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Fou d'histoire : Emmanuel Suarez, scénariste : "L'histoire nous libère de la tyrannie de l'actualité"
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Emmanuel Suarez, scénariste : "L'histoire nous libère de la tyrannie de l'actualité"
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Host
Aventure,
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Interviewer
histoire et Uchronie. Voici l'incroyable expédition de Corentin Tréguier au Congo mais aussi l'improbable révolution de Corentin Tréguier au Royaume-Uni. C'est l'histoire de ce qui nous unit, de ce qui nous divise aussi avec la division. Et avec Champollion, fou d'histoire, pour donner la parole à celles et ceux qui ne sont pas historiens, pas historiennes, mais qui racontent le passé tel qu'il a été ou tel qu'il aurait pu être, mais peut-être aussi pour comprendre ce qu'il a été, Emmanuel Soares est auteur et fou d'histoire.
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Apolline
Merci, Solange.
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Emmanuel Soares
Merci.
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Corentin Tréguier
Merci, mère.
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Emmanuel Soares
Ils auraient quand même pu te nommer capitaine de frégate. C'est le minimum quand on sait que tu n'as quasiment aucune chance d'en revenir vivant.
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Corentin Tréguier
C'est une mission secrète, mère, qui se prête donc peu aux cérémonies de promotion.
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Apolline
Quelle région allez-vous explorer, Corentin? Si vous partez avec le lac de la Lissonnière, ce doit être l'ouest. Allez-vous en payer Mossy, chez les Fenty, chez les Bamoun? Non, vous n'allez pas répondre, c'est secret, je le sais. C'est tellement excitant!
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Host
Apolline connaît tout des territoires sauvages.
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Apolline
Tu devrais l'enrôler. J'ai dévoré les livres de M. Dussayu. C'est gorille! Quelle horreur! Et puis, il y a les revues anglaises que mes filles me font parvenir de Cherbourg. Je ne comprends rien. Mais les cartes sont sublimes.
- [01:29]
Interviewer
Les cartes sont sublimes et ces épisodes le sont tout autant. Bonjour Emmanuel Sparez.
- [01:34]
Emmanuel Soares
Bonjour.
- [01:34]
Interviewer
Comment va Corentin Tréguier?
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Emmanuel Soares
Corentin Tréguier va très bien. Si on s'en tient au feuilleton, là il est dans une posture un peu délicate, dans la tour de Londres, mais il va s'en sortir et essayer de changer le monde à sa manière.
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Interviewer
L'extrait que l'on vient d'entendre, ce sont ses aventures au Congo. Désormais, il est au Royaume-Uni. Qui est Corentin Tréguier? Comment on pourrait le présenter?
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Emmanuel Soares
Corentin Tréguier, c'est un jeune homme qui est complètement inadapté à son époque. Il est né dans les années 1850. Au moment où ses aventures commencent, on est en 72 dans le premier tome, en 75 dans le deuxième. C'est un jeune homme, officier de marine parce que son père était officier de marine. complètement nul dans l'exercice des armes, il a le mal de mer, mais il est passionné de botanique, il est passionné de... Sa mère dit qu'il est né un siècle trop tard. Ça pourrait être quelqu'un du XVIIIe siècle, un naturaliste, quelqu'un qui passe sa vie dans les champs, etc. à observer la nature telle qu'il la voit. et finalement il va se retrouver dans les aventures réelles, historiques de la fin du 19e siècle à observer les humains et le monde et l'histoire telle qu'elle se déroule devant ses yeux comme un naturaliste et là vraiment il ne comprend pas ce qu'il voit.
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Interviewer
Il ne comprend pas ce qu'il voit et ce qui correspond aussi un peu à notre position quand on est face à l'histoire. On ne comprend pas ce que l'on voit parce que l'on sait bien que les acteurs des moments de l'histoire sont plongés dans les événements, eux-mêmes ne les comprennent pas. En fait, c'est ça l'histoire aussi, c'est donner du sens, de la compréhension. Et vous, dans cette démarche-là, avec ce Corentin Tréguier qui traverse le monde pour aller au Congo, et un petit peu moins pour aller au Royaume-Uni. On a aussi cette idée de présenter un univers particulier de l'histoire. C'est très intéressant de suivre ce personnage qui ne comprend rien à ce monde, sachant que nous, nous avons ce recul que vous nous offrez, Emmanuel Suárez, pour le comprendre. C'est ce jeu-là, en fait, avec lequel vous vous amusez, vous le plongez dans un univers où il avance à tâtons. Et d'ailleurs on le suit et même nous on est un peu perdus. Qu'est-ce qu'il va découvrir? Je reprends les adjectifs qui sont dans les titres de ces épisodes. C'est quand même l'incroyable expédition et l'improbable révolution. Il y a de l'incroyable et de l'improbable là-dedans.
- [03:49]
Emmanuel Soares
Oui et en particulier pour le personnage principal lui-même. Moi ce qui m'intéresse c'est de promener un extraterrestre presque parce que finalement c'est presque le statut qu'a Corentin dans l'époque dans laquelle il vit. dans une réalité historique qui est la plus documentée, la plus juste possible. J'essaie vraiment d'être absolument irréprochable sur la documentation historique, mais en fait, le fait de projeter un personnage qui est décalé et qui ne comprend pas, qui n'a pas les codes en fait, ça permet déjà de réexpliquer, de revisiter les choses avec un regard neuf qui est le sien, mais aussi pourquoi pas de les transformer par rapport à la réalité de ce qui s'est passé dans l'histoire.
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Interviewer
Voilà, parce que sans vouloir dévoiler ce qui se passe, ce serait vraiment dommage de divulgâcher les histoires et puis de dire ce qui arrive à Corentin Treguet parce que vous allez loin dans les possibles. Il y a de l'Ukrainie ici et c'est ça qui est absolument formidable. Pourquoi avoir fait ce choix de l'Ukrainie? Parce qu'on sait bien que placer un personnage Un moment de l'histoire lui faire vivre des éléments n'est pas obligatoirement changer l'histoire. Les événements pourraient rester les mêmes. Vous, vous faites un choix différent, c'est-à-dire que l'histoire, au sens que les événements du passé tels que nous les apprenons, sont différents. C'est un véritable choix, c'est-à-dire l'uchronie.
- [05:07]
Emmanuel Soares
Oui, je pense qu'au départ, à la base de ma démarche, il y a aussi une forme d'utopie. Un regard qui est un regard neuf et je me dis qu'il y a quand même beaucoup de choses. La plupart du temps, les œuvres littéraires ou les œuvres de fiction partent d'une révolte. de choses qui nous révoltent, notamment des situations d'injustice, et qu'on explore. Alors on peut les explorer de façon réaliste, pour les dénoncer, on peut les explorer pour essayer de trouver autre chose. Et je pense qu'au fond, dans ma démarche, il y a toujours cette idée de comment ça aurait pu se passer autrement. Et l'Ukronie, elle est venue petit à petit dans mon écriture de Corentin. Ce n'était pas une évidence au début, elle m'est venue d'ailleurs assez tard, la fin de Corentin Tréguet qui est la seule chose qui est résolument ukronique dans le premier Corentin Tréguet au Congo, c'est juste la résolution finale, c'est vraiment les dernières minutes. Et j'ai repris ce principe dans le deuxième Corentin. c'est qu'en fait je ne prends pas une Uchronie comme par exemple Philippe Kédic dans le Maître du Haut-Château qui part d'une Uchronie. La question qui se pose c'est qu'est-ce qui se serait passé si les Allemands et les Japonais avaient gagné la Seconde Guerre Mondiale et à partir de ce point de départ on déroule impossible. Moi finalement c'est presque une démarche inverse, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on aurait pu faire finalement en regardant les choses autrement pour que tel ou tel événement n'arrive pas. Donc finalement l'Uchronie elle commence là où mes histoires se terminent. Et je pense que c'est une façon pour moi de dire, peut-être qu'en donnant aussi la parole à des gens qui remettent en question les principes, notamment là dans Corentin, c'est toujours les principes de domination. Dans le premier tome, la domination des mondes occidentaux sur les mondes non-occidentaux, qui a donné lieu à la colonisation. Dans le deuxième tome, c'est plutôt la domination capitaliste des possédants sur ceux qui travaillent, qui donne donc vraiment le capitalisme tel qu'on le connaît encore aujourd'hui. Qu'est-ce qui se serait passé si on s'était dressé contre ces principes-mêmes, en fait? Pas seulement contre des événements qui les ont constitués, la colonisation, le capitalisme, mais vraiment contre les principes. Et Corentin, c'est ce qu'il fait. Il dit « Ah bon? Mais comment ça? Le monde chrétien est supérieur aux autres mondes? Mais pourquoi? Ah bon? Mais les hommes sont supérieurs aux femmes? Mais pourquoi? Etc, etc. Ah bon? Mais le propriétaire de la mine a plus de droits que celui qui extrait le charbon? Mais pourquoi? Donc ce regard neuf, c'est pourquoi successifs, qui sont vraiment la matrice du personnage principal, permettent, in fine, de changer d'histoire. Mais ce n'est pas forcément le point de
- [07:30]
Interviewer
départ. Oui, et le in fine est très important parce que dans cette lecture du passé, il y a et vous évoquiez les dominations des patrons sur les ouvriers, par exemple. Une lecture marxiste de cette affaire où on pourrait dire qu'il y a une dialectique historique qui, à force de grèves et de révolutions, va conduire à l'anéantissement du capitalisme. Et au moment où on se met en grève à la fin du XIXe siècle, on ne sait pas ce que ça va donner. Est-ce que la grève va réussir et le capitalisme va disparaître ou est-ce que ça va continuer? On sait, nous, que ça continue. Vous le savez, vous aussi, que ça continue. Et dès lors, vous permettez à Corentin Tréguier d'utiliser d'autres voies. Et c'est ça qui est absolument formidable. Et c'est pareil pour la lutte contre la colonisation. Elle a été dénoncée, mais ses dénonciations n'ont pas fait disparaître la colonisation. Alors Corentin Tréguier, vous l'auteur, vous trouvez d'autres voies. Je le dis parce que ce n'est pas tout dévoilé, mais dire dans l'incroyable expédition de Corentin Tréguier au Congo, C'est la fin du colonialisme. Maintenant, il reste à savoir comment. Et sans vouloir le dire, le comment, c'est ça qui est génial. C'est vous trouver une voie. Alors elle est folle, elle est formidable, elle est exceptionnelle. Mais c'est une voie. Et voilà, les gens du passé ne pouvaient pas
- [08:45]
Emmanuel Soares
l'imaginer. Oui, après, moi, ce qui m'amuse, et c'est là où la fiction rend beaucoup de choses possibles, c'est de sortir d'une vision un peu finaliste, justement, de l'histoire, à savoir, tout était prévu, il y avait un objectif, l'objectif a été atteint, etc. Et en fait, ce qui m'intéresse aussi, c'est que Corentin Treguet et ses acolytes font les choses souvent par hasard, en tout cas, lui, par hasard, par accident. par donc le point de départ notamment de la grève des mineurs qui est au centre de l'incroyable, de l'improbable révolution au Royaume-Uni, c'est un malentendu sur un mot. Et un malentendu sur même une personne, parce que Corentin est français, qui débarque, on verra pourquoi si on lit ou si on écoute, qui débarque au Pays de Galles, et que soudain la figure du français, de la révolution française, par l'intermédiaire en plus d'une femme de mineur qui se passionne pour ce sujet-là, fait de lui un potentiel héros révolutionnaire, ce qu'il n'est absolument pas, ou en tout cas, ce qu'il ne savait pas qu'il pouvait être. Et ça part d'un malentendu, comme dans l'expédition au Congo, beaucoup de choses partent d'une maladresse, d'un malentendu, et là au départ, d'un point de vue complètement... fantastique, qui est qu'on imagine qu'un scientifique français et toute son expédition se seraient transformés en singes. Et ça, ça m'amuse aussi parce que c'est aussi une façon de rire. L'humour est présent, la fiction permet l'humour sur l'histoire, ce que les études des documents historiques, bien sûr, ne permettent pas toujours. Et ça permet aussi d'avoir un regard un peu décalé par rapport à ça s'est passé comme ça parce qu'il y a une logique historique, parce qu'il y a des personnalités, parce qu'ils avaient un but et qu'ils ont atteint ou pas atteint leur but. Mais plutôt aussi, il y a beaucoup de hasard et il y a beaucoup d'invraisemblance. Donc voilà, moi, ça m'amuse aussi de moquer des puissants, notamment de leur croyance, de leur croyance dans la justesse, la justice de leurs objectifs qui ne sont pas toujours aussi juste que cela. Et la fiction, et notamment la fiction radio et la bande dessinée, puisque les histoires sont dans ces deux formats, permet de prendre cette distance et de jouer, de rire de
- [10:52]
Interviewer
ça. Oui, parce que ces aventures de Corentin Treguet, nous pouvons les retrouver sur l'appli Radio France, en podcast, et nous les retrouvons également sous forme de bande dessinée, c'est publié chez Nathan Bande Dessinée, avec ici ces puissants qui sont moqués et il y a de l'humour et notamment ce sont les préjugés des puissants quand on lit, dès le début des aventures au Congo, ce puissant qui dit, et c'est vous qui allez vous justifier auprès de la Bretagne entière, qu'en Bretagne il y a soit des marins, et les plus audacieux, soit des crétins laboureurs. Donc en Bretagne il y a deux types de personnes selon ce préjugé. Reste à savoir dans lequel des deux se trouve Corentin Treguet, qui, par son nom, nous l'indique, est d'origine
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Emmanuel Soares
bretonne. Oui, alors, moi, en effet, c'est les préjugés qui m'amusent, parce que finalement, la plupart des gens, je pense qu'il y a des gens qui sont authentiquement, je ne sais pas quoi, mauvais, mais la plupart des gens ne le sont pas ou ne pensent pas l'être, mais ont quand même des préjugés. Et moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est les préjugés des puissants. Des gens qui finalement sont élevés avec beaucoup de culture la plupart du temps, encore aujourd'hui, qui ont des études formidables, qui ont une culture très élargie par rapport au commun des mortels. Mais ça ne les empêche pas d'avoir des préjugés parce qu'on vit dans des bulles, on vit dans des sphères. Quelqu'un qui, aujourd'hui encore, et à l'époque au XIXe siècle, est au sommet de l'État. Là, le personnage dont vous parlez est un chef d'entreprise, Gaston de Fondœuvre, qui est un banquier fictif, mais comme beaucoup de banquiers réelle existait. Et donc, il y a un peu l'impression de dominer le monde. Et d'ailleurs, qui domine le monde à cette époque-là? Et en fait, il n'est peut-être jamais allé en Bretagne, ou il a peut-être traversé en Fiacre. Et donc, il a cette vision. Il a rencontré des Bretons capitaines de marine, ou même amiraux, et il y en a beaucoup. Et puis, il a vu des paysans s'embourber. Et donc, c'est cette espèce de vision dual, manichéenne du peuple. Et moi ça m'intéresse aussi parce que finalement on entend aujourd'hui encore beaucoup d'a priori, parfois très violents, des gens en position de domination sur les humbles. et après qui peuvent se justifier en disant, ah non, non, non, c'était pas du tout méprisant, mais quand même, etc. Donc moi je trouve que la fiction est un bon endroit pour cela. Et puis, ils sont absolument convaincus du bien fondé de leurs opinions. C'est comme les... Donc il y a un groupe d'aristocrates anglais dans les Deuxièmes Aventures de Corentin, et qui sont vraiment intimement persuadés qu'ils font le bien du peuple, que leur argent russellera, si je puis me permettre cette expression, sur leurs ouvriers et les familles de leurs ouvriers. Ils sont pétris d'a priori, souvent très méprisants, et en même temps avec la conviction que s'ils n'étaient pas là, ces gens-là mourraient de faim. Ce qui n'est pas complètement faux. Et c'est ça aussi qui est intéressant, c'est que la fiction permet d'alterner les points de vue. de se moquer, certes, mais aussi de faire entendre des choses qui peuvent être justifiables d'une certaine
- [13:42]
Interviewer
manière. Parce qu'à la source de tout préjugé, il va y avoir quelque chose qui est une vérité pour la personne au moins qui prononce le préjugé. Et on le voit bien, que ce soit dans les aventures de Corentin Treguet au Royaume-Uni ou dans celles de Corentin au Congo, dans les deux cas, il y a de ça. C'est-à-dire que la motivation des patrons d'un côté ou de ceux qui et je l'utilise au masculin sans aucun souci, qui porte ses expéditions coloniales. Mais c'est le bien-être des populations, c'est vraiment cela. Et c'est ce à quoi est confronté Corentin, parce que lui, il se rend compte de ce qui se passe réellement. C'est un peu... La naïveté dont nous avons besoin aussi pour comprendre le monde, c'est cette naïveté-là qui porte
- [14:23]
Emmanuel Soares
Corentin. Oui, et c'est important aussi, alors dans le deuxième tome, je l'explore chez lui, qu'il ne soit pas lui-même exempt de préjugés. Donc dans le deuxième tome, il découvre en fait la réalité de la vie des mineurs et il écrit une lettre à sa mère et il lui dit mais on a vraiment été aveugles. de ne pas voir la souffrance derrière le charbon qui nous chauffe, derrière les rideaux, les lourdes tentures du salon à la maison. De voir toutes ces souffrances. Et aujourd'hui, je le regrette. Et lui, pas une seule question. C'est un bourgeois, petite noblesse bretonne, jamais une fois dans sa vie il s'est posé la question de la fabrication des tissus qu'il porte. Donc même lui, qui finalement a un regard neuf, C'est important pour moi de se dire, personne n'est à l'abri de ce genre de préjugés. Et dans le premier tome, c'est le personnage de Camille, qui est le personnage féminin, qui a beau être féministe, extrêmement engagée là-dessus, n'est pas exemple de préjugés racistes. C'était important pour moi que ce personnage qui est très positif, au début de l'aventure, soit comme presque tous les gens de cette époque, elle est belge donc elle pourrait être française, mais comme presque tous les gens de cette époque, ait des préjugés racistes sur les populations
- [15:28]
Interviewer
africaines. Nous et jamais, nous ne sommes dans la caricature. C'est ça aussi qui est passionnant, parce que la subtilité, c'est important pour comprendre l'histoire, se replonger dans un contexte et on n'est pas dans la condamnation stigmatisante de la personne sans chercher à savoir qui il est dans sa complexité. Direction le
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Lord Bollenbrock
Royaume-Uni. Ils sont magnifiques ces babouins. C'est vous qui les avez
- [15:52]
Corentin Tréguier
dessinés? Ce ne sont pas des babouins, mais des orang-outans. Ceux-ci sont des Pongo Pygmaeus de Borneo, et ceux-là sont des Pongo Abéli. On ne les trouve qu'à
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Lord Bollenbrock
Sumatra. Vous revenez des Indes
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Emmanuel Soares
orientales? Non, j'y
- [16:05]
Corentin Tréguier
vais. Je viens d'embarquer à
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Emmanuel Soares
Nantes. Et
- [16:07]
Lord Bollenbrock
vous? Je débarque ce soir à Cardiff et je rentre enfin chez moi. Lord Bollenbrock, Comte d'Erfurt, Baronie de
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Corentin Tréguier
Cromwell. Comte intrigué, de pas loin de
- [16:20]
Lord Bollenbrock
l'Agnon. J'avais reconnu une petite pointe d'accent breton. Cela dit, votre anglais est
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Emmanuel Soares
excellent.
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Corentin Tréguier
Merci. J'ai appris par cœur les livres de Charles Darwin à l'âge de 9 ans. Ils n'étaient pas encore traduits à
- [16:33]
Lord Bollenbrock
l'époque. Les primates ont toujours été votre
- [16:36]
Corentin Tréguier
passion? Non. C'est assez récent. Une belle rencontre dans les forêts d'Afrique centrale. Avant, j'étais plutôt
- [16:43]
Lord Bollenbrock
orchidée. L'Afrique centrale... Quel dommage qu'on l'ait abandonnée. On dit que les rivières y crachent de l'or et les troncs du
- [16:51]
Corentin Tréguier
caoutchouc. Je n'ai rien vu de tel. Mais je vous assure que les singes y sont
- [16:55]
Lord Bollenbrock
philosophes. J'ai toujours admiré les naturalistes. Votre patience
- [17:00]
Interviewer
m'émerveille. l'improbable révolution de Corentin Tréguet au Royaume-Uni avec cette traversée du monde malgré tout parce que nous avons le Congo, nous partons à l'autre bout du monde. Les singes sont omniprésents. Vous avez Emmanuel Soares, une obsession
- [17:16]
Emmanuel Soares
singe. Oui, je crois, j'ai une obsession. Il y a beaucoup de Corentin Tregui en moi, donc je pense que j'ai une obsession du monde naturel, et en particulier du monde animal, et en particulier, c'est vrai, des primates. Je ne sais pas d'où ça vient, il faudra explorer cela. Donc oui, en fait, Corentin part à Borneo. Mais comme les navires marchands à l'époque faisaient des circonvolutions, ils ne s'arrêtaient pas en fait. Donc ils partent de Nantes et ils font une escale à Cardiff où des gens descendent, notamment des gens comme Lord Bolingbroke qui vient d'Inde, où il a fait fortune bien sûr, enfin où il continue à faire fortune. Et en fait lui descend parce qu'il a fini sa traversée et Corentin est censé la commencer. Sauf qu'évidemment les choses ne vont pas se passer comme il l'avait
- [17:59]
Interviewer
prévu. Il y a beaucoup de hasard, on l'entend là, vous venez de nous le dire, ça ne se passe pas comme c'était prévu. Vous avez bien expliqué qu'il y a cette part de hasard. Et puis, on pourrait relier ça à ce que vous nous disiez il y a quelques minutes, c'est-à-dire que vous-même, vous placez l'Uchronie à la fin, c'est-à-dire que c'est l'Uchronie qui s'impose à vous. Comment se construit une aventure de Corentin Treguet? Vous choisissez un univers, que ce soit un univers géographique et puis un champ à étudier, la colonisation, l'industrialisation. Et après, il faut avancer et c'est comme une énigme que vous avez vous-même en tant qu'auteur à
- [18:33]
Emmanuel Soares
résoudre. Oui, c'est exactement ça. Pour Corentin, c'est très différent d'écrire un premier tome et un deuxième tome. Quand j'ai écrit le premier, il n'y avait pas d'idée de série. Il n'était pas question, ni pour moi, ni pour France Culture, d'en faire une suite. Et donc, la première aventure de Corentin, Je crois que dans l'écriture, je pars souvent d'un point de détail ou d'une vision. Et en fait, le point de départ du premier Corentin, c'est cette croyance, cette espèce de fantasme d'homme qui se transforme en singe. C'est parti de là. Et à partir de là, La question coloniale est au centre, enfin au centre en tout cas, fait partie des choses qui m'interrogent, qui m'intéressent. Je pense que c'est quand même, ça fait partie d'une partie de l'histoire qui est centrale pour comprendre la France d'aujourd'hui et pas que la France. Et que voilà, donc c'est vraiment un sujet qui me porte depuis longtemps. Et donc soudain, quelque chose s'est construit autour de ça, autour de juste avant la colonisation de l'Afrique. Ce qui m'intéresse, c'est aussi les moments charnières. Parce que c'est juste avant qu'il peut se passer quelque chose qui ne se passera pas dans la réalité. Et donc le personnage de Corentin s'est inséré dans cette histoire et autour de lui, j'ai déroulé le fil. Et c'est vrai que pour cette première aventure, la fin Uchronique est arrivée extrêmement tard dans mon processus d'écriture. Mais pour le deuxième, c'est très différent. Parce qu'il y a déjà un personnage, ce personnage est quand même assez clairement défini. Il a des personnages autour de lui, des personnages qui vont devenir récurrents dans ses aventures ou pas. Certains personnages ne reviennent pas dans le deuxième tome. Et il y a aussi ce principe-là. Le principe de Corentin, en fait, sa présence dans le monde change l'histoire. Alors c'est Nathan, c'est la bande dessinée, c'est Karine Leclerc, mon éditrice chez Nathan à l'époque, qui m'a dit très vite on va faire un deuxième tome parce que c'est une logique bande dessinée. Quand un héros plaît, et Corentin a beaucoup plu au lecteur, on le fait revenir et ça devient éventuellement même un héros de série de bande dessinée. Donc elle m'a dit je voudrais qu'on fasse un deuxième tome, est-ce que tu as une idée? Et alors c'était il va aller en Inde, il va aller là, il va aller là. Et j'avais peur de reproduire la même histoire et c'est très compliqué. Et je me suis dit, ben non, la question n'est pas où va-t-il aller. La question est, qu'est-ce qui va transformer? Qu'est-ce qui va faire péter? Donc on revient à la question originelle qui est celle des logiques de domination. Et je me dis, ben là, cette deuxième fois, c'est le capitalisme. Et donc il va aller où? Au Royaume-Uni. Parce qu'on est en
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Interviewer
1875. Oui, parce que c'est au Royaume-Uni qu'est née ce qu'on a longtemps appelé la révolution industrielle. On parle aujourd'hui beaucoup plus d'industrialisation. Elle nous est présentée par l'historien Jean-Pierre
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Emmanuel Soares
Rioux. Jean-Pierre Rioux est l'auteur, aux éditions du Seuil, d'un volume consacré à la révolution industrielle. Pour Jean-Pierre Rioux, se pencher sur l'histoire de l'industrialisation n'est certainement pas faire preuve de passéisme. Il s'agit au contraire d'interrogations qui peuvent, à certains égards, nous guider dans les grandes options à prendre
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Jean-Pierre Rioux
aujourd'hui. Oui, je pense qu'il faut bien comprendre que les techniques de recherche ne sont pas neutres et qu'elles correspondent à des interrogations contemporaines. Et particulièrement sur toutes ces questions de développement industriel, nos problèmes immédiats de 1975, qui concerne les modèles de croissance, qui concerne les problèmes de la crise, qui concerne les coûts de la croissance, et la mise même en question de la notion de croissance, bon, se répercute et ouvre, je dirais, des chantiers nouveaux dans la recherche sur ces
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Interviewer
problèmes. Avec ici en 1977 la parole de l'historien Jean-Pierre Rioux. Regrettez Jean-Pierre Rioux qui nous a quitté en décembre 2024 avec une voix importante et même une voix aussi de radio parce que Jean-Pierre Rioux a oeuvré sur France Culture, producteur, chroniqueur. dans les années 1980. Avec un nom aussi que l'on croise, Emmanuelle Soares, dans votre parcours, ce nom de
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Emmanuel Soares
Riu. Oui, j'ai assez ému d'écouter cet archive parce que Jean-Pierre Riu était quelqu'un d'assez important dans mon parcours universitaire et avant cela, sa femme, Hélène Riu. qui était mon enseignant d'histoire en classe préparatoire au lycée Henri IV et qui est vraiment la personne qui m'a donné le goût de l'histoire universitaire en tout cas parce que le goût de l'histoire je l'avais déjà mais quand on arrive après le bac et qu'on commence à découvrir l'histoire comme discipline universitaire, un monde s'ouvre ou se ferme. D'ailleurs, il y a des gens qui ne s'intéressent plus à l'histoire à ce moment-là. Et c'est vraiment Hélène Rioux, qui avait été professeure au lycée Duruit avant, je crois, et puis après Henri IV, qui a formé beaucoup d'ailleurs d'historiens et d'historiennes contemporains, dont certains étaient dans ma classe, et puis avant et après, et qui vraiment, moi, m'a donné le goût de ça, et notamment de l'histoire d'une histoire sociale du XXe siècle qui m'a vraiment marqué. C'est-à-dire que moi, on parlait de Gérard Noiriel, Jean-Pierre Hillouis, toute cette génération d'historiens qu'on a lus et relus parce qu'on était obligés, puis après même quand on n'était plus obligés, en tout cas moi j'ai beaucoup, j'ai continué les lectures. Et puis Hélène nous emmenait, enfin m'emmenait avec mon ami Yolaine Parizeau, qui est professeur maintenant à l'université, au festival d'histoire du film d'histoire de PESAC, avec toute la bande de Jean-Pierre Ayou, Jean-Noël Jeannet, les gens de la revue d'histoire. Et donc on découvrait aussi l'histoire à travers le cinéma, que ce soit le cinéma documentaire ou le cinéma de fiction, dans ce festival, qui existe encore je crois. Et ça, ça a été déterminant aussi pour moi, de me dire bon voilà, Cette discipline universitaire me fascine, m'interroge, m'intéresse. Mais les fictions sont, je crois pour moi, le meilleur moyen, enfin le moyen qui me correspond le plus, d'y parvenir ou en tout cas de m'y
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Interviewer
consacrer. C'est quoi votre parcours universitaire, vous, lié à
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Emmanuel Soares
l'histoire? Après les prépa j'ai fait une sorte de triple formation d'histoire à Paris 1 donc j'ai fait une licence d'histoire et puis le magistère de relations internationales et d'actions à l'étranger de Paris 1 donc c'est un master 2 maintenant donc c'est trois ans de formation à base historique vraiment au départ la première année c'est quasiment que l'histoire de l'Europe du monde contemporain et des relations internationales contemporaines j'ai aussi fait une licence de géographie à Paris 1 aussi et un dulco donc une sorte de L1, L2, de Langue Bantu, de Swahili à l'inalco, à l'angso. Donc les trois, en fait, m'orientaient vers peut-être une carrière universitaire dans les sciences humaines, on va dire, option Afrique subsaharienne. En gros, c'était cette espèce de cohérence. Et en même temps, quand on fait trois formations en même temps, il y a aussi beaucoup à piocher un peu partout. Parce qu'on ne fait pas que de l'histoire contemporaine de l'Afrique subsaharienne, loin de là. Donc tout ce que j'ai pris dans ces 4-5 années de formation universitaire est revenu comme un terreau à l'intérieur de mon cerveau de connaissances et de fenêtres à ouvrir, de pistes de fiction à
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Interviewer
explorer. Non mais je comprends parce que maintenant j'ai la relation avec l'incroyable expédition de Corentin Treguet au Congo parce que vous avez étudié le Swahili et le Kiswahili. Alors ça aurait pu être le Lingala mais là vous allez encore plus à l'Est. Mais il y a de ça, c'est toujours l'interrogation de se dire comment un auteur, une autrice en arrive à étudier un univers particulier. Le Congo de cette fin du 19e siècle, les années 1870, C'est un espace, et on l'oublie souvent, mais qui est très raconté en Europe parce qu'il y a les récits de voyages, et puis Stanley, et puis Livingstone, et puis tout ça. Et donc vous, on pourrait dire que c'est par ça, l'Inalco, le Swahili, et on arrive avec Corentin Tregui au
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Emmanuel Soares
Congo? Oui, je pense que c'est sûr. Il y a... Je pense qu'au point de départ de Corentin, il y a ça aussi. Il y a des expériences, des visions, des idées que j'ai eues, notamment quand j'ai moi-même été en Afrique de l'Est. Parce que petit à petit, je me suis plus intéressé à l'Afrique de l'Est, ce qui est, on va dire, plus rare pour les jeunes chercheurs français que l'Afrique de l'Ouest francophone. Donc moi, j'étais sur des terrains et sur des points d'intérêt du monde swahiliphone, c'est-à-dire aujourd'hui, en gros, Kenya, Tanzanie, Zanzibar, mais aussi un peu Rwanda, Burundi, et une partie de l'Est du Congo. Et donc c'était vraiment la région des Grands Lacs, c'est vraiment une zone qui m'intéressait, dans laquelle finalement j'avais acquis plus de connaissances géographiques qu'historiques d'ailleurs, parce que j'étais plus spécialisé en géographie sur cette partie de l'Afrique. Et donc c'était assez intéressant pour moi de placer, alors je place Corentin Treguet plus à l'ouest, mais vraiment autour de cette zone-là, qui n'est pas forcément une zone où l'imaginaire français, purement français, est très développé, mais qui était intéressante à plus d'un titre parce que déjà c'est quand même vraiment les zones des grands circuits marchands et notamment de la traite des esclaves via Zanzibar, le sultan Adomane, etc. Donc il y a quand même vraiment cela. Et c'était aussi un endroit, donc Stanley Livingstone bien sûr, les sources du Nil, donc où il y a un imaginaire, on va dire pan-européen, plus développée que l'Afrique de l'Ouest, qui est un peu dans l'imaginaire colonial français. Et donc c'était aussi une zone où on pouvait imaginer plus de choses et un plus grand changement. Et puis, il y a eu autour du Congo cette rivalité franco-belge qui a été à l'avantage des Belges et au désavantage, bien sûr, des habitants de la région. Donc c'était vraiment quelque chose d'assez intéressant pour moi. Après il y a aussi une évidence, toute cette région, il y a beaucoup de lieux naturels, des chutes d'eau, des lacs, des montagnes qui ont été nommés et qui aujourd'hui encore portent des noms. par ses explorateurs européens, le lac Stanley, etc., qui existe encore. Et c'était vraiment évident pour moi que Corentin allait un jour faire face à un... donc là c'est un roi, un roi local, qui dit, mais comment pouvez-vous imaginer que vous découvrez un endroit qui existe et qui est peuplée par des humains depuis plusieurs milliers d'années. Comment vous pouvez renommer une montagne qui a déjà un nom? Et il lui dit mais si vous cherchez les sources d'une île, je connais des dizaines et des centaines d'éleveurs de chèvres qui peuvent vous les montrer. On sait très bien où elles sont les sources d'une île. Alors qu'est-ce que vous faites en fait? Quel est vraiment l'objectif de vos
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expéditions? Et c'est très intéressant d'avoir cette mise en perspective là. Et puisque vous parliez des imaginaires, Emmanuel Sparez, écoutez, moi je le fais, mais en trois briques, bande dessinée, aventure, Congo, c'est vrai qu'on pense très vite à Tintin. Dans les imaginaires, le Tintin au Congo, vous devez le vivre sans arrêt. D'ailleurs, vous le savez, quand vous intitulez une bande dessinée, l'incroyable expédition de Corentin Tréguier au Congo, ce mot Congo nous renvoie à Tintin. Est-ce qu'on peut dire que Corentin Tréguier, c'est un
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Emmanuel Soares
contre-Tintin? Alors, c'est intéressant parce qu'il y a beaucoup de gens qui le disent. Enfin, beaucoup de gens. Dans la presse, etc. C'est comme ça que la bande dessinée, en tout cas la première, a été décrite. Je dois être Corentin, mais c'est complètement par hasard. C'est complètement par hasard parce qu'au départ, Corentin Tréguet était une fiction radiophonique pour France Culture, réalisée par Sophie Eude Picon comme toutes les fictions que j'ai écrites depuis, et n'était pas... vous voyez, à devenir une bande dessinée. Donc c'est quelque chose qui ne m'est pas apparu. Et en fait, ça n'était pas le titre au départ. Il y avait un titre un peu obscur, très drôle, mais que la direction de France Culture à l'époque a refusé en disant, vraiment, les gens ne vont rien comprendre. Et ils avaient bien
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raison.
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Emmanuel Soares
Lequel? Ça s'appelait Bolobo au départ. Bolobo étant le nom d'un village congolais. Mais aussi il y avait cette référence aux bonobos qui sont les singes que Corentin rencontre. Mais en effet c'était pas très parlant comme titre. Et donc j'ai inventé ce titre un peu à la 19ème siècle, justement ces titres à rallonge. Au départ j'avais même dit la très incroyable expédition de Corentin Treguet au Congo, on a enlevé le trait. Mais soudain quand c'est devenu une BD, ça a été évident pour tout le monde. On m'a dit mais c'est Tintin au Congo, en plus Corentin au Congo. Il y a quand même quelque chose de... de très fort. Et alors je dois vous avouer que je n'avais pas lu Tintin au
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Congo. Mazette! C'est vrai
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Emmanuel Soares
ça? Oui, c'est vrai. J'avais lu plein de Tintin, mais pas celui-là. Je l'ai lu depuis, donc je savais la réputation de ce livre quand même, donc les bras m'en sont tombés quand même, je ne pensais pas qu'on pouvait aller à ce point, mais le livre a été écrit dans les années 30, en pleine période coloniale, française et belge, au moment de l'expédition, de l'exposition universelle, etc. Donc vraiment, RG, et donc Tintin à travers RG, était pétri de valeurs colonialistes. Et donc c'est vrai que ce livre, il est terrifiant quand on le lit aujourd'hui dans sa version originale. Les Africains sont vraiment représentés comme des gens absolument stupides, mais même le rapport à la nature est fou. Ils tuent des dizaines de gazelles, ils trouvent ça formidable, etc. Donc, évidemment, Corentin devient un anti-Tintin. Mais parce que Tintin a été écrit en 1930 et Corentin en 2018, le premier. Donc évidemment et heureusement qu'il y a un autre regard. Après c'est aussi un regard personnel, il y a peut-être des gens qui aujourd'hui réécriraient Tintin au Congo de la même façon qu'Hergé, je ne sais
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pas. Ah non mais ça c'est très bien de le dire parce que quand on assiste aujourd'hui à cette relecture du passé, ces contre-vérités, on se dit que ces discours authentiquement racistes, on peut le dire, c'était ainsi qu'étaient perçus ces mondes-là au moment de l'exposition coloniale, celle de 1931, on n'y croit même pas. Ça nous fait froid dans le dos et c'est bien aujourd'hui de publier Tintin au Congo et c'est bien de le lire, mais comme un document historique, on le voit bien, Corentin Tréguet, c'est une tout autre démarche. Et puis, j'ai envie de dire qu'il y a une différence aussi dans la forme de création, parce que Hergé est un auteur de bande dessinée qui fabrique une bande dessinée. Vous, en l'occurrence, Emmanuel Soares, vous êtes un auteur de bande dessinée, bien sûr, mais avant la bande dessinée, il y a la fiction
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Apolline
radiophonique. Copyright One, une émission d'Yvan
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Emmanuel Soares
Taquet. Aujourd'hui, anecdote de Christian
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Christian Colin
Colin. Huit heures et demie. Le spectacle commence à huit heures et demie. Je n'étais jamais venu dans ce petit
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Emmanuel Soares
théâtre. Très peu de
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Christian Colin
monde. Peut-être une quarantaine. Nous sommes deux d'hommes arrangés. Moi, et deux sièges plus loin, un
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Emmanuel Soares
homme. Un gros homme. Vraiment
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Christian Colin
gros. Son visage est rond, lisse. Ses yeux sont petits, mobiles, rieurs. Ses cheveux sont coupés courts, clairsemés. Une mèche particulière tombe sur son front et le souligne. Juste sous son nez, une étroite moustache mal taillée. Sur sa tête est posé un drôle de chapeau blanc. Il est vêtu d'un costume sombre et triqué. Le tout est très, très sympathique. Il triture dans sa main droite un mouchoir
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blanc. En 1979, une fiction radiophonique sur France Culture, évidemment, Copyright One, avec ici ses voix. Alors, c'était une fiction radiophonique avec plein d'interprètes. Christian Colin, notamment, portait sa voix, Roger Mollien, et Roland Amstutz. Ici, c'est de la fiction radiophonique. 1979, vous étiez tout jeune, vous avez quoi, 5 ans à ce moment-là, Emmanuel Soares. Ça veut dire quoi une fiction radiophonique dans votre parcours à vous avant d'en proposer des fictions
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Emmanuel Soares
radiophoniques? Alors moi, j'étais comédien pendant longtemps. Donc pour moi, au départ, la pratique de la fiction radiophonique à France Culture, c'était comme comédien. Et grâce à Sophie Hautepicon, puis à d'autres réalisateurs comme Baptiste Guitton, Cédric Ossir. Et en fait, j'ai redécouvert la fiction en 2015 ou quelque chose comme ça. C'est assez récent, 2014-2015. Et j'ai découvert quelque chose d'assez nouveau. Parce que je pense que la fiction a énormément évolué. La fiction radiophonique est un... Il y a encore des gens qui disent « Ah bon, ça existe? » ou « Ça existe à nouveau? » Donc on a quand même une image des dramatiques radio, comme on les appelait à l'époque. Et le genre s'est vraiment renouvelé avec notamment des pratiques et techniques et de jeux d'acteurs, de réalisations. Il y a des réalisatrices et des réalisateurs à France Culture, à Radio France, qui sont spécialisés en fiction, qui sont assez proches du cinéma. C'est-à-dire qu'en fait, c'est du cinéma avec des micros à la place de la caméra. Et donc on est dans une esthétique qui est très différente de ce qu'on vient d'entendre, même si c'est très beau, c'est-à-dire avec, dans Corentin Tréguier, dans le deuxième, je crois qu'il y a 70 comédiens, il y a des fictions sur France Culture, comme 57 rue de Varennes, où il y a des centaines de comédiens. On est vraiment dans une logique de cinéma sonore, quasiment. Mais à l'époque c'était différent. Et moi j'ai un vieux souvenir qui m'est revenu très récemment. Quelqu'un de très important dans ma vie qui était ma marraine, Claude Besson, et qui écoutait à partir du moment où elle était actrice, c'était une institutrice comme tous les gens autour de moi quand j'étais enfant. Et elle écoutait France Culture toute la journée. Elle vivait avec France Culture. Et si je me souviens bien, parce que j'étais petit, il y avait une fiction quotidienne vers midi, à l'époque. Et j'écoutais, avant ou après une grande émission de critique, qui ressemble un peu à La Grande Table de l'époque, je ne sais pas comment ça s'appelait, Et j'écoutais 5-10 minutes tous les jours, enfin quand j'étais chez elle, cette fiction avec ses comédiens qui jouaient un peu comme ce qu'on vient d'écouter à l'époque, un jeu un peu théâtral, un peu désincarné, mais très beau. Et ça me fascinait. Et puis plus tard, dans mes études, quand je suis devenu comédien, je me suis beaucoup... J'ai été en Angleterre, j'ai travaillé en anglais avec une compagnie bilingue, etc. Et pour parfaire mon anglais, aussi par passion, j'ai beaucoup écouté la BBC et j'ai découvert les fictions radiophoniques de la BBC, qui là ressemblent plus. Alors il y a des fameux quotidiennes, comme The Archer qui est vraiment une sorte d'institution. Il y a des anglais qui écoutent cette fiction tous les jours depuis 50 ans ou 60 ans, je ne vais pas dire de bêtises, mais c'est extrêmement ancien. Mais il y a aussi des fictions très contemporaines qui ressemblent plus à celles qu'on fait à France Culture. Et qui sont, je dois le dire, assez uniques. Franchement, la fiction radiophonique telle qu'on la fait à Radio France, et en particulier à France Culture, est relativement unique au monde. C'est-à-dire que ce ne sont pas des comédiens assis autour d'une table statique avec des effets de post-production sonore qui peuvent être réussis, comme ça se fait beaucoup aux Etats-Unis. Et ailleurs, en France d'ailleurs, c'est vraiment des studios là qu'on a, qui sont tout neufs, qui viennent d'ouvrir avec une chambre sourde, une chambre claire, des grands studios, des ingénieurs du son qui sont spécialisés, des réalisatrices, réalisateurs spécialisés, des acteurs, des grands comédiens, comédiennes qui viennent jouer. Et c'est vraiment un art qui est assez et dont on peut être très fier et qui ouvre un imaginaire incroyable parce qu'on peut faire une fiction radiophonique qui se passe en 1875 ou 1872 au Congo, dans la forêt, on peut faire de l'anticipation dans l'espace, on peut faire des choses incroyables que les productions audiovisuelles auraient bien du mal à payer parce que le son c'est
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l'imaginaire qui s'offre à l'auditeur. C'est peut-être la petite différence avec le cinéma ou la télévision, c'est que par la radio et la bande dessinée, il y a à peu près les mêmes possibles. C'est que vous pouvez vous payer, mais alors des décors sensationnels. Vous, votre navire à vapeur de je sais pas combien de mètres de long, vous l'avez. Vous pouvez faire traverser le monde à votre personnage à moindre frais. J'ai envie de dire rencontrer des
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Emmanuel Soares
bonobos autant que vous voulez. Oui, après c'est aussi le génie du dessinateur, Hamo, Pierre-Yves Bérin, qui fait qu'on peut, en effet, j'écris sur le scénario, il y a une foule de 3000 personnes devant Buckingham Palace. Et lui, il fait apparaître une foule de 3000 personnes devant Buckingham Palace, avec beaucoup de travail et de talent, mais ça c'est vraiment formidable. En effet, on peut aussi faire apparaître des personnages réels, comme par exemple la Reine Victoria dans le tome 2, avec l'art du dessinateur. En effet, il y a quelque chose de commun entre la fiction radiophonique et la bande dessinée, c'est la possibilité de faire apparaître un monde, alors à moindre frais je ne sais pas, mais en tout cas avec
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surtout et essentiellement du talent. Oui, puis on peut rappeler que dans tous les cas, c'est un travail d'équipe parce qu'il y a vous, Emmanuelle Soares, il y a Hameau pour les dessins, bien sûr. Et puis, il y a toutes les équipes. On l'oublie souvent dans la bande dessinée, mais il y a vraiment beaucoup de monde. Et à la radio, c'est exactement la même chose. On a cité le nom des réalisatrices. Il y a toutes les coordinations de ces émissions. Blandine Masson,
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Emmanuel Soares
les bruiteurs, les bruiteuses aussi. Bien sûr. Alors là, c'est Bertrand Amiel qui fait les bruitages de Décorante Intrigué et de La Division, d'ailleurs. et qui est un peu une figure du bruitage. Il y a aussi Elodie Fiat actuellement. Et c'est extraordinaire, le travail des bruiteurs de fiction est un travail pareil, qui est unique, qui est presque unique au monde. Il y en a quelques-uns, bien sûr, ailleurs qu'en France, mais la plupart, en tout cas les mieux formés, sont à Radio France. Et c'est un travail extraordinaire parce que justement, je raconte souvent cette anecdote, mais je la répète, c'est que dans le premier Corentin, il fallait faire entendre un navire à vapeur. Mais c'était des navires en bois à l'époque et ils avaient aussi des voiles. Et là, comment on va faire ça? Il n'y a pas d'archive de navire à vapeur du XIXe dans l'INA, ça n'existe pas. Et là, Bertrand, pendant une pause, va dans le studio, nous dit écoutez, écoutez, il ouvre le piano à queue, il y a des pianos dans tous les studios ici, c'est formidable, met un ventilateur dont il a enlevé deux pales, donc il ne reste plus que deux pales au ventilateur pour faire deux temps, le branche et le met dans le piano à queue. Et soudain, on entend un navire à vapeur parce qu'on entend les cordes, le bois du piano et la pâle régulière du ventilateur. Et ça, c'est quand même un génie incroyable qu'ont les bruteuses et les bruteurs de Radio France de faire apparaître un monde sonore avec du bricolage, avec réellement une science du son qui est une science de l'artisanat aussi.
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Et ça, c'est très beau. C'est très très beau et puis on peut le souligner. Par les podcasts, bien sûr, il y a cette beauté que vous venez d'évoquer. C'est absolument magique. La fiction radiophonique, les dramatiques, ça nous envoie dans un univers absolument incroyable alors que ce sont juste les oreilles qui sont mobilisées d'un seul coup. C'est tout le cerveau, le corps. On a chaud, on a froid. Et pour la bande dessinée, c'est absolument pareil. C'est aussi la beauté esthétique. Il faut dire que Hamon réalise un travail absolument admirable parce qu'il a donné un visage à Corentin Treguet. D'ailleurs, juste une question. Il ressemblait à quoi votre Corentin Treguet avant qu'il soit créé
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Emmanuel Soares
de manière dessinée par Hamon? Alors là, c'est très drôle comme question parce que Donc moi j'ai imaginé bien sûr un personnage, alors les traits d'un personnage qu'on a dans la tête peuvent être assez flous. Mais bon, quand même, il était là, dans ma tête, et puis Sophie Oudpikon, la réalisatrice, lui a donné une voix. C'est la voix de Quentin Dolmer. C'est un acteur incroyable et qui a une voix très particulière. C'est un jeune acteur et qui a une voix presque historique. Il y a quelque chose dans son phrasé, dans son timbre, qui est unique. Et ça c'est la science des réalisateurs, de trouver la bonne voix. Et c'était évidemment la voix de Corentin. Mais alors pas du tout le physique de ce que j'avais dans la tête. Donc voilà, mais c'est pas grave, c'est de la radio. Donc la tête de Quentin Dolmer, on la voit pas, on entend sa voix. Et puis, quand la BD s'est faite, le dessinateur a écouté la fiction pour imaginer des histoires. Et l'éditrice Karine Leclerc m'a envoyé ce qu'on appelle un chara-design, c'est-à-dire un dessin des personnages principaux pour voir si on allait travailler avec lui. Et soudain, Corentin était exactement comme je l'imaginais. Donc, le dessinateur, en entendant la voix de Quentin Dolmer, a imaginé un Corentin, un physique à Corentin, qui était celui que j'avais dans la tête et qui ne ressemble pas à l'acteur, qui est plutôt Corentin, plutôt grand, maigre, maigrichon, blond, breton. Il y a aussi cet imaginaire, peut-être, même si tous les bretons ne sont pas blonds. Donc c'est assez drôle, je l'avais imaginé exactement comme
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il est dans la BD. Parce que c'est ça aussi, c'est une question d'imagination de tous les côtés, une question de dessin aussi. Vous avez fait des études de géographie, vous nous avez dit que la géographie était là dans votre parcours. Géographe, c'est aussi être dessinateur. Il y a les cartes, il n'y a pas que ça. Et la géographie ne se réduit pas aux cartes, c'est étudier les gens justement, comment ils sont. Retour sur cette géographie du passé avec l'évocation de ces grands géographes, Vidal de
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Host
la Blache et Elysée Reclus. Ce qui intéresse Vidal, c'est l'homme habitant et non pas l'homme producteur. Par exemple, ce n'est jamais l'Angleterre qui produit du charbon, mais les mineurs qui travaillent dans les mines produisent du charbon. Ce n'est jamais la France qui... Ce sont les Français qui... Ou c'est les paysans français qui... Ou c'est les petits paysans... Toujours avec une extrême précision. Bon, vous avez chez Reclus la carte des grèves et des lieux des grèves avec leurs fréquences, par exemple. en expliquant un certain nombre de choses. Quand vous avez chute de production, Rucliffe vous dit toujours, ça, ça veut dire grève, ça veut dire licenciement. Donc c'est l'homme producteur. Chez Vidal, c'est tout à fait différent, c'est l'homme habitant. C'est-à-dire que ce qu'il faut c'est décrire, expliquer aussi, mais expliquer ce qui se voit. C'est, si vous voulez, le grand livre ouvert de la nature que le géographe va lire. Et longtemps, on a dit que la géographie, c'est le concret. C'est une science objective. C'est simple puisqu'elle regarde. Et comme elle regarde,
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Interviewer
elle raconte ce qu'elle voit. Mais oui, tout simplement, c'est Béatrice Giblin qui nous présentait Vidal de la Blache, Élisée Reclus, des grands géographes. Béatrice Giblin qui est elle-même évidemment géographe, géopolitologue avec cette complexité de savoir décrire l'autre, réfléchir à l'autre. Et dans le cas d'Élisée Reclus, ouvertement, libertaire. C'est une vraie voie politique ici qui prend toute sa place. Quand on suit ces aventures de Corentin Triguet, il y a quelque chose de politique, d'obligatoirement politique. Mais Emmanuel Soares, vous allez peut-être me répondre, mais tout est politique. On ne peut pas s'en sortir. Il ne fait pas
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Emmanuel Soares
de politique, mais c'est politique. Oui, je pense. Après, moi, ce que je trouve intéressant avec la fiction et surtout avec le rapport à l'histoire, l'histoire, à mon sens, nous libère de la tyrannie de l'actualité. Et je trouve que l'actualité est tyrannique et alors en ce moment elle l'est encore plus que d'habitude. C'est-à-dire que la façon dont on nous la présente nous impose d'abord des informations, nous impose de parler de telle ou telle personne, nous impose notamment de parler des personnalités politiques, des décisions des hommes politiques, des femmes politiques, il y en a moins. Et nous impose même de ressentir de l'effroi, de la peur, de la compassion, de l'énervement, etc. Et le rapport à l'histoire nous permet de prendre de la distance par rapport à cela, de choisir aussi ce vers quoi notre regard va se porter et la façon dont nous allons regarder les choses. Et puis, finalement, c'est un point de vue, c'est toujours un point de vue. Le point de vue qu'on choisit, le point de vue que je choisis moi, par exemple, ça va être de l'empathie, de l'empathie et de l'intérêt. on va dire pour les gens du peuple, plus que pour les puissants. Les personnages dominants sont finalement des personnages secondaires dans mon histoire. Et je pense d'ailleurs qu'ils sont des personnages secondaires dans la vie des gens, réellement. Voilà, le président de la République, Emmanuel Macron, est un personnage secondaire dans la vie de chacun d'entre nous, à part probablement de sa femme et de ses proches collaborateurs. Et c'est important que la fiction puisse ramener ça. Et ça, c'est politique. Le point de vue d'un auteur est forcément politique, même si on ne parle pas forcément de partis politiques en l'occurrence, et surtout de politiques contemporaines. Je pense qu'il y a vraiment quelque chose d'important. Après, moi, j'ai une histoire familiale qui est empreinte de politique, donc... De laquelle? Mes grands-parents paternels étaient réfugiés politiques de la guerre civile d'Espagne. Donc mes grands-parents, en fait, très jeunes, ont fui l'Espagne franquiste à pied, comme beaucoup, c'est la retirada, ont fait des camps de concentration à Argelès, etc. Puis se sont installés comme ouvriers agricoles puis agriculteurs dans le sud de la France, dans le Gers. Cette histoire personnelle qui est tellement liée à l'histoire du monde, l'histoire de l'Europe, c'est quand même un exil politique, comme il y en a eu beaucoup d'autres, marque forcément les destins individuels de chacun d'entre nous. Mais c'est une histoire qui est tue. C'est-à-dire que nous, je parle de moi, de ma sœur, de mes cousins, cousines, on nous a très peu raconté cette histoire parce que mes grands-parents n'en parlaient pas. parce que d'abord il y a un traumatisme, il y a aussi quand même Franco qui est là jusqu'en 1975 donc on est encore pendant 36 ans, ils sont en France mais la dictature existe encore, elle est aux portes de l'autre côté des Pyrénées et donc on n'en parle pas mais aussi parce que ils avaient envie que leurs enfants et leurs petits-enfants soient français parce que la France était encore à l'époque un pays d'accueil des immigrés et des réfugiés qui vraiment accueillaient, donnaient leur chance. Et mon père et ses quatre frères ont saisi cette chance. Ils sont presque tous fonctionnaires, ils ont fait des études, ils ont tous le bac, ils sont instituteurs, directeurs d'école. Son plus jeune frère est même maire du village dans lequel il a grandi. Ce qui est quand même incroyable parce que c'est quand même l'enfant de réfugiés qui ne parlait pas français, mais les grands-parents n'ont jamais vraiment parlé français. Et leur fils, Cadet, est maire du village aujourd'hui. Donc c'est quand même... une sorte de vision de l'histoire et de l'histoire de la France qu'on porte, même si on n'en a pas parlé. C'est-à-dire cette France qui accueille les réfugiés du monde, elle existait il n'y a pas si longtemps que ça. Ce serait bien qu'elle existe encore, la question se pose. Donc ça c'est quelque chose qui marque l'esprit, même si on ne parlait pas forcément de politique. Et puis l'autre chose qui m'a marqué, c'est qu'après moi j'ai grandi avec mon père, ma mère, ma marraine dont je vous parlais, en banlieue dans l'Essonne, à Vigne-sur-Seine, dans une communauté, on va dire, communiste, d'instituteurs communistes, de banlieues rouges. Avec tout ce que ça comporte, quand j'étais enfant, de fêtes, de fédérations sportives du travail, d'accueils. Notamment, il y avait à la maison des réfugiés palestiniens, du Nicaragua, chiliens, angolais. Donc j'ai grandi avec ça. Finalement, on n'en parle pas tant. J'avais 7 ans, 6 ans, 8 ans. On me raconte rapidement, il y a la guerre chez eux, ils sont réfugiés, il y a des méchants, il y a des gentils. Mais finalement, ça marque un enfant. ça marque un enfant et surtout moi ce qui m'a marqué c'est la découverte de la complexité de ces situations. Quand mon ami Mohamed est reparti, palestinien, est parti à Tunis, comme beaucoup de palestiniens à l'époque, et m'a envoyé une photo de lui avec une mitraillette, j'ai eu un choc. Je me suis dit mais comment ça se fait? C'est lui la victime pourquoi? il a une mitraillette? Qu'est-ce qui se passe? Je pense que cette question-là, politique, historique, elle s'est ancrée en moi et elle a décanté petit à petit jusqu'à me donner vraiment l'envie et le
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Interviewer
besoin, la nécessité de comprendre. et la nécessité de comprendre. Ce que vous dites là, c'est très juste parce qu'il y a dans la démarche que vous avez, et c'est vraiment parcourant un très gai, des idées d'expédition, d'enquête, d'aventure. Et cette idée d'enquête, elle est là, dans la division Emmanuelle Soares, publiée chez Nathan également. Mais d'ailleurs, c'est le sous-titre. C'est l'enquête d'une femme sur les traces des Waffen-SS français. Cette idée de comprendre. Et moi, j'aime beaucoup cette démarche-là parce que c'est la démarche de l'historien, de l'historienne, ou en tout cas c'est la démarche qui va conduire à aller lire des ouvrages d'historien et d'historienne par la suite. Et c'est ça qui est important. D'ailleurs, pourquoi avoir dans La Division, c'est le titre de cette bande dessinée, pourquoi avoir exploré ce
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Emmanuel Soares
monde particulier des Waffen-SS français? Alors, donc La Division, c'est une bande dessinée, c'était aussi une fiction radiophonique de France Culture, toujours réalisée par Sophie Utpikon. Alors c'est La Division Charlemagne, celle qu'on a appelée La Division Charlemagne, Moi ce qui m'intéresse c'est, je pense que les zones d'ombre de l'histoire, le fait de laisser enfoui des pans entiers de l'histoire, je parle de replis honteux de l'histoire française, c'est forcément mauvais. C'est forcément des choses qui vont nous ressortir à un mauvais moment. Le fait de ne pas avoir exploré réellement de façon claire et partagé l'histoire de la collaboration française, ça n'est pas une bonne idée. Le fait de nier la réalité d'un fascisme français, c'est pas une bonne idée, parce qu'on voit ce qui se passe aujourd'hui. Donc, s'intéresser aux années 1920, aux années 1930 et à la collaboration extrême, par exemple les collaborationnistes qui ont la collaboration extrême de la division Charlemagne, c'est quand même des gens qui, après la libération de la France en 1944, se sont engagés dans les Waffen-SS pour essayer de faire gagner l'armée d'Hitler. Donc c'est vraiment, là on peut parler de nazis français réellement. Mais ce qui m'intéressait dans cette histoire c'est de faire de la lumière, de sortir les démons du placard. Il faut qu'ils sortent du placard les démons. C'est comme dans la littérature japonaise, il faut se confronter aux démons parce que sinon on se les reprend dans la tronche 80 ans plus tard. C'est un peu ce qui est en train de se passer. Mais on ne peut pas étudier la division en Charlemagne, parce qu'il n'y a pas d'archives. Donc en fait, le travail historique, ou en tout cas, on n'y a pas accès. Le travail historique est difficile, donc il n'y a pas de maîtrise, il n'y a pas de thèse sur la division en Charlemagne, pour plein de raisons. Donc ce qui m'intéressait, c'est de mettre en scène une historienne qui va chercher, et elle va chercher ça 50 ans plus tard en 95, donc dans un monde qui est l'Europe post-mur de Berlin, donc en plus dans une Europe en recomposition, où tout est possible finalement. On peut choisir ses alliances, mais il y a quelque chose d'assez intriguant et d'assez complexe dans cette Europe-là. Donc moi ce qui m'intéressait c'est plutôt la recherche d'une femme qui ne va pas trouver ce qu'elle cherchait, parce qu'elle ne peut pas le trouver. En fait, malheureusement, on ne peut pas faire un travail d'historien sur cette partie de l'histoire. Donc, ce qu'il faut faire, c'est un travail d'enquêteur et surtout, c'est de la lumière. Faire la lumière sur les choses, c'est quand même vraiment
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Interviewer
ce dont on a besoin. Surtout que
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Emmanuel Soares
le passé surgit parfois quand
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Christian de la Masière
on ne s'y attend pas. Il m'est difficile de parler au nom des 7000 garçons. Il faut quand même le préciser. Il y a eu 7000 garçons venus des horizons les plus divers qui ont combattu sur le front de l'Est. dans la division Charlemagne. Il y a, on prétend qu'il n'y a plus que 300 survivants, je le crois aisément. C'est quand même très important. La majorité, comme je vous l'ai dit, n'était pas du tout préparée à prendre cet uniforme et surtout prendre en
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Emmanuel Soares
plus l'uniforme le plus excessif. Qui
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Christian de la Masière
était celui de la Waffen-SS. Celui qui était de la Waffen-SS. Entre 7000 hommes jeunes et dont une partie pouvait prétendre à être un jour les cadres de la nation, vont se faire massacrer sous un uniforme, pour moi c'est quand
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même quelque chose de sérieux. En 1971, c'est un témoignage qui a été intégré dans le film Le Chagrin et la Pitié de Marcel Ophuls avec ici Christian de la Masière, personnage sombre, on se rappelle. Le film est tourné en 1969, à peu près, dans les années qui suivent. Christian de la Masière qui est engagé, collabo évident, Waffen-SS. Ce que je voudrais vous poser comme question, Emmanuelle Soares, c'est, et vous l'avez fait de manière naturelle, l'écho au monde d'aujourd'hui, cacher les collabos français en se disant, bon allez, c'est du passé et ça ne ressurgit pas, nous fait frémir quand on voit qu'aujourd'hui, des saluts nazis sont commentés parce qu'aux Etats-Unis, des saluts nazis sont faits par des dirigeants. C'est en cela que le passé ne peut se cacher comme la poussière sous
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Emmanuel Soares
le tapis, ça ressurgit toujours. Oui, et en plus ça ressurgit de façon mal digérée. C'est-à-dire qu'en fait finalement il y a des choses, si on avait fait le travail de mémoire, le travail d'analyse que la collaboration nécessitait au bon moment, ces questions-là ne pourraient pas ressurgir comme des choses un peu, oui mais non, mais en fait c'est pas vraiment la même chose que dans les années 30, etc. C'est pas très grave. Le Rassemblement National, le terme de Rassemblement National a été quand même emprunté à un mouvement vichiste. Ça a été un peu dit, mais pas tant que ça, finalement. C'est-à-dire que c'est comme si ce n'était pas très grave en 2020, je ne sais plus quand ils ont changé de nom, de reprendre ce terme-là. Et puis même, il y a une sorte de réhabilitation du maréchal Pétain et du régime vichiste, parce qu'il a été traité trop longtemps comme une sorte de parenthèse et d'anomalie historique française. Alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Finalement, la France a été en guerre contre Hitler, mais il y a eu des vraies hésitations, dans les années 30, en France, au sein même de l'élite politique française, sur la voie à suivre, comme il y en a eu en Angleterre, on ne le dit pas souvent, mais il y avait des notables anglais, des aristocrates, des gens d'Angleterre qui étaient assez favorables à Hitler. et qui aurait pu faire pencher la balance dans ce sens-là. Et le fait d'en reparler, le fait de pouvoir éclaircir ça plutôt que de mettre sous le tapis, non mais c'est pas grave, on a tous été résistants, on est tous du bon côté de l'histoire, entre guillemets, cette expression, à mon avis, n'est pas très intéressante, ça fait qu'aujourd'hui, finalement, une histoire mal comprise ou mal digérée peut ramener les
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démons à sortir du placard. Et puis, c'est l'occasion, à travers les podcasts ou la bande dessinée, de revisiter cette histoire-là avec, je vous le dis de manière évidente, combien je suis sensible à votre démarche, Emmanuel Soares, parce que le roman ou la bande dessinée, qui pourrait être un livre d'histoire, mais qui prend juste une autre forme, c'est une proposition intéressante. Mais s'emparer du passé pour aller beaucoup plus loin et y placer cette forme du chrony pour créer une plus grande compréhension, une plus grande ouverture de cette lecture de l'histoire. C'est absolument sensationnel à vivre. J'ai bien remarqué qu'à chaque fois que vous avez présenté l'improbable révolution de Corentin Treguet au Royaume-Uni, vous avez toujours dit c'est le deuxième épisode, jamais le second. Donc ça veut dire qu'il y
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Emmanuel Soares
a une suite qui s'annonce? La question de la
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suite se pose en effet. Voilà, tant mieux pour nous, je vous le dis de manière très franche. Merci beaucoup Emmanuel Saurès d'être passé
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Emmanuel Soares
dans le
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cours de
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Narrator
l'histoire. Merci beaucoup. Que d'aventure! Plus de porteur! J'allais tout de même pas porter mes valises moi-même, non? J'ai donc arrêté là mon expédition, et au fond j'ai bien fait, car renseignement pris auprès du jardinier du Jardin des Plantes, Mayoupi, ma chère petite tête de clématique du genre volubile, mauvais genre, n'a jamais existé, c'est un mythe! C'est