin à l'anglaise avec beaucoup de plantations d'arbres, il fallait que l'air circule. C'était censé être la fin des fausses communes avec des inhumations individuelles. dans des fosses individuelles, mais également avec la possibilité de créer des concessions funéraires. D'où cette première concession de 1804 de la famille Jacquemart qui est toujours aujourd'hui au Père Lachaise. Et ça c'était le nouvel ordre funéraire qui aujourd'hui paraît totalement normal, mais c'était une petite révolution à l'époque qui allait redéfinir le rapport aux morts le rapport des vivants et des morts. Et ça c'est très intéressant et c'est pour ça que le Père Lachaise est un cimetière novateur.
- [28:09]
Oui et puis ce cimetière n'a cessé de grandir. C'est pour ça qu'on voit vraiment les différents moments du rapport à la mort et puis tout simplement de l'art funéraire.
- [28:18]
C'est vrai qu'il y a toute cette évolution qu'on peut voir quand on arpente les allées. Il y a le fameux secteur romantique, le secteur historique où les premières concessions funéraires ont été concédées. Et puis, petit à petit, le cimetière a été victime de son succès. Les grands noms ont été enterrés. Les parisiens ont voulu avoir leurs concessions à côté de ces grands noms. Et victime de son succès, il a dû être agrandi cinq fois jusqu'en 1850. Et c'est intéressant, c'est qu'on voit l'évolution. Donc le secteur romantique, L'implantation des tombes n'est pas faite de façon ordonnée. Il y avait beaucoup de végétation, des bosquets, des frondaisons, donc on mettait les tombes, il y avait un côté romantique, poétique. Et en 1835, les premiers plans cadastraux sont apparus. on a voulu rationaliser et on a commencé à établir des grilles orthogonales. Et ça, on le voit sur la dernière partie de 1850, le fameux Plateau du Père Lachaise, qui ressemble plus aux autres cimetières français, où là, il n'y a pas de conception d'ensemble, les tombes sont alignées, il fallait le tirer au maximum. Et donc, c'est une partie qui a peut-être moins de charme. Il y a des sépultures individuelles très intéressantes, mais l'ambiance qui s'y dégage est moins intéressante, je trouve, de mon point de vue, que du secteur historique et romantique du Père Lachaise.
- [29:33]
Avec ces grands noms, Molière, Héloïse et Abiyallard, il y a ici une volonté aussi de rendre ce cimetière populaire dès les origines?
- [29:42]
Oui, parce que les parisiens ont un peu boudé le Père Lachaise au début. Comme je l'ai dit, c'était en dehors de Paris. Pour les parisiens, ce qui était important, c'était d'avoir des funérailles chrétiennes et d'être inhumés dans un lieu consacré qui avait été béni. Il n'y avait pas ce rapport à la tombe individuelle comme on a aujourd'hui. Donc effectivement, ce cimetière en dehors des limites de la ville, qui était ouvert en plus à tout le monde, aux excommuniés, aux artistes, alors qu'avant on ne pouvait pas être illumé dans une terre quand on était excommunié dans les fausses communes. Donc il y avait un nouveau rapport qui a plutôt rebuté les parisiens. Alors les autorités ont rappelé déjà que c'était un lieu qui avait été occupé par les jésuites, notamment le Père Lachaise. Donc très vite, le nom officiel c'est cimetière de l'Est, mais très vite il a été appelé cimetière du Père Lachaise.
- [30:30]
Confesseur de Louis XIV, ça pose un homme même s'il n'a jamais le connu cimetière.
- [30:34]
Exactement, mais voilà c'était comme une personnalité très importante. En 1817, ce qu'on appelle aujourd'hui, qu'on peut rappeler comme un coup marketing, les autorités ont rapatrié les restes de Molière, les restes présumés de Molière et de La Fontaine, mais aussi ceux du couple légendaire Héloïse et Abélard. La même année, il y a eu le compositeur Méhul, Masséna, Beaumarchais est également inhumé au Père Lachaise, rapatrié au Père Lachaise. Donc tout ça a montré aux Parisiens qu'on pouvait avoir sa place auprès des grands noms de ce monde. Le nombre de concessions a commencé à exploser à ce moment-là. On est passé de 2000 concessions en 1815 à plus de 30 000 en 1830. Il a fallu quand même 15 à 20 ans pour que les Parisiens acceptent et souhaitent venir en masse au cimetière du Père Lachaise.
- [31:23]
Gros succès du Père Lachaise, Benoît Gallot, la vie secrète d'un cimetière. Vous êtes le conservateur du Père Lachaise où il n'y a que des gens biens qui sont enterrés, évidemment comme dans tous les cimetières. Dès lors se pose la question, où vont les autres?
- [31:43]
Marie-Paul Belle
223 épouses parfaites, 316 maries dévoulées. Et quant aux bonnes mères, aux excellents pères, on ne peut même pas les compter. 140 députées honnêtes, 213 excellents voisins. Mais dans les cimetières, y'a qu'à lire les pierres, ce sont tous de petits seins. Mais où est-ce qu'on les enterre, ceux qui sont méchants? Qui faisaient pleurer leurs mères, battre leurs enfants? Les antipathiques, tous les renfronniers Que personne n'a jamais, jamais, jamais regretté Mais où est-ce qu'on les enterre, les vilains râleurs? Les huissiers et les belles-mères et les concepteurs Les griffes sous nos toits et les créanciers Que personne n'a jamais, jamais, jamais regretté Soixante-quinze plus que centenaires Qui n'ont jamais ni bu ni fumé Quarante hommes d'affaires Que leurs actionnaires Ont tenu à remercier Six douzaines de chastes comédiennes Qui vivaient pour l'art et la beauté Dans les cimetières Y'a qu'à lire les pierres Ils seront tous canonisés
- [33:04]
Benoît Gallo
Mais où
- [33:04]
Xavier Mauduit
est-ce qu'on les enterre, ceux qui sont méchants?
- [33:07]
Marie-Paul Belle
Les macros, ils les mégèrent tous les médicins. Ceux qu'on croiserait vite dans les escaliers, que personne n'a jamais, jamais, jamais regretté. Mais où est-ce qu'on les enterre, les vilains cagards, qui vous parlent des heures entières de leur estomac? Les envieux chroniques et les constipés, Que personne n'a jamais, jamais, jamais regretté Mais où est-ce qu'on les enterre, les gens des clichés Qui se servent d'un formulaire pour vous torturer? Tirant minuscules, petits chefs ratés Que personne n'a jamais, jamais, jamais regretté Mais où est-ce qu'on les enterre, ceux qui sont méchants Qui faisaient pleurer leurs mères, battaient leurs enfants Les antipathiques, tous les renfreniers Que personne n'a jamais, jamais, jamais regretté Que personne n'a jamais, jamais, jamais regretté
- [33:57]
Benoît Gallo
Où est-ce qu'on les enterre? La sublime Marie-Paul Belle avec des paroles de Françoise Malet-Joris dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Alexandre Manzanares et Anna Olvec avec aujourd'hui à la Technique Marie-Claire Oumabadi, une histoire six pieds sous terre avec vous Benoît Gallot, La vie secrète d'un cimetière publiée aux Arènes. Vous êtes conservateur du cimetière du Père Lachaise. Le plus célèbre du monde, est-il écrit sur la couverture de l'Ouale. Mais oui, ça attire le monde entier. C'est très intéressant aussi de se balader dans le Père Lachaise. Vous l'avez rappelé, parc gigantesque, musée à ciel ouvert, gratuit. C'est toujours bon à prendre.
- [34:30]
Gratuit pour les vivants. Pour les morts, c'est payant.
- [34:32]
Pour les morts, c'est payant. Gratuit pour les vivants. Vraiment, ça attire du monde entier. C'était un cimetière très connu parce qu'il y a des figures enterrées au Père Lachaise qui ont un écho un peu partout dans le monde.
- [34:43]
Oui, moi ça m'a surpris quand j'ai pris mes fonctions par l'achat, j'avais un peu sous-estimé cet aspect-là, mais effectivement les gens viennent du monde entier, non seulement parce qu'il y a des grands noms français, mais beaucoup de grands noms étrangers. Et chacun y trouve un peu son compte. C'est intéressant de voir que les américains vont aller sur la tombe de Jim Morrison, les irlandais sur Oscar Wilde, mais par exemple les arméniens vont aller sur la tombe du général Antranik. Une des tombes les plus visitées du Père Lachaise est celle d'un inconnu pour les français, c'est le chanteur Ahmed Kaya. C'est un chanteur kurde, mort en exil en France, et il y a du monde toute la journée. C'est Lord Jim Morrison. Il y a beaucoup, bien sûr, les polonais vont aller voir Chopin, bien entendu, Et c'est vrai que ce côté cosmopolite, soit parce que les artistes sont venus faire carrière à Paris à une époque où c'était la référence, soit parce que les défunts sont morts en exil en France. Il y a un côté très international au niveau du Père Lachaise. En ce moment, les touristes sont vraiment revenus. On est vraiment dans l'après-Covid et ça parle en différentes langues étrangères toute la journée.
- [35:45]
Oui, c'est ça. C'est un vrai lieu de visite où l'on croise énormément de monde et vous, vous habitez dans ce cimetière. Donc, vous avez ce contraste entre la journée et tous ces visiteurs. Et le soir, la nuit où il n'y a plus personne, le cimetière s'endort ou alors il continue malgré tout à vivre? Que se passe-t-il la nuit?
- [36:05]
Alors le cimetière la nuit est très calme. Ça c'est un fantasme assez fort sur le Père Lachaise. C'est effectivement les messes noires, les rituels sataniques, cette vie nocturne qui a sûrement existé parce qu'on voit des chapelles qui emportent les stigmates. Il y a quelques témoignages, des personnes m'ont rapporté On m'a même expliqué comment elle venait la nuit dans les années 80 au Père Lachaise. Aujourd'hui, pour y habiter et pour, à part, ponter moi-même les allées le soir du Père Lachaise, il n'y a personne dans le cimetière, en tout cas il n'y a pas d'être humain, dès la fermeture à 18h. Aujourd'hui, il faut savoir que depuis les excès liés notamment à la tombe de Jim Morrison en 1991, les murs du cimetière sont équipés de herses et de concertina. Donc il est quand même très très dur de faire le mur du cimetière. Et puis la mode des messes noires et des rituels sataniques est peut-être passée aussi aujourd'hui. Donc aujourd'hui c'est un havre de paix, c'est un des rares lieux parisiens où il n'y a pas d'être humain de 18h à 8h du matin. Pour le plus grand bonheur des animaux.
- [37:03]
Oui, parce qu'il y a du monde.
- [37:04]
En fait, il y a beaucoup d'animaux qui viennent et qui réinvestissent les terres du Père Lachaise. Il n'y a pas d'éclairage artificiel, il n'y a pas d'êtres humains, il y a 43 hectares. Et grâce à l'arrêt des produits phytosanitaires, il y a beaucoup de fleurs sauvages, d'insectes, il y a tout un écosystème qui se recrée. Et donc on voit des animaux qu'on ne voyait plus. On a notamment un couple de chouettes-ulottes qui habitent le Père Lachaise, mais on a aussi une famille de renards depuis trois ans. Et ça aussi c'est une dimension très importante du Père Lachaise aujourd'hui. C'est non seulement un cimetière, un musée à ciel ouvert, mais c'est aussi un poumon vert pour les parisiens. Et c'est un lieu où on respire bien, où c'est calme. et c'est un lieu agréable.
- [37:43]
Avec une vue magnifique, il faut le rappeler aussi, c'est-à-dire qu'il y a ce sentiment d'élévation et tous ces arbres. C'est très important à rappeler que c'est un cimetière arboré.
- [37:53]
Très arboré, c'est sa marque de fabrique. Dès le début, des brognards, qui est l'architecte du Père Lachaise, a planté beaucoup d'arbres. Il y avait cet aspect jardin à l'anglaise, qui a été quand même très réduit, justement par le succès du Père Lachaise, qui a réduit la place de la végétation. Mais aujourd'hui, on veille à l'entretien de ce patrimoine arboré. Et puis on fait des plantations, on va enherber, on va mettre des arbustes, on essaye de redonner à ce lieu cette conception d'origine qui voulait que les défunts soient entourés de végétation, qu'on puisse entendre le bruit des feuilles, le chant des oiseaux, qu'on puisse être surpris par l'odeur du chèvrefeuille ou par la couleur des lilas. Et ça, c'est très important et c'est ce qui fait la beauté du perlachèse. Et pour ça, il n'y a rien de morbide au perlachèse, c'est très apaisant.
- [38:42]
C'était une volonté dès le début, vous avez cité Brognard l'architecte, celui de la Bourse, le Palais Brognard, c'est lui. C'était conçu ainsi un cimetière sous forme de parc?
- [38:52]
Dès le départ, c'est ça la révolution du Père Lachaise, c'était cette conception avec un parc, des allées sinueuses sur un terrain escarpé, des emmarchements, des murs de soutènement, cette vision que vous évoquez, on est sur les hauteurs de Paris, donc c'est un lieu ouvert au public, ce qui était nouveau aussi, les anciens cimetières n'étaient pas ouverts au public. et le Père Lachaise était le seul grand parc. Les buts chaumonts n'ont pas été créés tout de suite, ni le parc Monceau, tous ces parcs n'existaient pas. Et donc le Père Lachaise a été assez tôt un lieu de promenade aussi pour les parisiens parce qu'il y avait ce côté bucolique, arboré. Donc ça c'est sa force et c'est toujours sa force aujourd'hui.
- [39:32]
Quand le cimetière ferme, ce parc, il n'est pas rien pour vous, Benoît Gallo, parce que vous venez de le dire, il y a tous ces animaux qui peuvent aussi se balader, donc vous les voyez quand vous déambulez. Vous avez vu?
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Marie-Paul Belle
Il y a de la lumière.
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Xavier Mauduit
France Culture.
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Marie-Paul Belle
Mais qu'est-ce qu'un grand gaillard totalement disjoncté
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Xavier Mauduit
comme lui peut bien faire dans un
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Marie-Paul Belle
cimetière au milieu de la nuit?
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Benoît Gallo
Le cours de l'histoire.
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Eh bien, il doit travailler son image de psychopathe asociale.
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Hélène Théobald
Xavier Mauduit.
- [39:54]
Benoît Gallo
On va se séparer pour trouver des indices.
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Quel est le rapport, Benoît Gallo, que vous entendez? Vous n'êtes pas un psychopathe associable? Quel est le rapport que les gens ont avec ce cimetière? tous ses visiteurs, Lambda, c'est vraiment un vrai plaisir de se balader dans le Père Lachaise. Après, sur la recherche de compréhension de cette histoire, est-ce qu'il y a un vrai intérêt? Parce que ce cimetière est difficile. Parmi tous ces grands noms que vous avez évoqués, il y a la nécessité d'une médiation quand même, déjà pour retrouver les tombes et puis en plus pour savoir qu'il ne s'agisse pas la même chose de déambuler sans rien comprendre que d'avoir quelqu'un qui nous guide ou de créer son propre parcours.
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Oui, bien sûr, il y a des visites guidées. Il y a beaucoup de guides indépendants. Il y a un choix pléthorique de visites guidées sur différents thèmes. Les thèmes sont infinis, comme on l'a dit. Donc ça, c'est une première approche qui permet de revisiter l'histoire à travers les tombes. Et ça, c'est fascinant, c'est très intéressant. C'est le cimetière quand même du grand écart, le Père Lachaise. Vous avez d'un côté le mur défédéré, et puis la tombe d'Adolphe III, qui est une des plus imposantes du Père Lachaise. Vous avez les monuments commémoratifs des victimes de la Choua, et vous avez à quelques mètres de là l'antisémite Édouard Drumond. C'est l'histoire sous tous ses aspects, j'ai envie de dire. Et effectivement, quand on visite le Père Lachaise, on voit toutes ses facettes. Alors soit on apprend en soi-même, soit on est aidé par un guide, soit on consulte les nombreux ouvrages consacrés au cimetière du Père Lachaise.
- [41:26]
Dont le vôtre, la vie secrète d'un cimetière.
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Voilà, j'espère. Mais du coup c'est fascinant, on apprend tous les jours. Moi j'apprends tous les jours dans le cadre de mon métier. et les visiteurs apprennent tous les jours, ils vont repérer une tombe, ils vont repérer un nouveau défunt, un nouvel épitaphe. On peut voyager dans le passé, on peut remonter le temps quand on arpente les allées du Père Lachaise, donc ça c'est fascinant. Il y a le plaisir d'apprendre qu'on peut assouvir, c'est ce que je disais tout à l'heure, en voulant aller plus loin, en voulant creuser entre guillemets ce qui se cache derrière la tombe pour savoir qui était ce défunt, quelle était son histoire. Donc il y a ces itinéraires qui permettent d'apprendre énormément sur l'histoire. C'est une approche du père Lachaise. Il y a aussi ceux qui viennent flâner. qui n'ont pas forcément envie d'apprendre, mais qui viennent rechercher du calme, de la sérénité. C'est un des rares lieux à Paris où on entend très peu les bruits de la ville. On peut cultiver son jardin secret, on peut méditer, on peut se livrer à l'introspection aussi. Il y a beaucoup d'usages du Père Lachaise. On peut apprendre, on peut réfléchir. C'est ça qui est fascinant. C'est un cimetière avec tellement de facettes que chacun peut y trouver son compte.
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Les usages que vous venez d'évoquer, en plus, sont tous légitimes. Que ce soit rechercher l'histoire ou flâner, c'est très légitime. Après, il y en a d'autres, c'est moins légitime. Mais ça, c'est en marche. Parce que oui, on peut le dire, il se passe des choses étranges aussi au Père Lachaise. C'est un cimetière, donc c'est un lieu de fantasme. Mais un cimetière ancien qui rajoute des fantasmes.
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C'est pas parce qu'on est mort qu'il faut se laisser aller. Un clip tabou signé Pierre Zimmer, prise de son stéréo, Daniel Burghès.
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Hélène Théobald
C'était la semaine dernière. J'ai entendu les pompiers. J'étais dans le Père Lachaise. J'ai entendu les pompiers. J'ai cru que c'était extérieur. Et alors, c'était pour ça qu'ils étaient appelés pour aller voir. Une femme a été trouvée près de Balzac. Elle avait été assassinée.
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Benoît Gallo
-"Assassinée comment ?" -"A coup de couteau." -"La rumeur du Père
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Hélène Théobald
Lachaise." Ils n'en ont même pas parlé à la télé et à la radio. Et je suppose, je trouve que dans les journaux, ça a été dit nulle part. Et ça c'est un grand tort, parce que pourquoi ne pas dire les choses? Alors on nous cache tout. Je m'appelle Hélène Theobald, j'ai 89 ans bientôt, enfin je suis de
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Benoît Gallo
1897. Ça, Hélène Théobald, 89 ans, non mais une bonne femme a été retrouvée près de Balzac, j'adore cette phrase. 1985, Benoît Gallo, alors oui, le cimetière du Père Lachaise, les rumeurs du moment, toujours des rumeurs contemporaines mais des rumeurs anciennes et souvent d'ailleurs, elles se font écho. Ça dans votre métier de conservateur, vous y êtes
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confronté. Oui, très souvent. Ça aussi, c'est un aspect que j'avais un peu sous-estimé. Mais il y a beaucoup de légendes, de rumeurs, de fantasmes qui entourent des tombes du cimetière du Père Lachaise. C'est une sorte de patrimoine immatériel du cimetière. On ne peut pas y échapper. Forcément, quand on évoque le Père Lachaise, on va évoquer ces tombes qui font l'objet de cultes, de rituels ou d'histoires parfois un peu surréalistes. Ça fait partie des lieux parce que le Père Lachaise est un peu hors du temps. Il y a tous ces symboles funéraires, il y a toutes ces histoires entremêlées et au final, il se dégage parfois des lieux de culte. Alors les plus célèbres, on a notamment la tombe d'Hélène Kardec, qui est une des plus visitées, le fondateur de la philosophie spirite, qui est sous un imposant dolmen avec une épitaphe qui dit « Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la loi ». qui a beaucoup d'adeptes encore. Puisque une légende, là il n'y a pas de trace écrite, mais il aurait dit que si on fait un vœu sur sa tombe après sa mort, et si ce vœu se réalise, il faut fleurir sa tombe. Et sa tombe est très fleurie. Donc on voit régulièrement des personnes qui viennent toucher le buste d'Alain Kardec pour faire un vœu. Donc ça c'est une des tombes qui fait l'objet encore d'un culte très important aujourd'hui. On a la tombe de Victor Noir, le pauvre qui a eu un rôle historique important, c'est un martyr républicain qui a été assassiné par le cousin de Napoléon III, et qui est commémorée notamment quand il y a des cérémonies en mémoire de la Commune de Paris, puisqu'on pense qu'il a eu un rôle dans l'avènement de la Commune de Paris, mais qui s'est transformée en objet de culte sexuel parce que un magnifique gisant de Jules Dalu repose sur sa tombe, avec des attributs plutôt flatteurs et on ne sait pas vraiment comment, mais l'idée est venue que ce gisant avait le pouvoir de donner la fertilité aux couples qui en manqueraient et donc ce gisant fait l'objet d'attouchements quotidiens par des touristes ou des personnes qui y croient, venues parfois de très loin. Donc voilà, c'est ça le Père Lachaise aussi, c'est toutes ces tombes, tous ces fantasmes, toutes ces légendes urbaines qui existent, ça fait
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partie des lieux. Et ça fait partie des objets historiques, des objets d'études pour les historiens. Les historiennes Stéphanie Sogev a même publié le cercueil de verre du Père Lachaise, CNRS édition. Voilà un objet d'étude, ce cercueil de verre. C'est
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quoi cette histoire? C'est encore une histoire incroyable qui entoure notamment la tombe de la comtesse de Midoff qui était une riche héritière d'une famille russe qui avait fait fortune dans les mines et la métallurgie. Donc il y a un très beau monument, un imposant monument au Père Lachaise, la colonnade. Elle est morte en 1818, mais une rumeur est apparue dans les journaux, qui a été reliée dans le monde entier. Cette rumeur veut que la riche comtesse aurait laissé un testament dans lequel elle léguait sa fortune à celle ou celui qui passerait un an dans la crypte où elle repose. Son cercueil serait en verre, donc on verrait son corps. Donc cette légende a fait le tour du monde, c'était un véritable canular. Mais beaucoup y ont cru, et mes prédécesseurs ont reçu des dizaines de lettres de candidature. Moi j'en ai reçu trois en cinq ans, venues du monde entier, donc ça continue. En pensant que c'est vrai, bien sûr tout est faux. Mais cette légende est relayée aujourd'hui par tous les guides, par beaucoup, et ça fait l'objet d'études effectivement parce que c'est C'est fascinant comment cette légende a pu prendre en fait et comment c'est diffusé auprès
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du monde entier. Beaucoup de fantasmes, beaucoup de grands noms au Père Lachaise. Alors des grands noms de l'aristocratie, des grands noms parce que par leurs travaux, par leurs oeuvres, ils ont fait des choses. Mais au Père Lachaise, on retrouve
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Xavier Mauduit
aussi les misérables. Il y a au cimetière du Père Lachaise, aux environs de la fosse commune, loin du quartier élégant de cette ville des sépulcres, loin de tous ces tombeaux de fantaisie qui étalent en présence de l'éternité les hideuses modes de la mort, dans un angle désert, le long d'un vieux mur, sous un grand if auquel grimpent les liserons parmi les chiens dents et les mousses, une pierre. Cette pierre n'est pas plus exempte que les autres des lèpres du temps, de la moisissure, du lichen et des fientes d'oiseaux. L'eau la verdit, l'air la noircit. Elle n'est voisine d'aucun sentier et l'on n'aime pas aller de ce côté-là parce que l'herbe est haute et qu'on a tout de suite les pieds mouillés. Quand il y a un peu de soleil, les lézaris viennent. Il y a tout autour un frémissement de folles avoines. Au printemps, les fauvettes chantent dans l'arbre. Cette pierre est toute nue. On a songé en la taillant qu'au nécessaire de la tombe et l'on n'a pris d'autre soin que de faire cette pierre assez longue et assez étroite pour couvrir un homme. On n'y lit aucun nom. Seulement, voilà de cela bien des années déjà, une main y a écrit au crayon ces quatre vers qui sont devenus peu à peu illisibles sous la pluie et la poussière, et qui probablement sont aujourd'hui effacés. Il dort, quoique le sort fût pour lui bien étrange. Il vivait. Il mourut quand il n'eut plus son ange. La chose simplement d'elle-même arriva, comme la nuit se fait lorsque le
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Benoît Gallo
jour s'en va. Sublime évocation d'une tombe au Père Lachaise par Victor Hugo dans Les Misérables. C'est la tombe de Jean Valjean avec Schubert. C'est La jeune fille et la mort, une lecture de Maïouen Guiziot dans le cours de l'histoire. Benoît Galol, il y a de ça au Père Lachaise. Il y a cet ensemble, on dit le Père Lachaise. D'ailleurs, c'est intéressant d'enlever le mot cimetière. On dit le Père Lachaise, c'est
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devenu un parc. Effectivement, on a retiré le mot cimetière. Ce n'est même pas la peine de le dire. On sait que le Père Lachaise, c'est ce
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cimetière très connu. Il y a l'ensemble et il y a l'individu. Ça aussi, dans ce travail de conservateur, c'est de gérer l'ensemble, de s'occuper de l'ensemble, et puis de s'attarder sur ces individus qui sont là. Ce va-et-vient entre le
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tout et l'un. Oui, c'est vrai, ça c'est mon quotidien, c'est de permettre à des familles d'enterrer leurs défunts. Il y a cette mémoire collective, parce que le père Lachaise a été témoin de cette histoire-là. Il y a beaucoup de monuments commémoratifs également au Père Lachaise, on l'a évoqué, mais il y a toutes ces histoires individuelles et parfois ça peut être très touchant aussi de voir comment une tombe d'une personne peut toucher en fait le plus grand nombre. Et moi je pense à une tombe qui me meut particulièrement, c'est celle de Susan, Susan Garrigues, ce nom n'évoque rien, mais elle est victime des attentats du Bataclan, et elle est sur le chemin qui mène à la tombe de Jim Morrison. Et en fait, cette tombe individuelle que vous évoquez, On voit, il y a une photo avec ce regard bleu perçant de cette jeune fille morte à 21 ans. En fait, elle est bouleversante. Et tous ceux qui vont voir la tombe de Jim Morrison aujourd'hui repartent avec cette image bouleversante de Susan qui est morte trop jeune, une mort pour rien. C'est une tombe qui va susciter de l'émotion, à la fois de la tristesse et de la rage. Et c'est ça aussi le cimetière. Là on est dans l'histoire très récente. Mais même les histoires individuelles ont un impact sur l'histoire collective et sur les individus. Et ça c'est très riche. Parfois on se demande, est-ce qu'un cimetière c'est vraiment utile? Aujourd'hui, à l'heure du tout numérique, à l'heure où il ne faut pas basculer au cimetière numérique et faire disparaître les corps. Je trouve qu'il y a encore cette résonance de l'histoire et c'est quand même important d'avoir ces lieux pour ne pas oublier. Le cimetière, c'est la lutte contre l'oubli. Je trouve ça émouvant,
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ça me touche. Au cimetière du Père Lachaise, quand l'on passe devant la tombe de Malik Ousekine, évidemment on a un frisson, obligatoirement. Malgré tout, il y a une évolution dans l'art funéraire, et on le voit très bien dans le Père Lachaise, avec ses pultures anciennes, ses chapelles, et puis le cimetière plus récent, un côté un peu uniformisé. Vous regrettez, vous, qu'il n'y ait plus cette audace de nos ancêtres
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pour leur tombe? C'est vrai qu'aujourd'hui on est dans la sobriété. Alors c'est vrai qu'aujourd'hui ça coûte très cher de refaire des chapelles. Il n'y a plus cette volonté des familles même aisées de montrer leur réussite sociale à travers leur sépulture. Moi je vois parfois des familles qui auraient les moyens sûrement de refaire un monument très important qui vont partir sur une dalle de pierre très simple et très sobre. Il n'y a plus cette mode. Après moi je regrette un peu l'uniformisation, ce manque d'audace, parfois juste une épitaphe, ça suffit pour attirer le regard, faire sourire. Il y a l'écrivain Jean-Louis Fournier qui a gravé sur la tombe de sa femme, finalement nous ne regrettons pas d'être venus. Il y a des choses assez drôles et parfois il ne faut pas grand-chose pour nous rappeler, pour qu'il y ait un dialogue entre les morts et les vivants tout simplement. Et pourquoi pas sourire dans un cimetière. Et donc parfois je regrette moi effectivement un peu cette uniformisation, cette standardisation. Parfois, j'aime bien les tombes parlantes. J'aime bien les tombes qui racontent l'histoire du défunt, ses passions, ce qu'il aimait. Est-ce qu'il aimait la pêche? Est-ce qu'il était membre d'une chorale? Est-ce qu'il jouait aux échecs? J'aime bien quand ces tombes nous parlent grâce aux objets, grâce aux écritures, grâce à tous ces symboles
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qu'on y laisse. Parce que les gens qui étaient joyeux et qui étaient poussés au rire de leurs vivants, il n'y a pas de raison que ce ne soit plus ça, une fois leur mort survenue. Joe Priva, le musicien, alors lui il a été incinéré, mais qu'est-ce
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qu'il a écrit? Il a écrit Siji, un dur à cuire, pour quelqu'un qui a été incinéré.
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C'est beaucoup d'humour. L'humour à travers le temps est énormément. éclairant ces cimetières et ça l'est encore plus à la lecture de votre livre Benoît Gallo, La vie secrète d'un cimetière, c'est publié aux Arènes. Merci vivement d'avoir été notre guide aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Il est temps de poursuivre avec Gérard Noiriel. Joie, c'est le
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Gérard Noiriel
pourquoi du comment. Comment un succès littéraire peut ruiner la réputation d'un savant? Le cas Ernest Renan. Après avoir soutenu une thèse sur le philosophe musulman Averroës, Ernest Renan s'est tourné vers la philologie, une discipline qui symbolisait alors le renouveau de la méthode historique. En 1860, Napoléon III lui confia la direction d'une expédition archéologique au Liban, en Syrie et en Palestine. Deux ans plus tard, Renan fut nommé au Collège de France pour occuper la chaire de langues hébraïques, caldaïques et syriaques. Comme il le précisa dans son projet d'enseignement, son but était de traiter de la littérature hébraïque et de la Bible comme d'autres littératures anciennes, indépendamment des dogmes. Cet engagement en faveur de la science contre les croyances religieuses fut très mal reçu par les autorités catholiques. Mais comme Ernest Renan avait obtenu le soutien de Napoléon III, il fut aussi exposé aux critiques des républicains libéraux qui combattaient le Second Empire. La leçon inaugurale qu'il présenta au Collège de France le 22 février 1862 fut l'occasion pour ses adversaires de manifester publiquement leur opposition. Voici un extrait du compte-rendu rédigé par un témoin. À deux heures, on ouvre les portes de la salle. La foule s'y précipite et au bout de quelques minutes, elle est complètement remplie. La majorité crie « Vive Renan! ». À gauche « Abba Renan, il ne parlera pas! ». Le plus grand nombre répond « Il parlera! ». Confusion, cris frénétiques. Les rédacteurs du journal Le Travail, ultra-démocrates, répètent les cris qu'on avait entendus avant d'entrer. Abat le missionnaire de Compiègne, abat Renan, abat les calotins de toutes les religions. On estime à 3000 le nombre des étudiants qui couvraient les abords du collège. Cette leçon inaugurale ayant fait scandale, sous la pression des cardinaux sénateurs, le ministre de l'instruction publique décida la suspension immédiate de son cours en reprochant à Renan d'avoir émis publiquement une opinion personnelle contraire aux principes fondamentaux de la religion chrétienne. Loin de se laisser intimider, Renan décida de répondre à cette polémique en publiant, deux ans plus tard, « Une vie de Jésus », qui approfondissait les thèses de la leçon inaugurale, mais dans un style accessible à tous. Le succès fut immédiat et durable, puisqu'entre 1864 et 1944, l'ouvrage fut vendu au total à 430 000 exemplaires et fut traduit en douze langues. Cette diffusion du livre fut servie aussi par les virulentes critiques qu'il suscita. En quelques années, plus de 200 libelles et brochures parurent en réponse à Ernest Renan. La violence des propos n'avait rien à envier à celle qui se déchaîne aujourd'hui sur les réseaux sociaux. Des pseudo-savants mirent en cause la fiabilité de ses connaissances. Les croyants accusèrent Renan de blasphème et le condamnèrent au bûcher. Cette polémique lui assura une formidable célébrité. Mais comme l'a noté Perrine Simonahume dans l'étude qu'elle a consacrée à la réception de la vie de Jésus, Renan a dû en payer le prix. Alors que c'est en tant que savant philologue qu'il avait bataillé au départ contre les théologiens, son travail fut utilisé et déformé dans le
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Benoît Gallo
débat public pour alimenter la polémique politico-religieuse concernant l'existence de Jésus. Merci beaucoup Gérard Noiriel, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée avec rigueur et sans concession par Jeanne de Lecroix, Anne-Toscane Vudèche, Jeanne Coppet, Gillian Tilly, Violette Ruiz et Maïwenn Giziou. Merci à Sabine Dahuron de l'INA, l'Institut National de l'Audiovisuel. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter,