Podcast Summary

Le Cours de l'histoire – "Fou d'histoire : Catherine Clément, philosophe et écrivaine : 'Je préfère faire de l'histoire par le roman'"

Date: 14 mars 2025
Invitée: Catherine Clément (philosophe, écrivaine)
Hôte: France Culture

1. Aperçu général et Thème de l’épisode

Cet épisode du "Cours de l’histoire" est consacré à Catherine Clément, philosophe, grande voyageuse, et écrivaine, autour de son dernier roman Païenne (Seuil). L’émission explore comment Catherine Clément mêle son vécu personnel à sa réflexion historique et religieuse, préférant la fiction romanesque à l’essai pour transmettre l’histoire, notamment celle des basculements religieux (polythéisme/monothéisme) au IVe siècle, en résonance avec sa propre vie marquée par la guerre et d’innombrables voyages (Inde, Afrique, Europe).
La discussion plonge aussi dans des thèmes actuels : dangers du monothéisme, rôles du polythéisme, la transmission des mémoires (familiale, collective), la place des femmes dans l’histoire et la religion, et le pouvoir de la fiction pour comprendre et transmettre l’histoire.

2. Principaux points abordés et temps forts

A. Les racines personnelles de l’histoire

• Le Toureil : lieu d’enfance et mémoire de guerre
  • Catherine Clément évoque son enfance passée sur les bords de la Loire, au Toureil, pendant la guerre, ce qui l’a profondément marquée :
    • « J’y ai passé toute la guerre... c'est un port d'attache pour toute la famille » (01:59)
    • Elle apprend que la maison familiale fut construite par des négriers hollandais réfugiés.
  • Violence de l’histoire locale : guerres de religion, esclavage, souvenirs de bombardements pendant la guerre.
    • « En juin 1940… j’ai le souvenir des bombes et des obus… C’est fragmentatoire, ce truc-là. » (03:46)
• Lien entre mémoire individuelle et mémoire historique
  • Reconstructions et déformations de la mémoire d’enfance et comment elles rejoignent l’histoire collective.
    • « C’est vraiment le travestissement de base. » (05:18)

B. Histoire vécue, roman et vérité

• L’Allemand de ma mère : Histoire familiale où un espion se fait passer pour un juif réfugié, incarne l’ambiguïté de la guerre et de la survie.
  • « Il a aidé ma mère à se cacher... il la prévenait ‘ce soir vous ne dormez pas chez vous’. » (07:42)
• Le choix du roman pour faire de l’histoire
  • Catherine Clément revendique la force du roman historique pour explorer la complexité et la pluralité des vérités.
    • « Je préfère faire l’histoire par le roman » (30:06)
    • « Ça passe mieux. C’est plus facile à lire, ça raconte des histoires, ça empile des histoires, et plus il y a d’histoires, mieux je me les porte. » (30:10)

C. Mythologie, religions, et basculement des systèmes

• La fascination pour la mythologie
  • Comment, enfant, Catherine Clément lit seule un gros livre de mythologie, comme protection contre la peur (guerre, bombardements).
    • « J’ai appris à lire dans un énorme livre de mythologie… la peur active fabrique une sorte de protection mentale… la lecture, c’est ça. » (10:24)
• Polythéisme vs. Monothéisme
  • Sa curiosité pour l’Inde, plongée dans le polythéisme local : « 30 millions de dieux dans la gueule. » (16:02)
  • Dangers du monothéisme :
    • « Plus il y a de dieux, plus c’est démocratique. Le fait de ratatiner à un seul dieu, c’est pas bon. » (27:03)
    • « Je le déteste, je le trouve terriblement dangereux. » (29:05)
  • Observation de la rétraction du polythéisme en Inde au profit d’un culte autour de Rama à des fins politiques (27:03)
• Pourquoi raconter la fin du paganisme ?
  • Le choix du IVe siècle (dernier oracle de Delphes, 392) : « Qu’est-ce qui, dans l’Antiquité, a constitué une journée de rupture ? » (14:15)
  • Symétrie actuelle : monde en bascule, liens avec notre présent.

D. Le sang, les sacrifices, l’humanité

• Les sacrifices comme structure religieuse – chez les Grecs, en Inde, en Afrique.
  • « Les dieux sont des grands renifleurs… Ils se nourrissent de la fumée des sacrifices. » (19:43)
• Place centrale du sang, de la violence – refus de la glorification de la violence :
  • « Si j’ai un message, c’est contre la violence, et contre le sang, et contre la guerre… ce message passe en effet par le roman. » (30:55)

E. Place des femmes dans la religion et la société

• Analyse historique et littéraire du rôle féminin dans la bascule polythéisme/monothéisme.
  • « Le christianisme prend vraiment quand il n’est plus uniquement porté par des figures masculines, mais quand apparaît cette figure féminine avec la Vierge. » (28:24)
• Intérêt pour la place des femmes, du féminisme à l’histoire des sorcières :
  • « L’inégalité de salaire est à 22%. Elle a reculé d’un point. » (35:38)

F. Voyages, altérités, transmissions

• L’Afrique et le Mali : l’importance des voix locales, transmission de la parole dogon avec l’anthropologue Sekou Ogobara Dolo (36:58)
• Parallèle entre la survie dans la violence de l’histoire et celle des personnages dans ses romans (42:06)
• Importance de la rencontre humaine et du respect (notamment des droits d’auteur pour Sékou).

G. Regards sur le présent et le futur

• Évoque la montée des extrémismes, dangers des personnages politiques « fous » (Musk, Trump) :
  • « Ce sont des cinglés… Il faudra s’en débarrasser… il faut les soigner. » (49:37)
• Mein sur la nécessité d’imaginaire, la pluralité des histoires et dieux pour continuer à vivre et penser :
  • « On ne vit pas sans imaginaire. » (29:58)
• Repli, guerres, dangers actuels et la survie par la lucidité et la mémoire.

3. Extraits et citations clés (avec timestamps)

• Sur la mémoire d’enfance et la Loire
  • « J’y ai passé toute la guerre… c'est un port d'attache pour toute la famille » (01:59)
• Sur le bombardement de 1940
  • « J’ai le souvenir des bombes et des obus... C’est fragmentatoire, ce truc-là. » (03:46)
• Sur la mythologie comme refuge
  • « La peur active fabrique une espèce de protection mentale... la lecture c'est ça. » (10:24)
• Sur la puissance du roman
  • « Je préfère faire l’histoire par le roman. » (30:06)
• Sur le polythéisme comme pluralité salvatrice
  • « Plus il y a de dieux, plus c’est démocratique. Le fait de ratatiner à un seul dieu, c’est pas bon. » (27:03)
• Sur le monothéisme
  • « Je le déteste, je le trouve terriblement dangereux. » (29:05)
• Sur la place de la Vierge dans le christianisme
  • « Ce n’est pas tout à fait la Vierge Marie... Mais si, la Vierge Marie, elle reste une femme même si elle est vierge. » (28:24)
• Sur la violence dans l’histoire et la fiction
  • « Si j’ai un message, c’est contre la violence, et contre le sang, et contre la guerre… ce message passe en effet par le roman. » (30:55)
• Sur les extrémistes contemporains (Musk, Trump)
  • « Ce sont des cinglés… Il faudra s’en débarrasser… il faut les soigner. » (49:37)
• Sur l’espérance face à l’Histoire
  • « Je ne suis pas trop pessimiste quand même. Qu’est-ce qui vous donne de l’espoir ? La folie, ça se voit. » (53:46)

4. Timestamps des segments majeurs

• Ouverture, enfance sur la Loire, mémoire et violence : 00:07 – 06:45
• La famille, la guerre, L’Allemand de ma mère : 06:45 – 09:41
• Découverte de la mythologie, enfance, lecture, nudité comme liberté : 10:24 – 13:30
• Païenne : bascule polythéisme/monothéisme, Delphes, IVe siècle : 14:15 – 16:36
• L’Inde, 30 millions de dieux, invention de castes, polythéisme vs uniformisation religieuse : 16:36 – 18:08 et 27:03 – 29:05
• Sacrifices, sang, violence antique et contemporaine : 19:00 – 23:25
• Le personnage de la Pythie, sources historiques et travail d’écrivaine : 22:20 – 24:44
• Voyage de Théo, exploration des religions, pluralité, tolérance : 31:09 – 36:17
• Afrique, Mali, transmission anthropologique, voix Dogon : 36:17 – 41:35
• Analyse de la séduction du roman, nécessité d’imaginaire, pouvoir féminin : 41:35 – 43:30
• Regards croisés sur la modernité, folie politique, mémoire, place des religions aujourd’hui : 43:30 – 54:09

5. Ton, style et moments marquants

• Ton de Catherine Clément : vivant, malicieux, parfois ironique (« le pigeon » pour le Saint-Esprit), toujours curieux ; lucide et athée revendiquée, mais profondément habitée par les récits, les mythologies.
• Complicité entre l’intervieweur et l’invitée : échanges à la fois érudits et personnels, nombreux échos autobiographiques.
• Mélange entre souvenirs d’enfance, siècles traversés, références à l’actualité politique (Inde, Musk, Trump), et la place de la création littéraire comme outil de connaissance et de résistance.
• Clôture sur l’importance de l’imaginaire, des paradoxes du monde païen, et du jeu dans la réflexion historique et littéraire.

6. En synthèse

Cet épisode met brillamment en lumière la manière dont Catherine Clément traverse l’histoire – intime, universelle, religieuse, politique – toujours en privilégiant l’ouverture, la pluralité, la fabrique d’histoires. Païenne en est l’exemple, mêlant déclin d’un monde antique, violence du religieux, et nécessité de réinventer la transmission du passé. Au fil du dialogue, Catherine Clément célèbre la puissance humble du roman face à la brutalité des certitudes historiques ou religieuses, refusant le dogme pour revendiquer l’intranquillité joyeuse du doute, du jeu et du récit.

À écouter absolument pour :

• La réflexion sur la mémoire, l’histoire et le storytelling
• L’analyse du polythéisme comme espace de liberté
• Les parallèles entre Antiquité et actualité brûlante
• Les confidences sur la guerre, la famille, les voyages, et la création

Notable quote to conclude:
« Je préfère faire l’histoire par le roman. Parce que ça passe mieux. C’est plus facile à lire, ça raconte des histoires, ça empile des histoires, et plus il y a d’histoires, mieux je me les porte. » — Catherine Clément (30:06)