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Fou d'histoire : Écrivaine et folle d'histoire, Clara Dupont-Monod, le Moyen Âge au cœur
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Fou d'histoire : Écrivaine et folle d'histoire, Clara Dupont-Monod, le Moyen Âge au cœur
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Clara Dupont-Monod
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Est-il imaginable de croiser Elon Musk dans une farce médiévale ? Est-il pensable de lire la vie d'Aleonor d'Aquitaine racontée par son fils Richard Coeur de Lyon ? Des histoires avec des preux et des lépreux, une recluse mystique et un roi pris de folie, avec des dragons aussi, ceux du roi dans les sévènes et ceux qui crachent du feu dans les manuscrits enluminés. Le Moyen-Âge au cœur, Clara Dupont Monod, écrivaine et folle d'histoire. Une aventure qui commence en ancien français.
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Georges Duby
Voici le texte en ancien français des.
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Emanuele Arioli
Passages de la chanson de Roland, mise.
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Georges Duby
En musique par Luigi Dalla Piccola, par.
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Clara Dupont-Monod
Joseph Perron, le piano étant tenu par Nadine Dessouches.
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Georges Duby
Verdoulsse France, cheval chez l'Empereur, l'Ikens rôlante.
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Clara Dupont-Monod
A de l'enseigne fermée. Ensous mon tertre, contre le ciel.
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Xavier Mauduit
Ah bah ça ne laisse pas indifférent ce genre de choses ! Clara Dupomono, bonjour !
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Clara Dupont-Monod
Bonjour Xavier !
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Xavier Mauduit
C'est l'émission Analyse spectrale de l'Occident en 1959 qui s'empare de la chanson de Roland. Vous savez Clara, il y a bien des mystères dans l'existence et notamment celui de savoir comment à un moment donné de ses études on choisit d'étudier l'ancien français. Comment vous en êtes arrivée là à vous dire tiens je vais faire de l'ancien français ?
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Clara Dupont-Monod
Alors c'est un peu comme une rencontre amoureuse, le hasard y est pour beaucoup, puis des règles souterraines qu'on ignore. J'étais en Hippocane-Cagne et puis j'ai basculé vers la faculté de lettres modernes. Et là, je découvre l'ancien français. Je dois beaucoup à mon professeur d'ancien français, M. Thomaset, qui était un professeur formidable. Et là, je découvre un monde Quand vous étudiez une langue, vous étudiez la littérature, vous étudiez forcément l'histoire. Et m'apparaît un univers absolument méconnu et qui pourtant explique le langage que je suis même en train d'utiliser derrière ce micro pendant que je vous parle. Qu'est-ce qui fait que pendant des siècles, les mots ont été polis de bouche en bouche pour arriver enfin à un langage articulé qui, par ailleurs, fera l'état de nation aussi.
- [02:53]
Xavier Mauduit
Avec l'idée, et c'est vrai qu'elle est très très juste, et il faut le rappeler sans cesse, que maîtriser le latin, le grec, ou au moins avoir des notions, c'est important pour saisir notre langue aujourd'hui, mais il ne faudrait pas oublier l'ancien français. C'est ce que vous nous dites là, notre langue, elle est issue du latin, du grec et d'autres langues aussi, mais il y a ce moment ancien français. Ça apporte quoi d'étudier l'ancien français quand on écrit et qu'on est écrivain aujourd'hui ?
- [03:14]
Clara Dupont-Monod
Déjà beaucoup de nuances, parce qu'autant l'ancien français a moins d'adjectifs que nous pour décrire par exemple des gens. Quand vous lisez le texte de Tristan et Iseult, très souvent ils ont recours à des métaphores de la nature. Iseult à la peau blanche comme neige, les cheveux blonds comme les blés, les yeux bleus azur, alors qu'aujourd'hui on aurait de multiples nuances de vocabulaire. Mais il y a aussi quantité de mots qui sont très subtils. Par exemple, ils ont un mot pour décrire la joie inquiète qui est celle quand vous attendez la personne aimée et que vous avez un petit serment de cœur en même temps qu'une grande exaltation. Ça, c'est quelque chose de très subtil. Et puis toutes nos expressions, Xavier, qui sont aujourd'hui tenir parole, mettre la table. M. Thomaset, mon professeur, nous avait expliqué quelque chose qui m'avait collée au mur. Il nous avait expliqué qu'en ancien français, on pense que l'ouïe est un sentiment et que par conséquent, pour dire je t'aime, on dit je t'entends. Ce qui est resté aujourd'hui quand on dit deux personnes s'entendent bien ou s'entendent mal, qui signifie elle s'aime bien ou elle s'aime pas. Donc vous voyez ces quantités de petites passerelles comme ça, qu'on a, et puis c'est ludique. Moi, à chaque fois que je vais dans les classes et que je parle de l'ancien français aux collégiens ou même aux enfants plus petits, c'est un intérêt et une espèce d'appétit de la langue, parce qu'en fait, c'est très concret. C'est ce qu'ils maîtrisent tous les jours.
- [04:43]
Xavier Mauduit
Avec ici, le plaisir de découvrir toute une période et quelle longue période, le Moyen Âge. Donc, c'est par la littérature et l'ancien français, Clara Dupond-Monod, que vous avez découvert cette période ?
- [04:52]
Clara Dupont-Monod
Oui, c'est vraiment par la langue. Mais si je suis honnête, j'avais quand même en hamac de sécurité derrière, un papa, que j'ai toujours d'ailleurs, et qui est toujours d'ailleurs aussi fou de Moyen-Âge. Donc ça a l'air de rien, mais ça veut dire quand même que vous grandissez dans un salon avec les dos de livres où il y a écrit Georges Duby, Jacques Le Goff, Martin Aurel, etc. Donc en fait, c'est une espèce de bain familier quand même. Et puis, Une famille qui, sans le savoir, est très axée, en vérité, sur le médiéval. On en reparlera tout à l'heure, mais souvent, les gens qui habitent les montagnes, c'est le cas de ma famille, ont un rapport avec la nature où ils la personnifient beaucoup. Et ça, c'est quelque chose de très médiéval aussi.
- [05:38]
Xavier Mauduit
Ce sont quelles montagnes ?
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Clara Dupont-Monod
Alors, ce sont les Cévennes. Et quand j'écris mon avant-dernier roman qui s'est adapté, où les pierres parlent, Le fait d'animer l'inanimé, c'est quelque chose de très médiéval. Au Moyen-Âge, on donne des prénoms aux cloches qui s'appellent Bernadette ou Marie. On part du principe qu'un pont garde la mémoire des pas qui l'ont traversé. On croise les morts au bord des chemins et on fait un petit bout de conversation avec eux. Donc, il y a quelque chose qui anime l'inanimé. Et ça, c'est quelque chose dans lequel, enfant, j'ai grandi.
- [06:12]
Xavier Mauduit
S'Adapter d'un ouvrage paru aux éditions Stock, Prix Féminin, le concours des lycéens. Bravo Clara Dupont-Monod ! Ce roman, c'est une histoire qui réfléchit autour de l'enfance, du handicap. Et nous ne pensons pas au Moyen-Âge à ce moment-là, quand on lit. Et en fait, vous venez de nous dire que s'il y a quand même toute cette trame, par les pierres qui parlent par exemple, qui fait que l'influence médiévale peut se trouver dans une histoire qui est contemporaine.
- [06:40]
Clara Dupont-Monod
Et je pense qu'un écrivain fonctionne par obsession. Vous pouvez, si vous voulez, mettre l'action au XIIe siècle, au XIIIe, faire un livre de science-fiction, faire une chasse au trésor au XIXe siècle. En vérité, je pense vraiment que l'intrigue compte moins que l'obsession qu'on va dénicher derrière l'intrigue et qui parlera de l'écrivain. C'est toujours l'idée du livre derrière le livre. Et en fait, quand on regarde ce que j'ai pu écrire, le Moyen Âge, il est très souvent en ourlet de chaque histoire que j'invente. Là, on vient de parler, en effet, des pierres qui parlent, d'en s'adapter. Au fond, mon dernier, qui s'appelle La Confrontation, et qui est ultra contemporain, mais c'est quand même l'histoire d'un tournoi entre deux personnes qui parlent avec cette importance de la voix, parce qu'il ne se voit pas, cette importance de la voix qui était phénoménale au Moyen-Âge, puisque on ne savait pas lire. Et donc lire un manuscrit, ça signifie qu'on l'avait entendu. Donc là aussi, on a la puissance du vocal qui est ultra important. Je viens de parler de Louis, qu'on considérait comme un sentiment. Donc vous voyez, on est toujours dans ce domaine-là.
- [07:49]
Xavier Mauduit
Avec la confrontation, ce roman paru chez Alba Michel, oui, Clara Dupont Monod, c'est Louis parce que ce sont deux personnes qui parlent à distance. Je lis le résumé du livre. Émile, négociateur du GIGN, doit intervenir lors d'une prise d'otage dans une école maternelle. Une situation presque banale pour lui. A ceci près, le forcené prétend s'appeler Elon Musk. Alors on y est, on se laisse vraiment prendre. Mais dans cet ouvrage à Claire Dupont Monod, il y a une postface et vous dites que ce texte est une farce. C'est une farce médiévale. Expliquez-nous.
- [08:23]
Clara Dupont-Monod
Il se trouve qu'au Moyen-Âge, il y a quelque chose que j'aime beaucoup entre autres, quand il y avait une pièce de théâtre qui était jouée notamment sur les parvis des églises, il n'était pas rare qu'elle soit subitement interrompue par un groupe de gens un peu déconneurs, un peu fanfarons, mais qui mine de rien, disait quand même des choses sur l'époque juste il maniait l'outrance et l'outrance comme la satire en vérité à ceci de particulier qu'elle pousse le curseur loin mais en fait elle parle d'aujourd'hui et j'avais très envie d'appliquer cette farce justement ce principe de la farce à aujourd'hui période qui, à mon sens, n'a jamais autant ri depuis qu'on a perdu le sens de l'humour. Et donc c'est un rire qui, pour moi, n'a plus grand chose à voir avec l'humour. Or, le Moyen-Âge, quoi qu'on en dise, est une immense période merveilleuse d'humour. Et d'ailleurs, j'y pense, mais ça a donné le mot farcir en cuisine, puisque c'est le principe d'arriver et d'introduire en quelque sorte quelque chose d'inattendu dans un élément qui est déjà en place. Et donc ça a donné le verbe farcir. C'est génial ! Mais tout est comme ça que l'ancien français. Vous prenez n'importe quel mot, vous remontez, vous dites « Oh mais ça parle de moi ! » Eh bien oui, ça parle de toi. Et ça s'appelle le Moyen-Âge. Donc c'est ça que j'aime beaucoup. Et l'autre chose aussi que j'aimais bien, C'était que dans la négociation aujourd'hui, que ce soit RAID ou GIGN, la seule arme de l'intervenant, ce sont les mots. Il n'en a pas d'autres. Par ailleurs, bien entendu très souvent, il ne voit pas le forcené qui est caché. Donc il ne reste plus que le langage qui va servir franchement d'outil crucial puisqu'il est question de vie ou de mort. Donc cette remise en mots, parce qu'une négociation c'est ça, quand on en vient à prendre quelqu'un en otage, c'est qu'on n'a plus de mots, il n'y a plus de langage. Cette remise en langage, cette révérence aux mots, non seulement c'est ultra médiéval, puisque encore une fois, au Moyen-Âge, le mot a valeur de vie ou de mort. on arrête des guerres sur un serment, on joue sa vie sur une promesse. Le mot a valeur de vie ou de mort. Il n'y a pas de période plus révérencieuse par rapport au mot que le Moyen-Âge. Mais en plus, ça vient d'un corps d'État militaire qu'on appelle la grande muette. C'est quand même assez génial.
- [10:42]
Xavier Mauduit
Oui parce que le GIGN effectivement, l'armée, la grande muette, les mots au cœur de la confrontation et ces mots qui portent un discours sur notre présent et d'ailleurs ça nous interpelle sur les réseaux sociaux, sur la manière aujourd'hui de considérer le monde mais avec toujours ces échos liés au passé et il y a un moment dans l'ouvrage vous dites, enfin vous dites, c'est pas vous mais c'est à travers vous l'autrice, trouvez-vous normal que l'on s'écharpe autour de la religion exactement comme au XVe siècle ? C'est-à-dire que les échos du passé font écho à ceux d'aujourd'hui. Et c'est toujours intéressant de voir dans ce monde où tout va très vite, où nous regardons notre présent, d'avoir ce négociateur, ce preneur d'otages qui discutent et qui mettent de la profondeur temporelle à leurs réflexions.
- [11:27]
Clara Dupont-Monod
Oui, et c'est là où tous nos travers apparaissent. sous couvert de grands progrès, il y a quand même des fois où l'on se dit que c'est une régression magistrale, notamment par exemple, et ça Emile qui est mon négociateur le dit, le fait d'assister à un lynchage sur les réseaux sociaux, c'est exactement l'équivalent d'assister à une exécution publique de mise à mort comme on pouvait le faire. Alors peut-être pas au Moyen-Âge, mais en tout cas fin du Moyen-Âge, avec une espèce de jubilation quand même très bizarre. Donc vous voyez, la condition de la femme n'est quand même pas top top sur les réseaux sociaux quand on est une fille, puis même quand on est un garçon, mais c'est quand même assez spécial. Moi je trouve pas que ce soit un super progrès non plus. Donc en fait il y a quantité de choses comme ça où la réputation, l'idée de la réputation aujourd'hui a pris une importance aussi puissante qu'au XVIIe siècle quand on pouvait se suicider pour une mauvaise réputation. Patrice Lecomte en a fait un film absolument terrible.
- [12:31]
Xavier Mauduit
Ridicule.
- [12:31]
Clara Dupont-Monod
Ridicule exactement mais on n'est pas là dans une... dans un avenir non plus complètement radieux.
- [12:37]
Xavier Mauduit
Et puis il y a cette réflexion aussi sur des phénomènes de groupe et le regard porté de manière négative sur des périodes où les populations désignaient un ou une coupable. Quelque part sur les réseaux sociaux, on sent la même chose. Chacun peut jeter sa petite pierre. Personne n'est vraiment coupable, ce n'est qu'une petite pierre. Mais avec l'amas de pierre, on peut faire énormément de mal et tuer des gens.
- [12:58]
Clara Dupont-Monod
Exactement, et ça a l'air de rien, mais à partir du moment où la négociation s'engage entre Emile, mon gars du GIGN, et le forcené, on ne va pas tout révéler, mais Emile n'a pas d'autre choix que de commencer sa négociation en disant Bonjour Elon Musk. Puisqu'on lui dit, bon bah Emile, la négociation tu sais faire, mais enfin là on a une particularité, c'est que le forcené, il a pris l'identité d'Elon Musk. Un mois après d'installer le doute, mais on a affaire à un forcené Elon Musk qui en vérité est désespéré. Donc ça, Emile, il le sent tout de suite. Quand vous discutez avec les gars du GGN qui ont eu la gentillesse de me recevoir et de tout m'expliquer, c'est la pierre angulaire sur laquelle il faut absolument s'attacher et ne pas lâcher. Il va falloir jouer avec cette ligne de crête puisqu'il s'agit quand même de rentrer dans une logique pour l'infléchir. il faut la comprendre mais pas la valider, cette logique, susciter la confiance mais pas la sympathie, la marge de manœuvre est d'un demi-millimètre avec bien entendu derrière des vies en jeu encore plus affectivement puissantes quand ce sont des petits-enfants.
- [14:06]
Xavier Mauduit
Oui et puis nous sentons bien que tout cela se joue donc au millimètre ou au mot près ou à la lettre près avec ici Un univers contemporain, mais c'est très délicat à manier parce que nous vivons dans ce monde-là le même que le vôtre. Donc on pourrait voir que ce n'est pas crédible. Au moment où, Clara Dupond-Monod, vous vous saisissez de périodes du passé, le travail est le même. C'est tout aussi délicat parce qu'il ne faut pas se planter. Il faut là aussi travailler au millimètre, à la lettre près.
- [14:32]
Clara Dupont-Monod
Alors l'enjeu dans ces cas-là, le plus difficile, c'est de rester au romancier. Par exemple, quand j'écris deux livres sur Aliénor d'Aquitaine, ou que je reprends le mythe de Tristan et Iseult en mettant à la place du mari, ou Juette qui a vraiment existé par exemple, l'idée c'est de rester romancier. Il faut un an de documentation, enfin c'est comme ça que je fonctionne, un an de documentation et un an où j'oublie tout. Et en fait, cette année où j'oublie tout ce que je viens d'ingurgiter, sa valeur de filtre, de tamis, ne vont rester que les éléments qui seront indispensables au roman, à l'avancée de l'intrigue. Mais il faut rester romancier, il ne faut pas devenir historien, c'est ça qui est difficile. Or, il y a toujours cette petite voix un peu scolaire à l'intérieur de nous qui dit « Ah ben non, tu ne peux pas écrire ça, ça ne s'est pas passé comme ça ». Ben oui, mais ce n'est pas grave. Si j'ai envie d'écrire « Aliénor d'Aquitaine posa sa fourchette et leva la tête », il n'y avait pas de fourchette à l'époque d'Aliénor, et bien ce n'est pas grave. Si à ce moment-là, ça a vraiment une fonction que ça n'est pas gratuit, alors il faut que je puisse m'autoriser à l'écrire. Et je me souviens très bien que le premier paragraphe de « La Révolte », donc c'est Aliénor d'Aquitaine raconté par son fils Richard Coeur de Lion, je m'en veux beaucoup, puisque J'écrivais « Ces longues manches caressent le sol ». Et j'adorais cette idée, cette idée que ça posait le corps d'Aliénor, sa stature, son rang, l'idée des grandes manches comme ça, j'adorais. Je suis allée à un colloque sur le vêtement Moyen-Âge, évidemment je pose la question, et on me dit « Mais pas du tout, il n'y a pas du tout de manches qui caressent le sol à l'époque d'Aliénor ». Ça arrive, je ne me souviens plus, soit un peu après, soit un peu avant. Et comme une bonne élève, que je ne devrais pas être, je reviens. Et j'écris, je crois, « Le bas de sa robe caresse le sol ». Enfin bref, j'abandonne l'idée des longues manches. Et je m'en veux encore en me disant « Bah tu vois, t'aurais dû rester à ce moment-là romancière ». Ça n'est pas grave, ça avait son sens.
- [16:33]
Xavier Mauduit
Oui parce que c'est très juste de dire cela, la littérature qui se porte sur le passé n'est pas un livre d'histoire, d'historien ou d'historienne, c'est pas la même chose.
- [16:42]
Clara Dupont-Monod
C'est ça, et très souvent c'est pour ça que je plaide moi pour une complémentarité entre la fiction et l'histoire. C'est l'éternelle complémentarité pour moi entre l'imaginaire et la science que Jules Verne avait évidemment compris. Et ça n'est pas du tout une opposition entre les deux.
- [17:00]
Xavier Mauduit
Avec le besoin de documentation, vous nous l'avez dit, un an de documentation. Mais pour cela, ce n'est pas difficile, Clara Dupont-Monod, parce que vous allez chez votre papa. Vous avez dit, il y a tous les livres, vous nous les avez cités. Il y a les livres de Jacques Le Goff et de Georges Duby. Elle vit très longtemps, Aliénor, et elle défrait la chronique, si l'on peut dire, depuis son mariage avec Louis VII en 1137, jusqu'à sa mort dans les premières années du XIIIe siècle. Alors, un mythe en même temps. Le mythe, quel est-il ?
- [17:30]
Georges Duby
Le mythe se forme du vivant d'Aliénor, ce qui est très important, parce que justement, elle a fait scandale deux fois, essentiellement. D'abord, demandant elle-même à se séparer de son mari, ce qui ne se faisait pas, et ensuite en dressant les fils d'Henri II contre leur père. Et on a parlé beaucoup d'Aliénor, de différentes façons, en se moquant de Louis VII, le roi Cocu, et d'autre part, en considérant que cette femme était une femme abusive. Et le mythe qui s'est formé au XIIe et qui s'est épanoui au XIIIe siècle est péjoratif. C'est une mauvaise femme. C'est une putain, disons.
- [18:13]
Xavier Mauduit
Quelle conversation, Jacques Le Goff, Georges Duby, en 1995, dans les Lundis de l'Histoire sur France Culture, avec ici deux grands noms, ça fait rêver toujours de les entendre réfléchir et surtout ce vocabulaire utilisé. Clara Dupomono, vous avez consacré deux romans, on va dire, autour d'Aliénor d'Aquitaine. Il y a La Révolte, paru chez Stock en 2018. Le roi disait que j'étais diable. Et dans chaque position, il y a un narrateur, une narratrice dont vous vous emparez de façon à raconter cette histoire-là. Alors, vous faites parler Richard Cœur de Lion, le fils, et à un autre moment, vous faites parler Aliénor. Ce n'est pas difficile ce jeu ? Comment vous le maniez ? Comment vous le construisez ?
- [18:58]
Clara Dupont-Monod
Oh non, c'est merveilleux ! Aliénor d'Aquitaine, quand on aime le Moyen-Âge et qu'on écrit des romans, c'était quand même un peu le dragon auquel il fallait à un moment ou à un autre se confronter. Moi, jusqu'à présent, j'ai beaucoup fait... J'aime bien cette idée de sortir un personnage de l'ombre qui a été broyé par l'ingratitude de la postérité, que ce soit le roi Marc dans Tristan et Iseu, que ce soit Juette. Et Aliénor n'obéissait pas à ce cas de figure. Aliénor, tout le monde connaît. Elle est un peu même écrasé par sa propre légende. Quand vous allez dans le sud-ouest, il y a des maternités à l'Université d'Aquitaine, il y a des collèges à l'Université d'Aquitaine, il y a des parkings à l'Université d'Aquitaine, elle est partout. Et puis par ailleurs, c'est vraiment une figure tutélaire archiconnue. Donc à un moment, Je lui tournais un peu autour et d'ailleurs j'ai un souvenir de ces deux livres où j'ai eu l'impression de me battre avec elle. J'en suis sortie complètement lessivée. Elle me donnait assez peu de choses en même temps que je l'admire immensément. On sait en vérité très peu de choses sur Alienor. Pour vous donner juste un exemple, on n'a pas décrit son physique. Le seul mot qu'on a, c'est un mot occitan qui est « perpulcras » qui signifie « très belle ». C'est assez vaste. On arrive à procéder par déduction. La femme belle, au Moyen-Âge, était forcément blonde. La sorcière était brune. Donc, si elle avait été brune, on peut imaginer que ses détracteurs auraient laissé des textes en disant « Ah ben vous voyez, elle est brune comme une sorcière ». On n'a pas ça. Peut-être qu'on les a pas retrouvés, cela dit. Mais en tout cas, il y a un point d'interrogation. Moi, j'ai fait quelque chose d'un peu milieu. Je lui ai donné des cheveux châtains. Et, par contre, j'y tenais des yeux gris. parce que gris d'orages, gris de murs, gris de pierres, gris de remparts, Pascal Lienor pour moi c'est ça. Et à partir du moment où j'avais plus la légende sous la main que le personnage, il fallait que je biaise, je ne pouvais pas m'attaquer à la légende, d'abord elle est bicéphale, il y a une légende noire et une légende rose, c'est impossible de s'attaquer à une légende, c'est la pire ennemie de l'écrivain la légende. Donc, prendre un chemin de traverse. Or, de 13 à 30 ans, je m'aperçois qu'elle est mariée à ce Louis VII, qui est complètement dingue d'elle, et elle, pas du tout. Et je vois après que de 30 ans jusqu'à sa mort, en gros, elle jette son dévolu sur Henri, 13 ans de moins qu'elle, ce qui en fait quand même une jolie cougare, et que là où elle avait eu deux enfants avec Louis VII, brusquement, elle s'en fait huit. en l'espace de dix ans. Et là, je me dis quand même, quand même la dame quoi, respect. Et il y a quand même ces deux voix masculines qui m'intéressent. Donc, je fais Aliénor racontée par son mari, malheureux en amour. Et à ce moment-là, en fait, c'est les échos du roi Marc, non Tristan Iseu. C'est le mari qui est donc amoureux de sa femme et ça n'est pas réciproque et qui fondamentalement n'arrive pas à lui en vouloir. Ce qui est d'une modernité folle, en fait. Donc là, moi je nage en eau connue, que j'adore. Donc mon Louis VII que je prends, qui au fond du fond, est presque plus évolué qu'Aliénor. Aliénor, elle reste seigneur féodal jusqu'au bout. Elle veut ses terres, elle veut sa monnaie, elle veut ses lois, elle veut son Aquitaine. Louis VII, il est beaucoup plus diplomatie que guerre, il est beaucoup plus territoire unitaire en fait que morcellement féodal. En vérité, Moi, je persiste à penser qu'il est un peu plus moderne qu'elle. Et puis ensuite, Richard Coeur de Lion, qui est ce fils préféré, à qui quand même sa mère demande de prendre les armes contre son propre père, donc conflit de loyauté terrible, il lui obéit parce qu'il ne peut pas faire autrement. Comme moi, écrivain, je ne peux pas faire autrement que d'obéir à Aliénor. Il prend les armes avec ses frères. Et elle perd Aliénor pour la première fois de sa vie, quand même. Elle va lever une armée européenne contre son mari, qui a vent de la révolte, qui arrive à attraper Aliénor, qui par ailleurs s'est quand même déguisée en homme pour échapper à son mari, et qui se fait attraper sur une route de campagne près de Chartres, bon bref. Et donc, il la met dans une tour en résidence pseudo-surveillée pendant 14 ans. C'est Richard qui vient l'ouvrir, elle est en grande forme. Enfin, je veux dire, pardon, c'est quand même... À ce moment-là, c'est le fils qui raconte la mère qui m'intéresse.
- [23:16]
Xavier Mauduit
Oui, parce que Clara Dupond-Mono, au moment de m'intéresser, je parle de moi en tant que lecteur à Aliénor d'Aquitaine, si je veux de l'histoire, je vais lire un ouvrage d'histoire. Martin Aurel, par exemple, excellente biographie d'Aliénor d'Aquitaine. Et quand je veux ce plaisir de la lecture, je vais vers la littérature. Mais l'idée que Une biographie soit romancée et que ce soit la même chose est un exercice beaucoup plus délicat. Et de jouer dans ce que vous faites, en poussant le curseur loin de la littérature, montre là les deux démarches que l'on peut adopter face à un personnage du passé.
- [23:51]
Clara Dupont-Monod
Oui, parce que les blancs de l'histoire, qui sont le cauchemar de l'historien, sont la gourmandise de l'écrivain. Nous écrivains, on comble les blancs avec ce qu'on peut trouver dans nos têtes et bien sûr inspirer la documentation. L'historien, il peut se faire des nuits blanches justement parce qu'il y a ces trous dans l'histoire qu'il ne pourra jamais complètement combler évidemment, faute de sources fiables. Et c'est très bien que vous citiez Martin Morel qui était mon grand ami. On a eu des discussions, lui et moi, il n'est plus là hélas, absolument passionnantes autour de ces Blancs. C'était un des rares historiens que je connais qui était capable de tout à fait comprendre cette complémentarité histoire et roman. Et nous avons donné des tables rondes un peu partout en France, justement avec Aliénor d'Aquitaine vue par l'écrivain et vue par l'historien. Et on a eu des joutes verbales justement, comme dans la confrontation, autour de ça. Mais c'était le seul à qui je pouvais dire, d'Yvoire Martin, en 1174, le soir du 12 août, Aliénor, c'est Eldin quoi ? Carpe ou Lapin ? Et lui capable de me répondre, Le lapin, tu sais bien qu'elle ne digère pas le poisson. Voilà, c'était ça, notre discussion merveilleuse. Mais vous voyez, c'est l'idée du blanc qu'il faudra bien combler. Et par exemple, faire des jonctions que l'historien n'avait peut-être pas vues. Le premier enfant d'Aliénor Aquitaine s'appelle Guillaume. Il meurt très tôt, à l'âge de 3 ans. Moi, j'en ai fait une vraie douleur de mère. On ne le sera jamais, en fait. Et la fille d'Aliénor, quand elle devient maman à son tour, appelle son enfant Guillaume. Evidemment que l'historien va vous dire, Guillaume c'était le prénom le plus donné au Moyen-Âge, ce qui est vrai. Mais moi, écrivain, je peux arriver et dire, bah oui mais là, la fille d'Aliénor, elle fait un petit pont avec ce frère disparu, et là déjà on marche un peu dans s'adapter. S'adapter, c'est l'histoire d'un enfant qui meurt, avec les frères et sœurs qui prennent le relais en quelque sorte.
- [25:55]
Xavier Mauduit
Avec Sépiaire qui parle avec s'adapter et l'idée, vous venez de le dire, Clara Dupond-Monod, de combler ses blancs. Alors dans le cas des personnages bien connus, à Leonard d'Aquitaine, parce qu'il y a des biographies, il y a des ouvrages, c'est une approche autre et particulière d'ailleurs. Et parfois, les personnages ne sont pas connus. Vous l'avez dit tout à l'heure, vous voulez mettre en lumière des gens oubliés.
- [26:24]
Narrator
En 1172, une fille nommée Yvette, ou plutôt Juette, vivait à Huy. Dans cette petite ville de l'actuelle Belgique, alors en pleine expansion économique, l'argent coulait à flot. Juette avait 13 ans, c'était l'âge où l'on mariait les filles. Son père, receveur des impôts que l'évêque de Liège levait dans le pays, était riche. Il prit conseil de sa parenté et choisit pour elle un époux. Juette n'a pas compté dans l'histoire. Elle est très loin d'avoir occupé dans l'esprit des hommes, ses contemporains, la place que tenait Alienor ou Héloïse. Mais le récit de sa vie s'est conservé. Un religieux de Floref, maison de l'ordre de Prémontré, l'écrivait vers 1230. Il était bien informé, l'abbé de son monastère venait de recevoir la dernière confession de la mourante, et lui-même avait été son confident. Il avait écouté parler, il s'était efforcé de rapporter fidèlement ce qu'il avait entendu.
- [27:28]
Clara Dupont-Monod
Les.
- [27:37]
Xavier Mauduit
Dames du XIIe siècle de Georges Duby, élue dans le cours de l'histoire par Laurence Millet. Laurence qui réalise aussi cette émission, le cours de l'histoire, la technique Grégory Wallon. Georges Duby, les dames du XIIe siècle et nous croisons ici une recluse, une mystique.
- [27:51]
Clara Dupont-Monod
Oui, que j'ai découverte en lisant justement le texte qu'on vient d'entendre de Georges Duby. C'est un petit livre qui s'appelle Dame du XIIe siècle. Et dedans, il met aussi bien les très connus que les anonymes. Et c'est comme ça que je tombe sur Juette en lisant Duby. Et je suis estomaquée par le courage de cette très jeune fille que son père marie. Elle se retrouve veuve ensuite. On la remarie. Et là, elle dit non. C'est quand même assez puissant. Visiblement, c'est aussi ce qui avait harponné le cœur d'Ubi. Par la suite, c'est par ce non notamment aux règles épatriarcales et aussi cléricales, parce qu'elle dit non surtout aux clergés. Elle dénonce aussi les abus du clergé. Et c'est elle qui, en quelque sorte, lancera la vague hérétique qui va déferler sur l'Europe un peu plus tard. Elle sera considérée, pas loin d'être un peu sorcière, mais on renoncera à la qualifier d'hérétique et à la mettre sur le bûcher, en raison de la popularité dont elle jouissait en Belgique et en Europe entière. Enfin, moi, cette petite juette... ça a été encore maintenant un grand lien que j'ai et quand je suis en signature dans les salons ou dans les librairies je suis toujours contente quand les gens viennent et me disent vous savez moi c'est Juette que j'ai beaucoup aimé. Elle a son petit chemin dans le cœur des gens et c'est là où je me dis quand même la littérature c'est fabuleux parce que ça permet de donner une voix à ceux qui en ont plus. En tout cas, ça protège de cette deuxième mort qu'est l'oubli. Et ça, par exemple, Alinand Aquitaine, elle y échappe à ça. Elle n'a pas besoin de moi, en quelque part. Jouet, oui. Et vous mesurez toute la puissance du roman et de la littérature contre cette deuxième mort qu'est l'oubli. Et ce qui est merveilleux aussi, c'est que j'ai pu aller en Belgique. Jouet habitait une petite ville qui s'appelle Huy, H-U-Y. Et là-bas, on prononce oui, le U de vie. C'est ou. Et un lecteur, je me souviens, m'avait dit... Mais enfin, Clara Dupont-Mouneau, comment vous expliquez qu'une jeune fille qui ait passé sa vie à dire non, habite une ville qui s'appelle Oui ? Et ça m'avait... C'est génial, non ?
- [30:04]
Xavier Mauduit
Ah, j'adore.
- [30:05]
Clara Dupont-Monod
Ah, mais c'est génial. Et là-bas, il y a des processions juettes. Ils n'ont pas du tout oublié. Tout est très bien ménagé. C'était une grande émotion.
- [30:15]
Xavier Mauduit
La passion selon Jouette avec la volonté de se saisir de ce personnage étonnant d'ailleurs parce que nous sommes au XIIe siècle, l'idée même d'être recluse c'est un phénomène compliqué même de l'expliquer pourquoi, comment alors qu'aujourd'hui quelque part nous avons tant et tant de gens reclus enfermés dans leur monde et celui qui nous est offert par les réseaux sociaux, la volonté de partir vers d'autres périodes. Clara Dupond-Monod sait aussi effectuer des rencontres, là on l'entend bien avec Joëtte, c'est une rencontre. Et puis sortir peut-être de notre présent, pour mieux comprendre le présent bien sûr, toujours.
- [30:51]
Clara Dupont-Monod
Oui mais cela dit, je reste convaincue que si vous sortez du présent, même cinq minutes, ça donne déjà un livre historique. Donc de toute façon, cette idée finalement d'histoire, pas d'histoire, tous les romans sont d'histoire, à la limite même la Confrontation, je mets l'action en 2026, alors même que j'anticipe, au fond du fond, on est déjà dans une forme de passé. Donc alors là on est vraiment sur France Culture avec ce genre de phrases, mais... Mais ce que je veux dire, c'est qu'en fait, il suffit de prendre un peu de recul sur une situation pour déjà qualifier votre matière littéraire de matière historique. Le principe de l'écrivain, c'est de transformer un objet en sujet. C'est exactement ce que je fais avec Elon Musk. Elon Musk, à partir du moment où il m'inspirait, et toujours d'ailleurs, crainte et méfiance, d'en faire, pardon, de passer d'un objet de crainte à un sujet littéraire permettait de désamorcer l'effroi qu'il m'inspire. Donc vous voyez, ça c'est déjà une démarche d'historien en fait.
- [32:01]
Xavier Mauduit
Oui parce que c'est vrai que la temporalité fait que très vite nous sortons des éléments qui sont concrets, qui se sont passés le Salon Vivatech en 2019. Ça y est, c'est déjà de l'histoire. Et puis ça permet de désacraliser, c'est vous qui le dites Clara Dupont-Mono, car la farce qui nous vient du Moyen-Âge reste une force de désacralisation. Il y a de ça aussi qui est très intéressant dans ce regard porté par la pensée médiévale. On la considère moins maintenant, aussi négativement que c'était le cas par le passé.
- [32:31]
Clara Dupont-Monod
Vous trouvez encore des titres de journaux, dès qu'on parle d'obscurantisme. de barbarie, on lit le mot Moyen-Âgeux, ce qui me rend dingue, alors que par bien des aspects, on est beaucoup plus archaïque que le Moyen-Âge, pas surtout, parce qu'il ne s'agit pas d'idéaliser non plus une période, ce qui serait complètement erroné, mais c'est vrai quand même que par quantité d'aspects, le Moyen-Âge est beaucoup plus moderne que nous. Prenez le rapport à la violence, moi c'est quelque chose qui me marque beaucoup. Nous sommes dans une période où la violence, elle est complètement niée, on met un couvercle dessus et résultat des courses, en fait, elle est décuplée. Regardez les mots qu'on emploie pour dire qu'on licencie quelqu'un, on dit qu'on le remercie. C'est quand même phénoménal, c'est ultra brutal quand même de dire à quelqu'un qu'on te remercie alors qu'en fait on te vire. Donc le Moyen-Âge, en revanche, est une période qui ne nie pas la violence de toute façon inhérente à toute société. En revanche, il la codifie. Il la régule au maximum, ça ne veut pas dire qu'il y arrive évidemment, mais quand même il la régule. Il y a des choses qu'on fait, il y a des choses qu'on ne fait pas. On ne termine pas un tournoi en tuant l'adversaire. Quand je pose un GIGN avec un forcené dans la confrontation, mon dernier roman, le but du jeu d'Émile, mon négociateur du GIGN, c'est de ne pas tuer. le forcené. Et quand on discute avec les gars du GIGN, ils vous disent, bon, dans le meilleur des cas, essayez de prendre la personne vivante, pour qu'il y ait un procès, pour que quand même on puisse rendre des comptes, etc. Au fond du fond, ça c'est une logique complètement médiévale de tournoi. Donc vous voyez, on est... Et puis cette idée des mots, encore une fois, qui est peut-être la chose la plus importante du Moyen-Âge, si moi je prends Elon Musk, c'est parce qu'en fait, mine de rien, le monsieur, il consacre sa vie, sa fortune et sa carrière à détruire le mot. Tous les réseaux sociaux, c'est quand même pas des tapis rouges pour les mots. L'intelligence artificielle consiste à supplanter la parole humaine et coloniser la planète Mars, c'est quand même occuper des espaces sans langage. Donc en fait, lui, quand on regarde bien et qu'on prend du recul, il est obsédé par l'élimination du langage. Il fallait forcément que ça parle à un écrivain. Un écrivain ne peut que prendre les armes pour aller s'occuper de ce terrain-là. Donc moi, je campe à Elon Musk, qui en vérité adore les mots, est désespéré de ce qu'il fait, se sent hyper coupable de sa carrière toute pourrie là, où en fait il veut viser l'élimination de ce qu'il adore. Et ce qui met la puce à l'oreille d'Émile, le négociateur, c'est qu'il dit à un moment à ses supérieurs, il dit mais moi le forcené qui s'appelle Elon Musk, il adore discuter avec moi. Il adore les questions en chausse-trappe, les débats en forme d'impasse. Il est très demandeur de ça. D'ailleurs, à un moment, on dit à Elon Musk, on va tourner et changer de négociateur pour qu'Emile se repose. Et Elon Musk est furieux et dit, si vous faites ça, je fais tout sauter. Donc, on lui rend Emile. Donc, il est très friand de ce lien langagier avec Emile. Donc, à un moment, Emile, d'ailleurs, il se pose la question, il dit mais... Si ça se trouve, que tu t'appelles Elon Musk ou Jean-Claude ou Kevin ou qui on veut, en vérité j'ai affaire à quelqu'un qui adore les mots et qui ne se pardonne pas d'avoir consacré sa vie entière à l'élimination de ce que fondamentalement il aime.
- [35:51]
Xavier Mauduit
C'est l'argumentum, c'est l'idée d'échanger. Alors là c'est très médiéval de pouvoir réfléchir cet espace qui existe entre le très concret et le complètement fictionnel. Et ici vos mots, Clara Dupont Monod, ils sont particulièrement efficaces. qu'il s'agisse de la confrontation, où là un négociateur du GIGN se trouve face à Elon Musk pour une prise d'otage dans une maternelle, bien sûr. Que ce soit dans s'adapter, où là les pierres parlent, ces pierres, ce sont lesquelles ? Ce sont des pierres qui sont localisées ?
- [36:22]
Clara Dupont-Monod
Dans les Cévennes, où il y a mon berceau familial, mes parents habitent là-bas, ma famille est originaire des Cévennes, et moi j'ai grandi avec cette idée du minéral permanent qui fait partie de votre vie. C'est vraiment l'idée des scortes en fait, mais très médiévale à nouveau. mais c'est l'idée d'escorter quelqu'un. Je pense que le lieu vaut parfois pour lien de parenté. Je crois très profondément à la puissance d'un endroit et je pense que ce n'est pas un hasard si, en français, il n'y a qu'une lettre de différence entre lieu et lien. et d'ailleurs au lien de parenté qu'on retrouve dans l'expression enfant du pays qui dit bien le lien organique qu'on peut avoir avec une terre, avec un endroit. Il y a parfois des lieux d'adoption. Ce sont ces gens qui vous racontent qu'ils ont eu un coup de foudre pour un endroit, pour une maison et qu'ils ont tout quitté pour finalement aller s'implanter là. Ce sont ces gens comme vous, comme moi, comme très souvent vous avez des places qui vous rassurent, apaisent. D'autres, vous supportez pas d'y aller. Vous voyez bien ce lien d'affect absolu qu'on a avec les endroits. Et ça, j'y crois très profondément. Ça, c'est hyper médiéval. C'est hyper médiéval. Il y a même des fois, au Moyen-Âge, où le lieu vaut pour prénom. Du moulin, du pont, de la forêt. Vous voyez, il y a les métiers, bien sûr, qui donnent des patronymes. Il y a les caractéristiques physiques, le brun, le blond, le grand. Mais très souvent, il y a aussi le lieu.
- [37:55]
Xavier Mauduit
Et dans les familles aristocratiques, même le lieu devient parfois le nom, parce que le « de », c'est un lieu de quelque part.
- [38:02]
Clara Dupont-Monod
Exactement. Le blason, la revendication d'un endroit, en fait, c'est rester aujourd'hui. Et donc, cette idée du territoire qui façonne quelqu'un, on le trouve dans tous mes livres. Ça, c'est hyper médiéval, mais on le retrouve partout. Et d'ailleurs, ce que dénonce en quelque sorte aussi la confrontation, c'est la dilution de ce territoire. Quand vous êtes sur des réseaux sociaux, quand vous êtes derrière un écran, c'est la dilution de cet endroit qui en quelque sorte vous définit. Vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, on est très souvent défini par un endroit. Soit par opposition, en disant je ne veux plus jamais y mettre les pieds, ça ne me parle pas du tout, j'en suis partie. soit justement par presque association, par fusion, où on a l'impression qu'un paysage fait partie de nous. Mais de toute façon, ce lieu, il est important. Et je pense que toute cette société des écrans, du numérique, etc. aura, à mon avis, complètement dissous cette territorialité qui nous définit, mais leur résistance s'organise parce que regardez comme reviennent en puissance l'idée du village, l'idée du territoire, l'idée du local. L'idée de la source, c'est quelque chose qu'on n'avait pas il y a 20 ans. Et c'est comme si un contrepoids venait s'opposer à cette idée du grand tout qu'est cette société complètement globalisante des écrans.
- [39:30]
Xavier Mauduit
Retour au local et ce lieu pour vous Clara Dupond-Monod, ce sont les Cévennes, lieux chargés d'histoire.
- [39:36]
Clara Dupont-Monod
Nos frères parisiens ont été torturés, martyrisés et aucun des grands seigneurs protestants n'est intervenu auprès du roi.
- [39:47]
Georges Duby
Que ma foi je faisais des bêtises comme tous les enfants, ma grand-mère me disait tu es méchant comme un dragon. C'était l'expression consacrée. Être méchant comme un dragon, c'était l'injure suprême qu'un enfant pouvait recevoir de ses grands-parents.
- [40:03]
Clara Dupont-Monod
Souvenez-vous que notre Seigneur choisit ceux qui iront en enfer et ceux qui iront au paradis sans que l'on puisse savoir comment il les choisit.
- [40:16]
Georges Duby
Écoute-moi bien, petit hérétique.
- [40:19]
Clara Dupont-Monod
Nous avons dix jours pour vous faire changer de religion, toi et ta famille. Dix jours pour apporter ce cadeau au roi. Et mes soldats ont envie de faire plaisir au roi. C'est compris ?
- [40:30]
Georges Duby
Effectivement, la dragonnade dans les pays a laissé des souvenirs durs, très durs.
- [40:37]
Xavier Mauduit
Les protestants, des Cévennes, dans une émission consacrée au Dragona, en 1976. Alors là, nous ne sommes plus au Moyen-Âge. Nous sommes sous l'U14 avec ces protestants, la révocation de Lady Nantes notamment. Cette histoire-là, c'est la vôtre, Clara Dupond-Monod ?
- [40:51]
Clara Dupont-Monod
Non, pas la mienne à moi, mais vous prenez n'importe quelle famille protestante, que ce soit d'ailleurs dans plusieurs coin de France, je suis en train de réfléchir, mais vous avez dans le Sud-Ouest, il y en a beaucoup, en Dordogne, en Ardèche bien sûr. Alors moi c'est les Sévènes, fièvre familiale, les calvinistes des Sévènes. Et je reste ultra attachée à cette culture, alors peut-être plus que la foi religieuse, mais en tout cas cette culture protestante qui m'a bercée, ça va de pair avec ce qui à mon avis peut accompagner très souvent l'idée de la minorité anciennement opprimée, l'idée de la résistance aussi, l'idée du point serré, je pense que c'est pas complètement hasard. Si romanesquement parlant, je suis allée vers des figures que j'appelle aux mâchoires contractées, aux points serrés, à la nuque droite, avec cette idée de guerre, de vaillance aussi. Terre chargée d'histoire quand même, gorgée de sang. et avec cet état d'esprit que moi j'aime beaucoup et qui consiste quand même à dire qu'en effet on vient de l'entendre il n'y a pas tellement de paradis ou d'enfer mais en gros tu fais ce que tu peux et surtout l'idée de la foi religieuse qui est passée au crible du doute C'est-à-dire que la foi ne vaut que parce qu'elle est remise en question. Ce qui donne une approche extrêmement philosophique, avec beaucoup de recul, beaucoup d'intelligence, et ça c'est quelque chose qui me parle beaucoup plus qu'un dogme asséné de façon un peu, je trouve, un peu aveugle et un peu automatique.
- [42:35]
Xavier Mauduit
Vous nous avez expliqué qu'à la maison, votre père, féru de Moyen-Âge, féru d'histoire. Votre mère aussi ?
- [42:43]
Clara Dupont-Monod
Oui, oui, oh là là ! On est du côté du Montégois dans les Cévennes. Alors pour qui connaît, parce que souvent les gens ne connaissent pas bien, c'est vrai que c'est très mal desservi, que c'est un peu à part, mais c'est ça qu'on aime aussi. Il y a une montagne qui culmine qui s'appelle le Montégois, dans le Gard. et ma famille vient du pied du Montégois, mais attache aussi côté paternel du côté d'Anduz, là plus aux portes des Cévennes, où il y a d'ailleurs un très très grand temple, je ne sais pas le plus grand de France d'ailleurs. Donc vous voyez, on barbote dans un écosystème quand même géographique. très précis.
- [43:20]
Xavier Mauduit
Il y avait une transmission de l'histoire dans la famille parce que ce n'est pas tout d'avoir des parents qui aiment l'histoire. Après il faut réussir à transmettre. Alors quand le terreau est favorable, c'est votre cas Clara Dupond-Monod, il y a cette passion, cette appétence pour l'histoire. Mais l'histoire familiale, on vous la racontait à la maison ?
- [43:35]
Clara Dupont-Monod
Oui, alors plus du côté de la deuxième guerre mondiale où mon grand-père était résistant, était médecin. résistant, escorté justement par ma grand-mère. Et donc nous, cousins, nous avons été beaucoup bercés par ces récits de risques pris, de craintes, de suspens terribles. Mais c'était des protestants, donc en fait ils ne la ramènent pas. Donc ça c'est quelque chose aussi que moi je trouve très beau, de jamais le mettre en avant et plutôt d'être dans l'ombre. Le protestant ce n'est pas quelqu'un qui émende beaucoup les projecteurs, ça le met pas très à l'aise. Et d'où aussi les gens de noir, à savoir, ils sont dans l'ombre, ils dirigent tout, bien sûr. Mais c'est pas des gens discrets, quand même. Et donc ils l'ont jamais complètement mis en avant. Dans le village où mon grand-père a notamment été résistant, qui est un village, alors pour le coup, pas dans les Cévennes, mais en Lauserre, il y a une plaque dans ce village-là, village que moi, j'aime beaucoup. Nous avons gardé une maison là-bas, où j'essaie d'y aller. Mais mis à part ça, c'était des récits transmis aux petits-enfants, avec une sorte d'état d'esprit, avec cette idée quand même qu'ils nous ont distillé, à savoir Quand tu peux, quand tu peux, essaie de mettre en adéquation tes valeurs avec tes actes. Tu n'y arriveras pas toujours, on entend, mais essaie au maximum. Et ça c'est quelque chose qui vous forge une sorte de colonne vertébrale psychologique quand même.
- [45:12]
Xavier Mauduit
Dans la famille Mono, il y a des noms qui sont connus. Restez Théodore Mono notamment.
- [45:17]
Clara Dupont-Monod
Oui, on me ressort à chaque fois.
- [45:18]
Xavier Mauduit
Ce n'est pas écrasant ?
- [45:20]
Clara Dupont-Monod
Non, mais surtout, ça me fait rigoler parce que Théodore Mono, je l'ai vu une fois dans ma vie. C'est une très très grande famille, les Monos. Il y a des branches. Par exemple, Théodore, je ne l'ai vu qu'une fois lors d'une manifestation familiale où il y avait vraiment beaucoup de monde. Et quand on me prête des origines, il paraît Saint-Louis ou je sais pas quoi, ça me fait marrer. Mais si vous voulez, on m'a expliqué aussi que Jean-Luc Godard faisait partie des Monos.
- [45:49]
Xavier Mauduit
Jean-Noël Jeanneney, pareil.
- [45:50]
Clara Dupont-Monod
Voilà, voilà, qui m'appelle très gentiment cousine en rigolant. Mais ce ne sont pas des gens que je connais plus que ça. Moi, ma famille, moi, ça reste très restreint. Ma famille des Cévennes, voilà, c'est mes cousins-cousines qui n'ont pas non plus, eux, de lien avec les grands noms prestigieux des Monos.
- [46:09]
Xavier Mauduit
Oui, Théodore Monod, naturaliste, cet érudit, cette grande figure qui traverse le désert.
- [46:14]
Clara Dupont-Monod
Mais que j'admire beaucoup, bien sûr.
- [46:16]
Xavier Mauduit
Mais c'est toujours intéressant, Clara Dupont Monod, de voir entre ces familles, et toutes les familles sont gigantesques, parce qu'on le sait bien, deux parents, quatre grands-parents, et ça fait très vite beaucoup de monde. Et puis la réalité, des liens familiaux, la réalité de la proximité et toutes ces appétences, l'importance de la famille. Et d'ailleurs, au moment où vous écrivez un ouvrage, qu'il s'agisse d'Aliénor d'Aquitaine ou de n'importe quelle époque ou moment du Moyen-Âge, vous le ramenez à la maison, vous avez un retour de votre père faire une histoire.
- [46:47]
Clara Dupont-Monod
Oui, alors, comme je vous l'ai dit, ma famille étant protestante, il faut aller chercher un peu les réactions, un peu moins maintenant. Mais ce qui est très drôle, par exemple, c'est que quand j'ai écrit S'adapter, alors là, pour le coup, en plus, je mettais quand même une histoire personnelle. Je ne m'en cache pas du tout, mais il se trouve que dans notre famille, nous avons eu un enfant handicapé qui est mort quand il avait une dizaine d'années, qui était mon frère, et donc s'adapter, j'ai eu envie de raconter cette histoire-là, mais racontée par la fratrie, elle-même racontée par les pierres d'une maison dans les Cévennes, qui veillent en quelque sorte sur la fratrie. Et je me rappelle que quand j'ai donné le texte à lire quand même à ma famille, parce que là il s'agissait quand même d'un terreau commun, je leur ai donné trois jours pour le lire, sinon j'avais peur d'attendre un peu longtemps. Et pour vous donner une idée, ma mère m'appelle en me disant, bon ma chérie j'ai lu, écoute, formidable, très bien, bien écrit tout ça. Vraie question, qui ça va intéresser. Voilà, donc j'étais là, écoute maman je t'embrasse, et ensuite mon frère m'appelle en disant, bon Clara c'est moi, écoute j'ai lu, très bien, parfait, bien écrit, tout ça. Vraie question, qui va acheter ça ?
- [48:02]
Xavier Mauduit
Donc ça vous donne une idée.
- [48:04]
Clara Dupont-Monod
Et là je me dis bon, ils ont sans doute aimé. Et mon cousin pareil, enfin c'était très amusant. Mais moi je pense que le lien qu'on peut avoir entre un texte, entre un livre et soi, est un lien en vérité très intime. Donc moi je pourrais jamais prendre mal que quelqu'un autour de moi ne lise pas mes livres. Je comprends tout à fait. Pour le coup, on est aussi dans le même registre que le lien qu'on peut avoir avec un lieu. C'est extraordinairement personnel. Donc que quelqu'un soit n'accroche pas, soit n'y aille pas parce que le Moyen-Âge ça lui parle pas, parce qu'il a un peu la trouille, parce qu'il n'est pas féru de ce genre-là, ça ne veut pas dire que le livre est mauvais, ça ne veut pas dire que vous êtes vous. personne mauvaise. Il faut laisser, je pense, le loisir à la personne d'avoir un lien perso avec un livre. C'est très intime le lien qu'on a avec un livre quand même. Ça va vous accompagner, ça va vous parler au coeur, vous chuchoter à l'oreille ou au contraire pas du tout. Ça va rester dans un salon que moi je ne connais pas, sur une table de gens que je ne connais pas. L'histoire c'est plus la mienne, elle se joue entre le lecteur et le livre. Donc à partir de là, moi j'ai presque pas à mon mêlée.
- [49:13]
Xavier Mauduit
Oui, parce qu'écrire un livre, ce n'est pas écrire à une personne en particulier, sinon on fait une lettre. C'est écrire comme ça, avec l'idée aussi de transmettre des choses. Et Clara Dupond-Mouneau, en vous saisissant du Moyen-Âge, vous transmettez aussi le goût du Moyen-Âge, l'idée que la période mérite d'être explorée. Et à partir de vos romans, il peut y avoir l'envie ensuite d'aller lire des ouvrages. Nous avons cité un Martin Aurel, Georges Duby, mais il y en a tant et tant d'autres.
- [49:40]
Clara Dupont-Monod
Oui, et ça, ça fait très plaisir quand vous êtes écrivain. Ça, c'est très gratifiant. Les gens qui vous disent, vous voyez, je ne connaissais pas bien Aliénor d'Aquitaine. J'ai lu votre roman. Du coup, je vais aller voir. Qu'est-ce qui est vrai ? Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? En plus, il y a un jeu de cache-cache que moi, j'aime bien. J'aime bien mettre des post-face où j'explique, en fait, en disant, voilà, j'ai respecté la chronologie, mais je me suis autorisée. Ça, ça, ça, c'est pas... C'est inventé. Et donc, ce jeu, après, je trouve ça très amusant. Et puis cette idée aussi qu'il y a beaucoup de gens quand même pour qui rentrer dans une librairie c'est encore intimidant. Il y a une notion de cathédrale, il y a un grand silence. Moi je peux entendre que des gens sont un peu complexés. et également complexé par l'idée de l'histoire. J'ai beaucoup entendu, vous savez, j'ai pas la culture, je m'y connais pas bien, j'ai pas de notion en histoire, je vais être perdue. Et donc là, pour le coup, la fiction, que je vois aussi comme quelque chose de très politique, moi j'ai quand même... Un petit manifeste au fond de moi, toujours, sur le fameux « il était une fois ». Je pense que le « il était une fois », que l'imaginaire est une force politique ultra-puissante qui a moyennement la côte en ce moment. Quand on voit les parutions, par ailleurs excellentes, il n'est pas question de qualité ici, de la rentrée littéraire, ou depuis quelques années dans notre vie éditoriale française, c'est beaucoup axé sur l'autofiction. C'est la famille, c'est regarder le Goncourt là, et c'est formidable, c'est magnifiquement écrit, encore une fois c'est pas le sujet. Mais exactement, que ce soit Carrère aussi qui est dans une exploration spéléologique de sa généalogie. Et ce sont des livres absolument formidables. Mais on n'est pas dans l'imaginaire, on n'est pas dans le « il était une fois ». Moi j'ai un petit côté au fond de moi qui est toujours... Raconte-moi une histoire. C'est la littérature, dans son acceptation étymologique, acte de fabulation. L'idée de la veiller, l'idée de... On est tous ensemble réunis, donc l'idée aussi du vivre ensemble, ça c'est quand même la fiction qui arrive à faire ça. On est tous ensemble autour d'un feu et je vais vous raconter une histoire. Par ailleurs, histoire qui va changer de bouche en bouche, de troubadour en troubadour, parce qu'en fait on va rajouter un épisode, on va en changer un. C'est un hommage au côté vivant de la littérature qu'on a moins aujourd'hui quand même.
- [52:12]
Xavier Mauduit
Et rire tous ensemble. Clara Dupond-Monod, tout à l'heure, vous évoquiez le fait que le rire d'aujourd'hui est un rire compliqué. Et dans vos ouvrages, dans La Confrontation, par exemple, il y a du rire. C'est peut-être trop ambitieux, mais c'est du sourire. Et déjà ça, c'est très difficile à offrir aux lecteurs ou aux lectrices. Juste un sourire. Et sur Elon Musk, il y en a quelques-uns qui s'en traitent très bien. Sur le choix des prénoms de ses enfants notamment. Entre autres, voilà. C'est surtout ça aussi. C'est mettre du plaisir. Le plaisir d'aller vers le passé. Le plaisir simplement de la lecture. Donc La Confrontation, c'est publié chez Albain Michel, un négociateur du GIGN et un preneur d'otages donc. Elon Musk, merci beaucoup à vous d'être venu dans le cours de l'histoire.
- [52:55]
Clara Dupont-Monod
Merci Xavier.
- [52:56]
Xavier Mauduit
Donc la confrontation, je l'ai dit, mais il y a aussi s'adapter et je sens que ça va donner beaucoup envie d'aller revisiter un petit peu qui était cette recluse du XIIe siècle, la passion selon Joët. Merci beaucoup Clara Dupond-Modin.
- [53:10]
Georges Duby
Ami, si vous rencontriez un chevalier, quoi donc feriez-vous s'il vous frappait ?
- [53:16]
Clara Dupont-Monod
Je frapperais.
- [53:17]
Georges Duby
Et si votre lance rompait ?
- [53:20]
Clara Dupont-Monod
Eh bien, si je n'en avais plus, avec les poings lui courrais-tu ?
- [53:24]
Georges Duby
Ami, cela ne ferait pas.
- [53:27]
Clara Dupont-Monod
Que ferais-je ?
- [53:28]
Georges Duby
Par le combat de l'épée, il vous faut poursuivre. Ami, c'est de cette manière que vous attaquez l'adversaire et repousserez ses assauts. Allons maintenant au château, jouir enfin du repos.
- [53:41]
Xavier Mauduit
Un petit clin d'œil à Perceval Le Gallois, le film d'Éric Rohmer en 1978. Mais voici qu'arrive le fil histoire. Vous savez, cette chronique est retrouvée chaque semaine dans le cours de l'histoire et en vous abonnant au podcast, le fil France Culture, Culture G sur les réseaux sociaux tous les jours. Ce sont des décryptages en économie, en science, en philosophie avec des vidéos sur les réseaux. Aujourd'hui dans le fil histoire, le médiéviste Emanuele Arioli, vous savez, l'auteur de Ségurant, le chevalier aux dragons. Eh bien aujourd'hui, Emanuele s'empare de l'art d'aimer.
- [54:14]
Emanuele Arioli
Comment séduire ? Comment trouver l'amour ? Au Moyen-Âge, bien avant Tinder et les autres applis de rencontre, on s'est posé déjà ces questions. Sauf qu'on ne cherchait pas les réponses dans les magazines ou sur les réseaux, mais dans les arts d'aimer. Les arts d'aimer sont de véritables encyclopédies d'amour, des manuels de séduction. Le plus célèbre au Moyen-Âge est le Tractatus Dei Amore, traité de l'amour, écrit vers 1184 par un clerc nommé André le Chaplin. Destiné au noble, ce livre fixe les 31 règles pour maintenir l'amour. Bref, la Bible de l'amour médiéval. Oui, car au XIIe siècle, dans une société en mutation, en forte croissance démographique et économique, la noblesse redéfinit ses codes. comment se comporter à la cour, comment aimer. Et dès la première règle, ça commence fort. Le mariage ne doit pas empêcher d'aimer. Oui, vous avez bien entendu, l'amour hors mariage est encouragé. Pourquoi ? Parce que le mariage médiéval est avant tout un contrat social et patrimonial, souvent arrangé, voire forcé. Le mariage est une obligation, l'amour un choix. Au Moyen-Âge, mieux veut être amant qu'époux si on veut garder la flamme. D'autres règles pourraient encore faire la une d'un magazine d'aujourd'hui. L'amour doit rester secret s'il veut durer. Logique, puisqu'il est adultère. Un amour nouveau chasse l'ancien, déjà le conseil post-rupture. L'amant doit aimer une femme de conditions supérieures à la sienne. Autrement dit, l'amour comme ascenseur social. Chacun jugera de sa propre moralité. Oui, car l'amour courtois, la fine amour, l'amour parfait, à l'occitan, suit toujours la même logique. Un jeune homme courtise une femme mariée de rang plus élevé. La femme devient la domina, la suzeraine, la femme du seigneur. Et l'amant la sert comme un vassal. Il doit obéir, affronter mille obstacles pour espérer une récompense d'amour. Faut-il y voir une valorisation de la place de la femme dans la société ? Pas si vite. L'amour courtois est avant tout le jeu d'une communauté masculine, codifiée par les clercs, chantée par les poètes, imaginée par les romanciers. Les femmes sont les héroïnes silencieuses et idéalisées de ce grand théâtre amoureux. Fiction ou réalité ? Déjà dans les années 1980, l'historien Georges Duby s'interrogeait. Cet amour idéalisé a-t-il vraiment existé en dehors de la littérature et de l'art ? Ou s'agit-il juste du rêve des nobles de l'époque, une fiction sociale, plus qu'une pratique vécue ? Et aujourd'hui, pas de siège au château d'amour, mais des matchs sur Tinder. On ne jeûne plus sous une fenêtre en chantant des poèmes, on swipe, on envoie des DM et parfois on ghost. Mais l'imaginaire médiéval reste un toile de fond. Amour idéalisé, obstacles, conquêtes, Alors, la prochaine fois que vous ouvrez une appli de rencontre, pensez à André Le Chaplin. Au XIIe siècle, il avait déjà inventé le mode d'emploi de l'amour. 31 règles, parfois plus efficaces qu'en selfie, bien retouchées.
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Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Chloé Rouillon, Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copé, Solène Roy et Maïwenn Guizziou. Le cours de l'histoire est à écouter cette émission et toutes les précédentes et à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.