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Fou d'histoire : David Dufresne, enquête sur Françoise d'Eaubonne, une grand-mère écoféministe
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Fou d'histoire : David Dufresne, enquête sur Françoise d'Eaubonne, une grand-mère écoféministe
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David Dufresne
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Interviewer
Remember Fessenheim, souviens-toi de Fessenheim, c'est une enquête intime sur Françoise Dobon, pionnière écoféministe et impossible grand-mère. Voilà ce qui est écrit sur le bandeau du livre de David Dufresne, Remember Fessenheim, justement, avec une photo. Et quelle photo ? Une grand-mère allongée dans les herbes, un pistolet à la main. Nous sommes peu nombreux à avoir une telle photo de notre grand-mère. Dans une situation comme ça, David Dufresne enquête sur Françoise Dobon, une grand-mère écoféministe.
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Françoise Dobon
Écoutez, je ne dirais pas comme disait le brave homme à Victor Hugo, ah il a un si beau nom et il est si digne de le porter. Je vais faire une distinction bien nette, je ne crois pas du tout être une snob, je crois avoir prouvé le contraire. Il est en fait certain que j'aime, et pas seulement pour ma famille mais pour celle de tout le monde, j'aime beaucoup qu'on puisse remonter assez loin pour savoir d'où on descend, quelles sont les personnes qui ont eu des expériences particulièrement intéressantes dans le passé. C'est une passion que j'ai, ça c'est la passion historique. Elle n'est pas du tout attachée à un nom à particules, ça n'a aucune importance la particule ou non. L'essentiel c'est de pouvoir retrouver son arbre généalogique dans le sens de l'arbre qui pousse dans la terre.
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Interviewer
Françoise Dobonne dans l'émission Radioscopie de Jacques Chancel en 1977. Bonjour David Dufresne.
- [01:26]
David Dufresne
Bonjour.
- [01:26]
Interviewer
Journaliste, écrivain, elle évoque ici votre grand-mère l'importance de l'histoire. Vous avez ce même attachement à l'histoire ?
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David Dufresne
Alors j'ai deux... Oui, et en même temps c'est paradoxal. Je vais vous dire... Je vais faire un petit détour par Montréal, où j'ai vécu pendant 7 ans. Et en arrivant là-bas, je disais à mes copains québécois, non mais ça c'est le sens de l'histoire. Alors c'est pas le cours de l'histoire, c'est le sens de l'histoire, mais c'est à peu près la même chose. Et ils me regardaient en disant « mais qu'est-ce que ça veut dire le sens de l'histoire ? » Et j'étais de l'autre côté de l'Atlantique, donc dans un endroit où l'histoire pèse beaucoup moins qu'ici. Et je crois même qu'en écrivant ce bouquin sur Françoise, j'ai eu ça en tête, c'est-à-dire à la fois un immense amour pour l'histoire, un immense respect pour l'histoire, et en même temps l'idée de dire « ça n'est pas figé ». Donc le cours de l'histoire, le sens de l'histoire, est-ce qu'on peut l'inverser ? Est-ce qu'on peut le tordre ? Non pas l'effet, mais essayer d'interpréter les choses différemment. Voilà. Et donc, alors effectivement, là, ce qu'elle dit sur l'âble généalogique, sa passion, comme elle dit, c'est bien. Elle ment un peu parce que c'est quand même une aristocrate déchue. Son nom réel, c'est Françoise Piston d'Aubonne. Mais c'est ça la beauté, c'est que justement il y a une extraction sociale par le bas de sa part, on va avoir le temps d'en parler, qui à mon avis est exemplaire. Et là on l'entend bien dans sa voix avec Chancel, il y a une forme de snobisme quand même, de petit Roland aristocrate tout en ayant à une fois les faubourgs à un certain moment qui est assez étonnante.
- [03:06]
Interviewer
Elle a été élevée dans quel milieu d'ailleurs votre grand-mère ? Elle est militante, éco-féministe, très bien, mais son éducation, c'était plutôt le côté goyeur ou plutôt le côté piston d'aubonne ?
- [03:19]
David Dufresne
Alors là, il y a un roman familial qu'il a fallu un peu détricoter, qui a été un peu compliqué, très sincèrement. Car moi, on m'avait toujours présenté mes aïeux comme des anarchistes bombistes, etc. Des gens qui venaient d'Espagne, qui auraient mis des bombes, etc. Alors, deux choses. Il y a sa propre mère qui va étudier, qui sera une des premières étudiantes de Marie Curie, qui va être obligée de faire le coup de poing en Sorbonne, n'est-ce pas ? Parce que les jeunes gens étudiants ne supportent pas que des femmes viennent étudier. Donc ça, Françoise, elle a ça dans le sang. Elle a une mère qui s'est battue pour suivre les cours de Marie Curie. Mais dans le même temps, elle a un père, Étienne, bon papa, comme on l'appelait, qui lui a fait Verdun. et qui mourra d'ailleurs assez jeune de complications pulmonaires à cause des gaz moutarde et autres, qui lui va dans les années 1920 frayer avec le fascisme italien, qui sera pétainiste au moment du début de la guerre, Notamment au regard de Verdun, le héros, toutes ces choses que vous avez déjà beaucoup discutées ici. Et ça, c'est la deuxième extraction de Françoise. C'est qu'elle, elle prend la tangente totale. Elle va à l'opposé de ça. Elle va rentrer dans la résistance. Elle refuse Vichy. Elle refuse d'entendre son père lui disant Vichy fait ce qu'il peut et Londres fait ce qu'il doit. Elle, elle dit non, il n'y a que Il n'y a que Londres qui compte, il n'y a que le maquis qui compte et il faut y aller. Alors, elle ne sera pas une grande résistance, elle est jeune dans le sens où elle n'a pas d'effet d'arme extraordinaire. Mais voilà, elle vient de ça, c'est-à-dire qu'elle vient d'un monde des années 20, des années 30, qui est un monde obscur où, à la maison, semble-t-il, d'après ses souvenirs, beaucoup, beaucoup de gens passent de tous les horizons. Et c'est un moment intellectuel qui est assez étonnant. Et donc, elle va entendre, petite, plein de conversations politiques et la résistance va lui révéler beaucoup de choses sur l'engagement politique.
- [05:37]
Interviewer
Oui, elle est née en 1920, c'est-à-dire qu'elle a 20 ans à ce moment-là, donc la conscience complète et la capacité d'agir. Vous évoquiez cette figure de grand-papa et vous avez dit, au moment de parler de votre grand-mère, Françoise, vous l'appeliez comment ?
- [05:52]
David Dufresne
On l'appelait Moisique. Personne ne sait exactement pourquoi. Ça vient probablement du diminutif swasique, Françoise en breton. Mais pourquoi on l'appelait Moisique, je ne sais pas.
- [06:05]
Interviewer
Vous l'avez connu de quelle manière ? Quelle était cette grand-mère ? Parce que, je le dis tout de suite, nous allons parler du militantisme de Françoise Dobon, mais il y a la personnalité tellement rayonnante, avec tant de sourire et tant de force. C'était quel type de grand-mère ?
- [06:21]
David Dufresne
C'est une grand-mère impossible, dans le sens infernal et dans le sens qui ne peut pas être grand-mère, donc impossible. Même si elle salue ma naissance en 68, en avril 68, et elle considère que, on en parlera peut-être, parce que je suis un bébé qui parle énormément, j'annonce mai 68 parce que, d'après sa culture, dans l'Antiquité, c'était ainsi que les grands événements étaient annoncés par la naissance de... Et donc, à la cinquante ans, elle me prend... Evidemment, ça, c'est ma mère qui m'a raconté. J'ai deux jours. Elle me prend dans ses bras. Elle me lève au ciel. Elle dit bon sang ne saurait mentir. Bon sang ne saurait mentir. Donc là, il y a quand même un truc aristocrate qui remonte. Bon, voilà. Et elle va aller sur les barricades de de mai, elle a 50 ans et elle écrit dans des documents que je vais retrouver ou qu'on va me donner, totalement inédit, elle dit voilà je suis déjà grand-mère et je suis sur la barricade. Donc c'est ça que moi j'ai en tête, c'est-à-dire une grand-mère totalement fantasque, mystérieuse sur certains côtés. Et là, on va avoir le temps de percer ces mystères qui sont absolument incroyables, puisqu'en gros, elles forgent le concept d'écoféminisme. Enfin, elles le nomment, puisque un concept est toujours le résultat d'une époque et de pensées qui circulent. Mais disons que c'est elle qui va nommément poser les choses en disant écoféminisme. Et un an plus tard, Elle sera ce que Bruno Rotailleux appellerait une éco-terroriste, puisqu'elle va faire sauter la centrale de Fessenheim. Et dans le même temps, elle vient nous voir. À l'époque, on habite à Poitiers, à la Zup, etc. Et elle est complètement dépassée par les choses du quotidien. Ça n'existe pas pour elle de faire ses courses, de faire à manger, etc. C'est absolument impossible. Un œuf dur lui suffit largement. Et dans le même temps, c'est la liberté incarnée. C'est la joie constante, elle chante, on lui planque ses perruques avec ma grande sœur, on s'amuse comme des fous, on la voit peu. Mais le peu qu'on voit, en fait, je me rends compte, en faisant l'enquête 50 ans plus tard, que ça m'a marqué à vie.
- [08:35]
Interviewer
Elle avait des perruques ?
- [08:36]
David Dufresne
Elle avait des perruques, oui.
- [08:37]
Interviewer
Bah oui, et donc vous lui planquiez, c'est sûr.
- [08:39]
David Dufresne
Bah oui, voilà, voilà. Et justement, en mai 68, dans un manuscrit qu'elle me dédie et qu'on m'a donné pendant l'enquête, qui me tombe dessus, elle raconte très bien comment elle ne met pas ses postiches, elle ne met pas ses perruques pour aller sur les barricades parce qu'elle n'a pas envie, parce qu'elle est sans le sou, il faut le savoir, elle n'a absolument pas envie de perdre ses perruques, donc elle se coiffe avec du coton au-dessus d'un bonnet pour amortir les coups de matraque et donc elle joint l'utile à l'agréable.
- [09:13]
Interviewer
David Dufresne, pour écrire « Remember Fessenheim », vous n'y échappez pas, il y a la question des sources. Vous l'avez déjà un petit peu évoqué et c'est vrai qu'à la fin de ce récit, il y a source, note et rencontre. Là, c'est aussi la démarche intéressante pour essayer de raconter quelque chose, à savoir les documents consultés, des documents familiaux. Est-ce qu'il y a beaucoup de documents familiaux laissés par Françoise Dobon ?
- [09:39]
David Dufresne
Oui, il y en a un certain nombre. Il y avait des objets que conserve son fils Vincent, des machines à écrire que je peux décrire dans le livre. La marque, le modèle, etc. Il y a beaucoup d'archives qui ont été déposées par ce même Vincent à l'IMEC, l'Institut de la mémoire de l'édition contemporaine, à Caen, qui est un endroit absolument extraordinaire. où, je le raconte, c'est une abbaye désacralisée. Françoise n'aurait pas pu être dans une abbaye sacralisée, c'est désacralisé. Et c'est le seul endroit que je connaisse, par rapport aux archives nationales, j'ai jamais vu ça, aux archives de la préfecture de police, que je vais longuement consulter, on y viendra sans doute, à l'IMEC. les archives, c'est de l'or. C'est-à-dire qu'on pèse les classeurs qu'on vous donne, on pèse les dossiers qu'on vous donne. Donc ça pèse 22 grammes. Vous prenez le truc et quand vous revenez, il faut rendre les 22 grammes. Il y a une balance qui pèse les documents qu'on vous confie quelques instants.
- [10:48]
Interviewer
C'est rigolo ça parce que c'est quand même le poids aussi de l'enquête policière.
- [10:53]
David Dufresne
Absolument, alors là pour le coup c'est le poids de l'histoire. Tiens c'est marrant c'est quelques grammes. Et en fait, alors Françoise a écrit des centaines de milliers de pages de journaux intimes donc j'ai eu accès à ça, y compris Un des choses auxquelles les chercheurs et les chercheuses n'ont pas forcément accès, là privilège le familial, et notamment toute la partie politique de l'activisme qui va m'importer le temps de l'enquête. Donc il y a cette enquête sur les archives, les témoins, et pour moi ça c'est absolument essentiel, c'est-à-dire que dès lors qu'on est dans un domaine où il y a encore des témoins, il faut aller les voir. Il faut absolument aller les voir. En partie parce que je trouve que le document peut être évidemment magnifique, mais le document manque souvent de pâte humaine. Et moi, j'aime la pâte humaine. Moi, j'aime qu'un témoin ne se souvienne pas, dise une méchanceté, puis tout d'un coup rigole et puis développe. Vous voyez, un document, souvent, c'est froid. Et donc, les deux choses, le témoignage et le document, c'est assez détonnant. en enquêteur, puisque c'est le terme en effet, c'est chouette.
- [12:09]
Interviewer
Avec les archives de la préfecture de police on peut avoir par contre de temps en temps justement ce côté très incarné de la chose parce que l'archive de la préfecture de police n'est pas destinée du tout à être lue ailleurs. Vous y avez eu accès parce que petit-fils, ça a été facile ?
- [12:25]
David Dufresne
Ah non, là pour le coup c'est très simple, c'est en région parisienne, au bord du périphérique, vous avez les archives de la PP, de la préfecture de police, où là les dossiers étaient absolument consultables, donc les dossiers sur Françoise Domon, sur ses amis, sur le front d'action homosexuel révolutionnaire. qu'elle a co-créé, sur le MLF, qu'elle a évidemment côtoyé et pas qu'un peu. Ça, c'était des archives qui étaient tout à fait disponibles. En revanche, aux archives nationales, Là, il y avait beaucoup, beaucoup de choses qui étaient classées. Et là, vous ne savez pas pourquoi vous avez droit parfois à un déclassement et parfois non. Et dans le livre, je mets quelques réponses. Je mets quelques réponses de l'administration parce que là, pour le coup, je trouve que l'emphase avec laquelle on vous répond que c'est niet, que vous ne saurez pas, vous n'aurez pas accès aux archives de la police judiciaire de Colmar parce qu'il en va de la raison d'état. Alors qu'on parle d'un attentat il y a plus de 50 ans d'une centrale qui aujourd'hui est déconstruite, si je puis dire. Il n'y a plus aucun problème de raison d'état, mais quand même ça, on ne vous le montre pas. Et par ailleurs, on vous donne accès à d'autres documents qui sont tout aussi délicieux. Par exemple, pour Fessenheim, pour cette centrale, j'ai eu droit à des classeurs, mais extrêmement lourds. Ah, je parle trop !
- [13:58]
Interviewer
Non, non, on va arrêter.
- [13:59]
David Dufresne
Pardon, excusez-moi, je vous ai vu faire un signe.
- [14:01]
Interviewer
C'est parce qu'on va écouter une archive, David Dufresne.
- [14:04]
David Dufresne
Alors, juste avant l'archive, voilà, il y a ce dossier, on me l'apporte, et là j'ai adoré, parce que c'était à propos de Fessenheim, il y avait écrit écologie, féminisme, radiopirates. Et en fait, ça racontait Françoise, puisqu'on ne s'en souvient pas forcément, mais les radios libres, au départ, sont pirates et elles viennent du mouvement antinucléaire et, singulièrement, de FaceTime. Et je vais rencontrer un des gars de cette radio. Jean-Jacques Rettig.
- [14:34]
Interviewer
Et c'est là où l'on sent la pertinence de l'enquête, parce que c'est une histoire qui nous raconte aussi notre histoire. L'histoire des luttes pour les droits des homosexuels, l'histoire de ce choc gigantesque au moment où le nucléaire s'impose partout en France. Et puis c'est l'histoire de votre grand-mère, David Dufresne, dans Remember Fessenheim. Ah, l'inspecteur. Harry ne renonce jamais, ne renonce pas, ça c'est clair, c'est le film de 1976, Clint Eastwood. Pourquoi ce titre, David Dufresne ?
- [15:21]
David Dufresne
Ah bah ça me fait très plaisir que vous repassiez cet extrait parce qu'effectivement il explique ce titre un peu étrange, « Remember Fessenheim », on vient de l'entendre, c'est Clint Eastwood qui incarne l'inspecteur Harry dans le troisième opus. L'inspecteur Harry ne renonce jamais, ne renonce pas ou ne renonce jamais. Et en fait, on est en 1976, un an après l'attentat commis par Françoise et son amoureux de l'époque. Ils font sauter la centrale en construction. Et là, il y a beaucoup de choses pour moi là-dedans. D'abord, il y a le génie des scénaristes américains, capables de capter l'actualité pour l'intégrer immédiatement dans leur imaginaire. Et donc l'inspecteur Harry est aux trousses, c'est un très mauvais film, est aux trousses d'un gang révolutionnaire, noir révolutionnaire, on sent que c'est un peu les Black Panthers à San Francisco. Les types font des menaces. Et là, à ce moment-là, il y a Clint Eastwood qui se touche le menton et qui se caresse le menton et qui dit, ah oui, ça me rappelle Fessenheim, remember Fessenheim, souvenez-vous de Fessenheim. Mais vous trouvez que c'est sérieux ? Ça revient à deux reprises. Et en fait, il se trouve qu'à ce moment-là, Un ami de Françoise découvre dans un journal, il est lui-même en prison à ce moment-là, il découvre dans un journal cette allusion. Et il envoie un petit mot à Françoise en disant, tu devrais aller voir ce film, peut-être pas pour sa musique, peut-être pas pour ses acteurs, mais il doit y avoir quelque chose. Et elle va voir le film. Et je commence le bouquin là-dessus, elle dit mère de fascistes. C'était une grande cinéphile et elle allait tout voir. Et donc voilà, le rapport il est là.
- [17:12]
Interviewer
Il faut le souligner, en 1975, il y a cet attentat de Fessenheim. Vous pouvez nous rappeler, David Dufresne, ce qui s'est passé à ce moment-là ? Nous sommes au milieu des années 1970. Il faut vraiment se replacer dans ce contexte d'effervescence, d'action et intellectuel. Que fait votre grand-mère dans cette histoire-là ?
- [17:28]
David Dufresne
Alors ça, c'est un point très important. On a tout à fait oublié l'idée que la réalité des années 70, en France, qui est une réalité beaucoup plus violente qu'on ne le croit. Il est de bon ton de dire finalement les Mao avaient refusé, ce qui est vrai, avaient refusé la lutte armée, vont déposer les armes en 73. Et il n'y aura pas en France, comme il y a eu en Italie les brigades rouges, en Allemagne la fraction armée rouge, il n'y aura pas l'équivalent, il y aura un peu plus tard action directe, mais ça n'aura pas la même ampleur que ce qu'il y aura eu en Italie et en Allemagne. En réalité, c'est assez faux, car dans les années 70, il y a en France à peu près 4000 attentats plastiquages. toute obédience confondue. Là, j'y tiens. C'est-à-dire que vous avez aussi bien l'extrême gauche, incarnée par Françoise, quelques antinucléaires, mais aussi l'extrême droite. Mais voilà, le plastiquage est monnaie courante à un point tel que la presse ne peut même pas suivre. Elle ne peut pas évoquer chaque plastiquage tellement il y en a. On est en 1975 et le plan Messmer est en route. Le plan Messmer, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, il y a de l'électricité partout ici, de lumière, de micro, les centrales nucléaires françaises. Il faut des centrales nucléaires à l'horizon des années 80-90 et donc il y a ce plan Messmer qui date de la fin des années 60 qui se met en place, c'est-à-dire le tout nucléaire. La France choisit le tout nucléaire. Et elle choisit ceci, vous l'avez dit tout à l'heure, c'est imposé. En fait, le nucléaire a été imposé par l'État. Et ça, c'est ce que je découvre en enquêtant. Il n'y a en fait, à l'époque, aucun débat sur le nucléaire en France. Au point que 500, puis 1000, puis 2000 scientifiques demandent un moratoire, on est en 1974-75, en disant « Attendez, avant de faire n'importe quoi, réfléchissons. Qu'est-ce qu'on va faire des déchets ? Qu'est-ce que c'est que cette énergie ? » etc. Et donc, c'est l'époque dont on parlait tout à l'heure, il se trouve que Françoise considère qu'à ce moment-là, la non-violence c'est fini, les manifs c'est terminé, enfin c'est pas terminé, c'est à côté, plus exactement, à côté des manifestations, des contre-manifestations, il faut aller un cran plus loin. Et donc leur but c'est de prendre leur petite auto, d'aller poser deux bombinettes dans le réacteur numéro 1, qui est en construction, il n'y a pas d'uranium, il n'y a rien. Ils font ça en sonnant l'alerte et en faisant en sorte qu'il n'y aurait aucun blessé. L'idée n'est absolument pas de verser du sang, mais simplement de créer un débat, de créer un débat national. Et ce débat n'aura pas lieu. Ce débat n'aura pas lieu à son grand désespoir. Donc la centrale pète. La presse, à quelques exceptions près, renaît la communication gouvernementale. Donc ça, c'est amusant par rapport à l'histoire. C'est-à-dire que constamment en écrivant et en enquêtant, je me disais, tiens, il y a des permanences. Et puis il y a des choses qui n'existent plus. Aujourd'hui, la lutte armée, la lutte violente, elle n'existe quasiment plus et elle n'est quasiment plus faisable de par les moyens policiers de surveillance, etc. En revanche, le journalisme de préfecture vit de très belles heures aujourd'hui, comme il en vivait dans les années 70. Et c'est ça qui m'abuse par rapport à l'histoire, c'est de me dire constamment, tiens, qu'est-ce qui résonne encore aujourd'hui ? Qu'est-ce qui... fait plus partie du folklore ou de l'anecdote. Voilà. Et donc, là-dessus, Françoise ne va pas obtenir le débat national qu'elle aurait souhaité. Après, on peut développer, si vous voulez, sur pourquoi, pour elle, le nucléaire est vraiment Un motif de combat, c'est qu'elle considère, et je crois à raison, que le nucléaire, la famille nucléaire, le nucléaire, c'est le patriarcat poussé à son paroxysme, c'est-à-dire l'homme, le mec qui n'en a rien à faire de la nature et qui pense avoir le pouvoir sur les autres hommes. et sur la nature. Donc elle relie tout à fait... C'est un acte extrêmement éco-féministe. Il faut vraiment le voir comme ceci. Ce n'est pas simplement un acte éco-terroriste. Je m'amuse évidemment à retourner le sigmat en disant ça. C'est vraiment une façon pour elle de mettre en action sa pensée.
- [22:11]
Interviewer
Parce que Françoise Dobon met en avant et crée ce mot d'écoféminisme, mais cela reflète réellement ce que vous venez de nous dire. Il n'y a pas des combats qui se poursuivent en parallèle, c'est que tout est mêlé ici. Le combat pour les droits des homosexuels, le combat pour l'environnement, le combat contre le nucléaire ou plutôt pour le débat autour du nucléaire, pour les droits des femmes. Tout ça se mêle, tout ça se croise avec votre grand-mère Françoise Dobon et puis en 1975 cet attentat à Fessenheim. C'est vrai qu'on se dit un attentat ça va faire les grands titres de la presse. On en parle bien sûr, on en parle un peu sur France Inter.
- [22:47]
Secrétaire général de la préfecture de Colmar
Un coup de téléphone anonyme a été donné au journal l'Alsace prévenant que des explosions allaient avoir lieu à la centrale. Et effectivement à 14 heures Entre 14h15 et 14h20, il y a eu deux explosions.
- [23:02]
Françoise Dobon
Est-ce qu'il s'agit vraiment d'un attentat ?
- [23:04]
Secrétaire général de la préfecture de Colmar
C'est certainement d'origine criminelle. Puisque l'attentat est revendiqué par le groupe Vicanti, la révolution espagnole.
- [23:11]
Françoise Dobon
Mais il y a quand même dans ces centrales nucléaires des consignes de sécurité ?
- [23:15]
Secrétaire général de la préfecture de Colmar
Écoutez, là, je ne sais pas du tout. C'est un samedi, vous savez. De toute façon, la centrale nucléaire ne fonctionne pas encore. Vous voyez, c'est un chantier. Ils ne sont pas perdus, mademoiselle. La centrale est en chantier, elle ne fonctionne pas encore.
- [23:28]
Françoise Dobon
Oui mais enfin les gens quand même ont pu pénétrer sur le chantier.
- [23:33]
Interviewer
Alors là, David Dufresne, vous disiez qu'il existe un journalisme de préfecture, vous exagérez. En tout cas, c'était le secrétaire général de la préfecture de Colmar en 1975 qui s'exprimait à propos de cet attentat. Non, cet attentat n'a pas fait de victimes, n'avait pas pour ambition, bien sûr, de faire des victimes. Ça reste des bombes qui explosent malgré tout. Et il n'y a pas ce débat derrière. Vraiment, on sent ici que les combats menés par votre grand-mère, par Françoise Dobon, C'est compliqué en fait. On la sent vouloir hurler des choses, mais elle n'est pas seule, et ne pas être entendue.
- [24:09]
David Dufresne
Alors oui, attention, il y a à ce moment-là tout un mouvement antinucléaire qui est extrêmement puissant, notamment en Alsace, notamment en Suisse et en Allemagne, où justement des centrales ne seront pas construites parce que le mouvement aura finalement gagné, mais qui s'inquiète de cette centrale voisine parce que, bon, à part les nuages de Tchernobyl, le nucléaire ne s'arrête pas à la frontière. Chacun le sait. Et donc, il y a eu des inquiétudes. Il y a quand même beaucoup, beaucoup de gens qui se battent. Mais après, c'est selon ses moyens, selon ses besoins, selon ses méthodes, etc. Et donc, C'est intéressant de retrouver aussi à l'époque les débats qui existent, qui sont assez rigolos. Il y a les anarchistes qui disent que le grand soir n'est pas venu, donc ils disent qu'il ne faut surtout pas faire ça. D'autres qui disent qu'on ne sait pas manier les armes. Enfin, il faut dire que ça a quand même été bien fait. Ça, c'est les amis de la Terre qui existent toujours. Il y a tout un tas de gens qui s'opposent aux gestes. Et pour Françoise, ce n'est pas le plus important. Ce qui est très embêtant pour elle, c'est qu'en fait, elle ne peut pas répondre. Et là, je retrouve des complices de l'époque ou des gens qui étaient très proches, qui me racontent en fait sa frustration à elle. Elle, écrivaine, donc elle va écrire tout un tas de communiqués. Alors, c'est rigolo que vous l'avez coupé, le truc de Françoise.
- [25:41]
Interviewer
C'était dans un long journal, vous savez, où il y a l'insert téléphonique avec un coup de fil à la préfecture.
- [25:47]
David Dufresne
Mais je crois que je l'avais écouté déjà et qu'effectivement il manque un nom, c'est le nom de Ulrich Mayenhoff, puisque le commando qui revendique l'attentat, porte un nom. Pugentich, comme on vient de l'entendre, militant basque oublié, garroté, mort en Espagne, et Ulrike Mayenhoff, donc du groupe Mayenhoff-Bader, qui à l'époque est en prison, qui est à l'époque en prison en Allemagne. Mais je crois déjà qu'au moment, ils avaient enlevé ce petit passage-là, dont on pourra peut-être parler.
- [26:23]
Interviewer
Bader, c'est la banque de la Bader ?
- [26:25]
David Dufresne
Alors justement, alors là, là, Xavier, là, je suis désolé. Là, il y a un problème. Car vous avez dit la bande à Bader. Eh bien, Françoise serait là, elle vous engueulerait. Car elle dirait ce que j'ai dit, le groupe Bader mine of. Pourquoi ? Parce que là aussi, elle estime. Evidemment, je vous taquine. Elle estime, elle estime, et je crois qu'elle a raison, que quand on appelle ça la bande à Bader, on masculinise les choses. On dit, ah, c'est forcément des mecs. Alors que dans la Bader-Meinhof. Il y a autant d'hommes que de femmes et les femmes ne sont pas les moins courageuses dans l'action, on va dire. Elles ne sont pas non moins importantes. Ulrike Meinhof, que Françoise va considérer un peu comme sa sœur, de lutte, en partie parce que c'est une journaliste, comme elle peut l'être aussi, qu'elle est issue de la bourgeoisie, elle de l'aristocratie, et que donc il y a un cheminement qu'elle compare, si vous voulez. Et donc à ce moment-là, il faut savoir que les gens du groupe, de la fraction Armée Rouge, sont torturés par la police allemande. On pourra parler après de la dérive militaire et des dizaines de morts qui ont été faites après. Là-dessus, Françoise n'est pas d'accord. Là, on est dans une émission d'histoire, donc le contexte est essentiel. On est en 1975. À ce moment-là, le fait d'arme, écoutez-moi bien parce que c'est important, le fait d'arme de ce groupe, c'est d'avoir fait sauter les ordinateurs de l'armée américaine qui pilotent les bombardements au Vietnam depuis l'Allemagne. C'est-à-dire qu'avant de tuer, cette bande-là a sauvé des milliers de gens qui étaient victimes de bombardements. Voilà, c'est ça évidemment que Françoise rejoint, c'est pas autre chose. Et d'ailleurs, après Fessenheim, trois semaines plus tard, elle va un peu dupliquer cet attentat contre les ordinateurs, elle va faire sauter les ordinateurs de Framatome, qui était l'entreprise franco-américaine qui pilotait, elle, le programme nucléaire français. Et donc là, j'ai retrouvé des documents, etc. Donc, je raconte comment ça se passe.
- [28:47]
Interviewer
Vous le racontez dans Remember, Face a Night. C'est publié chez Grasset avec David Dufresne en 1975. Vous aviez 7 ans à ce moment-là, c'est l'âge de raison. Le soir, à la maison, on vous dit « tiens, mamie a mis des bombes dans une centrale ». Comment la perceviez-vous à ce moment-là ? Est-ce que c'était évoqué dans la famille ? Est-ce qu'on vous disait « mais quelle impossible grand-mère » ? Et là je reprends ce que vous écrivez dans votre livre.
- [29:08]
David Dufresne
Alors sur le moment non, bien entendu, ça fait partie des frustrations pour elle, c'est qu'elle ne peut pas, elle ne peut pas revendiquer, elle ne peut pas tout à fait signer l'attentat parce que là, elle risque gros. Il faut comprendre que... Là-bas, en Alsace, ils ont découvert, ces derniers temps, qui avait fait sauter cette centrale. Le maire de Fessenheim ne le savait pas, par exemple, quand je suis allé le voir. C'est une affaire qui a été classée sans suite. Personne ne savait. Alors, il y a des gens qui ont été inquiétés, que j'ai retrouvés, qui racontent les interrogatoires, etc. On parlait justement de la bande abadère. Beaucoup de gens disaient mais c'est la bande abadère qui a fait ça.
- [29:47]
Interviewer
« Votre grand-mère vous ferait les gros yeux ».
- [29:49]
David Dufresne
Voilà, parce que là je cite ! Voyons ! Là je cite, il y a des guillemets ! C'est comme ça pour bref. Alors donc non, on ne sait pas, mais étonnamment, si je regarde, je vais le savoir à partir du du milieu des années 86, dix ans plus tard, alors qu'en matière de terrorisme, ça rigole pas, c'est 30 ans, une affaire. Donc Malangoré-Fourcher, par exemple, ou ceux, si moi j'étais au courant d'autres, ça aurait été un peu compliqué pour elle. Ce que l'on sait, les souvenirs que j'ai, voilà, c'est qu'il y a un oncle qui appelle ma mère et qui dit « François a encore fait une connerie ». Et là, on s'attend à bien d'autres choses. Elle avait fait des commandos saucissons, c'est-à-dire armée de saucissons. Elle attaquait les soldats, on va dire, du professeur Lejeune qui était contre l'avortement. Donc ça se passe à la mutualité.
- [30:53]
Interviewer
Pourquoi des saucissons ?
- [30:55]
David Dufresne
Eh bien parce que c'est une arme par destination de septième catégorie. Si vous voulez des saucissons, voilà. Elle transforme le saucisson en matraque.
- [31:07]
Interviewer
Ah oui, parce qu'elle aurait pris, je ne sais pas, un bâton, un marteau. Là, c'est arme de première catégorie. Là, on est en septième catégorie.
- [31:15]
David Dufresne
Là, on est vraiment à la toute fin.
- [31:17]
Interviewer
D'accord, je comprends.
- [31:17]
David Dufresne
Et puis je pense qu'il y a un symbole phallique qui ne lui échappe pas, évidemment. elle à qui on doit le mot phallocrate quand même. Ah oui !
- [31:29]
Interviewer
Parce que c'est ici un personnage que nous évoquons dans l'action, mais qu'il faut évoquer aussi dans la pensée avec tous ses écrits. D'ailleurs, juste David Dufresne, le choix qui a été fait pour votre ouvrage Remember Fastenage, c'est une photo de Françoise Dobon allongée dans l'herbe avec une arme à la main. C'est quoi cette photo d'ailleurs ? Vous arrivez à la contextualiser, à savoir quand elle a été prise ?
- [31:52]
David Dufresne
Alors oui, elle est prise en 1962. Pour quelles raisons ? Je ne sais pas. Alors, elle ne joue pas du tout le rôle, vous savez, de la résistante. Il y a beaucoup de films, d'ouvrages, d'images de la résistance qui ont en fait été tournées, filmées, photographiées après coup. Parce qu'évidemment, les gars et les filles dans le maquis, ils n'allaient pas se photographier. Donc, un certain nombre d'images, la bataille du rail, etc. Ce sont des choses qui ont été faite en 45-46. Là, c'est pas ça. C'est son pistolet d'alarme que de temps en temps, elle utilise au demago. Mais pour quelle raison elle a fait cette photo, je n'en sais rien. Mais c'est vrai que quand j'ai vu cette photo, j'ai dit bon, écoutez, si les gens ne lisent pas le bouquin, chez le libraire, au moins, ils auront une idée assez juste de ce qu'était Françoise de Bonne.
- [32:44]
Interviewer
Vous venez d'évoquer votre oncle parce qu'il y a une histoire de famille ici qui pouvait appeler au moment de l'attentat de Fessenheim en disant je crois que Françoise a encore fait une connerie. Mais le encore est important ici parce qu'il y a eu tant et tant d'actions. Cette fois-ci on va aller faire un petit tour du côté de la salle Pleyel, nous sommes en 1971.
- [33:05]
Méni Grégoire
Qu'est-ce que vous faites quand on vient vous trouver en vous disant je suis homosexuel, qu'est-ce que vous leur dites ?
- [33:10]
David Dufresne
Est-ce que vous les rassurez aussi ?
- [33:12]
Secrétaire général de la préfecture de Colmar
Je suis un petit peu gêné pour répondre à cette question. Comme prêtre, je fais partie d'une église et j'essaie d'être fidèle à un dieu qui a donné un certain modèle de vie. Moi j'accueille beaucoup d'homosexuels, mes confrères également, et qui viennent parler de leur souffrance. À cette souffrance-là, on ne peut pas être insensibles.
- [33:38]
Méni Grégoire
Ne parlez plus de votre souffrance ! Alors là, je dis qu'il y a une chose tout à fait extraordinaire qui se passe, puisque la poule a envahi la tribune, et que des homosexuels, des homosexuels de tout ordre, hommes et femmes.
- [33:57]
Interviewer
C'est Méni Grégoire, grande voix de la radio-diffusion RTL, Méni Grégoire, l'émission Allo Méni est ici une émission spéciale consacrée à l'homosexualité avec une interruption de cette rencontre et on l'a entendu, Méni Grégoire est horrifié par cette invasion d'homosexuels.
- [34:19]
David Dufresne
Oui, j'ai pu le titre du colloque parce que c'est une sorte de colloque, c'est une émission en public, salle Pléiel, vous l'avez dit, à Paris. Je crois que c'est l'homosexualité, ce douloureux problème, quelque chose comme ça. Et là, on voit bien le prêtre qui est interviewé, dès lors qu'il reçoit des homosexuels, c'est pour qu'il lui parle de leurs problèmes, c'est-à-dire de leurs souffrances d'identité.
- [34:42]
Interviewer
Souffrance, problème, c'est ça.
- [34:43]
David Dufresne
Donc l'homosexualité à ce moment-là est vue sous ce prisme-là et que sous ce prisme-là, elle est d'ailleurs encore illégale à ce moment-là, il faut bien avoir ça en tête. Et effectivement, des amis de Françoise surgissent et interrompent cette émission. Et c'est probablement de ce soir-là que le Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire va être créée. Françoise n'est pas là ce soir-là, mais par contre, en bonne romancière qu'elle est, en grande écrivaine, et effectivement, vous avez raison, elle est avant tout une penseuse. Elle va raconter cette soirée avec un luxe de détails, et ça va être le départ de tout un tas d'actions révolutionnaire, faite au nom de l'homosexualité. Et elle sera à la tête, parmi d'autres, de cette action. Parfois, elle sera tellement à la tête qu'elle va susciter des Pas des jalousies, mais des problèmes. Et donc, j'ai retrouvé aussi des gens qui étaient beaucoup plus jeunes qu'elle, qui trouvaient que c'était vraiment une bonne femme envahissante, etc. Et c'est rigolo, quoi. Et ça raconte une époque, là, ce qu'on vient d'entendre. Enfin, c'est absolument... Voilà, on est vraiment en 71.
- [36:02]
Interviewer
On est vraiment en 71, on est dans ces années 1970, mais sachant que Françoise de Bonne a agi sur un temps beaucoup plus long. C'est ça qu'il faut vraiment rappeler, c'est que Françoise de Bonne est décédée en 2005. On l'a dit, elle avait 20 ans en 1940. Et pendant toutes ces années-là, elle n'a cessé d'observer le monde et d'agir. Ce qui d'ailleurs est remarquable, nous avons beaucoup de gens qui réfléchissent le monde, il y en a d'autres qui agissent, mais le mélange des deux, la théorisation de sa propre action, c'est pas rien. Et ça, on sent que c'est quelque chose qui nous permet de comprendre qui elle était, l'invention de mots, de concepts, et dans le même temps, la volonté de faire bouger les choses par l'action.
- [36:43]
David Dufresne
Alors effectivement, je pense que c'est ce que ces jeunes amis que j'ai retrouvés mettent en avant, c'est que son passage dans la résistance va lui donner un courage physique. qu'on ne connaît pas forcément chez beaucoup d'intellectuels. Pour elle, se battre, se battre physiquement, c'est une option. C'est possible. Ça doit se faire à certains moments. Donc, elle va effectivement toute sa vie être entre ces deux choses-là. Sa vie, c'est la résistance. C'est le Parti communiste qu'elle quitte très tôt, dès 1954, parce qu'elle estime que le Parti communiste n'est pas bien clair par rapport à l'Algérie. Elle participe à une manifestation totalement oubliée de 1954 qui va faire sept morts, six Algériens et un Français. C'était ainsi qu'on dénombrait à l'époque. Elle est là. Elle raconte justement que si elle entend les balles siffler et si Elle arrive à tenir malgré sa frousse, c'est parce qu'elle a souvenir de ses camarades communistes de la Résistance. Elle avait rejoint le PC à cause des camarades communistes qu'elle avait connus dans le Maquis, à Toulouse, etc. Elle va quitter, elle va être de tous les appels. C'est là qu'elle va commencer à être surveillée par la police, qui trouve que cette Françoise Dobonne, qui se dit écrivain, c'est là le sel des archives.
- [38:07]
Interviewer
Dans les archives, c'est comme ça qu'elle est identifiée ?
- [38:09]
David Dufresne
Françoise Dobonne, qui se dit écrivain. On voit la misogynie de l'époque, évidemment, mais pas seulement. C'est-à-dire qu'on voit bien que pour le grade papier policier, une femme qui écrit, ce n'est pas une écrivaine. Elle va défendre une sacrée écrivaine, Simone de Beauvoir, dont elle va devenir l'amie. Elle va participer à beaucoup de choses dans les années 60. J'ai parlé de 68, puis après, on a parlé de Fessenheim et ensuite, il y aura d'autres choses. Mais ce que je trouve notable, c'est qu'hormis le PC qu'elle quitte extrêmement tôt, elle ne va pas être des coteries politiques trotskyistes, maoïstes, de la fin des années 60, début des années 70. En fait, elle est tournée vers l'action, vers la société civile, donc le MLF, j'ai oublié d'en parler, donc le Phare. Et ça, pour moi, c'est quelque chose d'extrêmement moderne dans sa personnalité. Elle n'est pas là pour prendre le pouvoir. Elle n'est pas là. Ce n'est pas une léniniste qui essaie de se dire, tiens, est-ce que je vais aller au PS ou à LFI ? Non, ce n'est pas ça, pour se retransposer aujourd'hui. Ce n'est pas ça.
- [39:20]
Interviewer
C'est vrai que Françoise Dobon est parmi les figures intellectuelles du moment. Elle signe le manifeste des 121 en 1960 dans le contexte de la guerre d'Algérie pour le droit d'insoumission à la guerre d'Algérie. Au moment de mai 68, là aussi, elle est active. Et puis, dans cette réflexion sur la pensée et l'action, dans cette effervescence des années 1970, 1960 déjà, il y a des réunions. On se réunit et on discute et on discute et les réunions du Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire sont moquées par le Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire. C'est un peu le bazar.
- [40:03]
Méni Grégoire
Dans le monde sans prétention On a mauvaise réputation Qu'on se démène ou qu'on reste quoi Tout le monde nous montre du doigt On ne fait pourtant de tort à personne Si on est un gars et qu'on aime un homme Mais les braves j'en aime pas que L'on mette ailleurs que notre queue Non, les braves j'en aime pas que L'on mette ailleurs que notre queue Tout le monde se rue sur nous Mais notre passion c'est d'about Qu'on aime une fille ou un gars Cela ne vous regarde pas Il faudra vous faire une raison de.
- [40:42]
Interviewer
L'Argent C'est ça, c'est une des chansons produites au cœur du Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire. On trouve ça sur un site exceptionnel, le site François Zobon avec tant et tant d'archives parce que nous savons combien Chaque mouvement du moment est apte à se diviser, à créer des tensions et de nouvelles tensions. Est-ce que ça se détentionne ?
- [41:02]
David Dufresne
Absolument. Alors, précision, vous venez d'entendre Françoise. C'est elle qui chante, c'est la parolière. Enfin, c'est une parodie de Brassens, la mauvaise réputation. Et elle va effectivement composer un grand nombre de chansons d'action parce que pour elle, l'action doit être joyeuse. Pour elle, c'est essentiel. Et je trouve que ça résonne beaucoup dans notre époque d'aujourd'hui. Est-ce que l'action est toujours joyeuse ou pas ? La protestation est-elle toujours joyeuse ? Elle est-elle assez ? Je laisse aux auditrices, aux auditeurs la journée pour réfléchir à ça et on se retrouve demain si vous voulez. Donc voilà, Françoise a fait ça. Effectivement, il y a des déchirements. Ça se tiraille dans tous les sens. C'est l'effervescence. Il y a des scissions à non plus finir. Et dans ces scissions, il y a évidemment des aspects anecdotiques, mais il y a aussi des choses qui sont très intéressantes à étudier sur la question de la lutte des classes. C'est-à-dire que certaines, là je pense à Lola que j'ai retrouvée qui était toute jeune au Phare, elle sera toujours marxiste, elle considérera toujours que ce qui compte avant tout, c'est la lutte des classes, quand d'autres vont dire bah non, il va peut-être falloir faire un peu d'intersectionnalité avant l'heure et donc joindre différents combats. Vous citiez tout à l'heure, sans le citer, Deleuze, que Françoise reprend en disant chaque combat mené à son terme rencontre les autres. C'était son point de vue, le point de vue de Françoise. Donc, effectivement, on peut regarder tous ces éléments en se disant quel foutoir c'était. Les flics avaient infiltré. Je donne des rapports de police. On voit bien que le flic est à la fois heureux d'assister à une orgie et en même temps offusqué que ces orgies se passent le jeudi soir. au Mozart de Paris, etc. Parce qu'effectivement, c'était devenu un peu une forme de club de rencontre, mais pas seulement. Et ça, c'est le bouillonnement. Mais je dois quand même vous dire quelque chose d'important, c'est que par rapport à l'intersectionnalité et par rapport au fait que les luttes se rejoignent, il y a un phénomène extrêmement important. C'est le rapport Meadows. Ce rapport qui va, au tout début des années 70, nous dire que le monde a une limite, la planète a une limite. Et évidemment, personne n'écoute les époux Midos et leur équipe. Françoise Voissat lit ce rapport qui nous raconte exactement, 50 ans en avant, le monde dans lequel nous sommes aujourd'hui. C'est-à-dire que là, on a franchi la septième limite de la planète il y a quelques jours, tout le monde s'en fout, personne n'en parle, etc. Le rapport Minos avait fait. Et là, Françoise, d'un coup, est prise de ce qu'on appellerait aujourd'hui de l'éco-anxiété. Et c'est là où elle va se tourner vers le combat environnementaliste, écologiste, écoterroriste.
- [44:04]
Interviewer
Et sans oublier tous ces autres combats, d'où l'écoféminisme. Et puis, dans ces combats, il y a donc l'attentat de Fessenheim en 1975. David Dufresne, vous avez travaillé sur Tarnac, le titre de l'ouvrage c'est Tarnac, magasin général. C'est un récit que vous avez fait autour de cette affaire de 2008, c'est du sabotage sur les lignes ferroviaires, Julien Coupa, et là ça faisait la une des journaux. Autant Fessenheim, vous nous avez dit qu'en 1975, on en parle, mais ça ne produit rien de particulier alors que Tarnac a été mis en avant et a été fortement utilisé d'ailleurs pour mener des politiques par la suite.
- [44:47]
David Dufresne
Alors écoutez, il se trouve que j'ai été appelé à témoigner pour la défense pour l'affaire dite de Tarnac, et je me souviens très bien des mots de la présidente dans son rendu. Le groupe de Tarnac est une fiction. C'est-à-dire que c'était une fabrication. Et c'était une fabrication policière. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur, venait de créer la DCRI, qui va devenir la DGSI, et son modèle c'était le FBI à la française. Il fallait une affaire. Et donc ils ont monté cette affaire. Quand on parle de sabotage et de ligne ferroviaire, immédiatement on pense d'éraillement. Mais en fait, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Il y avait des crochets pour ralentir les convois, pour ralentir toute la circulation des trains en France. Pourquoi ? Parce qu'il y avait un convoi de déchets nucléaires qui partaient de La Hague pour aller en Allemagne. Donc vous voyez que les combats se rejoignent, etc. Et c'est peut-être pas pour rien que je m'étais aussi intéressé à cette affaire dite de Tarnac.
- [45:47]
Interviewer
Oui, parce que les liens sont faits, évidemment, avec vous, David Dufresne, écrivain, journaliste, qui réfléchissait par votre métier au monde. Et puis, il y a cet univers familial avec cette grand-mère, cette impossible grand-mère, Françoise Dobonne. dans votre parcours, à quel moment elle devient une évidence ? Parce qu'aujourd'hui, vous publiez un livre « Remember Fessenheim » autour d'elle. Mais ça, c'est un long cheminement. Sept ans, vous aviez sept ans au moment de l'attentat de Fessenheim. C'était en marge. Vous nous disiez 30 ans de prescription pour les attentats, donc il faut attendre. Quel moment elle surgit dans cette réflexion ?
- [46:28]
David Dufresne
En fait, je découvre en enquêtant Et je pense que les enquêtes et les investigations n'ont en fait d'intérêt que si elles ont un petit rapport avec l'introspection. Et en fait, je me rends compte, en enquêtant sur Françoise... Excusez-moi.
- [46:57]
Interviewer
Ah, c'est votre grand-mère.
- [46:59]
David Dufresne
Eh ben que... que ma mère m'a bien mécanisé. Parce qu'elle m'a toujours raconté Françoise, qui ne s'est pas occupée d'elle. On pourrait parler de cette face sombre de Françoise, mais comme d'une combattante. Et en fait, en enquêtant, je me suis dit, mais merde, tout ce que je fais, c'est de la petite répétition de Françoise. Je suis vraiment dans son sillage, dans ses pas. Et donc, en fait, elle m'a marqué tout de suite. Mais il m'a fallu 50 ans pour que je l'assume. En fait, si vous voulez, c'est ça le truc. Après, je ne veux pas aller trop loin parce que l'idée de ce livre, c'est une forme d'autoportrait par moment, mais il y a J'espère, il n'y a pas d'idée de narcissisme là-dedans. Donc voilà, c'est Françoise qui compte. Mais effectivement, je ne serais sans doute pas, je ne ferais pas, je n'aurais pas fait tout ce que j'ai fait si Françoise n'était pas intéressée à la police, si Françoise n'était pas intéressée à l'action, aux rapports humains, au militantisme, à l'activisme, à l'écriture, à l'enquête. Tout ça, c'est elle.
- [48:21]
Interviewer
Oui, parce que ce récit, David Dufresne, « Remember Festina », il n'est pas un roman familial. Il y a votre grand-mère dedans, mais c'est aussi la narration d'une partie de notre histoire. On l'entend avec votre démarche aux archives qui interpelle le lecteur. On se dit qu'on rencontre quelqu'un plongé dans un monde qui est celui de ces années 1960, 1970, 1980, avec un personnage qui est un individu absolument remarquable et on l'entend bien quand elle est reçue en 1978 à la télévision pour parler de son livre.
- [48:57]
David Dufresne
Je l'ai fait pour me défouler.
- [48:58]
Françoise Dobon
C'est pas seulement sa facilité, c'est sa banalité, c'est sa médiocrité, c'est sa pénurie des émotions intenses moi qui me gêne dans le monde actuel. Et alors comme je travaille des masses de fantasmes avec moi, j'ai pensé qu'il fallait un jour quand même que je.
- [49:12]
Méni Grégoire
M'Éclate et j'ai fait une épopée délirante.
- [49:14]
David Dufresne
Boum !
- [49:15]
Méni Grégoire
Boum !
- [49:16]
Interviewer
Boom ! J'ai fait une épopée délirante. Elle parle de son livre qui disparaît à ce moment-là, mais on dirait qu'elle parle de sa vie aussi. Elle a fait une épopée délirante de son existence.
- [49:26]
David Dufresne
Absolument. Et le gars qui fait boom, c'est le jeune Bernard Pivot, qui la regarde en se disant, mais qui j'ai invité sur mon plateau ? Et elle en profite à mort. Et je crois que c'est disponible sur Lina. Si vous intéressez à Françoise, regardez ça. C'est absolument extraordinaire.
- [49:45]
Interviewer
Elle fait bouger les lignes dans cette émission, mais comme elle peut les faire bouger dès qu'elle prend la parole ou dès qu'elle agit. Il y a un côté très individu, passionnant et fort avec Françoise Dobon, à un moment où l'on a envie de mettre des étiquettes avec des mouvements. Vous l'avez dit, maoïste, rosquiste, etc. Mais elle, elle est extrêmement transversale. C'est cet ovni un peu rayonnant, d'ailleurs, au milieu de tous ces mouvements.
- [50:14]
David Dufresne
Oui, oui, c'est ça. Dès qu'elle se lasse, elle s'en va. Voilà quelque chose, par exemple, que j'ai hérité, si je peux dire. On ne va pas s'éterniser. Elle parle de l'ennui du monde. Elle se bat contre ça. Et vous avez tout à fait raison. C'est une romancière. Donc, elle tord la réalité dans l'écriture. Ça, c'est le propre des romanciers. Mais dans sa propre vie, en fait, elle fait tout pour que ce soit un roman. Elle fait tout pour que ce soit plus grand que la vie. Et ça, c'est effectivement magnifique. Mais vous disiez, ce n'est pas un récit familial, etc. En fait, ça aussi, ce qui a fait que j'ai tardé, c'est que très sincèrement, je sais que là, en ce moment, la rentrée littéraire est farcie de ça, de gens qui parlent de leur père, de leur mère, de leur grand-mère. Moi, ça me bassine, si je puis dire. Parce que oui, on a tous une famille super, etc. Mais est-ce que ça mérite tant un bouquin ? Donc, ça n'est pas un récit familial. C'est vraiment un récit d'époque et surtout de ce que ça dit, j'espère, pour nous aujourd'hui.
- [51:22]
Interviewer
Oui, parce que Françoise Dobon est décédée en 2005, David Dufresne, et elle a donc assisté à la défaite de tant et tant de combats. Alors, il y en a d'autres qui ont permis de faire avancer les choses dans la société, mais nous voyons bien qu'elle a pu être déçue en voyant l'évolution du monde. Est-ce qu'en écrivant « Remember Fessenheim » aujourd'hui, il n'y a pas aussi l'idée de se dire « Regardez le monde tel qu'il est aujourd'hui, très bien, mais souvenons-nous comment il a pu être rêvé par le passé ».
- [51:52]
David Dufresne
Oui, et peut-être même que j'aimerais que ça aille un peu plus loin. C'est-à-dire que le bouquin, et ça je m'en suis rendu compte... Une fois que l'éditeur Christophe Bataille, que je salue, a dit, c'est bon, on y va, on publie. En fait, je me suis dit, ce livre, c'est une forme de refus du narratif qu'on nous impose, qui serait la réaction triomphante, la contre-révolution de tout qui mènerait le monde. Évidemment, Trump et compagnie. Et donc, moins le passé que l'alternative. C'est ça que je veux proposer. C'est dire, par le passé, on voit des figures alternatives qui ont amené des choses, mais il ne s'agit pas de les mettre dans le formel. Il ne s'agit pas d'en faire des panagériques ou des choses comme ça. Pas du tout. Mais de se dire, est-ce qu'on peut sortir de l'agenda crypto-fasciste qui est à l'œuvre dans le monde occidental aujourd'hui ? Je pense que oui. Et je pense que les gens de gauche dont je fais partie, doivent se questionner, est-ce que ça vaut le coup de passer son temps à commenter Pascal Praud ? Eh bien non !
- [53:01]
Interviewer
Et puis je me permets de rajouter que pour les gens de droite, c'est la même chose. Parce que le fascisme qui est présent n'est intéressant ni pour la gauche, ni pour la droite. On l'entend très bien. Merci vivement David Dufresne d'être venu dans le cours de l'histoire pour nous parler de Remember Fasenay, pour nous parler de Françoise Dobon, assez publiée chez Grasset, je le dis, et c'est une lecture particulièrement stimulante. Sacrée grand-mère quand même. Merci vivement à vous d'être venu.
- [53:28]
David Dufresne
Merci à vous, merci beaucoup.
- [53:30]
Françoise Dobon
Non, je ne me sens plus seule, je me sens vraiment en prise directe avec le monde. Chose que j'ai mis longtemps à faire, peut-être à cause justement des difficultés matérielles dans lesquelles je me suis débattue, du fait du désert de l'amour dans lequel je me suis trouvée pendant si longtemps, si longtemps, qui est aussi une des choses dont je rends responsable notre société. car il est impossible de penser qu'il n'y a pas eu des critères, des tabous, des structures de pensée absolument dégueulasses qui faisaient que telle personne, plutôt qu'à telle autre, était interdite. des possibilités d'amour et ça a été mon cas. C'est pour moi un grand plaisir de voir qu'en ce moment justement tous ces tabous sont en train de craquer et qu'à l'heure actuelle on dira aussi bien ras-le-bol l'esthétique, l'âge n'a pas d'importance, etc. Ça pour moi c'est une des grandes victoires de l'après-mai 68.
- [54:20]
Interviewer
Il fallait bien laisser la parole finale à Françoise Dobon, c'était dans Radioscopie, avec quand même l'évocation de la réussite de tous ces combats. Et dans le cours de l'histoire maintenant, le fille d'histoire Emmanuelle Arioli, qui nous porte l'histoire à l'intérieur de ce grand mouvement qu'est le fil culture G qu'on retrouve sur les réseaux sociaux. Et aujourd'hui, Emmanuelle s'interroge. Mais qu'en est-il de la masculinité ? Eh ben, si elle revient à la mode, c'est qu'elle était déjà présente.
- [54:51]
Emmanuelle Arioli
Un nouvel idéal masculin s'impose sur les écrans et enflamme les réseaux. Pedro Pascal contredit le modèle viril traditionnel, Timothée Chalamet défie la canne en dos nu et perd le coup. Une masculinité sensible, fluide, douce, on l'appelle la soft masculinity. Mais croyez-vous que c'est un phénomène nouveau ? Détrompez-vous, la masculinité douce était déjà tendance à la fin du Moyen-Âge. Oui, le Moyen-Âge, bien loin de ces clichés brutaux, barbus et beuglants. Chaque époque a ses canons de beauté. Et pour la fin du Moyen-Âge, il suffit de lire les romans de l'époque, l'un seul autre, Tristan, Ivan, etc. Ou mieux de feuilleter l'encyclopédie arthurienne du 15e siècle qui décrit et représente les 174 chevaliers de la table ronde un par un. Et là, surprise. On fait l'éloge des hommes grands et aux bras musclés, certes, mais aussi à la taille fine, aux hanches larges et même, tenez-vous bien car les textes le soulignent, aux grosses cuisses, des silhouettes de pin-up en armure. Leurs visages fins, gracieux comme pucelles, disent les textes. Leurs cheveux, souvent bouclés, de préférence blond, cuivré ou couleur fauve. Une beauté androgynée, éthérée, des hommes anges auréolés de douceur féminine. Mais cette soft masculinité médiévale va bien au-delà de l'apparence. Elle touche surtout le comportement. Les chevaliers pleurent, tombent malades d'amour, s'évanouissent d'émotions. Et ces figures deviennent des modèles à imiter pour les jeunes nobles. Tout comme certains artistes, influenceurs ou créateurs de mode, redéfinissent les modèles masculins contemporains. Mais comment expliquer cette douceur si loin des clichés de virilité ? À partir du XIIe siècle, l'Europe entre dans une période de grands changements. La population augmente, les villes se développent, les échanges se multiplient, les techniques progressent. Dans ce contexte, la noblesse cherche de nouvelles manières d'affirmer son prestige au-delà de la guerre. C'est là qu'apparaît l'idéal courtois, un modèle de vie dans les cours centré sur l'amour courtois, cet amour idéalisé qui réinvente les relations entre hommes et femmes. À la cour, on attend que les nobles maîtrisent les usages, qu'ils brillent dans la conversation, qu'ils soient raffinés, élégants, sensibles à la poésie, qu'ils aiment avec dévouement. la virilité se redéfinit. L'homme idéal n'est pas celui qui cache ses émotions, mais celui qui ose aimer, même sans armure, celui qui souffre par amour, qui sert avec délicatesse et qui risque tout pour l'être aimé. Et aujourd'hui ? La soft masculinity contemporaine, elle aussi, répond à un monde à mutations. Elle valorise une sensibilité nouvelle, plus ouverte à l'expression de l'émotion, plus attentive aux identités de genre, et souvent influencée par les luttes féministes. Et comme au Moyen-Âge, ça fait débat. Déjà à l'époque, les prédicateurs y voyaient une crise de la virilité, car la douceur effraye et bouscule. Alors, pour le festival de Cannes, armure gothique ou denue haute couture ? Avouez, le choix est vite fait. Armure évidemment, mais avec pierre incrustée et décolleté dorsal. Lancelot et Chalamet approuvent.
- [58:21]
Interviewer
Merci Emmanuel et Arioli. Le Fil Histoire c'est à retrouver toutes les semaines en vous abonnant au Fil Culture G sur les réseaux sociaux. Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet à La Technique, Paul Guigues, émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Chloé Rouillon, Solène Roy et Maïwenn Guizhou. Émission écoute à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.