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Fou d'histoire : Catherine Clément, philosophe et écrivaine : "Je préfère faire de l'histoire par le roman"
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Catherine Clément, philosophe et écrivaine : "Je préfère faire de l'histoire par le roman"
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Catherine Clément
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Interviewer
Philosophe et écrivaine, Catherine Clément est folle d'histoire. Elle l'est dans le temps mais aussi dans l'espace puisqu'il s'agit d'un immense voyage en Inde, au pays d'Ogon, en Autriche, avec Sissi ou en Grèce, avec la Pithy. Et puisque Païenne, c'est un voyage en mythologie, en polythéisme et en monothéisme. Et pourquoi pas un voyage sur les bords de la Loire, au Toureil, entre Angers et Saumur.
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Narrator
La rive gauche de la Loire est à la mode. Si vous roulez de Saumur à Angers, vous aurez envie de vous arrêter souvent. Après Gênes et son clocher qui grimpe, vous ferez ici l'étape de votre promenade ou de vos vacances. Le Toureil, autrefois un port si actif, aujourd'hui paisible et rieuse localité. Comme ses maisons, son église est blanche, d'origine romane, coiffée d'un clocher-mur qui servait de fanale. La petite cité a une histoire très vivante. Elle faisait le commerce florissant des ardoises, des tufaux, des pommes et des vins de pays, avec des Hollandais en particulier qui ont construit les habitations toujours visibles. Le port, sur la Loire, n'est qu'un souvenir. Mais le Toureil possède un magnifique plan d'eau, le plus vaste du fleuve dans notre région. 400 m de largeur, 1500 m de long. Absence totale de bande sable.
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Interviewer
Le Toureil a présenté dans les actualités en 1965. Bonjour Catherine Clément.
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Catherine Clément
Bonjour.
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Interviewer
Pourquoi commencer une émission sur les bords de la Loire alors que cela vous concerne et qu'avec vous nous partons à travers le monde? En Inde bien sûr mais pas seulement en Inde. Pourquoi les bords de la Loire?
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Catherine Clément
J'y ai passé toute la guerre, j'y suis arrivée à trois semaines. à l'âge de 3 semaines, et j'en suis repartie en 1944 pour recevoir les bombes des alliés à la libération de Paris. Et oui, c'est un port d'attache pour toute la famille d'ailleurs, on est une grande famille africaine. Les maisons sont d'ailleurs faites comme une concession africaine, le long d'une cour carrée. Et il faut ajouter quelque chose sur les Hollandais, les Hollandais en question, qui faisaient le commerce de tas de trucs. Ils commerçaient aussi les esclaves.
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Interviewer
C'est-à-dire que cette histoire de l'esclavage, nous la retrouvons entre Angers et Saumur.
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Catherine Clément
C'est une archiviste départementale qui est venue nous voir en disant, vous avez une très belle maison, elle a été construite par des négriers. et hollandais négriers. C'est hollandais qui étaient catholiques, qui avaient été pourchassés en Hollande par des protestants, et qui s'étaient réfugiés dans un bled bien catholique qui était l'Outouraille. Et les guerres de religion, ce qui me frappe surtout dans cette Loire si calme et si paisible, et là on est devant ma fenêtre, elle fait 400 mètres, c'est qu'il y a encore le sang des guerres de religion qui coule. Le nombre de guerres de religion qui se sont passées là, c'est incroyable.
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Interviewer
Parce qu'au Tourelle, c'est vraiment étonnant. On pourrait entendre la cité riante présentée dans les actualités. Mais vous, Catherine Clément, et on le voit, et ce n'est pas seulement parce que vous êtes dans une émission d'histoire aujourd'hui sur France Culture, c'est qu'il y a ce réflexe de regarder vers le passé. Avec le Tourelle, tout de suite, nous nous trouvons avec l'histoire des guerres de religion. C'est du sang, c'est de la violence. Avec l'histoire de l'esclavage, c'est du sang, c'est de la violence.
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Catherine Clément
Les choix sont partis de là. Ça n'a pas arrêté.
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Interviewer
Et ces bombardements dont vous vous souvenez aussi?
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Catherine Clément
Je ne me souviens pas d'échouant.
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Interviewer
Non, pas d'échouant mais des bombardements.
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Catherine Clément
Les bombardements de juin 40 et comment? Et comment je m'en souviens? Le tourelle était le dernier sur la ligne de défense de l'armée française. Le tout dernier. Donc il y avait des mitraillettes que je n'ai pas vues, j'avais quand même deux mois. Ça je n'en ai pas le souvenir. Mais j'ai le souvenir. En juin 1940, j'avais presque un an. J'ai le souvenir des bombes et des obus qui tombaient sur le bois, où on était cachés, c'est une façon de parler. Et c'est quelque chose d'insupportable, qui fragmente la vie jusqu'à la vieillesse. En petits tas, comme ça. C'est fragmentatoire, ce truc-là. C'est terrible, les bombardements. C'est ce qu'il y a de pire dans la guerre.
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Interviewer
Il y a ici la question de l'histoire même et de l'histoire vécue, presque de la recomposition au sens où Catherine Clément, vous venez de nous le dire, vous êtes née en 1939, en 1940, vous aviez donc un an, et il y a la reconstruction mémoriale. Ça fait réfléchir aussi à ce qu'est l'histoire, comment cette histoire, on se la crée aussi parce qu'on en a besoin.
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Catherine Clément
Alors vous parlez d'or? Parce que j'ai toujours eu le souvenir que l'effondrement des ponts car le toureil est bloqué à 5 km d'un côté, à gauche et à droite, par des beaux grands ponts, des ponts suspendus en ferraille magnifiques. Ils ont été écroulés tous les deux, et j'ai toujours pensé, dans mon souvenir c'était de nuit, de nuit avec tout ce qu'il y a de flammes, et les photos sont de jour.
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Interviewer
C'est étonnant.
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Catherine Clément
C'est vraiment le travestissement de base.
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Interviewer
C'est vrai que je fais rarement ça, Catherine Clément, mais il faut que je vous dise, ma maman est haussinée en 1939 et son plus ancien souvenir, c'est de traverser la Loire sur un pont de fortune après que le pont ait été détruit par les bombardements. Vous avez cela en commun avec ma maman, ce souvenir des ponts détruits sur la Loire.
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Catherine Clément
Très longtemps, les ponts. Ils y sont restés jusqu'à... Il y a 20 ans seulement qu'on les a retirés de la Loire. Ils ont moisi là-dedans, enfin moisi, ils se sont corrompus là-dedans très très longtemps. Oui, c'est peuplé, c'est peuplé d'histoires. C'est le fleuve le plus historique possible. Il en est rempli à chaque endroit.
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Interviewer
Mais comme vous, vous êtes un fleuve peuplé d'histoires aussi. L'histoire, elle est là, elle est très présente dans ce que vous racontez dans vos ouvrages. Et on pourrait les citer les uns après les autres, que ce soit l'Allemand de ma mère, le dernier, Bayenne, bien sûr. Dans ces histoires-là, cette volonté d'explorer le passé pour comprendre le présent, bien sûr, on voit que les fils sont reliés partout. Une histoire très locale, on évoquait le Toureille, on le disait entre Angers et Saumur, et puis tout de suite on part au bout du monde. Parce qu'il y a l'esclavage, parce qu'il y a la guerre, et la guerre on vient de loin. L'Allemand de ma mère, cet ouvrage que vous avez publié au Seuil, ça raconte ce moment d'ailleurs très intéressant de ce qui se passe là avec cet Allemand venu de loin. Il vient d'Allemagne et qui se trouve ici.
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Catherine Clément
Et se présentant comme un juif émigré.
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Interviewer
C'est vrai.
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Catherine Clément
et se présenta comment j'ai fait migrer à ma mère qui était une jeune pharmacienne et pharmacien, était diplômée de pharmacie. Et comme elle était appitoyée, elle lui a fait sa patientelle. Et puis il est ressorti en septembre 40 en grand uniforme de la Wehrmacht.
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Interviewer
C'était un espion, on peut dire Ça
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Catherine Clément
s'appelait la cinquième colonne. Personne n'y croyait, mais lui en était. Lui, c'était un espion. Enfin, plus qu'un espion.? Il préparait l'hôtel Lutetia à l'occupation allemande.
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Interviewer
D'accord, c'est-à-dire que les Allemands avaient envoyé, sous couvert d'être juifs réfugiés, des gens de la cinquième colonie?
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Catherine Clément
Un médecin, un de ceux qui ont préparé l'occupation allemande. C'est vrai que l'installation des armées allemandes à Paris, ça a été fait très très vite. Mais bien sûr, ça a été préparé pendant tout le plein de rôles de guerre.
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Interviewer
Et pourquoi ce titre, à cet ouvrage, « L'Allemand de ma mère », parce qu'il y a une relation très particulière
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Catherine Clément
qui s'instaure? Parce que c'est quand même inouï. parce qu'il y avait le maître espion de Hitler, qui s'appelait Canaris, l'amiral Canaris. L'amiral Canaris avait donné une mission à lui-même de sauver le maximum de juifs dans Paris. Donc, cet Allemand, qui n'était pas un Juif unigré, qui s'est présenté comme un Juif unigré et qui était un espion, a aidé ma mère à se cacher. Il l'a prévenu une dizaine de fois. Ce soir, vous dormez pas chez vous. Ce soir, vous dormez pas chez vous. Ils avaient mis au point tout un système de communication et ça a fonctionné. C'est lui qui lui a prévenu. Il a
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Interviewer
beaucoup guisé. À ce moment-là, votre maman était pharmacienne. Donc c'était injuste. Oui, c'est vrai. Dans cette lecture très particulière de ce moment terrible, et on le voit bien être plongé avec l'incertitude du futur. Nous, nous connaissons la suite. Mais à ce moment-là, on ne connaît pas la suite. C'est cet univers-là qui est repris parfois de manière autobiographique. Par exemple, dans le film Le Cinéma de Papa de
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Child Actor
Claude Berry. Comment il est venu le premier homme au monde? Qu'est-ce qu'il y avait au début? Je me demande. Jamais on saura. On est là. C'est le principal. Ton père, il pleut encore,
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Catherine Clément
tu crois? J'en
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Child Actor
sais rien. Jusqu'à quel âge on peut, tu crois? J'en sais rien. Et tes parents? Un soir, je me suis levé. Qu'est-ce que tu veux faire
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Catherine Clément
plus tard? J'en
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Child Actor
sais rien. Pharmacien, peut-être. Pourquoi? Mon père dit que c'est un bon métier. On travaille toute l'année. Il dit qu'il n'y a pas de mort de raison. Et toi? Je n'en
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Catherine Clément
sais rien. En tout cas, je ne
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Child Actor
veux pas être fourreur comme mon père. Oh salut, il faut que je me tire, ma mère a peut-être accouché
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Interviewer
en jersey. Dans le film Le Cinéma de Papa de Claude Berry en 1971, on l'entend, le père est fourreur, le fils veut peut-être être pharmacien. Catherine Clément, c'est un écho à votre
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Catherine Clément
existence ça? On était quelques-uns quand même, avoir un grand-père fourreur et un
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Interviewer
papa pharmacien. Oh quand même, pas tant que ça, pas tant que ça! Non, votre grand-père
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Catherine Clément
était fourreur? Oui! Non seulement il était fourreur, mais il était président du syndicat
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Interviewer
des fourreurs.
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Catherine Clément
À Paris?
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Interviewer
À Paris. Et votre père
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Catherine Clément
est pharmacien? Non, ma mère et mon père étaient pharmaciens, tous
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Interviewer
les deux. Dans cette histoire-là, il y a votre parcours intellectuel, Catherine Clément. Ce parcours intellectuel, aujourd'hui, nous conduit jusqu'à Païenne, que vous publiez au Seuil, avec la Pitié, avec le quatrième siècle après Jésus-Christ. Et là, nous parlons de la guerre, le Toureil, Paris, mais il y a quand même des liens. À quel moment la mythologie apparaît dans
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Catherine Clément
cette histoire? Dans mon histoire, sous les bombes, il y a quand même eu quelques bombardements pendant l'occupation allemande et ça fait très peur les bombardements. Moi j'ai réagi à la peur comme pas mal de mes petits camarades de l'époque. J'ai réagi à la peur en apprenant à lire toute seule. Et j'ai appris à lire dans un énorme livre de mythologie Très intéressant parce qu'il y avait des illustrations, et que les dieux et les déesses étaient tous nus, donc c'était extrêmement bien. C'est un énorme bouquin, je pouvais à peine le porter. Et donc j'y ai su lire, à 4-5 ans je savais lire, et beaucoup de mes contemporains ont connu cette expérience, que la peur active d'un seul coup fabrique une espèce de protection mentale, et la lecture
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Interviewer
c'est ça. Et la mythologie vous permet d'aller loin aussi, d'échapper à la réalité
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Catherine Clément
du moment. C'était surtout la mythologie, on est tout nu. Et c'est vivre nu qui me
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Interviewer
paraissait enviable. Vivre
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Actor
nu, justement. Qu'est-ce que tu fais tout
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Interviewer
nu
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Child Actor
ici? Rien. Il y a quelqu'un
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Interviewer
avec
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Actor
toi? Non. Qu'est-ce que tu vas
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encore t'imaginer? Ça,
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Interviewer
c'est quoi?
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Actor
Une génisse. Elle est venue se coucher à côté de moi. Elle a dû s'égarer
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d'un troupeau. Il n'y a pas de troupeau dans
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Interviewer
les environs. Elle est
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Child Actor
très belle. Je vais la prendre
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Actor
avec moi. Je la confierai à Argus. Si elle est fugueuse avec lui, elle ne va
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Interviewer
pas s'échapper. C'est comme tu veux. Parce que c'est métamorphose, c'est vraiment une lecture très particulière et
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Catherine Clément
absolument magique. J'essayais de sortir de Ovid, que le journaliste chargé de la chose me balançait. Je ne voulais pas du tout parler d'Ovid. Je voulais restituer ce que Christophe Hanoré avait fait comme travail sur la mythologie. C'est en gros le mélange homme-animal. C'est ça qui frappe le plus quand même. Donc c'est d'abord deux, c'est parce que lui a une capacité formidable à se transformer en Il n'est jamais totalement Dieu, il n'est jamais totalement homme. On signe, moi je l'aime beaucoup. En cygne, ben oui! Léna et le cygne. Vous voyez la taille du cygne pour qui le rive a
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Interviewer
fécondé Léa? Ah oui
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Catherine Clément
c'est vrai! C'est un
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Interviewer
cygne géant! Ah c'est merveilleux ça! C'est tout décuplé dans cet imaginaire que nous offre la mythologie. Mais Catherine Clément, je ne peux pas croire que la mythologie vous ait plu uniquement parce qu'il y avait à côté du texte des représentations de déesses et de dieux tout nus. Et il y a autre chose aussi dans la mythologie qui vous
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Catherine Clément
a inspirée. Oui mais ça je ne le savais pas. Ça, ça m'a façonné. Donc, pour moi, il n'y a pas de doute, ces dieux-là existent. Et c'est comme ça que je me protège contre les monothéismes, que je trouve plus dangereux
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Interviewer
quand même. Dans ce livre païen, il y a un moment très particulier de l'histoire de l'humanité, on peut le dire. C'est le moment où l'on voit le paganisme disparaître et être remplacé par un monothéisme. Et c'est pas si simple que ça, je le dis en quelques mots, mais on sait bien que tout ça est un processus très long et très complexe. Pourquoi avoir choisi ce moment-là particulièrement? Ça vous permettait d'ailleurs de voir ces deux aspects, le polythéisme et
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Catherine Clément
le monothéisme. Je me suis demandé qu'est-ce qui pourrait faire bascule autant que notre siècle à nous, ou que l'année quand j'ai commencé à écrire ce texte. Qu'est-ce qui, dans l'Antiquité, ou dans n'importe quel périodisme aristorique, a constitué une journée de rupture? Eh bien, c'est le dernier oracle de la Pitié, quand les Romains chassent la Pitié de Delphes, de l'oracle de Delphes. On connaît la date, on sait très bien où ça s'est passé. On ne sait pas très bien comment ça s'est passé, mais on sait où ça s'est passé et à
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Interviewer
quelle date. Delphes, 6 janvier 392. Ce sont les premiers mots
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Catherine Clément
de l'ouvrage. La pitié est encore là
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Interviewer
quand même. La pitié est encore là quand l'ouvrage commence. C'est très intéressant cette manière que vous avez Catherine Clément de réfléchir aux religions et cela de manière plurielle parce qu'il y a ce regard apporté comme la philosophe, que vous êtes sur le phénomène religieux, il y a le regard de l'historienne, de l'historien sur ce même phénomène. Et puis il y a quelque chose, et là avec Payet nous sommes dans le roman, de l'écrivaine, c'est-à-dire la volonté de porter des mondes dont un est en train de disparaître. Et on le sent bien, alors je ne sais pas si ce que nous vivons aujourd'hui C'est le cas, vivons-nous un monde qui est appelé à disparaître. Mais en tout cas, on voit que ce moment de bascule là vous
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Catherine Clément
intéresse particulièrement. Ce qui m'a rapproché des dieux grecs, que j'avais un peu perdu de vue quand même, je n'ai pas passé toute ma vie à côté d'eux, mais j'étais en Inde, forcée d'y aller, par une mission au Quai d'Orsay, et forcée d'y aller tous les trois mois, et puis ensuite forcée d'y habiter. Et là, vous recevez 30 millions de dieux dans
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Interviewer
la gueule.
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Catherine Clément
Ah oui! Ah bah oui! Et si vous n'arrivez pas à comprendre que le petit triangle orange, là, au pied de l'arbre, c'est un temple, si vous n'arrivez pas à savoir qui représente une figure avec un trident, si vous ne savez pas qui possède le trident, c'est dangereux. C'est Shiva, le dieu du trident. Donc, ils sont là. On est immergé. On peut choisir de s'en foutre complètement, mais on passe à côté du meilleur de l'âne,
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Interviewer
quand même. Comment vous avez
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Catherine Clément
procédé, vous? J'ai lu, j'ai lu,
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Interviewer
j'ai lu. Vous avez lu? C'est par
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Catherine Clément
les textes? J'ai lu des centaines de livres en anglais. Parce que c'est la littérature anglophone, bien entendu, qui est la meilleure pour l'Inde. Et très très précise, très très bien documentée. Quoique les Anglais ont aussi fabriqué des castes. Ils ont inventé une caste notamment, la caste des criminels. C'est absolument formidable ça! Qui n'existe pas en vrai. Mais il y avait des gens dont ils ne savaient pas quoi faire. Et ça a donné la caste
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Interviewer
des criminels.
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Catherine Clément
C'était pratique! Je me souviens avoir été accompagnée à Bombay, à l'époque ça s'appelait Bombay, par quelqu'un qui disait fièrement, je suis très fière d'être de la caste des criminels. Ça fait quand même drôle,
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Interviewer
vous savez. Oui, c'est une caste inventée avec tous ces dieux que vous avez pu découvrir à travers les livres. Catherine Clément, 30 000 dites-vous, c'est beaucoup. Alors c'est pas 30 000... 30 millions! Mais il n'y a pas autant de vénération, ce n'est pas possible. Mais il y en a certains qui prennent
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Catherine Clément
le dessus. Il y en a des nouveaux qui arrivent. Il y a maintenant une déesse Sida. Et il y a naturellement un
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Interviewer
dieu Covid. Ah oui, donc ces divinités-là, ce polythéisme-là, c'est un polythéisme très particulier avec un regard à porter aussi sur le lien qu'il y a entre la politique et le contexte et la religion. J'évoque Païenne, on est au quatrième siècle de notre ère, on sait bien ce qui se passe avec ce monde romain, le pouvoir impérial et puis la religion qui est de plus en plus présente, les chrétiens. Mais en Inde, avec ce polythéisme et ce que nous vivons aujourd'hui, il y a des liens
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Catherine Clément
à faire. Oui. Enfin... Ce que je retiens particulièrement de l'empereur Théodos, qui est le dernier empereur qui est à la fois de l'Orient et de l'Occident, ce que je retiens surtout de lui, c'est qu'un jour où il n'était pas content parce qu'il y avait eu une bagarre à Thessalonique, il a rempli le cirque, le spectateur, et quand le cirque a été rempli, 7000 places, il les a tous fait tuer par son armée. Donc c'était quand même pas détendre, c'est quand même un monde extraordinairement plus violent que le nôtre, mine de rien. Rassembler 7000 personnes dans un cirque et les faire tuer immédiatement, c'est quand même considérable. C'est pire que Trump-Néron
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Interviewer
quand même. Vous allez plus loin, vous dites c'est Théodose plutôt celui qu'il faut désigner
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Catherine Clément
du doigt. C'est le dernier rapport unique en tout cas. Et les difficultés sont considérables du point de vue religieux puisque le concile d'Énissé vient
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Interviewer
d'avoir lieu. On est en 325 avec le
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Catherine Clément
concile d'Énissé. Voilà, 325 et là on est en 392. Et Théodose veut liquider les païens, physiquement
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Interviewer
et mentalement. Il y a du sang dans cette histoire-là, dans Payenne, Catherine Clément. Mais d'ailleurs, le livre commence avec beaucoup de sang. Il y a du sang humain, il y a du sang animal. C'est intéressant de parler de la religion en avançant avec ce fluide qui constitue l'élément essentiel de
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Catherine Clément
nos existences. Alors, oui et non. Théodose a commencé à interdire les immolations animales, en 390 l'année d'avant. Mais ce n'est pas tellement le sang qui compte, c'est l'utilisation qu'on en fait, on l'offre aux dieux déjà. Ça fait une odeur pour les dieux. Les dieux sont des grands renifleurs. de grands renifleurs et se nourrissent de la fumée, enfin ils prennent plaisir à la fumée des sacrifices. En Inde, ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que d'abord les immolations sont interdites, sauf à Calcutta, où il y a des guillotinages chèvres. Absolument, des toutes petites guillotines et que je tabasse des chèvres tous les matins en l'honneur de la déesse Kali. Kali, la noire, c'est l'horrible avec une langue tirée comme un joueur de rugby, un collier de tête décapité, une jupe avec des bras, une jupe faite de bras et qui est vénérée par le Vengade. Celle-là, elle veut du sang encore maintenant. et on le
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Interviewer
lui donne. Alors qu'une chèvre, on en trouve aussi dans Payenne, parce que Gaïa, il faut l'honorer à Delphes avec le sacrifice
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Catherine Clément
d'une
- [21:03]
Interviewer
chèvre. Absolument. Noir, pas
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Catherine Clément
n'importe laquelle. Celle-là, c'est la noire parce que c'est celle qui est détinée à la déastere. Elle doit être noire sans un poil de blanc. Ça, les couleurs des animaux, c'est très rigolo. Ça me fait penser à la vache rousse que cherchent les hébreux et qui ne doit contenir aucun poil, qu'il soit autre que roux. Et tout ça finit en cendres quand même. Il y a le sang, il y a la chair qui se mange quand même. C'est quand même un
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Interviewer
bras zéro. Avec cette évocation de ces sacrifices dans l'Antiquité grecque où les dieux se nourrissent, comme vous le disiez, uniquement de la fumée, c'est pratique, et pas la fumée de l'ensemble de
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Catherine Clément
la bête. Non, uniquement les entrailles, tout ce qu'on ne
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Interviewer
mange pas. pratique. Comme ça, les humains, eux, peuvent manger ce
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Catherine Clément
qu'ils veulent. L'autre paquet, dans lequel il y a les gigots, il y en a tout
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Interviewer
le reste. Avec ce personnage qui est au centre de l'ouvrage, c'est la pitié. La pitié est drôlement intéressante parce que ça fait partie de ces personnages auxquels se sont accolés tant et tant d'idées fausses, de légendes, de fantasmes. C'est encore un objet d'histoire pour essayer de comprendre la pitié. Catherine Clément, comment est votre pitié
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Catherine Clément
à vous? D'abord, elle est documentée ma pitié. Il fut un temps où les pitiés étaient des petites sauvageonnes à l'alphabet. Et puis, à mesure que le temps passait et que Delphes mûrissaient, si on peut dire, elles sont devenues cultivées. Elles parlaient le latin et le grec. Et c'est le moment où elles ont commencé à avoir des numéros. Celle-là s'appelle agréée 4. Parce qu'il y a eu trois agréées. Donc comme les empereurs ou comme
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Interviewer
les papes. Ou comme les rois, etc. Avec ce personnage de Lapiti, qui est un personnage qui n'est pas seule, et c'est vrai que la Piti nous la voyons en transe, seule. Non, elle est entourée, il y a un prêtre, notamment Nikos qui est à côté. Mais là on est sur cette fin, on est sur le dernier oracle de
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Catherine Clément
la Piti. Toutes les Pitis sont comme un borderline. Elles ne sont pas tout à fait normales. Elles partent en transe sans prévenir, sans cri d'égard. Elle n'est pas du tout violente, pas du tout violente. Ce sont des transes douces, mais c'est son métier après tout. Mais elle parle le latin et le grec et elle
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Interviewer
a lu. Oui, c'est ça, c'est une personne cultivée. Mais l'oracle de la pitié n'est pas la verbalisation par la pitié elle-même de ce que voudraient dire, je ne sais pas, les dieux ou
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Catherine Clément
n'importe qui. Ce sont des hurlements. Ce sont des hurlements que j'ai appelés poliment des vocalises. Mais c'est incompréhensible, c'est du chant. C'est du chant hurlé, forcément dans une transe. La mâchoire n'est pas contrôlée, donc en effet ce sont des hurlements. Il faut théoriquement, l'appétit doit sortir des hurlements en bon ordre. Mais enfin bon, c'est pas si facile que ça. Est-ce que vous savez comment j'ai constitué mes hurlements? Parce qu'ils y sont les hurlements de l'appétit. J'ai étiré les
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Interviewer
arrières d'opéra.
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Catherine Clément
C'est vrai? Absolument. Vous prenez chacune des Prophérations de la Pitié. C'est un œuvre d'opéra, chaque
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Interviewer
fois, étirée. Mais à
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Catherine Clément
quel
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Interviewer
opéra? Cherchez! Ah mais c'est formidable! Mais c'est un jeu en fait que vous nous offrez, parce que dans le texte on les voit de manière très distincte parce que les lettres, c'est rare d'avoir un K, un E, trois I, un N, un A, un R, un G, etc. etc. à la suite. D'accord, ce sont des opéras. Bon ben, je vais jouer à ça pour essayer de comprendre quels opéras ont été utilisés. La pitié est avec nous aujourd'hui dans le cours
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Narrator
de l'histoire. Un crime a été commis à Delf au pied même de cet hôtel. Les meurtriers n'ont pas été retrouvés. Les dieux en ont rendu responsables de ce crime tous les habitants de Delphes. Et pour faire sentir à tous leur ressentiment, ils ont frappé la terre de stérilité et les Delphiens de maladies extraordinaires. J'ai donc interrogé l'oracle. pour savoir de quelle manière calmer la colère des dieux. Et l'oracle m'a dit que l'or et les parures des femmes soient déposées aux pieds de l'autel, à même la terre, afin qu'ils boivent comme des bouches le sang qu'il a rendu stérile. Les dieux réclament que chaque homme et chaque femme vivant en Delphes se départissent de son bien le plus précieux afin que soit racheté le meurtre qui les souille. Que les héros d'armes se rendent sur les places publiques, en Delft et hors de Delft, et fassent appel à quiconque ayant de près connu la victime voudrait recevoir le tribut de son sang. C'est-à-dire que devenant ainsi possesseur de ce trésor, ils nous délivrent de
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Interviewer
la malédiction. En 1965, l'ORTF adapte Aesop avec l'évocation de l'appétit de Delphes. Et ici, dans cette évocation, nous avons des dieux sévères. Ces dieux
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Catherine Clément
de l'Antiquité. Oui, ça
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Interviewer
cogne là. On est bien d'accord
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Catherine Clément
Catherine Clément. Oui, oui,
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Interviewer
c'est monstrueux. Mais ils ne sont pas comme ça les vôtres. Comment les considérez-vous ces dieux
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Catherine Clément
de l'Antiquité? Comme une grande famille. Comme une grande famille, mais les dieux indiens aussi. Par exemple, je voudrais vous dire quelque chose qui concerne l'Inde. Vous savez que l'Inde n'est plus tout à fait une démocratie et qu'elle tourne à la théocratie, que le Premier ministre de l'Inde fait la chasse aux musulmans et aux chrétiens, qui sont les deux religions qu'il appelle invasives. Elles sont d'une extérieure. Bien. C'est comme ça qu'il a procédé, c'est comme ça que ce mouvement a procédé pour prendre le pouvoir. Il a commencé par faire un grand pèlerinage. Le mouvement en question qui s'appelle le BCP, et qui est au pouvoir en ce moment, a commencé par ratatiner les 30 millions de dieux à un. Ils en ont choisi un, Rama. Et ils ont tout axé sur Rama. Tout est devenu ramaphile, ramaphile, enfin tout ce que vous voulez, et ça rétrécit le champ divin et le champ des libertés de choix des Indiens. On peut choisir son dieu quand on est en Inde, c'est très incommode. Mais là, ça fanatisait sur le Inde. Et c'est comme ça qu'ils ont recruté une armée de yogis pour détruire à l'explosif une mosquée qui était quand même du XVe siècle. Donc le fait d'avoir beaucoup de dieux, ça protège. C'est plus démocratique. Et le fait de ratatiner à un seul dieu, c'est pas bon. Et pourquoi le christianisme a pris ça? On le voit quand même, j'essaie de l'expliquer dans ce roman, c'est parce qu'il y a une femme. Donc c'est pas tout à fait la Vierge Marie. Vous regardez avec les yeux, mais si, la Vierge Marie, elle reste une femme même si elle
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Interviewer
est vierge. Oui, c'est ça. C'est-à-dire que vous expliquez ici que le christianisme prend réellement quand il n'est plus uniquement porté par des figures masculines, mais quand apparaît cette figure féminine avec
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Catherine Clément
la Vierge. Et le pigeon. Enfin, celui que j'appelle le pigeon. Le Saint-Esprit. Non, plus il y a d'éléments divins, plus c'est polythéiste, plus c'est facile. Mieux
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Interviewer
ça marche. Et c'est pourquoi ce lien à faire entre la fin du paganisme dans l'Antiquité et ce qui se passe en Inde, même si les comparaisons évidemment ne sont pas viables au sens où ce sont des univers très différents, ça permet de réfléchir à la place des monothéistes. Parce que vous Catherine Clément, on sent bien que dans cette démarche autour de Païenne particulièrement, la réflexion c'est autour du monothéisme. Je ne sais pas comment le dire simplement. que vous n'appréciez
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Catherine Clément
pas trop? Non, je ne l'apprécie pas. C'est une litote de dire que je ne l'apprécie pas. Je le déteste. Je le trouve terriblement dangereux.
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Interviewer
Terriblement dangereux. Parce que ça ne laisse pas
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Catherine Clément
de choix? Ça entrave la liberté. C'est pas par hasard qu'il bouge des tas de petits trucs à côté du Dieu le Père. C'est pas un hasard quand même. On met des choses qui ont... Ils sont plus familiers quand même, ils sont plus familières. Et si on ne l'aimait pas, qu'est-ce qui se passe? Relisez Michelin et la sorcière. Si on n'est que chrétien avec Dieu le Père et le Fils, et le pigeon pardon, dans ce cas-là, ils poussent des tas de petites fontaines avec des sources miraculeuses et de la sorcellerie. Et des saints, etc. Oui, ça nourrit l'imaginaire quand même. On ne vit pas sans imaginaire. Et c'est très important qu'il y ait des figures qui suscitent, comment est-ce qu'on peut dire,
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Interviewer
du plaisir. Dans le voyage de Théo-Catherine Clément, un roman que vous avez publié il y a quelque temps maintenant... Oui,
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Catherine Clément
je préfère faire l'histoire par
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Interviewer
le roman. Oui, mais je l'entends bien. C'est intéressant. Pourquoi d'ailleurs
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Catherine Clément
cette démarche? Parce que ça passe mieux. C'est plus facile à lire, ça raconte des histoires, ça empile des histoires et plus il y a d'histoires, mieux je me
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Interviewer
les porte. Et avec surtout, c'est une nouvelle façon d'attirer les gens vers l'histoire. Moi je le vis ainsi et c'est vrai que fou, folle d'histoire a été pensé comme cela. Comment on peut en arriver à l'histoire avant de lire les ouvrages universitaires et spécialisés? Et d'ailleurs, c'est pas pour rien, Catherine Clément, que Payenne est dédicacée à
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Catherine Clément
Hélène
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Interviewer
Eristov. Archéologue. Pour aller lire les travaux des archéologues, des historiennes, des historiens, bien souvent on passe par le roman. Donc c'est pour ça que vous avez fait ce choix de la littérature
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Catherine Clément
du roman? Je trouve qu'elle porte mieux le message. Si j'ai un message qui est contre la violence, et contre le sang, et contre la guerre, et contre les bombes, et contre Trump, allons-y, ce message passe en effet par
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Interviewer
le roman. Et dans le voyage de Théo, Catherine Clément, c'est donc une exploration des différentes religions. Vous pouvez nous rappeler d'ailleurs l'argument de ce voyage? Parce que c'est l'idée, et c'est toujours très important dans la littérature, l'idée première est très simple à comprendre et après c'est l'aventure qui
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Catherine Clément
est magique. L'idée première c'est un garçon, petit, 12-13 ans, qui est atteint d'une maladie qu'on ne s'est pas trouvée. Ça m'est arrivé à moi, cette maladie-là. Donc tout le monde pense qu'il va mourir. C'est une maladie du sang. extrêmement dangereuse, et il lui reste un an à vivre. Et il demande à sa tante de l'emmener faire le tour du monde des religions. Et c'est ce qu'il fait. Il y a quand même des moments très difficiles. Par exemple, il est orthodoxe de religion, il est dans une famille d'orthodoxes, mais personne ne peut aller à la Mecque. ni vous, ni moi, ni personne, sauf si vous êtes musulmans. Donc ça, c'était très compliqué à raconter. Mais il y a comme 44, je lui ai fait toucher du doigt, 44 religions à ce petit bonhomme. Et évidemment, à la fin, il
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Interviewer
est sauvé. Par quelle religion? Non, ne le dites pas, ne le dites pas! Par aucune religion! Oui, je
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Catherine Clément
m'en doutais! Par une fausse analyse
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Interviewer
de sang! Dans cette aventure autour des religions, Catherine Clément, je l'ai dit, vous êtes philosophe, comment on en arrive à réfléchir autant aux religions? Il n'y a pas que ça dans votre œuvre, parce qu'il ne faudrait pas réduire votre œuvre à une exploration des religions. Il y a beaucoup d'autres aspects, mais c'est vrai que les dieux, les déesses sont particulièrement présents. Qu'est-ce qu'il y a comme fascination? On a parlé de ces lectures d'enfance sur la mythologie. Ça n'explique pas tout, c'est déjà
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Catherine Clément
là. Mais... Il y
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Interviewer
a
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Catherine Clément
l'opéra. L'opéra? L'opéra qui représente beaucoup les dieux. Qui représente les seigneurs et maîtres et donc les dieux. Mais beaucoup, beaucoup de dieux. Et l'opéra est une part importante, en tout cas, de notre culture à nous. Je crois que j'ai dit l'essentiel, la musique quand même qui
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Interviewer
compte beaucoup. comme la recherche de l'explication à notre désir constant de trouver des réponses. Certaines, certaines vont vers
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Catherine Clément
la religion. Alors ça, c'est
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Interviewer
pas moi. Mais non, c'est pas vous,
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Catherine Clément
mais c'est... Moi, je suis
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Interviewer
totalement athée. Mais oui, mais c'est presque le désir en observant pourquoi, eh bien, l'on se dirige vers la religion pour comprendre. Quand on est athée ou quand on est païenne, parce que là, je reprends le titre de votre roman, on se pose la question de se dire, mais comment font-ils? Que cherchent-ils avec
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Catherine Clément
la religion? À se rassurer. à se rassurer, c'est la meilleure des assurances. Et Pascal le disait très bien. C'est très, très rassurant d'aborder Dieu. Mais il faut voir en Inde comment... Contrairement à ce qu'on croit, ils ne passent pas leur temps en prière les Indiens. Il y a un dieu de la maison, comme les dieux de l'art autrefois dans l'Antiquité, on lui donne un morceau de sucre le matin, un peu comme un chien, on revient le prier le soir, point c'est fini! Puis il y a les grands pèlerinages, il y a les grandes fêtes, mais ça ne tient pas tant de place que ça. Plutôt moins que la messe le dimanche et le mercredi décembre et
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Interviewer
tout ça. avec beaucoup de variété dans les rites, dans les pratiques, dans la manière de se comporter avec ses dieux. Catherine Clément, vous nous l'avez dit, en Inde, il y a comme un choix possible de son dieu. On va dire que dans l'Antiquité aussi, selon sa cité, mais aussi selon son vécu, on peut être plus ou moins proche
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Catherine Clément
d'un dieu. Oui, il y a quand même un
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Interviewer
bon ventiron. Il y a
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Catherine Clément
le choix. Il y a le
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Interviewer
choix, voilà. Le monothéisme, il n'y a pas le choix dans cette exploration du voyage
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Catherine Clément
de Théo. Si le monothéisme est chrétien, vous pouvez choisir mâle
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Interviewer
ou femelle. Jésus ou
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Catherine Clément
la Vierge?
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Interviewer
Voilà, exactement. Ah oui, d'accord. Vous dites qu'il y a quand même
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Catherine Clément
un choix. Mâle
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Interviewer
ou femelle. Il y a un désir, quand on regarde votre travail, d'essayer d'expliquer une histoire particulière, genrée. Parce que dans les religions, on voit bien que la place des femmes est très différente. Alors l'apparition de la Vierge dans l'histoire du christianisme, c'est un moment important. Mais vous avez travaillé sur les sorcières. Il y a le musée des sorcières, les dieux et les déesses. C'est quelque chose, ça qui vous préoccupe, la place laissée aux femmes dans les différents panthéons, dans les
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Catherine Clément
différents trucs? Alors la place laissée aux femmes en général, il y a du mieux cette année. L'inégalité de salaire est à 22%. Elle a reculé d'un point.
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Interviewer
C'est bien! Quelle
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Catherine Clément
bonne nouvelle! Pour moi c'est prioritaire. La question du féminisme pour moi se résume pour l'instant
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Interviewer
à ça. Avec ici tant et tant de variétés de situations et c'est en cela que les religions sont difficiles à être comparées et notamment dans ces religions que Théo, vous, avez pu explorer, il y a des religions en Afrique? en Afrique particulièrement? Vous avez exploré
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Catherine Clément
ce monde-là? Bien sûr que oui. Mais bien sûr que oui, il y a énormément de dieux. Et là, en matière de sacrifice, j'ai assisté à une cérémonie thérapeutique qui cette fois-là a duré onze jours et onze nuits. Et nous avons quand même sacrifié deux taureaux, deux boucs, deux béliers, deux coques. Ça fait beaucoup
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Interviewer
quand même.
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Catherine Clément
C'était où? Qui était où? Mais qui était dans le droit
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Interviewer
du sacrifice. Non, non, mais dans
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Catherine Clément
quel pays?
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Interviewer
Au Sénégal. C'était au
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Catherine Clément
Sénégal, ceux-là? C'était au Sénégal. Au Sénégal, dans la ville de Dakar. Je dis bien dans la ville
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Interviewer
de Dakar. Alors moi je vais quitter le Sénégal et je vous proposais d'aller plutôt du côté du Mali, en pays dogon, parce que Catherine Clément vous avez joué un rôle important aussi, c'est pas moi qui vais en parler, c'est Sekou Dolo, Sekou Ogobara Dolo, qui est le premier dogon, qui a écrit sur les dogons, et c'est lui
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Sekou Ogobara Dolo
qui s'exprime. C'est ainsi qu'un jour, par le travail toujours, j'ai rencontré Catherine Clément qui m'a dit « Pourquoi tu n'écris pas sur ta société? » J'ai dit « Mais vous savez, j'ai essayé, mais on m'a tellement découragé, j'ai laissé. » Elle a dit « Mais ce n'est pas possible. » C'est ainsi que je lui ai amené mon petite introduction que j'avais faite. Et en un clin d'œil, elle l'a lue, elle a dit « Mais c'est super! Alors si tu veux bien le faire, moi je peux bien t'aider. » Et voilà comment on s'est lancé et je lui ai bien dit que moi mon ambition c'était pas de m'enrichir mais que c'était de faire passer un message. Ce message, c'était que la plupart des touristes qui viennent en Pays de Gon, disent que oui, mais les hommes ne travaillent pas, les hommes sont toujours à la case, à Palabre, sous les arbres, alors que les femmes travaillent. Alors j'ai dit, justement, il faut savoir la répartition des activités de
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Interviewer
l'homme et de la femme pour savoir qui fait quoi. Un chant dogon, celui de l'entrée des masques, les dogons. Je dis Mali pour simplifier parce que
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Catherine Clément
c'est juste un repère avec un nom de pays
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Interviewer
actuel. Je me demande comment ils vont en ce moment. C'est intéressant ce que vous dites là parce que c'est aussi, Catherine Clément, vous qui avez traversé le monde, un aspect toujours intéressant de voir comment les pays se
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Catherine Clément
referment, comment notre monde s'est rétréci. Vous le vivez ainsi? Je vis surtout le danger sur ceux que je connais. Lui, par exemple, c'est Kuwagomaradolo, il était trèfle, il m'a fait une scène à tout casser, lorsque mon compagnon est mort parce qu'on l'avait incinéré. Il m'a dit, mais t'aurais pas fait ça quand même, comment il va se retrouver au paradis? Mais c'était une vraie scène. J'ai dit, si, on a fait ça, et puis voilà, c'est comme ça. C'est ce qu'il voulait, lui. Ah non, ça compte pas ce qu'il voulait. Bon, discussion à l'africaine. J'ai plus de nouvelles, on n'a plus de nouvelles des Maliens. De même, Éric Orsenna ne peut pas aller à Belmaco parce qu'il y a un contrat sur sa tête et je
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Interviewer
ne peux pas aller en Inde pour la même raison. Oui, parce que l'Inde, vous avez bien rappelé, l'évolution politique du pays, c'est un quart de l'humanité. L'Inde est traitée de manière très légère et lointaine bien souvent parce qu'il y a une méconnaissance de notre part de cette immensité. Cette immensité, vous, vous l'avez explorée. Il y a cette mission diplomatique, cette présence-là. Mais vous avez vu toutes ces évolutions.
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Catherine Clément
Le Mali, par exemple, et pour ne citer que ceci... J'ai connu le Mali dans la meilleure période, puisque c'était une démocratie parfaite. C'était après, entre deux coups d'État, disons. Entre deux jantes. Et ça, c'était très bien. Mais le problème du Mali, c'est pas le Mali qui pose problème, c'est
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Interviewer
la nation Touareg. C'est ça qui ne se dénouve pas. Cette histoire-là, et on a entendu Sékou Ogobaradolo nous l'expliquer quand il disait mais c'est Catherine Clément qui m'a fait écrire,
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Catherine Clément
qui m'a demandé d'écrire. C'est une histoire humaine très incarnée. Je voulais surtout qu'il touche les droits d'auteur. Il les a touchés. Parce que Diodo qui a écrit par Marcel Griolle, dans des conditions similaires, il a recueilli des propos. C'est Griolle qui a touché les droits d'auteur, le maladien n'a rien reçu. Là, Sékou a touché ses droits d'auteur. Alors assuider les droits d'auteur au
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Interviewer
Mali, au pays d'Ogon, ça ne va pas de soi. C'est sûr, c'est formidable d'ailleurs cette démarche et puis le fait qu'il y ait cette écriture « D'où viens-tu Dogon? » c'est ce qu'il a pu écrire et on parle des dieux, des déesses mais tout cela, Catherine Clément, c'est pour évoquer ce qui vous intéresse le plus, c'est-à-dire les gens. On le voit bien, c'est l'existence d'individus pris dans des choses qui nous dépassent tellement Et je pense à la religion, parce qu'elles sont
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Catherine Clément
insaisissables, elles sont dominantes. Comment
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Interviewer
on survit au milieu de tout ça? Oui, comment on se débrouille? Comment elle se débrouille, la Pithide en païenne?
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Catherine Clément
Elle est là, c'est son dernier
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Interviewer
oracle, c'est un
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Catherine Clément
monde qui s'effondre. Elle est très meurtrière quand même. Oui, c'est vrai. Elle ne loue pas l'officier romain. Je voulais me farcir un officier romain, ça c'est vrai. J'en avais si j'osais me farcir au sens où j'allais le tuer. Je
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Interviewer
suis très contente de la façon dont j'ai procédé. Elle a procédé. Il y a cette confusion qui est très belle dans ce que vous venez de dire parce que quelque part c'est vous aussi la pitié et sans reprendre Une analyse baudelarienne dont j'en suis bien incapable. L'artiste est là aussi pour annoncer les choses peut-être mieux que le géopolitologue. l'air du temps, une respiration qui transparaît dans la littérature. Catherine Clément, avec Payenne, on est dans un monde qui change, qui bascule. On l'a bien compris, le monothéisme, ce n'est pas votre truc. Pour vous, ça bascule dans quelque chose
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Catherine Clément
de moins bien. Vous avez l'impression qu'on... Non, pas forcément. Pas forcément? Non, pas forcément. Que l'Empire disparaisse, moi, ça ne me gêne pas. J'aime pas trop les empires. Non pas forcément, c'est pas forcément ça. Non, ce qui disparaît c'est la mythologie grecque.
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Interviewer
C'est la culture grecque. Non pas la nourriture grecque, pas les... Excusez-moi. Non mais ce que vous dites là, ça nous permet directement d'aller sur l'Agora. Mais alors l'Agora, c'est le film d'Alejandro Amenabar en 2009. Nous ne sommes pas à
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Catherine Clément
Delft
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Interviewer
avec Agora. Nous sommes
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Actor
malgré tout au quatrième siècle avant Jésus-Christ. Alexandrie. Nous sommes
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Interviewer
à Alexandrie. Horace, comment oses-tu t'ériger en juge de l'œuvre de Dieu? Qu'est-ce que vous avez
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Actor
les chrétiens? N'a-t-on plus le droit d'ouvrir la bouche dans la cité? Si tu
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Interviewer
critiques la création, alors tu critiques notre seigneur et tu nous insultes.
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Actor
Va donc t'établir dans le désert. Tu seras assuré d'éviter toute
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offense. Vous parlez pour ne rien dire,
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tous autant que
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vous êtes! Donne-nous la première notion
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de Cléide Sinesios. Pourquoi la demandez-vous? Je ne demande que ta réponse. Si deux valeurs
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sont égales à une troisième, alors les
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Child Actor
trois
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Actor
sont égales entre
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Interviewer
elles.
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Actor
Bien. Ne m'êtes-vous pas tous deux comparables? Ouais. Et toi, Orest? Certes. Ce que je dis maintenant s'adresse à chacune des personnes de cette assemblée. Il y a plus d'affinités entre nous que de divergences. Quoi qu'il puisse advenir dans les rues, nous, nous sommes frères. Nous sommes frères. Alors
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Interviewer
dites-vous bien que les bagarres ne conviennent qu'aux esclaves et à l'Allie. Le film Agora, avec ici cette idée qu'il y a plus d'affinité que de divergence entre les humains et quelle que soit la religion. Nous sommes frères, elle aurait pu dire nous sommes frères et sœurs. Avec cette idée-là, Catherine Clément, c'est l'idée de l'union et de la division. C'est
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Catherine Clément
cette idée
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Interviewer
que le monothéisme appelle
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Catherine Clément
aussi à la division parce que... Il exclut. Il exclut par définition. Il exclut tout ce qui n'est pas imbe. Non, merci. Mon petit-fils, qui est professeur agrégé dans un lycée, a projeté Agora, ce sphère d'Agora. Et il dit que ça donne des résultats formidables. Et en effet, c'est un bel exercice de réfléchir avec ce film. Alors, quand même, je ne me souviens plus si dans ce film, la mort de la philosophe et Hippatie est montrée. Car elle a été tuée à coups de
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Interviewer
coquilles d'huîtres par les moines coptes. Déchiquetée... On la voit dans l'agora? J'ai
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Catherine Clément
pas le souvenir, j'étudiais du film... Eh ben non,
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Interviewer
moi non plus! Déchiquetée à coups de coquilles d'huîtres, qui dit mieux? C'est vrai que cette évocation du quatrième siècle qu'on retrouve dans le film Agora d'Alejandro Amenabar ou dans votre livre Catherine Clément, Payenne, c'est un siècle peu connu. Et l'Antiquité est souvent une autre Antiquité, que ce soit l'Antiquité grecque ou romaine, qui nous conduit au premier siècle, au deuxième siècle, éventuellement au troisième siècle. Et le quatrième siècle, c'est un siècle délaissé. Vous l'avez perçu aussi au moment d'étudier cette période-là parce qu'on le voit bien et dans les remerciements, vous remerciez des gens et vous remerciez également des auteurs importants parce que de mémoire, on
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Catherine Clément
trouve Sophocle, Échid, Euripides à qui vous
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Interviewer
avez emprunté les textes sacrés. Toutes les textes
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Catherine Clément
de prière sont d'eux. Mais ils ne sont pas du quatrième siècle. Non, mais ils se disaient du quatrième siècle. Le concile de Nice, c'est 325. On dit encore notre père, que je sache. C'est même
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Interviewer
un point fixe. Donc depuis le IVe siècle, ça tient le christianisme. Mais c'est un plaisir d'étudier un
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Catherine Clément
siècle qui est moins étudié. Non, je ne me suis pas du tout rendu compte de ça au début. Je me suis dit, qu'est-ce qui s'est passé le jour où la Pitié a été expulsée? Après, moi je ne savais rien de tout ça. Après je me suis dit, non mais chien, c'est le quatrième siècle, je ne connais rien au quatrième siècle. Qu'est-ce qui s'est passé au quatrième siècle? Et j'ai
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Interviewer
lu une bonne cinquantaine de livres avant de me lancer quand même. Avec des personnages extraordinaires, parce que Julien Laposta, parce que tous ces gens-là... Même Théodose. Même Théodose. Des empereurs romains qui sont dans ce tiraillement que l'on perçoit entre le paganisme finissant, mais sa personne ne le sait encore, on se rend compte qu'il est attaqué,
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Catherine Clément
et puis le christianisme qui prend de plus en plus de place. Et ce que j'ai découvert, c'est que Constantin, on n'est pas sûr qu'il ait été chrétien, puisqu'il serait chrétien en rendant
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Interviewer
son dernier souffle.
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Catherine Clément
Alors ça fonctionne ou pas? Chrétien ou pas chrétien?
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Interviewer
Au dernier moment. On voit aussi la construction cléricale qui se monte. Quel regard vous portez sur la place des religions dans notre société? On voit qu'elles sont omniprésentes, c'est un sujet constant. La
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Catherine Clément
place des religions, du fait religieux, c'est quelque chose qui vous préoccupe? Il me semble que c'est une des réponses apaisantes face à la bombe atomique. Je ne crois pas en religion du tout, mais je sais comment quand j'étais petite j'y ai cru, parce que ça me protégeait. Donc comme protection contre cette vilaine guerre qu'on veut nous fourrer dans les pattes, oui, les religions ça peut protéger. Mais plus il y en a, plus il
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Interviewer
y a de dieux, mieux c'est. Pas un seul s'il vous plaît. avec cette réflexion qu'on peut avoir sur notre temps. Catherine Clément, on a commencé cette émission en étant sur les bords de la Loire, 1939, voilà cette jeunesse, ces quelques années où vous êtes là-bas. Vous avez dans votre vie tant et tant eu l'occasion, et comme tant d'autres, de réfléchir à ce que vous avez vécu par votre famille, de voir aujourd'hui surgir des débats pour savoir si un industriel aux Etats-Unis a fait ou non un salut nazi. Qu'est-ce que ça provoque chez vous? C'est juste le fait que l'on se pose la question si peut-être, pourquoi pas ou non, cet homme-là,
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Catherine Clément
Elon Musk en l'occurrence, aurait fait un salut nazi. Ça vous terrifie? Alors, pas trop parce qu'on a affaire à des cinglés quand même. Musk est un vrai cinglé. Et Trump, si vous réfléchissez deux minutes, Trump dont les paroles coulent de source dans sa bouche sans s'arrêter, qui est dissociatif, qui est délirant. Ce sont des cinglés. Donc, je les mets de côté. Mettons-les de côté, ce ne sont pas des personnages normaux. Ce ne sont pas des gens qu'on rencontre tous les jours. Ce sont des fous. Il faudra s'en débarrasser, comme on fait avec les fous d'ailleurs. Il faut les soigner. Donc ça, pas trop. J'ai passé toute ma vie à me dire, est-ce que je verrais une troisième guerre mondiale?
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Interviewer
Finalement, je crois que non. Parce que les fous, ça se traite. T'es joliment dit avec cet espoir que vous portez là, et c'est vrai que
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Catherine Clément
la notion de fou est une notion complexe, on
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Interviewer
le sait bien. Oui, oui, oui,
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Catherine Clément
mais ne vous lancez pas là-dedans. On met toutes les réserves possibles. Si on dit borderline, si on dit délirant quand même, ça l'on voit quand même. Il y a des délires
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Interviewer
dans ce que dit Trump. Il y a quand même des délires. Moi, ce que je perçois, et Catherine Clément, je voudrais votre avis, c'est que ces personnages utilisent une argumentation qui n'est plus la nôtre. Vous, vous avez cette formation de l'école française, de cette université. C'est l'argument qui fait le poids. Mais face à cet autre discours, à la négation de la science et de la réflexion, à la négation d'une recherche scientifique, les mots ne sont plus là. Il
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Catherine Clément
n'y a plus tellement de mots, il n'y a plus tellement d'arguments. Les gros mots ça peut marcher, les trucs qui choquent, toutes les impolitesses possibles. C'est une façon de crever le délire. Il y a une chose qu'il faut savoir avec ces gens-là, il ne faut jamais être debout et jamais être couché. avec ces gens-là. Les gens comme Musk ou Trump. Il faut être assis en face d'eux. Zelensky n'était pas assis en face, il était assis à côté. S'il avait été assis en face, il n'aurait pas subi les
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mêmes épreuves, je pense. On apprend des choses, vous
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Catherine Clément
savez, en Inde.
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Parce que ça, ça vous vient d'Inde, cette réflexion-là? Ah oui, absolument. C'est-à-dire que quand le président ukrainien Zelensky a été humilié par le président Trump à la Maison Blanche, vous pensez que
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Catherine Clément
le positionnement des gens a un effet sur les schémas de domination? Alors oui, c'est peut-être une des choses qu'il s'apprend en Inde. Mais allez voir n'importe quelle show de la Fashion Week et vous trouverez des shows du même genre. Bien sûr, il y a des savoirs posturaux. Et là,
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pauvre Zelensky, il s'est trouvé le juif en face de l'autre, Zerinsky. Dans l'histoire que nous évoquons, qui est la vôtre, il y a Catherine Clément, une existence qui a croisé tant et tant de préoccupations, que ce soit l'antisémitisme, que ce
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soit le risque de guerre,
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à plusieurs moments, ça a été le cas de la guerre mondiale. Et la Shoah qui a touché votre famille, qui est vraiment quelque chose qui aujourd'hui nous fait réfléchir sans cesse et on pourrait ajouter la place du fait religieux. Le moment que nous vivons actuellement ressemble à un concentré en fait de toutes ces préoccupations qui traversent les siècles. On voit qu'il y a cette continuité de réflexion, de soucis. C'est ce qu'on retrouve un peu dans vos œuvres. Et c'est ça qui est intéressant. Il y a vos mémoires, bien sûr. On l'a dit, il y a l'allemand de ma mère qui nous évoque ici cette période très compliquée de la guerre. Et puis, il y a toutes ces évocations de la religion. En fait, c'est ça, c'est se concentrer
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Catherine Clément
comme un nœud impossible à dénouer et qui, aujourd'hui, semble particulièrement tendu. Je crois qu'il va se tendre encore. Je pense qu'il va se tomber encore, que ça va
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être plus difficile. Mais je ne
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Catherine Clément
suis pas trop pessimiste quand
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même. Qu'est-ce qui vous donne de l'espoir? La folie, ça se voit. C'est-à-dire que vous pensez que là, il est trop évident que
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la corde est tirée au maximum et que ça va trop loin? Je ne sens pas une proximité de guerre.
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Tout le monde en a peur. Même eux. Enfin sauf le fou. Mais cette guerre-là, en païenne, nous la voyons apparaître d'une autre manière, au sens où vous avez fait le choix de montrer ce moment du IVe siècle où un monde païen, polythéiste, est peu à peu remplacé par ce monde chrétien. Mais d'un point de vue,
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d'un lieu, nous
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sommes à Delphes, et d'un individu, c'est la pitié. Et son prêtre. Et son prêtre Nikos. Il y a l'idée d'être au
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plus près des gens pour essayer de comprendre des phénomènes très vastes. Oui, mais il y a aussi dans le roman, à la fin, une sainte, Mélanie, la terrible Mélanie. Mais elle est sanctifiée, elle est béatifiée. Elle s'appelle sainte Mélanie de Jaume, celle qui a libéré, a franchi Quelques-uns de ses esclaves en a affronti 8000 et qui a gardé ses onnucs quand même. Et qui est une terrifiante figure de pureté. Celle qui veut absolument se marier dans
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la pureté. C'est terrible. Elle a existé et elle a fait ça. Vous nous avez dit que vous étiez athée. Profondément athée. C'est ça qui explique votre grande
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connaissance des religions et surtout cet intérêt que vous portez aux religions. Il y a des modèles à trouver de comportement dans la vie. Les dieux font des découvertes dans la découverte des comportements. On peut s'en inspirer. C'est rigolo, ça peut être rigolo. C'est justement ce que Christophe Fauneré avait très bien vu dans son film « Métamorphose
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». Le taureau ou la génisse, c'était un camion. Et ça fonctionnait merveilleusement bien. C'est ça, c'est le lien attiré toujours avec le présent parce que quand on écrit, à un moment
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donné, bien sûr, même si votre livre parle du quatrième siècle, vous évoquez aujourd'hui. Ce qu'il y a à régler surtout, je ne parle pas de la guerre et des terrains guerriers, c'est le rapport entre les hommes et les animaux. On y
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vient, ça vient très doucement, ça arrive,
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Catherine Clément
mais
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ça, c'est un point absolument fondamental. Oui, parce qu'il y a plein
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d'animaux. Pardon? Il y a les animaux dans ce livre, nous sommes à Delphes. Oui, oui, absolument. La présence des animaux est très très importante et ils ne sont plus sacrifiés justement. Et il y a ce que j'ai découvert avec beaucoup d'amusement, que le cadeau le plus précieux qu'on puisse faire dans l'Antiquité à quelqu'un, c'est un chat. à cause des souris, tout
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simplement. Je ne m'imaginais pas une chose aussi simplette et magnifique en même temps. Et Catherine Clément, pour terminer, c'est un monde absolument de paradoxes, ce monde païen. Le choix du titre, c'est un peu une provocation. En fait, ça
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Catherine Clément
fait partie aussi de ce grand jeu. S'amuser aussi,
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à provoquer, pour faire réfléchir. Provoquer, non. Faire réfléchir, oui. Amuser, en tout cas. C'est en tout cas ce que vous réussissez à faire, le plaisir de la lecture d'Anpa Yen, publiée au Seuil, et puis celui de
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Catherine Clément
la réflexion
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aussi. Merci vivement à vous d'être venue dans le cours de l'histoire. Merci beaucoup.
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Actor
On termine cette évocation avec, évidemment, des métamorphoses, et toujours celles de Christophe Honoré. Je suis Bacchus, fils de Jupiter. Je suis le plus redoutable et le plus doux des dieux. Ma mère a eu une histoire avec Jupiter. Elle n'a pas eu ta chance, elle. Elle est morte, voudroyez. Ne crains rien, il va venir te chercher.
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Catherine Clément
Je sais même qu'il veut t'offrir une île grecque, dont tu seras
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Actor
la reine. Je n'ai pas du tout envie d'être la
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reine d'une île grecque. Tu as tort. C'est notre mère à tous, la Grèce. Et oui, notre mère à tous. Le cours de l'histoire sur France Culture est une émission réalisée par Laurence Millet avec aujourd'hui à la technique Anthony Thomasson. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Copé-Raphael Lalou, Maël-Vincent Randonnier, Maiwen Guizhou et Chloé Rouillon. Le cours de