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Fou d'histoire : Éva Doumbia, metteuse en scène : "Ce qui m'intéresse en histoire, c'est ce qui est caché"
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Fou d'histoire : Éva Doumbia, metteuse en scène : "Ce qui m'intéresse en histoire, c'est ce qui est caché"
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France Culture Announcer
France Culture.
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Eva Dumbia
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Interviewer
Fou et folle d'histoire, pour donner la parole à celles, à ceux, qui ne sont pas historiens, pas historiennes, mais qui portent une histoire, qui portent même des histoires. Eva Dumbia est autrice, metteuse en scène, c'est la Côte d'Ivoire qui rencontre la Côte d'Albâtre, c'est le Mali qui rencontre la Normandie, même quand les Anglais débarquent.
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Eva Dumbia
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, nous ne sommes pas en Angleterre mais à Gauffreville-Lorcher près du Havre où dernièrement pendant 15 jours, 27 écoliers britanniques et leurs 5 professeurs venus de Southampton ont partagé la vie familiale et scolaire des élèves du CES Gustave Courbet avant que 27 écoliers français ne partent à leur tour avec eux pour l'Angleterre vivre la même expérience.
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Chorus/Reader
Venez à l'espérance Et que l'hiver soit loin de nous Sous le beau ciel de notre France En un soleil de bien plus doux Où la nature est réperdue Et l'hiver en elle est de.
- [01:25]
Interviewer
Retour.
- [01:27]
Chorus/Reader
Bonjour.
- [01:38]
Interviewer
Eva Dumbia.
- [01:39]
Eva Dumbia
Bonjour.
- [01:40]
Interviewer
Vous êtes passée par le collège Gustave.
- [01:42]
Eva Dumbia
Courbet ? Evidemment, mais moi je n'étais pas en bilingue, j'étais en... Ah ! En fait, ceux qui partaient en Angleterre, c'était ceux qui étaient en bilingue anglais, moi j'étais en allemand.
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Interviewer
Première langue. Allemand première langue, vous étiez en 1974 pour l'Archive, donc vous étiez trop petite pour être au collège à ce moment-là. Gonfreville-Lorché, c'est quoi ça ?
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Eva Dumbia
C'est une grande ville, un petit village ? Alors c'est une ville industrielle et qui a une histoire particulière justement, c'est-à-dire que Gonfreville, puisqu'on parle d'histoire, avant la seconde guerre mondiale, c'est un château, quelques fermes, une église, et après la destruction du Havre et les bombardements, est construit sur le site de Gonfreville-Urcher le camp Philippe-Maurice. qui est un camp de G.I. et qui, après le départ des Américains, donc des G.I., recueillent les familles avraies, pauvres, dont les maisons ont été détruites. Et ça devient ensuite une ville industrielle dans la mesure où, en bord de Seine, il y a des entreprises, des usines qui s'installent, Total, SFR, etc., qui fournissent du travail à toute cette population.
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Interviewer
Nouvellement installée à Gonfreville-Lorché. C'est là où vous avez grandi.
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Eva Dumbia
? J'ai grandi à Gonfroy-de-Lorchers. Je suis née à Arfleur, qui est à côté puisque Gonfroy-de-Lorchers n'est pas doté d'un hôpital. Donc je suis née à la clinique du petit col moulin Arfleur et j'ai grandi à Gonfroy-de-Lorchers. J'en suis partie après le bac à 17 ans, mais je reviens très, très régulièrement puisque ma famille, ma mère, ma sœur sont encore installées.
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Interviewer
Là-Bas. Une de mes sœurs. Avec cette histoire normande qui est, comme partout, plurielle, mais longtemps a été réduite à la seconde guerre mondiale et au débarquement. Mais vous venez de le rappeler, à Gonfreville-Lorchet, il y a le château, le château de Lorchet. Vous avez.
- [03:36]
Eva Dumbia
Vécu à côté d'un château. Oui mais moi j'habitais dans les HLM. Alors j'habitais dans les HLM jusqu'à l'âge de 12 ans et à partir de 12 ans, justement comme les baraquements en fait qui étaient les restes du camp Philippe-Maurice ont été détruits pour que les gens soient mieux logés. même s'il y a tout un mythe et des souvenirs bien de ce camp. D'ailleurs, il y a un des comédiens qui travaille avec moi actuellement, a grandi, est né dans ce qu'on appelait les cités provisoires. Donc, en fait, les lots ont été vendus à des peu cher et mes parents ont pu.
- [04:20]
Interviewer
Enfin accéder à la propriété. Est-ce que cette mémoire a été transmise ? Est-ce.
- [04:25]
Eva Dumbia
Qu'On vous a raconté comment c'était ? Alors moi, je fais partie, je pense, des dernières personnes de la dernière génération qui a eu des grands-parents et qui racontaient la guerre, en fait. Donc, oui, la mémoire de la Seconde Guerre mondiale, des.
- [04:41]
Interviewer
Bombardements, de l'occupation aussi, m'a été transmise. Oui ça a été transmise, discours dans la famille au moment du repas, c'est là où on le raconte, c'est au.
- [04:51]
Eva Dumbia
Moment d'une promenade où on dit tiens ici il y avait ça. C'était présent tout le temps en fait chez mes grands-parents. Tout le temps. Alors je sais pas si c'était présent tout le temps parce que moi je l'entendais tout le temps ou c'est ce que j'en ai fait aujourd'hui maintenant qu'ils sont décédés. mais c'était quand même vraiment, de toute façon, c'était présent tout le temps, c'est présent au Havre, dans les rues. Je lis actuellement le livre de Malice de Kerengal qui s'appelle Jour de Reçac et en fait je crois qu'on est à peu près de la même génération et j'ai exactement la même chose qu'elle, c'est-à-dire que pour moi, La glamourisation du Havre est quelque chose de complètement étonnant. Je trouve ça assez fabuleux. Et je trouve que c'est intéressant de rappeler, en fait, que cette architecture qui est devenue désirable, en fait, quand on était petit, était vraiment liée à quelque.
- [05:35]
Interviewer
Chose de terrible qu'avait été la destruction. Oui, parce qu'il faut rappeler ce que ça.
- [05:39]
Narrator
A pu être cette destruction du Havre. Le Havre fut bombardé pour la première fois par l'aviation allemande le 19 mai 1940. Et cette attaque fut suivie de plusieurs autres jusqu'au 13 juin, date de l'occupation de la ville. Vinrent ensuite les opérations alliées. À la date du 1er septembre 1944, veille du siège qui précéda sa libération, le Havre avait subi 123 bombardements aériens, dont les derniers avaient été, hélas, particulièrement meurtriers. Pendant le siège, du 2 au 12 septembre, toute l'agglomération fut pilonnée presque sans relâche et sur 40.000 civils restés au Havre, 2.053 périrent. Il y avait au Havre, en 1939, 19.500 immeubles d'habitation. Actuellement, 10.000 sont entièrement rasés. 2.500 sont à abattre, 4.500 sont plus ou moins réparables. Il reste donc seulement 2.500 maisons pour loger une population.
- [06:47]
Interviewer
Qui s'élève déjà à 92 000 âmes. Nous étions en avril 1945, c'est Pierre Voisin, le maire du Havre, qui s'exprimait à propos des bombardements qui avaient eu lieu moins d'un an auparavant. Cette histoire-là, Eva Dumbia, c'est l'histoire de votre famille, c'est le côté maternel, c'est bien cela ? Tout à fait. Vous connaissez cette histoire familiale, c'est quoi ? C'est un univers d'ouvriers.
- [07:08]
Eva Dumbia
Au Havre, on pense tout de suite au port. Mon grand-père était cheminot. Alors, il y a plein de secrets. Comme beaucoup de familles normandes, il y a plein de secrets. Il me semble que les parents de ma grand-mère tenaient un café-restaurant, quelque chose comme ça. Évidemment, il y a un côté Annie Ernaux du côté maternel chez moi. Ma mère est enseignante, à la retraite. Mon grand-père était cheminot, c'est une famille communiste. Ma mère est toujours deuxième adjointe aux mères de Gonfreville-Lorchet, donc communiste. Donc il y a cette histoire-là, en fait, effectivement. Il y a les discussions, on est dans un milieu populaire. Il y a l'arrivée de mon père dans cette famille, l'arrivée d'un noir dans une famille blanche. qui en plus, c'est le deuxième mari de ma mère, qui est aussi le premier, étant aussi un noir. Donc il y a quand même... On est une famille un peu singulière, mais en même temps, c'est vrai qu'on est très... Dans ma famille maternelle, on est très, comment dire, habité par cette histoire. Mes.
- [08:14]
Interviewer
Grands-Parents.
- [08:15]
Eva Dumbia
En fait, sont nés en 2022 et 2023. 1922-1923. Il s'appelait Michel et Micheline. Et mon grand-père était cheminot. Donc ma grand-mère elle travaillait, alors ça n'existe plus cette profession, les dames qui faisaient l'accueil chez les docteurs, en fait. Donc elle faisait l'accueil chez le docteur et mon grand-père était cheminot. Et c'est vrai que j'ai beaucoup beaucoup entendu parler parler de la guerre, la montée du Front National, en fait, c'était quelque chose qui les terrifiait aussi. Qui les terrifiait parce qu'ils avaient connu ça, ils avaient connu l'occupation, ils avaient connu les nazis. Et néanmoins, j'ai quand même entendu ma grand-mère, c'est un peu, comment dire, c'est pas très politiquement correct de dire, dire au moins les nazis étaient polis. Les Américains, ils mangeaient des chewing-gums partout, ils étaient sales. Le sous-entendu, c'était leur relation avec les filles. Et je me souviens aussi de ma grand-mère qui interdisait à mon grand-père de porter des jeans. Elle est décédée avant lui et je ne l'ai vue.
- [09:23]
Interviewer
En jeans qu'après sa mort à elle, en fait. C'est intéressant ça. Ça veut dire que dans cette famille, et je le dis bien, c'est le côté maternel, famille communiste, il y a un rapport très particulier aux Etats-Unis parce que communiste, mais un rapport très particulier aussi parce qu'il y a l'expérience de la Seconde Guerre mondiale avec une histoire qui est véhiculée. On sait combien ce monde syndical transmet une histoire. Vous l'avez eu celle-là.
- [09:50]
Eva Dumbia
C'Est structurant aussi, savoir qui l'on est dans l'histoire. Ah tout à fait, c'est-à-dire que la question, moi je pense que je suis politisée aujourd'hui, même si on va dire que ça a un peu vrillé, c'est-à-dire que je suis partie du mouvement des coloniales français, mais je pense que la structure, l'esprit critique et la structure politique.
- [10:11]
Interviewer
Me vient de ma famille maternelle, ça c'est clair. Oui, parce que savoir qui l'on est dans un monde, une société, c'est très fort. Et c'est vrai que le parti communiste avait aussi cela de donner une histoire. Bien sûr, ce n'était pas l'histoire au sens, l'histoire travaillée par les historiens et les.
- [10:30]
Eva Dumbia
Historiennes, ou peut-être, mais revue avec une lecture particulière. Alors mon grand-père était cégétiste, ma mère était... Mon grand-père était cégétiste, je me souviens qu'ils étaient plutôt au Parti Socialiste qu'au Parti Communiste. Alors quand on dit le Parti Socialiste, c'est pas celui d'aujourd'hui, ils sont au Parti Socialiste d'avant la gauche caviar. Ils sont au Parti Socialiste du Front Populaire en fait. Et je me souviens en 81, parce que j'étais née en 81, quand François Mitterrand est élu, Moi je répétais bêtement ce que disaient mes amis à l'école en disant là là il va y avoir une guerre. Je m'étais fait engueuler par mon grand-père qui avait dit vous dites n'importe quoi en fait si les gens disent ça c'est parce qu'en fait ils ont le souvenir du front populaire puisqu'il y a eu l'alliance de la gauche en fait à ce moment là en 81 qui a permis à Mitterrand d'accéder au pouvoir. Donc il y a quand même cette chose là et c'était en fait ce qui était structurant surtout pour mon grand-père c'était la CGT. C'était la CGT cheminot. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, j'ai du mal, en fait, avec... Alors j'ai du mal, en fait, à sortir de cette imagerie-là, quand je pense à la SNCF et ses prix prohibitifs et la manière dont l'entreprise est devenue. Parce que pour moi, dans mon souvenir, je le redis, ma grand-mère s'appelait Micheline et mon grand-père était cheminot. Dans mon souvenir, c'était vraiment... C'était un espace politique. Quand mon grand-père est décédé, Donc ça, c'est en 2004, ses copains ont tous refusé d'entrer dans l'église. C'est quand même cette culture-là, du côté maternel, qui m'est inculquée. Et finalement, c'est aussi une culture qui est presque majoritaire, parce que j'ai grandi à Gonfraville. C'est-à-dire que la culture africaine.
- [12:07]
Interviewer
Elle était là, mais elle était finalement plutôt étouffée. Elle était étouffée. On peut se poser la question, est-ce qu'en grandissant dans les années 1970 à Gonfreville, donc juste à côté du Havre, cette culture africaine est quelque chose d'extrêmement marginal ou est-ce que dans le lieu où vous viviez, vous avez.
- [12:25]
Eva Dumbia
Dit c'était les HLM, elle était présente ? Non, il n'y en avait pas justement. Alors c'est quelque chose dont je peux témoigner, c'est que moi j'ai grandi dans des HLM où il n'y avait que des blancs. On était la seule famille noire. Il y avait une autre famille qui était une famille arabe. Il y avait deux autres familles arabes. Et nous, en fait, on était entouré de gens extrêmement blancs, blonds et bleus. Et ce que je peux dire, c'est que quand j'ai... Après j'ai fait mes études dans le sud de la France, donc j'ai découvert les cités, c'était très très différent. Et d'ailleurs, souvent, je pense à... aux accusations de délinquance ou en fait, l'assignation de la délinquance qui serait issue des cultures, on va dire du Sud. Mais c'est complètement faux. Moi, j'ai vu les mêmes choses, les voitures brûlées, les choses volées, les cambriolages, exactement les mêmes choses. Et tout.
- [13:12]
Interviewer
Le monde était blond aux yeux bleus, sauf mon frère. Avec cette interrogation que l'on peut avoir aussi sur la manière de construire sa propre identité, sa propre culture. Vous, enfants, Eva Dumbia, il n'y avait pas du tout la volonté de construire une culture qui serait plus du côté maternel que.
- [13:33]
Eva Dumbia
Du côté paternel. Comment on arrive à concilier les deux ? Alors ça s'est fait de fait en fait, c'est-à-dire qu'à la fois dans la maison, on était donc effectivement, dans la maison et dans l'environnement, on était très normands, très ouvriers, c'était vraiment toute cette culture-là. On mangeait blanc, comme on dit, et de temps en temps, On partait avec mon père au foyer, on mangeait autre chose, on vivait autre chose. De temps en temps, il y avait un bateau qui arrivait d'Abidjan et on recevait la visite des amis de mon père, qui était marin. Pour moi c'était vraiment des moments festifs en fait, c'était des moments qui étaient différents, c'est des moments qui m'ont construit tout autant en fait. Et à l'intérieur de la famille, qui était quand même très patriarcale, on avait une éducation africaine. Mais ça je l'ai compris plus tard. C'est-à-dire que je l'ai compris en comparant la manière dont j'avais été élevée et la manière dont mes amis étaient élevés. C'est-à-dire qu'il y avait des choses qui étaient très différentes en fait. Des détails, on n'avait pas le droit de se servir de la main gauche, par exemple. Et on ne nous expliquait pas pourquoi. On.
- [14:40]
Interviewer
N'Avait pas le droit de se servir.
- [14:41]
Eva Dumbia
De la main gauche. À table, c'est ça ? Oui, c'est ça. On n'avait pas le droit de se servir de la main gauche. Il y avait des.
- [14:45]
Interviewer
Choses qui nous étaient racontées. Bon, alors on les prenait comme acquis. Mais c'est vrai que ne pas se servir de la main gauche, Eva Dumbia, à table, ça c'est quelque chose qui est particulier. Vous sauriez l'expliquer aujourd'hui ? Parce que vous.
- [14:58]
Eva Dumbia
Nous dites que quand vous étiez enfant, vous le faisiez sans savoir pourquoi. Aujourd'hui, vous donneriez l'explication ? Evidemment, parce qu'après, il y a eu la conquête de ma partie africaine et la conquête de ma partie africaine m'a permis d'expliquer, de comprendre l'éducation que j'avais. En fait, mon père était déraciné. Il était déraciné, mais en fait, il était constitué d'une culture qui était la sienne. Et en fait, il ne l'expliquait pas puisque c'était la sienne. Elle était intégrée. Donc, en fait, il appliquait des principes d'un pays qui n'était pas le nôtre jusqu'à présent. Après, il y a eu toute une démarche de... Moi, j'ai pris les différentes nationalités. J'ai pris plusieurs nationalités, mais en fait, on avait une culture qui était celle de la maison, en fait. Et c'est bien plus tard que je me suis rendu compte que, par exemple, si ils nous parlaient comme ça, c'est que les pères parlaient comme ça à leurs enfants. Et en fait, ce qui m'a aussi.
- [15:59]
Interviewer
Réconciliée avec moi-même, c'est aussi de rencontrer d'autres personnes issues du monde malin qu'est. Oui, parce que c'est ça, c'est se construire en allant à la rencontre, en essayant de saisir un peu où on se trouve au milieu de toute cette histoire, avec, c'est vrai, comme marqueur culturel de première importance, la nourriture. Il y a.
- [16:16]
Guest/Participant
À manger blanc, blanc, bien sûr, puis il.
- [16:18]
Eva Dumbia
Y a à.
- [16:18]
Guest/Participant
Manger du mafé. On va goûter un petit peu ton machabré. Trêve de bavardage. C'est.
- [16:27]
Interviewer
Vrai.
- [16:27]
Guest/Participant
Que c'est vraiment bon. C'est pas... La pâte d'arachide.
- [16:31]
Eva Dumbia
La pâte de quoi? D'arachide. D'arachide avec des cacahuètes. Mais c'est drôlement bon, hein? Voilà, là c'est légèrement fait.
- [16:39]
Narrator
C'est délicatement fait, mais on peut.
- [16:41]
Eva Dumbia
Le faire de manière plus grossière.
- [16:42]
Guest/Participant
C'Est-À-Dire en mettant plus de beurre de cacahuète. Mais c'est bien comme ça aussi. Écoutez, alors, vous le faites. Si vous aimez le beurre d'arachide, vous en mettez beaucoup. Si vous aimez moins, vous en mettez moins. Nous, on l'aime bien, donc on en a mis bien. Alors, on vous.
- [16:57]
Narrator
Dit à tous.
- [16:57]
Eva Dumbia
Bon appétit.
- [16:58]
Interviewer
Et puis nous, on continue, nous sommes à table. Elle a raison. Bon appétit. Et oui, sur France 3, Mousse Diouf, le comédien avec Maïté, qui nous parle de mafé. Alors vous, Dumbia, vous en mettez beaucoup d'arachides dans le mafé. C'est ici intéressant.
- [17:18]
Eva Dumbia
De voir sur une chaîne française la découverte, nous étions en 1998, du mafé. Alors, nous on mangeait du mafé assez rarement, mais mon père est sans doute un des premiers à ouvrir un restaurant. Après avoir été ouvrier, comme je vous l'ai dit, il était très autoritaire et patriarcal, il détestait avoir un patron. Donc en fait, qu'est-ce qu'il a trouvé ? C'était d'ouvrir à un moment donné un restaurant. Alors au départ, il s'associait avec un ami à lui qui était Tunisien. et de lui faire du couscous. Cet ami était dealer, il s'est fait arrêter par la police et en fait mon père s'est retrouvé tout seul dans le restaurant. Et donc à partir du moment où il a engagé quelqu'un pour l'aider à faire le couscous et ensuite il a expérimenté les plats africains. Donc en fait il a commencé à faire du mafé et je pense que là on est au début des années 2000 en fait. Non, non, pas du tout. parce qu'il a fermé au début des années 2000, on est fin des années 80 et début 90 en fait. Et donc, je me souviens quand il disait, parce que c'est quand même une ambiance particulière, c'est ce monde populaire, un peu raciste il faut le dire, qui vient manger du couscous, et puis un jour quand il dit, j'étais là parce que je servais dans le restaurant moi quand j'étais au lycée, il dit à un client, je vais vous faire goûter un plat africain, et le client prend le bras de son voisin d'à côté et fait semblant de le manger. Et vous ne saitez pas sans savoir que j'ai écrit un spectacle à partir du mafé. Donc en fait, le mafé, ça a donné, puisqu'on parle d'histoire aussi, à des recherches historiques, puisque le mafé, à la base, j'ai découvert très tard que ce.
- [19:00]
Interviewer
N'Était pas un plat millénaire, mais c'était un plat qui était arrivé avec la colonisation. Ce spectacle, c'est autophagie, histoire de bananes, riz, tomates, cacahuètes.
- [19:09]
Eva Dumbia
Palmiers et puis des fruits, du sucre et du chocolat.
- [19:12]
Interviewer
C'était en 2021, ce spectacle. Je pense que c'est un spectacle qui va durer longtemps. Déjà parce que ce sujet la passionne, c'est la nourriture et ça passionne toujours. Et puis, il y a cette approche historique de ces différents aliments. Moi, j'aime beaucoup cette idée qui correspond souvent à des stéréotypes de quelque chose de millénaire. C'est une pratique culturelle manger du mafé depuis.
- [19:33]
Eva Dumbia
Toujours. Or, en travaillant la question, on se rend compte que ça a une historicité. Mais même manger une tomate mozzarella, ce n'est pas depuis toujours du tout. Manger un ragout de pommes de terre, c'est très récent en vérité. Donc toutes ces choses-là, c'est intéressant aussi effectivement. La question alimentaire, elle est passionnante, parce qu'on va dire que le début des problèmes pour une grande partie de l'humanité, c'est la découverte du sucre. Donc c'est intéressant, puisque de toute façon, tout est lié. Les différentes guerres sont liées aussi à l'alimentation, puisqu'on parle de la seconde guerre mondiale. Je pense au film « Emitai » de Ousmane Sembène. Dans ce film, on voit qu'il y.
- [20:15]
Interviewer
Avait des réquisitions de riz, en plus des réquisitions de corps, en fait, pour fournir.
- [20:19]
Guest/Participant
L'Armée française. Oui, ce film-là, ça se passe en 1942, à un moment très particulier. Un extrait. Repos ! Repos, tout le monde ! Sergent ! Tu vas traduire ce que je vais dire. Bien, mon commandant. Vous êtes des engagés volontaires. Vous irez d'abord à Dakar, puis en France. Le maréchal Pétain que vous voyez ici est le chef de la France. C'est notre père à tous, à vous comme à moi. Vous devez savoir que la France est en guerre contre l'Allemagne. C'est un grand honneur que vous faites la France. Je sais que vous vous comporterez comme vos pères pendant la dernière guerre de 14-18. Quand vous reviendrez de la guerre, vous aurez de belles histoires à raconter à vos enfants et.
- [21:30]
Interviewer
À vos petits-enfants. Je vous souhaite bonne route. Moi, votre commandant, je suis fier de vous. Que Dieu vous garde. Un extrait du film Emitaï Doucman Sembene avec ici, c'est un film des années 1970 à 1971, quelque chose qui nous plonge au moment de la Seconde Guerre mondiale.
- [21:57]
Eva Dumbia
Ça raconte quoi ce film ? Parce que je sais qu'Eva Dumbia, vous vous en êtes emparé aussi de ce film. Je m'en suis pas emparée, c'est-à-dire que je l'ai présenté, j'ai voulu qu'il soit présenté lors d'une carte blanche qui m'a été offerte par le théâtre public de Montreuil, parce que je trouvais que ce film faisait assez bien le lien entre le spectacle qu'on venait de présenter, c'est-à-dire Autophagie, et celui dont on savait qu'il serait présenté deux années plus tard au théâtre public de Montreuil qui est Chasselet. Ce que je trouve intéressant, c'est que c'est un autre point de vue sur la Seconde Guerre mondiale, point de vue qui m'a été confirmé lors des différentes résidences de création qu'on a fait en Afrique, pour chercher, puisque j'essaie de faire en sorte que ce spectacle chasselé soit un point de vue d'Africain, en vérité, dans l'esthétique. Et ce qui était intéressant c'est de savoir que par exemple, moi c'est ça qui m'intéresse.
- [22:52]
Interviewer
En fait dans l'histoire parce que.
- [22:53]
Eva Dumbia
J'Étais pas une très bonne élève en histoire quand j'étais lycéenne, on doit le dire. C'est pas grave, c'est pas grave. Par contre ce qui m'intéresse tout le temps c'est ce qui est caché, c'est ce qui n'est pas enseigné. Pas d'abord parce que je suis extrêmement curieuse, et aussi parce que ça me permet d'expliquer le présent. Et ça me permet d'expliquer ce qui est aussi caché dans le présent. Et le fait que cette légende, parce que j'arrivais pas à me dire que les tirailleurs étaient des gens qui étaient venus d'eux-mêmes, se dire tiens, tiens, je vais aller libérer de l'occupant allemand, la France qui elle-même m'occupe. En fait, je trouvais ça complètement absurde, et donc j'étais persuadée que c'était pas tout à fait comme ça que ça s'était passé. Dans les mitailles, on voit très bien qu'il y a des réquisitions de personnes, de corps, et que c'est violent. La personne qui travaille avec nous à la musique, il y a deux musiciens sur scène, il y a un musicien malien, qui est quelqu'un qui vient d'une famille qui détient l'histoire. Quand on a commencé à travailler avec lui, il m'a dit « mais tu sais, chaque famille devait donner 10 garçons ». Donc il y avait vraiment comme un impôt de personnes. Et dans le film, c'est très beau parce que c'est raconté aussi du point de vue des esprits. C'est-à-dire qu'il y a un conflit entre les esprits qui refusent et puis... puisqu'il y a quelque chose d'un... Alors aujourd'hui on dirait du réalisme magique, mais moi je pense que c'est beaucoup plus que... Ousmane Sembène, il vient d'Afrique, évidemment. Donc en fait, il a aussi une manière de raconter qui emprunte au conte et... et à la magie. Et donc, il y a les esprits qui résistent. Et en fait, on voit aussi comment les esprits désertent en fait ce village, puisqu'il y a des trahisons. Il y avait aussi une chose qui est notable dans le film, c'est comment en fait, À un moment donné, il y a une scène où on arrache la photo du général, du maréchal Pétain pour mettre celle du général de Gaulle. Et on voit que pour eux, ça ne change rien. C'est-à-dire que ça ne change rien, il y a la même réquisition. Ce qui nous semble ici très important, parce que ce sont évidemment.
- [25:02]
Interviewer
Deux symboles différents, pour eux, c'est la même chose. C'est-à-dire qu'on leur enlève des garçons, du riz, pour les emmener de l'autre côté. Parce que c'est cette histoire-là qui nous permet aujourd'hui, Eva Dumbia, de réfléchir à ce cheminement intellectuel, on peut le dire, qui conduit d'une création à une autre création. Chasselet, création, création théâtrale et création aussi parce que le texte est publié sous forme de livre chez Actes Sud, Chasselet et Autres Massacres, c'est tout un cheminement. Et ce cheminement commence par une dédicace en début du livre et vous venez d'évoquer ces mystères et moi il y en a un que je voudrais que vous m'expliquiez parce que vous dédicacez ce livre à la mémoire de deux personnes, Amadou Doumbia et Mamadou Koulibaly, mes pères. Pères comme le papa, P-A-R-E-S. Alors.
- [25:53]
Eva Dumbia
Parce qu'on a évoqué cette histoire familiale du côté maternel, on l'a évoqué aussi du côté paternel mais ce pluriel là est intrigant. C'est parce que j'ai un père adoptif et un père biologique. Et en fait, à un moment donné, j'ai décidé de ne pas choisir. C'est-à-dire que mon père biologique s'appelait Mamadou Koulibaly, je l'ai connu un an et demi. Ça s'est très mal passé entre mes parents. Il était violent, il est parti. Il a été éloigné. Et j'ai fait des recherches par la suite, en fait, pour le retrouver une fois que j'étais adulte, avant moi-même d'être mère. Et j'ai été adoptée à l'âge de... Enfin, j'ai rencontré Amadou Doumbia, quand ma mère a rencontré Amadou Doumbia, et donc ma sœur et moi l'a rencontré en même temps, quand on avait quatre... Quand moi j'avais quatre ans et Isabelle, elle avait deux ans, qui nous a adoptées. Légalement plus tard, parce que ça prend du temps, puisqu'il fallait déchoir de ces droits paternels Mamadou Koulibaly. Mais moi, je ne peux pas choisir. C'est-à-dire que mon identité, pendant très longtemps, j'avais du mal à dire. Quand on me demandait d'où je venais, j'étais très floue. Parce qu'en vérité, la question de l'identité, c'était plus lié à cette histoire de deux pères. C'était entre le Mali et la Côte d'Ivoire plutôt qu'entre la France et l'Afrique, en fait, en vérité. Et donc, à un moment donné où j'ai assumé, en fait, d'avoir, de porter cette histoire-là, qui est aussi une histoire familiale, qui est quand même très, très liée aussi à l'histoire coloniale, en vérité, puisque très nombreuses... Alors, mon père biologique était étudiant. Mes parents se sont rencontrés quand ma mère, alors étudiante à Caen, c'était la première qui faisait des études de sa famille, a rencontré cet homme, dont j'ai appris plus tard, puisque ce n'est pas lui qui me l'a raconté, puisque quand j'ai retrouvé sa trace, il était déjà décédé. On me raconte qu'il a fait l'école des Blancs, c'est-à-dire que c'est un enfant de cultivateur, de paysan colonisé, ont dit qu'il était très intelligent et que les Blancs ont voulu qu'il aille à l'école. Donc il a fait l'école des Blancs, il se retrouve en France et ça se passe pas bien. Ça se passe pas bien, en fait, et il traîne. Alors c'est des histoires que je peux imaginer, en fait, puisque j'ai rencontré des gens comme ça plus tard dans mon existence d'étudiante moi-même. Et ensuite, le deuxième père, et mon père adoptif, lui est ouvrier. En fait, ils arrivent par des chemins différents. Ils se connaissaient, ils se sont connus. Ils se connaissaient, ils étaient amis même. J'ai appris ça tard, qu'ils étaient amis, puisqu'en fait, dans la région de Rouen, Le Havre, il y avait peu de personnes qui parlaient la même langue. Tous les deux étaient des malinqués. Donc, tous les deux étaient des malinqués, et donc en fait, l'un... un peu à héberger l'autre. Mais ça, je l'ai su très, très tard. Et je crois que ma mère, je ne suis pas sûre qu'elle le savait aussi. Parce qu'elle était beaucoup plus jeune que tous les deux, d'ailleurs. Mon père, biologique, il est né en 1939, ma mère en 1948. Donc voilà, j'étais beaucoup plus jeune. Donc en fait, c'est intéressant parce que... En fait, quand je pense justement à Ousmane Sembène, quand il écrit le Docker noir, je sens qu'en fait, ça correspond aussi à cette époque-là, ce milieu-là, en fait, qui est mon milieu d'origine. C'est-à-dire ces gens qui arrivent à un moment où... Je crois qu'il y a beaucoup moins de racisme en France qu'aujourd'hui. Il y en a, mais il est différent. Je pense qu'il est beaucoup moins agressif, offensif. Je pense, même si le docker noir, c'est une histoire de racisme, mais il me semble que c'est beaucoup moins prégnant, en fait, dans la société. C'est beaucoup moins violent.
- [29:25]
Interviewer
Et donc, en fait, cette période-là, j'ai l'impression qu'historiquement, elle est importante, en fait, parce qu'elle constitue cette génération qui est la mienne. Oui, avec Ousmane Sembène qui lui est sénégalais et dans cette évocation, Eva Dumbia de ses origines, vous avez cité deux pays, la Côte d'Ivoire, le Mali et après dans la contextualisation, c'est vrai qu'il faudrait rappeler comme une évidence qu'il s'agit de colonies françaises mais vous évoquez aussi qu'ils sont malins. C'est intéressant de voir cela aussi parce que deux.
- [29:53]
Eva Dumbia
Cultures différentes mais cette autre lecture aussi de ce que peut être l'Afrique. Ce ne sont pas simplement des pays avec des frontières. ils sont du même pays, en fait. Ils sont de la même nation. C'est-à-dire que mon père, Dumbia, était du nord de la Côte d'Ivoire. Donc, en fait, c'est un bout qui a été retranché de l'Empire malinqué au moment de la colonisation. Donc en fait, en réalité, ils appartiennent à la même nation. Ce qu'on appelle des dioulas en Côte d'Ivoire, ce sont des malinqués. En fait, on dit que le mot dioula signifie commerçant. Et mon père disait, en vérité, je ne suis pas un dioula. Je suppose que c'est les Français qui ont décidé que c'était le nom d'un peuple. Mais c'est aussi parce que souvent, socialement, Les malinqués.
- [30:39]
Interviewer
Transportaient des marchandises et étaient commerçants, donc on a décidé que c'était une ethnie. Mais en vérité, mon père se définissait comme malinqué. Avec cette incompréhension de la part du colonisateur de ce qui se passe et puis les conséquences que cela peut avoir, notamment avec les frontières qui se dessinent. Mais il y a un personnage que je voudrais qu'on évoque ici parce que Eva Dumbia, nous parlons pour vous, et c'est passionnant, de cette identité qui se construit. Mais c'est votre mère aussi dans cette histoire-là qui est exceptionnelle parce que nous sommes.
- [31:09]
Eva Dumbia
Dans les années 1960.
- [31:10]
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Elle est étudiante.
- [31:11]
Eva Dumbia
À Caen et c'est quand même pas rien de construire quelque chose avec un étudiant noir. On est en 68. On voit l'ambiance. On est en 68. Elle prend le train pour Caen. Elle est étudiante. Alors, j'ai appris il n'y a pas longtemps qu'elle me pardonne si elle m'entend, qu'en vérité, elle ne foutait rien à la fac et qu'en fait, elle était très, très, très serrée à la maison. Elles n'avaient le droit de rien faire. C'est vrai que mon grand-père et ma grand-mère étaient sévères. Alors nous, on a moins vécu cette sévérité parce qu'on était les petits enfants. Mais c'était très dur, en fait. Et donc, elle n'avait même pas le droit de recevoir une copine à la maison. Donc, quand elle débarque à la fac et tous les étudiants le savent, cette chose-là, tout d'un coup, c'est la liberté. Même si on a été libre à la maison, de toute façon, la fac, c'est toujours... Donc, c'est la liberté. Elle sort, elle rencontre les Africains. Je ne sais absolument pas pourquoi. Elle est tout le temps avec eux. Elle est plutôt mignonne. Elle est même très mignonne. Je sais pas pourquoi en fait. Des fois on lui dit parce qu'elle a eu quatre enfants. J'ai un frère qui est décédé aujourd'hui. Mais sur les quatre, elle a trois artistes. On sait absolument pas d'où ça vient. Et elle me disait quand j'étais petite, je voulais vivre dans une roulotte. Alors effectivement, ma mère, c'est quelqu'un Alors peut-être je dis ça parce que c'est ma mère, mais je pense qu'on est plusieurs à le penser dans son environnement, qu'Offrevillex, c'est quelqu'un d'exceptionnel, c'est quelqu'un de libre, fondamentalement libre. Et c'est quelqu'un... En fait, cette liberté n'est pas une liberté qui est liée aux années 70, etc. C'était pas, à proprement parler, ce qu'on appelle une intellectuelle, en fait. L'instituteur des années 70, c'est quelqu'un qui... C'est l'employé qui est au-dessus, en fait, des ouvriers. La culture littéraire que j'ai ne vient pas de ma maison. Ma mère, elle était abonnée aux grands livres du mois, enfin ce type de littérature. Maintenant, elle lit beaucoup plus des choses, beaucoup mieux, on va dire. Mais disons qu'en fait, Je pense que c'est vraiment quelque chose qui est lié à sa personnalité. C'est vrai que, dans notre famille, c'est toujours un mystère, en fait, de dire comment... Elle fait 1m50, hein. Cette femme d'1m50 qui fait, aujourd'hui, elle a 70... 76 ans, qui doit faire, encore aujourd'hui, moins de 60 kilos. Non, qui doit faire 50 kilos parce qu'elle fait 1m50 et elle a toujours été très menue, en fait. Donc comment cette femme arrive à braver ? un environnement familial, braver un environnement social parce que c'était pas simple, braver les ragots, et en même temps rester... Moi j'ai jamais entendu, je suis militante décoloniale, je dis toujours, je n'ai jamais entendu ma mère dire un truc raciste. Mais même un truc, comment dire, même quelque chose de ce qu'on appelle les micro-agressions, etc., j'ai jamais entendu ma mère dire ce qu'on appelle une dinguerie aujourd'hui. Jamais. Elle a toujours même été très... fait attention à la dignité de l'autre, etc. Et c'est complètement inné. C'est ça qui est intéressant, c'est que je ne sais absolument pas d'où ça vient. Ça ne vient pas d'électure, ça ne vient pas d'un milieu social. C'est vraiment quelque chose... C'est quelqu'un qui a une personnalité étonnante. C'est quelqu'un qui ne s'est jamais arrêté de travailler. C'est-à-dire qu'elle a été à.
- [34:34]
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La retraite à la cinquantaine. Ensuite.
- [34:36]
Eva Dumbia
Elle a ouvert... Elle a tenu le restaurant avec mon père. Et aujourd'hui, elle fait de la politique. Et vous, vous êtes militante décoloniale. Dites-vous, ça veut dire quoi ? Moi, je considère que la colonisation n'a pas cessé, y compris dans nos... Ici, en fait, il y a des territoires qui sont considérés comme des territoires colonisés, mais aussi des territoires mentaux. C'est-à-dire qu'au départ, moi, j'arrive à la décolonisation par la décolonisation des imaginaires où je comprends que dans mon milieu théâtral, j'y viens tard, je subis des discriminations et j'essaie de comprendre, de détricoter d'où viennent ces discriminations. Et je fais partie des fondatrices d'un collectif qui s'appelle Décoloniser les Arts. Et par la décolonisation des arts, j'arrive progressivement à détricoter d'où vient le racisme. En fait, je pars de mon expérience personnelle. C'est ce qui me fait souffrir en tant qu'individu. j'essaie de comprendre comment c'est systémique. C'était la même chose avec le patriarcat de mon père, c'est-à-dire qu'au bout d'un moment, ce patriarcat qui m'a pesé, puisque moi j'étais en conflit permanent avec.
- [35:45]
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Mon père, ce patriarcat, à partir du moment où j'ai compris qu'il était systémique et qu'il participait d'une histoire globale, j'ai réussi à m'en défaire. Oui, c'est ce qui nous intéresse dans le cours de l'histoire, mettre l'histoire au centre de la réflexion pour comprendre des parcours.
- [36:00]
Eva Dumbia
De vie, des existences. Mais c'est ce que vous faites dans vos œuvres, Eva Dumbia. Voici l'égo, l'égo de Cotébas, chanteuse, danseuse de Côte d'Ivoire. C'est vrai, il n'a qu'une visa et il n'a qu'un bonheur, il n'a qu'une visa et il n'a qu'un bonheur C'est vrai, il n'a qu'une visa et visa il C'est n'a qu'un bonheur C'est vrai, qu'une vrai, il n'a qu'une visa et il n'a qu'un.
- [36:36]
France Culture Announcer
Bonheur C'est vrai, il n'a qu'une visa et il n'a qu'un bonheur C'est vrai, il n'a qu'une visa et il n'a qu'un bonheur C'est Les soldats allemands ont séparé les soldats français blancs des soldats d'Afrique noire. Les soldats noirs, regroupés, déshabillés, bras levés. Il leur a été ordonné de marcher en colonne, sur un chemin entre Chasselet et le village voisin, l'Escher. Sur la route d'Escher se trouvait le lieu dit Witzak. C'était un terrain vague, je crois. Les tirailleurs du Sénégalais y furent dispersés. Les soldats allemands leur ont intimé l'ordre de courir, puis ils les ont.
- [37:57]
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Mitraillés, comme on chasse le gibier. Avec leurs tanks, ils ont roulé sur les corps décédés. Avec leurs tanks, ils ont roulé sur les vivants. Maïwenn Giziou, dans le cours de l'histoire sur France Culture, qui nous lisait cet extrait de Chasselet et autres massacres. C'est un texte, Eva Dombia, que vous publiez.
- [38:24]
Eva Dumbia
Chez Actes Sud avec, parce qu'il y a un second texte qui suit, c'est le camp Philippe-Maurice. Chasselet, qu'est-ce que Chasselet ? Qu'est-ce que ce lieu ? C'est intéressant parce que finalement, Chasselet, ce n'est pas qu'un lieu. Chasselet, c'est aussi une mémoire ou une mémoire effacée ou une absence de mémoire. Alors Chasselet c'est un village à 21 kilomètres au nord de Lyon où se trouve un endroit qui s'appelle le Tata de Chasselet qui est une nécropole en fait, qui est une nécropole militaire et cette nécropole militaire elle est architecturellement très particulière, c'est-à-dire qu'elle est conçue sur le modèle des enceintes sacrées du Sahel, c'est-à-dire c'est rouge, avec une esthétique très sahélienne, et ils sont enterrés 196 personnes, dont 188 tirailleurs dits sénégalais. Et c'est un lieu de mémoire, puisque en juin 1940 s'est déroulé à cet endroit-là le massacre dit de Chasselet. C'est un massacre peu connu en France. Et donc moi j'ai découvert cet endroit d'abord virtuellement, parce que j'avais subi un accident grave et j'étais couchée, je suis restée couchée longtemps. En fait, j'avoue, je ne sais même pas, je ne me rappelle plus comment j'ai pris connaissance de cet endroit, mais c'est vrai que les premières images que j'ai vues, je les ai vues sur mon ordinateur. Et donc, ça a éveillé en moi pas mal de questions et ça a donné ce texte. Et en fait, c'est chassé les autres massacres puisque... En fait, je suis allée loin dans les recherches. Je me suis déplacée. Et en fait, c'est le point de départ d'un questionnement sur plein de choses. Le premier questionnement, enfin la première chose, c'est.
- [40:23]
Interviewer
La recherche historique, la recherche mémorielle, en.
- [40:28]
Eva Dumbia
Fait, de tous les massacres qui ont été commis par les nazis au moment où ils sont descendus jusqu'à Lyon. Il y en a eu beaucoup du côté, dans le nord, autour d'Amiens, beaucoup dans la région de Lyon. En fait, chaque fois que Les nazis croisaient la coloniale, ils ne respectaient absolument pas la convention de Genève et ils massacraient les gens. Et en fait, alors évidemment, je n'ai pas en fait, je n'ai pas appris ça de rien. J'ai lu des livres, Armel Mabon, Joan Chaputeau, Julien Faraguetas et d'autres, pour ne citer qu'eux. Ça vient d'une autre histoire, en fait, qui commence en 1919, qui s'appelle la Honte noire. En fait, c'est le moment où les troupes françaises occupent la Rouré et la Rénanie. Ça dure pendant plus de dix ans. Et les troupes françaises sont des troupes coloniales pour la plupart. Et on sait que les gens se rencontrent. Des enfants naissent. Et on va dire que l'institution allemande se sent humiliée par cette occupation. Et en fait, en 1937, des enfants sont nés. En 1937, Hitler fait stériliser, parmi les autres anormaux, les métisses. Et donc, il y avait une espèce de rejet de haine du nègre, du noir, en fait, par les nazis qui étaient... Alors, on va dire pas... En fait, on ne peut pas comparer parce que c'est incomparable, mais disons qu'ils étaient toutes aussi fortes que la haine du juif, en fait. Et donc, chaque fois que la coloniale arrivait, ils les massacraient. Et ils déshumanisaient. Ils interdisaient aussi, et c'est ça qui est intéressant aussi, c'est qu'ils déshumanisaient les soldats massacrés, au point d'interdire aux villageois, parce que c'était souvent des villageois, aux français de les enterrer. Et Chastelet, c'est une initiative de civils. En 1941, le préfet Marciani décide de construire ce Tata. pour honorer cette mémoire. Évidemment que les villageois ont enterré auparavant et ont identifié les personnes qu'ils avaient fréquentées pendant quelques jours avant l'attaque allemande. Les ont identifiées, les ont enterrées. Dans tous les endroits où je suis allée, en fait, il y a eu... Les gens ont bravé l'interdiction d'enterrer et les ont enterrées. Y compris à Rouen. Alors, moi, ce qui était intéressant, c'est qu'on ne sait pas qui a enterré les gens. C'est-à-dire qu'il y a eu le massacre de la rue Billet-Aurel, et aujourd'hui, on ne sait toujours pas. Lorsque j'ai interrogé l'historien Jean-Louis Roussel sur ce que je lui dis, c'est quand même étrange que partout où je suis allée, j'ai des témoignages, on sait qui a enterré. Qu'est-ce qui s'est passé ? Et lui me répond, on était déjà occupés, les gens étaient terrorisés. Donc en.
- [43:23]
Interviewer
Fait, ils ont fait en cachette. On.
- [43:25]
Reporter/Additional Interviewee
Suppose, on suppose que c'est le sacristain.
- [43:28]
Eva Dumbia
Et l'équipe de l'église, enfin les gens.
- [43:31]
Reporter/Additional Interviewee
De l'église, mais on n'a aucune preuve. Avec Chasselet, nous sommes près de Lyon. Il a été construit en quelle année ce tata sénégalais Je crois que c'est en 1942 qu'il a été inauguré, qu'il a été érigé par Jean Marchiani, malgré l'opposition des Allemands qui ne voulaient pas qu'ils aient une sépulture décente. ? Donc voilà, ils sont... Tata veut dire camp retranché, donc ils sont là et c'est un symbole aussi et ça veut dire qu'ils sont à l'abri. Vous y venez souvent, ici ? C'est-à-dire que je passe souvent en voiture et si j'ai ma petite radio.
- [44:07]
Eva Dumbia
Qui marche dans la voiture, je crois.
- [44:09]
Reporter/Additional Interviewee
Qu'À un kilomètre avant, je l'éteins, et je les rallume un kilomètre après. Je ne passe pas une fois sans penser à eux. Donc au centre flotte le drapeau français ? Alors au centre, il y a le mât, donc on est rassemblés toutes les fois qu'il y a le levé au drapeau. On entend ce drapeau qui claque. Il y a combien de stèles ici, Mme Rosset ?
- [44:34]
Eva Dumbia
Il y en a.
- [44:34]
Reporter/Additional Interviewee
183. Il.
- [44:35]
Eva Dumbia
Y a Moussa. Moussa, 8ème RTS, mort pour la France, 1946. Samba, Diagne. Le.
- [44:46]
Reporter/Additional Interviewee
Même jour, bien sûr. Boukhar, Foy. Amadou Diallo, Semaphate.
- [44:51]
Interviewer
Duc. Un inconnu. Encore un inconnu ? Oui. Ramin Moutandré. On dirait un homme algache ? Oui. Et pourtant c'est écrit 25e Région des Tirailleurs. Ah oui, Moustapha, Ousmane, 1906. Ah oui, c'est tout. Un reportage de 2005 sur Chasselet et ce tata, on vient d'entendre ici Floride Assad qui, réalisatrice de documentaires, qui discutait avec Suzanne Russier, une habitante de Chasselet, qui, on l'a entendu, est émue systématiquement en revenant sur ces lieux. avec une interrogation autour des noms. Et ça, vous, Evadumbia, ça vous interpelle aussi comment nommer les.
- [45:36]
Eva Dumbia
Gens, comment donner cette identité à ces gens qu'on a voulu invisibiliser, qui déjà étaient invisibilisés par ce qu'ils étaient eux-mêmes du temps de leur vivant et que les nazis ont voulu faire disparaître. On ne sait pas grand chose sur ces personnes. En fait, il y a quelques archives où on trouve des fiches militaires. On sait de qui ils sont nés, de qui ils sont nés, pardon, de qui ils sont nés, où, à peu près, et comment ils sont morts. Mais on ne sait rien entre, en fait. Ils n'ont pas d'autre identité que la date de leur décès, quasiment, en fait, de leur naissance et de leur décès. Et encore, les dates, elles sont imprécises. Les noms sont imprécis. Par exemple, dans l'ordre alphabétique, on a le prénom avant le nom. Il y a des noms dont je suppose qu'ils sont mal orthographiés. C'est l'oralité, en fait, qui change les choses. Et puis, il y a aussi comment ils étaient interrogés, en fait. Donc, il y a quelque chose qui est très imprécis. Et moi, ce que j'ai voulu faire, c'est leur donner une histoire. Et donc, en fait, je n'avais que la fiction. Donc j'ai imaginé quelque chose pour donner une identité, une histoire. une humanité à ces personnes. Alors évidemment, je ne peux pas donner une humanité à 188 personnes comme ça. Je ne suis pas partie comme ça. J'ai inventé une histoire où il y a un des tirailleurs et puis une autre personne qui serait son frère. Ça m'intéressait aussi de parler de cette histoire complètement invisibilisée de la stérilisation des métisses. Évidemment, ça me touche. intimement, de la stérilisation des métis, c'est du fait que... Donc j'ai imaginé que deux frères se rencontraient juste avant le massacre, l'un étant le fils d'une allemande. Et ils ont le même père, qui est un tirailleur de la première. Mais en fait, c'est par la fiction, je pense, qu'on peut retrouver retrouver quelque chose qui permette de s'identifier, en fait, à ces personnes. Et puis dans mon histoire, il y a des personnes qui ont existé, donc on sait très peu de choses. Il y a la mère de Clotilde Cochard, qui est une révérende mère, qui a été une héroïne, et puis Henriette Mourin, qui était pharmacienne. Alors j'en ai pris connaissance par un film, Le Paysage de Pierre, qui est un film de 1992, il y a encore des survivants, les gens sont encore vivants, qui raconte comment ils ont vécu ça. Et ce qui m'avait frappée en fait, parce que la question sous-jacente c'est quand même celle du racisme. c'est comment, en fait, ils en parlent. C'est-à-dire que ça soit dans cette histoire-là ou dans l'autre texte que je raconte sur les Black GIs. Le camp Philippe Maurice ? En vérité, ça confirme l'intuition que j'ai que le racisme est une chose institutionnelle, c'est construit. C'est-à-dire que les gens, quand ils se rencontrent, ils se rencontrent. Alors, il peut y avoir des frottements de la peur de l'autre, mais la rencontre se fait toujours. Et je pense que la peur, elle est constituée. En fait, on voit très bien avec l'histoire du nazisme, quand on lit autre document qui m'a beaucoup aidé à écrire, c'est l'histoire d'un allemand, d'Afner, de Sebastian Afner. Quand on lit ces textes-là, on s'aperçoit qu'en fait, que les nazis construisent la terreur du juif. En fait, les gens ont peur des juifs. Ils ont peur des noirs, ils ont peur des juifs. Et c'est quelque chose qui est complètement construit.
- [49:25]
Interviewer
De la même manière que je pense qu'on construit aujourd'hui. Et c'est pour ça que l'histoire m'intéresse parce qu'elle résonne dans le présent. C'est qu'on construit aussi la peur du musulman. Elle est entièrement construite. Vous la voyez construite et effectivement on sait très bien que nous sommes, j'allais dire les victimes parce que quand nous parlons de racisme on peut dire que nous en sommes les victimes de toutes ces constructions sociales et d'un ordre du discours qui nous dépasse. Vous l'avez évoqué en parlant de votre maman, c'est que jamais elle a eu ces phrases maladroites qui, sans être méchante et sans être raciste dans la... conscience de celui qui les prononce, peuvent l'être vraiment. Pour le.
- [50:04]
Eva Dumbia
Dire autrement, ça nous rattrape en fait. Et c'est ça qui est absolument terrible avec ce racisme institutionnel, comme vous dites, c'est que ça structure l'ensemble de notre univers et peut-être aussi de notre pensée. Il y a une chose que j'ai trouvé intéressante, parce que je ne sais plus qui l'a prononcé et où je l'ai entendu, mais c'est un constat qui avait été fait, je crois que j'ai écouté ça à la radio. Ah non, c'est pas lancé. un rappeur qui s'appelle Ismaël Edos, je crois, qui est de Lille, qui lors d'un débat disait, il y a une chose qu'il faut savoir, c'est que les endroits où il y a le moins de racisme en France, c'est les endroits où les gens vivent ensemble. Les endroits où il y a le plus de racisme, c'est les endroits où les gens ne fréquentent pas et ne connaissent pas l'autre. Et en fait, quand ils vivent ensemble, évidemment qu'ils se rencontrent et que les gens en fait, ils ne sont pas... En se rencontrant, on partage. Alors évidemment, je ne peux pas dire que c'est complètement angélique. Il y a des frottements. Mais même dans ma famille, moi, mon grand-père, il disait... Par contre, mon grand-père, il disait certaines dingueries, comme on dit. Il disait des trucs racistes toute la journée. Mais ça n'empêchait pas d'aimer ses petits-enfants. finalement, d'aimer ses gendres, celui qui l'a connu, parce que le premier, il l'a pas connu, mais d'aimer son gendre. Mais ils étaient tout le temps en conflit, c'était violent. Mais en même temps, on se rencontre et c'est la vie, en fait. Et ça, moi, j'en veux terriblement. à nos dirigeants et aux médias.
- [51:33]
Interviewer
Pardon, même si je suis ici sur un des médias nationaux, j'en veux terriblement de détruire ça dans nos quotidiens, c'est-à-dire d'insinuer cette peur qui mène à la haine et qui mène à la catastrophe. Avec, malgré.
- [51:46]
Eva Dumbia
Tout, la volonté, je prêche pour Transculture, non mais c'est vrai, aussi de déconstruire cela. Mais, avouons que c'est pas facile face à l'ampleur des réseaux sociaux. Face à tout cela, c'est très très dur. En fait, moi je peux me permettre de le dire puisque je suis une artiste, donc c'est face à l'ampleur de l'Empire Bolloré où, en fait, on découvre qu'il y a quand même quelque chose d'idéologique qui est ancien, en fait. En vérité, c'est très ancien et ça, pour moi, c'est vraiment En fait, pour moi, c'est le mal, en fait. C'est vraiment le mal, la destruction, la volonté de domination par moment. En fait, dans Autophagie, en fait, à un moment, je me pose la question de la colonisation. Pourquoi est-ce qu'on a fait ça ? En vérité, si c'est pour du sucre, mais c'est vraiment pour rien. Si c'est pour la domination, si c'est pour... C'est vraiment pour rien. Un jour, j'ai entendu, dans un métro, deux papys à Marseille dire, mais qu'est-ce qu'ils font de tout cet argent ? Ils vont pas manger trois poulets à la fois. Parce.
- [52:38]
Interviewer
Qu'Effectivement, c'est totalement absurde. Au-delà de la violence et du mal, il y a aussi la bêtise. Pour moi, c'est vraiment quelque chose qui va contre l'intérêt général et qui va donc forcément contre l'intérêt des individus. Ce qui nécessite de lutter. Alors lutter de toutes les manières. Ici sur France Culture, nous essayons de lutter. Mais vous aussi, Eva Dumbia, par le théâtre, c'est ça aussi. C'est une forme de lutte, vous l'avez dit, avec Chastelet et autres massacres. C'est peut-être apporter de la fiction là où l'histoire demeure muette, au sens où il y a eu la.
- [53:12]
Eva Dumbia
Volonté d'effacer des individus. Il n'y a pas que ça. En choisissant ce thème, vous voulez le faire connaître. Parce qu'il y a cette main tendue, cette transmission de l'histoire du passé pour réfléchir toujours au présent. Tout à fait. On ne peut pas... Moi, quand je travaille... Là, actuellement, je suis en répétition. Évidemment, j'ai en tête ce qui se passe en Palestine. Évidemment, je pense... Quand je lis le livre de Mélise de Caronca, le chapitre où il y a une vieille dame qui raconte les bombardements, qui sont des choses que moi-même j'ai entendues, évidemment, je pense à ce qui se passe aujourd'hui en Palestine. Je pense à ce qui se passe au Liban. Et en fait, Evidemment, c'est cette connaissance du passé qui me ramène au présent et c'est aussi ce présent qui me ramène au passé. C'est-à-dire que la lutte, elle est aussi dans la prise de conscience. Maintenant, je crois que ça ne suffit pas. Mais c'est dans la prise de conscience, dans la réflexion, dans l'esprit critique. J'ai l'impression que le théâtre et la littérature, et les arts en général en fait, ont aussi pour fonction de remettre de l'esprit critique et de la réflexion là, Ou les réseaux sociaux, vous le dites, Twitter notamment. Twitter c'est une entreprise d'abêtissement général puisqu'on ne peut pas réfléchir avec aussi peu de signes, en fait. C'est vraiment les réseaux sociaux, l'Empire Bolloré, la télévision telle qu'elle est conçue aujourd'hui, Ces débats où les gens, ils se coupent la parole mutuellement, ils disent n'importe quoi, sans vérification. En fait, moi, j'ai l'impression que nous, en tant qu'artistes, on a la fonction de lutter contre ça, c'est-à-dire de remettre du sens, de remettre de l'esprit critique, de remettre de l'intelligence et remettre même de la morale. Parce que la question, c'est aussi la question de la morale. C'est important de se redire. Il est amoral de faire la guerre. Il est amoral de tuer des enfants. Et aujourd'hui, il a été amoral de séparer des gens. Moi, je me dis, si j'avais été un soldat blanc à ce moment-là, comment je vivrais avec le fait d'avoir été séparé de mon camarade noir, d'avoir eu la vie sauve, et de savoir que lui, il a été tué. Comment je vis avec ça ? En fait, toutes ces choses-là, aujourd'hui, Le passé, de raconter des histoires, permettre de donner des clés pour le présent. Parce que ça met une distance, parce que ça s'est passé. Donc.
- [55:43]
Interviewer
On a une distance. Aujourd'hui, on est tellement dedans que forcément, on ne voit pas. Mais je crois qu'il faut vraiment... La lecture permet la distance. Enfin, je me répète, je ne peux pas dire mieux que ça. Vous le dites bien, l'intelligence c'est une arme redoutable face à la bêtise et aux horreurs du monde. Vous savez, nous avons des auditeurs, des auditrices absolument remarquables sur le cours de l'histoire de France Culture. Gonfreville, c'est là où.
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Eva Dumbia
Vous avez grandi, c'est ça.
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Interviewer
? Vous saviez qu'il y avait un quartier Gonfreville à Boisquet, la seconde ville de Côte d'Ivoire ? C'est quand même un beau clin d'œil à travers. Pourquoi Boisquet ? Je ne sais pas du tout. Personne n'a pu me répondre. On nous dit que c'est le nom de l'entreprise de fabrication de tissus qui a donné son nom à tout un quartier populaire de Boisquet. Merci vivement Eva Dumbia d'avoir, dans le cours de l'Histoire, évoqué ce rapport intime à l'Histoire, Chasselet et autres massacres, suivi de quand de Philippe Maurice. C'est ce que vous publiez chez Actes Sud. Et puis bien sûr, sur le site du cours de l'Histoire, on va pouvoir retrouver.
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Eva Dumbia
Les représentations de ces.
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Chorus/Reader
Différentes pièces. Parce que vous l'avez dit, vous avez mis en scène, mais il n'y a pas que Chasselet, il y a aussi Autophagie. Merci vivement à vous. Nous avons commencé.
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Eva Dumbia
En.
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Chorus/Reader
Normandie, nous terminons en Normandie. 1.
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Eva Dumbia
2.
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Interviewer
3, 4. Quand nous revenez à l'espérance, L'égalité est plus loin de nous. Sous le beau ciel de notre France, On le sent, l'être devient plus doux. Quand la nature est repartie, C'est le pays qui m'a donné le jeu Tiens, une vache ! C'était le cours de l'histoire sur.