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Fou d'histoire : Gaëlle Bourges : "Il n'y a que l'art qui peut me consoler des tragédies de l'histoire"
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Gaëlle Bourges : "Il n'y a que l'art qui peut me consoler des tragédies de l'histoire"
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Gaëlle Bourges
Quand
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Xavier Maudit
Fragonard croise Édouard Manet, que peuvent-ils se dire? Et quand la dame à la licorne voit les aurochs peints sur les parois de la grotte de Lascaux, à quoi pense-t-elle? Ici, c'est Laurenzetti qui discute avec Ovid à propos des marbres de l'acropole alors que se lève le soleil d'Austerlitz. Gaëlle Bourge, danseuse, chorégraphe, est folle d'histoire, une histoire qui commence devant des œuvres d'art.
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Daniel Arras
C'est à tort que l'on a prétendu que les anciens n'eurent pas l'idée de former des collections publiques d'objets d'art. Depuis plusieurs années? le goût des tableaux a pris une extension extraordinaire. Autrefois, on n'en mettait que dans les temples et c'était moins encore comme un ornement que comme un hommage aux dieux. Aujourd'hui, il n'y a pas d'endroit où l'on ne trouve ces produits du pinceau, non plus seulement dans les temples, dans l'intérieur des maisons, de certains édifices publics tels que la Curie Julienne, l'un des lieux d'assemblée du Sénat, mais sur les murailles extérieures, au grand air, au grand jour. Malgré le prix que l'on attache à ces œuvres délicates du pinceau, on ne craint pas de les exposer ainsi à peu près en plein air. La douceur habituelle et surtout la sécheresse du climat suffisent à les préserver d'altération pendant bien des siècles. De cette manière, tout le monde en jouit et cette jouissance est de tous les instants.
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Xavier Maudit
Daniel Arras sur France Culture en 1977. Daniel Arras, historien de l'art. Bonjour Gaëlle Bourge.
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Gaëlle Bourges
Bonjour.
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Xavier Maudit
Vous êtes quel type de visiteuse devant ces œuvres d'art quand vous vous baladez dans un musée?
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Gaëlle Bourges
Quel type de vie? Moi j'aime bien observer déjà pas seulement les œuvres qui sont potentiellement accrochées mais aussi le craquement des planchers, comment les gens se positionnent face à l'œuvre, l'ambiance générale en fait. Ça m'a beaucoup marqué ça quand j'ai découvert les musées. Le côté calfeutré qui est peut-être moins calfeutré aujourd'hui au Louvre. Mais bon, c'est encore une autre histoire.
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Xavier Maudit
C'est une chorégraphie avec beaucoup de danseurs et de danseuses, Lelou.
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Gaëlle Bourges
Voilà, et beaucoup de sticks avec des téléphones portables au bout, beaucoup d'extensions de soie.
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Xavier Maudit
C'est sûr, c'est pas du tout la même chose. Je vous demande ça parce que c'est vrai que quand on regarde vos spectacles, l'inspiration vient si souvent de tableaux et d'oeuvres d'art. Et je me demandais, mais quand vous êtes dans un musée, n'importe lequel, ça vous titille pas trop le cerveau en vous imaginant quelle oeuvre vous allez pouvoir construire autour de ce tableau?
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Gaëlle Bourges
Non, parce que je n'ai pas envie de faire des spectacles avec toutes les oeuvres que je vois. Heureusement, parce que là, j'en serais au huit centième spectacle en deux ans. Non, non, non, c'est plutôt... Tout ne me vient pas comme ça. D'ailleurs, il y a des choses que j'ai vues il y a longtemps qui me reviennent ensuite. La tapisserie de la Dame à la licorne, par exemple, je l'ai découverte Il y a longtemps, et je n'avais aucune idée à ce moment-là que j'allais faire un spectacle un jour. J'habitais à côté, en fait, dans un studio petit qui était très très chaud l'été. Et comme vous le savez peut-être, le lieu où la tapisserie était exposée et climatisée, archi-climatisée, donc j'allais là-bas pour l'air frais. Vous voyez un peu le... Oui, c'est
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Xavier Maudit
l'intérêt de la chose. Au musée de Cluny à Paris, vous avez cette dame à la licorne et puis ce spectacle Gaël Bourges, A mon seul désir, c'était en 2014. Vous reprenez d'ailleurs ici, A mon seul désir, ces mots sur la tapisserie qui, en réalité, est une série de tapisseries.
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Gaëlle Bourges
Oui, il y a six tapisseries et celle où est indiquée à Monseur Désir, c'est une des six tapisseries. Et c'est plutôt les lettres qui sont au-dessus d'un pavillon dont les panneaux sont ouverts, dans lesquels peut-être la jeune fille va entrer ou d'où elle sort. Et c'est plutôt A, point, Monseur Désir, point, et c'est plutôt peut-être Antoine Levis, Mon seul désir, et puis peut-être un Y pour la femme qu'Anton Leviste a épousée. C'est peut-être un cadeau de mariage, la tapisserie. Il y a la lettre Y qui est cachée, mais qu'on a retrouvée. Donc en fait, ce n'est pas à mon seul désir en vrai.
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Xavier Maudit
Ce n'est pas seulement mon seul désir avec de l'inspiration autour de cette œuvre qui, en plus, est porteuse de mystère. La Dame à la licorne, ça nous conduit dans un univers particulier. Comment vous travaillez par exemple? Si on prend ce cas précis de cette tapisserie au musée de Cluny à Paris, vous la voyez, il y a du rouge partout, il y a plein de choses à voir. Oh, un petit lapin dans un coin! Comment vous travaillez à partir de ça?
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Gaëlle Bourges
La première chose que j'essaie de faire, c'est de faire apparaître aussi l'endroit où l'œuvre nous apparaît, nous comme visiteurs de musées. C'est-à-dire par exemple au musée de Cluny, c'est très sombre. Donc déjà, la première chose, c'est que j'imagine que ce sera très sombre sur scène aussi. Évidemment, moi, je ne suis pas du tout dans l'idée d'une reconstitution historique et réaliste. Donc, il y a six tapisseries. Je ne peux pas, je n'ai pas les moyens d'acheter six morceaux de velours immenses comme la tapisserie, donc je n'en achète qu'un seul. Et je me dis, on fera les six dessus. C'est vraiment des choix très pragmatiques. Et donc on achète un velours rouge inifugé, parce que sur scène, il ne faut pas que ça prenne feu. Et on va planter ou piquer plutôt des fleurs en plastique que j'achète dans un magasin type Babou. Ce n'est pas du tout une reconstitution de l'Opéra de Paris. Et vraiment, je fais le pari que dans la pénombre, que des performeuses puissent piquer des fleurs en plastique, enfin couvrir la tenture rouge de fleurs en plastique, eh bien quelque chose de la tapisserie de la Dame de la Licorne va apparaître aux spectateurs, spectatrices. Et puis effectivement, après, on figure les animaux en chaussant des masques d'animaux. On figure les jeunes filles. C'est un travail d'action chorégraphique qui fait, qui font apparaître l'œuvre sur le plateau, en fait, avec des moyens très simples.
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Xavier Maudit
faire apparaître l'œuvre.
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Daniel Arras
Marie, au musée de l'Orangerie, a retrouvé la fameuse tenture de la dame à la licorne, dont la dernière apparition publique date de 1946. On pourra à nouveau admirer les dessins si purs et les coloris si riches de ces tapisseries, dont l'origine demeure mystérieuse et dont on sait seulement qu'elles furent l'œuvre d'un atelier français des premières années du XVIe siècle. L'auteur des cartons, qui sont autant d'allégories des cinq sens et la région de France dont ils pourraient provenir, sont encore inconnus. Ceux qui ont essayé de percer le mystère de cette dame à la licorne peuvent simplement affirmer qu'elle est le chef-d'œuvre de la tapisserie française et l'un des sommets de l'art français.
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Xavier Maudit
Les actualités françaises en 1951 à propos de la dame à la licorne, vous nous l'avez évoqué. Gaëlle Bourges, Guillaume Deloris, le poète qui est associé à cette tapisserie, ce qui nous conduit à aller au XIIIe siècle. Vous travaillez sur l'histoire de ces œuvres que vous allez utiliser pour ensuite construire un spectacle?
- [07:02]
Gaëlle Bourges
Oui, ça m'intéresse beaucoup. Déjà moi, de la découvrir et de la tapisserie, je ne la connaissais pas plus que vous. La première fois que vous l'avez découverte, en fait, il faut bien découvrir les choses. Et ce qui m'intéresse aussi, c'est de savoir qu'est-ce que c'est, à quelle époque ça a été fait. et quels sont les discours sur ces tapisseries à l'époque et puis jusqu'à aujourd'hui, parce qu'évidemment les connaissances des œuvres changent, et de faire à la fois une histoire tout court, d'abord apprendre l'histoire de l'œuvre, et ensuite en faire une histoire critique. de savoir ce qu'on pensait il y a 50 ans, est-ce que c'est encore valable aujourd'hui? Est-ce que la façon de voir les choses ont changé? Et en fait, je ramasse tout ça dans un texte que j'écris par ailleurs, en plus des actions chorégraphiques que j'ai décrits tout à l'heure. Et ce récit qui fait histoire, au pluriel, est entendu sur scène, soit performé en direct par quelqu'un, ça peut être moi mais pas forcément, ou en voix off, et c'est plutôt moi qui enregistre une voix, Donc il y a vraiment un entremêlement de choses à voir et de choses à entendre. Et on peut faire le choix d'écouter, de ne pas voir, de ne voir et de ne pas écouter, de faire les deux, de s'endormir, parce qu'il y a quelque chose aussi d'assez soporifique. que j'assume complètement. Non mais c'est vraiment comme une histoire qu'on... Quand on a la chance d'avoir eu des adultes autour de nous qui racontaient des histoires petites, il y a vraiment cette idée-là aussi de pouvoir passer dans un état, je dirais parasympathique, en parlant du système nerveux, et de pouvoir vraiment laisser libre cours à une écoute flottante, et d'écouter des mots qui arrivent. Et j'aime beaucoup cette idée d'un... C'est pour ça que j'écoute beaucoup la radio d'ailleurs, Xavier Maudit, parce que je peux aussi m'endormir avec votre voix par exemple. Si je suis très fatiguée et qu'à 9h10 j'ai encore sommeil, vous pouvez m'endormir et c'est très bien.
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Xavier Maudit
Ça me touche particulièrement ce que vous dites là parce que c'est la magie de ce média, la radio qui crée une véritable intimité. La radio accompagne, la radio peut être, vous venez de le dire, dans un lit, peut être dans la salle de bain. La radio est absolument magique parce qu'elle touche au vivant et je sens dans vos spectacles, Gaël Bourges, qu'il y a de ça. Les œuvres sont dans les musées, c'est patrimonial et bien souvent sous vitrine, avec de l'obscurité quand c'est nécessaire. Vous y ajoutez du vivant, c'est le spectacle vivant. C'est aussi ça, cette confrontation qui nous plaît beaucoup.
- [09:32]
Gaëlle Bourges
Oui, je lisais ce matin, parce que je lis des choses sur W.G. Sebald, l'auteur sur lequel je me suis appuyée pour la dernière pièce au Starlitz, les mots de Muriel Pic qui cite à elle-même Ludwig Wittgenstein, que peut-être que c'est la mémoire qui fait le temps et pas l'inverse. Donc la mémoire c'est du flux, c'est du flux de temps en fait. Et qu'est-ce qui est d'autre que la danse, que du flux de temps qu'on incorpore, qu'on vit en direct devant des spectateurs. Et comme on travaille avec des œuvres anciennes, c'est comme si on donnait vie par nos flux, nos flux au sens vraiment organique du terme, nos fluides, nos os, nos muscles. à des choses anciennes, c'est-à-dire quand on figure, quand on rentre et qu'on fait un lapin, le lapin de la tapisserie évidemment, on n'est pas le vrai lapin de la tapisserie qui est faux puisqu'il est en laine et en soie, en fil de soie et de laine, mais quelque chose de la mémoire est incorporée et suinte sur un plateau, un plancher quoi. Ça, ça m'intéresse vraiment beaucoup.
- [10:40]
Xavier Maudit
J'aime beaucoup que vous reveniez à la matérialité du spectacle, ce plancher, vous venez de le dire, ce décor qui est parfois fait de briquet de broc mais qui devient magique par ce moment en spectacle. Daniel Pénac avait donné les dix droits du lecteur, on avait le droit de sauter des pages, on avait le droit de faire ça. Vous, Gael Bourges, chorégraphe, vous dites qu'il y a des droits du spectateur sur un spectacle de danse. On a le droit de laisser son esprit divaguer, on a peut-être le droit de piquer du nez à un moment pour se réveiller.
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Gaëlle Bourges
Je crois qu'on a le droit de tout de toute façon. Avec l'art, on vit ce qu'on a besoin de vivre au moment où ça se passe. En tout cas, c'est aussi peut-être parce que j'ai des problèmes de sommeil que je parle beaucoup de dormir. Moi, par exemple, j'adorais les spectacles de Claude Régis, qui est donc ce metteur en scène de théâtre français qui est mort il y a quelques temps. parce que je m'endormais très très bien en fait. Déjà c'était quelqu'un qui supportait pas le bruit même de s'asseoir sur des banquettes de spectateurs. Il était souvent en salle quand on entrait dans la salle de théâtre et il engueulait copieusement le public.
- [11:47]
Xavier Maudit
Qui faisait trop de bruit, moi je
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Gaëlle Bourges
me suis fait engueuler absolument. par Claude Régis, j'ai honoré en même temps. Mais c'est vrai que c'était une expérience où on pouvait vraiment, il y avait tellement d'attention de la part des acteurs, c'était très sombre aussi souvent ces spectacles, que je m'endormais mais de façon vraiment royale. Et je ne dis pas qu'il ne me reste rien du spectacle. Je ne sais pas ce qu'il m'en reste mais il y a quelque chose comme une mémoire qui vient enfler mon imaginaire, une mémoire en plus en fait. Et ça je trouve que c'est toujours mieux d'en avoir en plus qu'en moins.
- [12:26]
Xavier Maudit
Complètement d'accord, ce qui reste des choses, c'est tellement difficile et notamment Quand on pense au passé, c'est ça aussi la limite de l'histoire, c'est ressentir les choses du passé. Et par le spectacle, évidemment c'est pas du tout de la reconstitution, c'est pas du tout l'objectif, mais c'est associer une émotion, une émotion corporelle, celle du danseur, de la danseuse, mais dans le public aussi, corporelle, associée à quelque chose d'ancien. Ça c'est très fort.
- [12:52]
Gaëlle Bourges
Oui, parce que je pense qu'il y a une empathie des spectateurs spectatrices avec les gens sur le plateau. Même si le spectacle travaille à l'opposé de l'empathie. Je pense par exemple au chorégraphe américain Merce Cunningham qui, lui, n'aimait pas du tout ce rapport empathique entre les danseurs et les spectateurs. Donc il travaillait absolument à l'inverse de ça. Mais quand même, je pense que s'il y a quelque chose encore qui, pour moi, et très opérante dans le fait de se rassembler dans une salle plutôt noire. Alors évidemment, il y a le cinéma, mais les gens ne sont pas là pour de vrai. Mais quand les gens sont pour de vrai, sur scène, que ce soit un concert de musique ou du théâtre ou danse, c'est quand même une expérience assez bizarre. On a inventé ça il y a très, très, très longtemps, je pense. C'est quand même étrange d'avoir eu l'idée de faire ça quand même.
- [13:45]
Xavier Maudit
C'est vrai, c'est étrange et c'est surtout irremplaçable. Les historiens, historiennes de l'univers des spectacles du théâtre le savent très bien. Travailler sur les archives empêche parfois et c'est la frustration de ressentir l'émotion du moment. Ça, on ne l'a jamais. Mais j'ai envie de dire Yael Bouch un peu pareil pour vous. D'un spectacle à l'autre, je veux dire d'une représentation même à l'autre, ce n'est pas la même chose.
- [14:09]
Gaëlle Bourges
Non, jamais. Et puis, on n'est pas toujours au maximum de nos capacités. Par exemple, là, on jouait à la Maison de la culture d'Amiens, deux soirs. Et le deuxième soir, en tout cas, moi, je n'étais pas très satisfaite de ma... C'est étonnant parce qu'on ne peut pas vraiment décider comment on abose, se mettre en condition, etc. Quelquefois, c'est rien. Normalement, on a de la fumée à un moment donné. La machine à fumer n'a pas marché. Elle a marché, on l'a tous entendu. On a dit, pas de fumée. Ça parait bête, mais on était tous allongés. On doit faire la bataille de Hosterlitz. Le texte du récit parle d'Hosterlitz, pas de fumée. On a roulé comme on doit rouler, mais on a roulé sans fumée. Je pense que ça nous a beaucoup perturbés.
- [14:59]
Xavier Maudit
C'est perturbant parce que lors de la bataille d'Osterlitz en 1805, effectivement, le brouillard permettait aux troupes de monter sur le plateau de Pradzen alors sans fumer, c'était en kikina.
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Gaëlle Bourges
Absolument, et vous voyez, c'est là qu'on fait de l'histoire à notre façon. On dit le brouillard de la bataille d'Austerlitz que le texte narre en voix off et on diffuse normalement de la fumée sur scène sauf que la fumée n'arrive pas. Heureusement que le texte en parle et que du coup on parle du brouillard et du soleil d'Austerlitz mais c'est vrai qu'il y a une émotion du performeur-performeuse qui est en train de faire son action chorégraphique et il y a quelque chose qui est raté et du coup il y a quelque chose, il y a comme une espèce de sentiment déceptif qu'on doit accueillir dans le corps.
- [15:43]
Xavier Maudit
Oui, c'est compliqué parce que ce spectacle, Austerlitz, déjà, il faut le rappeler, on parle de la bataille d'Austerlitz. Pour les auditeurs, les auditrices, qu'il n'y ait pas d'erreur, ce n'est pas une reconstitution de la bataille d'Austerlitz, des débuts jusqu'à la victoire de Napoléon.
- [15:56]
Gaëlle Bourges
Non, d'ailleurs, c'est le livre aussi. En fait, le spectacle emprunte son titre au livre d'un auteur allemand que j'aime beaucoup, qui s'appelle W.G. Sebald. qui ne traite pas lui non plus de la bataille d'Austerlitz mais dont le personnage principal s'appelle Jacques Austerlitz. Mais Jacques Austerlitz, effectivement, a un prof d'histoire qui lui parle de la bataille d'Austerlitz et c'est un moment important du livre.
- [16:23]
Xavier Maudit
W.G. Sebald. On dit ses initiales, il ne les met pas son prénom. Alors on va les laisser en initiales. Vous l'aimez beaucoup, il est là.
- [16:30]
Olivier Martineau
Dans la seconde moitié des années 60, pour des raisons tenant en partie à mes recherches et en partie à des motivations que moi-même je ne saisis pas très bien, Je me suis rendu à plusieurs reprises d'Angleterre en Belgique, parfois pour un jour ou deux seulement, parfois pour plusieurs semaines. Au cours de l'une de ces excursions belges, qui toujours me donnaient l'impression de voyager très loin en terre étrangère, je me retrouvais, par un jour radieux de l'été commençant, dans une ville qui jusqu'alors ne m'était connue que de nom, Anvers. Dès l'arrivée, Lorsque le train franchit à faible allure le viaduc flanqué des deux côtés de bizarres tourelles pointues, pour s'immobiliser sous la sombre verrière de la gare, je fus saisi par un sentiment de malaise qui persista tout le temps que dura mon séjour en Belgique.
- [17:18]
Xavier Maudit
Olivier Martineau qui lisait cet extrait d'Austerlitz, de Sebald. Dites-nous, ça parle de quoi Austerlitz? Alors si ce n'est pas la bataille d'Austerlitz, il y a ce personnage qui s'appelle Austerlitz. C'est quoi le procédé du livre?
- [17:30]
Gaëlle Bourges
C'est un procédé de mémoire qui remonte à la surface de la conscience de quelqu'un qui s'appelle Jacques Austerlitz. Et c'est un procédé d'enchassement. Je dirais que l'écriture de Sebald est assez... connu pour ça, c'est-à-dire qu'il y a des récits qui s'enchassent les uns dans les autres. Donc ça, c'est très beau parce que le narrateur raconte l'histoire de quelqu'un, qui lui-même raconte une histoire. Donc il y a vraiment... Hostalize me disait que Vera lui avait dit, que le coordonnier lui avait dit. Donc il y a vraiment comme ça une écriture en espalier. Et en fait, ce n'est pas tant que de faire l'histoire justement de son passé, puisque Jacques Austerlitz ne connaît pas son passé justement, que d'être, je dirais littéralement, attaqué par des blocs qui remontent dont on ne comprend rien. Et ça, c'est vraiment l'histoire, effectivement, comme je citais Muriel Pic qui cite Wittgenstein, que c'est la mémoire qui fait le temps et pas l'inverse. Et la mémoire peut attaquer, parce que quand la mémoire est traumatique et qu'elle est trouble, on ne comprend pas ce qui arrive. Et Jacques Austerlitz en tombe malade, d'ailleurs, de ce passé qu'il ne comprend pas. Et donc, en fait, on apprend peu à peu, grâce à la voix du narrateur, l'histoire de Jacques Austerlitz, qui a déjà, à la fin du roman, une cinquantaine d'années, en fait, et qui finit par découvrir ce qui s'est passé pour lui.
- [19:09]
Xavier Maudit
Gaëlle Bourge, vous reprenez ce procédé dans votre spectacle Austerlitz.
- [19:13]
Gaëlle Bourges
Mon grand-père paternel avait choisi de venir vivre en Allemagne après la guerre. malgré sa longue captivité en Bastilésie, qui était allemande en 1940. Cité Joffre, pour le Nouvel An, on organisait des soirées déguisées. À l'époque, Berlin était un champ de ruines. Mes grands-parents étaient allés voir une pièce de Bertolt Brecht à Berlin-Est, parce que c'est là que Brecht était revenu travailler après-guerre. Quand j'avais demandé à mon grand-père comment ils avaient pu franchir le mur qui séparait l'Ouest de l'Est de la ville, en pleine bière froide, pour aller au théâtre, il m'avait répondu « Ah mais c'était simple pour nous ». J'avais compris qu'il voulait dire « Nous le camp des vainqueurs » et qu'il se comptait dedans. Il était fier de participer à la reconstruction de la respectabilité de l'Allemagne après le génocide des Juifs, des Ziganes, des homosexuels et de toutes les personnes perçues comme des barrias par le
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Xavier Maudit
régime du Troisième Reich. Austerlitz, Gaël Bourges, il y a de l'enquête, ici de l'enquête familiale liée évidemment à l'histoire parce que resituer les gens dans le moment c'est ce qui vous a conduit, c'est Austerlitz et c'est pas seulement ça, c'est ça qui est absolument fascinant, c'est que nous-mêmes on se projette dans le moment d'émotion qui est Le moment de danse devant nous, et c'est toujours sidérant, on l'a dit tout à l'heure, c'est du spectacle vivant. Et puis il y a cette évocation de votre grand-père. Pourquoi surgit-il pour
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Gaëlle Bourges
vous dans ce spectacle? Déjà c'est lié au livre de Sebald, puisque Sebald était allemand, il est mort en 2001. Avant de faire de l'histoire, moi je n'en fais pas d'ailleurs au sens historien du terme, On est dans l'histoire de nos grands-parents. Et je trouvais très étrange, enfant, d'aller en Allemagne régulièrement. On passait beaucoup de Noël là-bas. Et comme on... Je sais plus comment... J'ai su, mais très rapidement, dans mon enfant, j'ai su qu'il s'était passé quelque chose de grave. La Seconde Guerre mondiale, le génocide des Juifs. Avant même d'avoir cours là-dessus, plus tard, je ne sais même plus à quel moment on fait ça d'ailleurs, au collège, au lycée, enfin je me souviens... Collège déjà, oui. Et puis après vraiment, au lycée, le prof d'histoire nous avait montré Nuit et Brouillard en seconde. Mais même avant, parce que je me souviens j'étais encore à l'école primaire, je trouvais étrange d'aller en Allemagne, j'étais gênée. Aussi parce que ma grand-mère, qui vivait en Allemagne, disait les salboches. Il y avait aussi tout un racisme envers le peuple allemand, alors même qu'il vivait là-bas. Et puis, on était toujours dans des cités militaires, je ne sais plus. En tout cas, l'immeuble à Berlin, dont je parle, c'était vraiment une cité militaire, la cité Joffre à Berlin, dont j'ai la photo
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Xavier Maudit
d'ailleurs sous les yeux.
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Gaëlle Bourges
Vous l'avez apporté aujourd'hui. Voilà. Mais en tout cas, c'était vraiment des immeubles de la reconstruction. Donc, ça me faisait un effet aussi assez particulier de voir ces immeubles des années 50. Moi, je ne savais pas que c'était des années 50, mais toujours les mêmes. En plus, on changeait de ville. On n'était pas toujours dans les mêmes villes à Noël et c'était toujours les mêmes immeubles. Donc, je trouvais ça étrange de voir les mêmes grands-parents dans d'autres immeubles, mais avec la même architecture. Et je n'arrivais pas à comprendre, en fait. Mon père avait donc vécu en Allemagne, il avait été au lycée allemand à Berlin, enfin au lycée français, pardon, à Berlin. Donc il y avait tout ce rapport à l'Allemagne. Mon grand-père était très germanophile. Il lisait du Goethe en allemand au petit-déjeuner. Je ne comprenais pas un très trop mot, d'ailleurs. Et donc j'ai été vraiment gênée et j'ai mis du temps à comprendre ce qu'il avait fichu en Allemagne après la guerre. Et j'étais encore plus surprise d'apprendre qu'il avait été en captivité, donc prisonnier de guerre en Allemagne, enfin en Silésie. Je me disais que c'était quand même étrange de passer cinq ans en captivité et de rentrer chez lui en 1945 et de repartir en 1947. Donc j'ai découvert beaucoup plus tard le pourquoi. Et c'est évidemment un secret de famille, enfin comme je dis évidemment, parce que souvent quand les grands, quand on est petit, ne parlent pas de quelque chose, c'est qu'il y a un problème général. Et voilà, quelque chose de pas très heureux. Et donc ça m'a beaucoup marqué cette... J'ai développé tout un imaginaire avec l'Allemagne, tout en étant gênée d'avoir un imaginaire avec l'Allemagne. Et je dirais que vraiment, Evidemment après j'ai eu cours sur la seconde guerre mondiale et puis j'ai fréquenté l'Allemagne autrement que par mes grands-parents et les Noëls là-bas. Mais ça a été vraiment important pour moi jusqu'au choc en seconde justement avec un professeur d'histoire. Je sais que les invités en parlent souvent ici. La mémoire très vive de profs d'histoire qui ont marqué pour toujours nos enfances ou adolescences, et c'est mon cas aussi. Donc c'était Michel Fragonard, qui n'est plus de ce monde malheureusement, qui, sans crier gare, en tout cas dans mon souvenir, nous avait projetés en classe Nuit
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Xavier Maudit
et Brouillard
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Gaëlle Bourges
dans l'arénais. C'était où? C'était au lycée Lacanal, à Sceaux. Donc, choc total. Je ne veux toujours pas le revoir, puisque j'ai gardé cette chose très vive. Mais donc du coup, il y a quelque chose qui s'est compacté dans mon... dans ma conscience entre ces Noëls en Allemagne, la captivité de mon grand-père, nuit et brouillard, avec cette mauvaise conscience totale qui est apaisée par ces balles pour moi. Même si lui, il a vécu avec cette mauvaise conscience jusqu'à sa mort. Mais c'est comme si je faisais partie des personnes non juives qui portent toujours cette tragédie qui fait qu'on ne peut pas être pleinement heureux, comme toutes les tragédies d'ailleurs, la colonisation, etc. Et effectivement, pour moi, il n'y a que l'art qui peut qui peut m'en consoler, même s'il n'y a pas de consolation, en vrai. Mais Sebald me console, parce que lui, il travaille que là-dessus, en fait, que sur sa mauvaise conscience d'avoir été un Allemand né en 1944, dans une Allemagne tout juste, même pas sortie du nazisme, et de ne pas pouvoir vivre là-bas. Lui, carrément, il a émigré en Grande-Bretagne. Il ne supportait pas ses prénoms, comme vous l'avez dit, parce qu'il trouvait que c'était vraiment des prénoms typiquement nazis. Donc, il a mis des initiales et se faisait appeler Max, pour dire à quel point ça a bouleversé son... son identité et il a vécu vraiment sous la planète Saturne, qui était sa planète de naissance puisqu'il était assez intéressé par les signes du Zodiaque, mais dans une
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Xavier Maudit
mélancolie infinie en fait. Et se sentir concerné par ce que vous évoquez, ces génocides, quels qu'ils soient, qu'il s'agisse de ce qui est lié à l'esclavage, de ce qui est lié à la Shoah, c'est en cela qu'il s'agit de crimes universels. Et ça concerne tout le monde, c'est universel, avec ce secret de famille que vous évoquez, Gaël Bourges, vous l'avez connu à quel moment? Déjà qu'il y avait un secret, et puis surtout quel était ce secret?
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Gaëlle Bourges
C'est beaucoup plus tard? Le secret, je l'ai su vraiment très, très tard, c'est que mon grand-père l'a livré à un de mes frères déjà, pas très longtemps avant sa mort. C'était déjà dans les années presque 2000. Et puis, mon grand-père l'a dit à un de mes frères, mais pas à moi. Et en fait, moi, c'est ma grande tante qui m'a qui me l'a dit en 2010, il y a une quinzaine d'années. Ma grande-tante est morte il y a très peu de temps. C'était la petite-sœur de mon grand-père. C'est la dernière personne de la génération de la guerre. C'est aussi une mémoire qui s'en va. Le secret est tout simple. Il est très courant dans les familles. Pendant la guerre, mon grand-père a eu un enfant avec une personne quand il était en captivité en Sylésie. Et en fait, le village où il avait été... Donc lui, il a été envoyé pour travailler dans une ferme. Et le village était à moins d'une centaine de kilomètres de Berlin. Je pense que c'est pour ça qu'il est parti à Berlin. Et ce qui est très bouleversant, c'est qu'il a certainement... Ma grande-tante, donc sa petite sœur, m'a dit qu'il avait voulu revoir la mère à l'enfant quand il habitait à Berlin. Il est revenu à Berlin avec sa femme légitime et mon père. Et puis il a eu un deuxième fils. Et il a pris sa voiture et à dix kilomètres, il a fait demi-tour. Il n'a jamais revu cette femme et cet enfant. Et moi, j'aimerais beaucoup rencontrer cet oncle s'il est encore vivant, parce que c'était une Polonaise. Donc, j'ai un oncle franco-polonais, en fait, quelque part. Et mon père, qui n'écoute pas cette émission, je pense, il faudrait, ne sait pas qu'il a un demi-frère polonais. Je pense que ce serait chouette qu'il le sache un jour, parce qu'il comprendrait pourquoi il a passé autant de temps en Allemagne, lui aussi. Et ma
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Xavier Maudit
grand-mère savait, par contre. C'est très important ce que vous dites là, savoir, mais simplement pour comprendre sa propre existence, connaître le passé, pour comprendre son existence. Je regarde la photo que vous avez apportée, Gaëlle Bourges. Effectivement, elle ne dit rien en soi. Cette photo, elle représente
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Gaëlle Bourges
quoi? C'est un immeuble? C'est l'immeuble où mes grands-parents ont vécu à partir de 1947. Le retour en Allemagne pour mon grand-père à Berlin, pas très loin du village de Silesie. C'est une photo que mon oncle, le petit frère de mon père, a faite. Mon oncle a fait beaucoup de photographies en noir et blanc, en argentique. C'est vrai que comme beaucoup de photos de maison, ou d'architecture, c'est une photo silencieuse, mais comme les photos en général. D'ailleurs, on ne l'a pas dit, mais c'est important de préciser que dans l'écriture, dans les livres de Sebal, le texte est constellé de petites photographies
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Xavier Maudit
en noir et blanc. Et dans
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Gaëlle Bourges
votre spectacle aussi, Austerlitz. Absolument. Cette photo, par exemple, est projetée sous forme de diapositive. C'est un immeuble d'une cité militaire qui s'appelle la cité Joffre, qui existe toujours d'ailleurs, qui montre un immeuble des années 50, carré, avec des fenêtres carrées. Il n'y a pas une âme qui vive sur la photographie. C'est plutôt en plein jour. Et c'est étrange aussi que mon oncle soit retourné photographier l'immeuble. Donc là, la photo date de 1977. Je crois que vous avez passé une archi de 1977 de Daniel Arras. Donc voilà, on retombe sur nos pieds. C'est rigolo les concordances de date comme ça. Et j'aime beaucoup aussi, il y a la légende écrite par la main de mon oncle, je pense, à l'arrière. Mon oncle qui est mort aussi aujourd'hui. Barlin, mai 1977. Et il a ajouté au crayon papier, donc ça c'est plutôt au feutre noir et au crayon papier, il a mis Famille Bourge, donc c'est mon nom de famille. Deuxième étage à droite, Cité Joffre. Donc j'aime bien le deuxième étage à droite parce que lui, évidemment, a vécu là-bas. Et moi, je ne savais pas. En fait, je suis tombée sur cette photo dans un classeur chez mes parents et j'ai demandé à mon père ce que c'était. Il m'a dit bien sûr, c'est l'immeuble. Et d'ailleurs, dans l'extrait que vous avez passé, il y a une erreur historique majeure, qu'on a modifiée depuis. Mais comme vous avez la première version du spectacle qui date de novembre 2023, Justement, le père d'une des camarades sur scène m'a dit après le spectacle, et ça j'adore parce que justement je ne suis pas historienne et je fais des erreurs historiques graves, que je corrige évidemment dès que je peux. Il m'a dit à la fin du spectacle, donc c'est le père d'Alice Roland, et il m'a dit, mais Gaël, ce dont tu parles, Berlin, ton grand-père qui va avoir une pièce de Bertolt Brecht à Berlin-Est et qui passe le mur, il n'y
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Xavier Maudit
avait pas de mur.
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Gaëlle Bourges
T'es 61, j'ai vu. Voilà, donc là, je pense que c'est plutôt dans les années, début des années 50. Il me dit, mais en fait, c'est peut-être même 56, parce que je crois que Mère Courage était 56. Il dit, il n'y avait pas de mur, en fait. Et donc, mon imaginaire a inventé un mur. Et donc, je ne me souvenais plus que le mur avait été construit en 1961. C'est comme si pour moi, dans mon imaginaire, il y avait toujours eu... Mais c'est grave de dire ça, parce que c'est un fait absolument faux. Il n'y a pas toujours eu un mur à Berlin. Donc, j'ai changé, j'ai réenregistré le texte depuis. pour dire qu'en fait, il n'y avait pas de mur, voilà. Donc c'est intéressant, voilà, comment la mémoire, justement... Et autre chose que juste de l'histoire, c'est du temps d'abord, et qu'on peut se tromper dans les faits. Et le travail de l'historien, c'est de rétablir les faits, de pouvoir les constituer, de les rétablir, de les prouver, et de les graver dans le marbre. Parce que justement, des esprits flottants comme le mien racontent n'importe quoi, et c'est extrêmement grave
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Xavier Maudit
de raconter n'importe quoi. Oui mais l'histoire c'est vrai que c'est une science, c'est une science humaine d'accord avec ses fragilités mais une science et sur une photographie telle que vous nous l'avez apporté Gaël Bourges cet immeuble qui en soit ne dirait rien sinon qu'il y a cette légende au dos et rappelons-le sans cesse dès qu'on trouve des documents ou demandons aux grands-parents d'écrire au dos des photos qui est sur la photo parce qu'après c'est terminé on ne sait plus avec toute l'histoire que vous nous avez raconté cet immeuble prend un sens démesuré parce qu'on voit cette existence entière celle de votre grand-père Celle de son fils qu'il ne connaît pas, qu'il n'a pas vue. Juste parce que je pense que c'est une question que tout le monde a envie de vous poser. À part la conscience qu'il existe, cet oncle que vous avez franco-polonais, il y a possibilité de le retrouver? Il y a un nom? Il
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Gaëlle Bourges
y a quelque chose? Non, malheureusement non. J'en ai parlé avec ma grande-tante, mais elle ne savait pas. Il aurait fallu que je demande à ma grand-mère, mais elle est morte depuis longtemps. J'aurais dû demander à mon grand-père, mais comme il l'a dit quelques mois avant sa mort, que à l'un de mes frères. J'aurais voulu. Bien sûr, il connaît le nom de cette femme, mais peut-être elle s'est mariée depuis. Certainement. Et donc, du coup, elle apporte peut-être. Enfin, voilà. Donc, c'est compliqué, mais pas impossible, mais compliqué. Faudrait vraiment que je lance un détective privé sur les
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Xavier Maudit
traces de l'oncle franco-polonais. C'est la magie, toujours, de ces existences qui se croisent avec le rappel, parlons aux anciens qui nous racontent parce que ça nous construit pour le présent. Gaël Bourge, je vous propose de rester en Allemagne, côté Allemagne autre, mais tel que cela peut être évoqué
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Daniel Arras
dans votre spectacle, Austerlitz. Someone to hear your prayers Someone who cares He's your own personal Jesus Someone to hear your
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Gaëlle Bourges
prayers Someone who cares And you're all
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Daniel Arras
alone, flesh and bone by the telephone
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Gaëlle Bourges
Lift up the receiver, he'll make you
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Daniel Arras
a believer Jesus is the best, he'll
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Gaëlle Bourges
put you through a test Pain on your chest, you need to confess, he will deliver Reach out and touch faith Reach out and touch faith Reach out and touch faith Reach
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Daniel Arras
out
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Gaëlle Bourges
and touch faith Bien sûr, plus jamais je ne vivrai là-bas. Moi, je veux être libre. Moi, je trouve que le gouvernement devrait collaborer avec les pays occidentaux, comme les Polonais et les Hongrois. Comme ça, les Allemands de l'Est pourraient avoir de l'argent et voyager. Parce que moi, je connais beaucoup de gens là-bas qui veulent rester et qui veulent changer la société. Honaker, c'est un vieux type malade, c'est un menteur. En fait, ce gouvernement commence à faire comme les autres, les nazis. Ils se disent communistes, mais pour moi, ce ne sont pas des communistes. Moi, je suis vraiment communiste. La Terre, en fait, c'est une boule. On est tous une famille. Il faut qu'on se comporte comme une famille. Et je
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Xavier Maudit
crois aussi en Dieu. L'incroyable Nina Hagen qui s'exprimait en 1989 à cet univers. Nina Hagen, personnage incroyable. Et vous dans votre spectacle Gaëlle Bourges, il y a l'évocation de ce qui se passe en Allemagne de l'Est et notamment on ne l'associe pas souvent à la RDA mais une vraie ferveur créatrice,
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Gaëlle Bourges
particulièrement pour la danse. Ah oui, vous
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Xavier Maudit
voulez dire en
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Gaëlle Bourges
RDA? En RDA, oui. Oui, bien sûr. Moi, j'adore Nina Hagen aussi. Ça a été un moment important dans mon adolescence. Surtout aussi, oui, puis le mouvement punk aussi, puisqu'on en parle dans le spectacle qui a beaucoup marqué, moi, mon imaginaire, mais surtout, je dirais, celui de Je parlais d'Alice Roland tout à l'heure, mais effectivement, on projette aussi l'image d'un documentaire allemand, de jeunes punks allemands sur une plage en RDA, justement. Et c'est vrai que... Oui, bien sûr, les totalitarismes font sauter des... Enfin, je veux dire, puisqu'ils appuient avec un couvercle tellement lourd sur la tête des gens, les gens font sauter les verrous comme ils peuvent, en fait, avec la musique, ou l'art en général, effectivement. Même si on n'est pas contemporain de cette époque-là, certains d'entre nous étions à peine nés ou d'autres même pas, mais c'est des forces vives extrêmement puissantes d'en découdre, en fait, de détruire les totalitarismes, les empêchements à être libres. Puis je pense que voilà, c'est l'Allemagne d'après-guerre. On voit aussi des films de Rainer Fassbinder. Je pense que ça a été insupportable d'être un jeune Allemand après-guerre. C'est comment tout détruire? C'est une vraie question. Est-ce
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Xavier Maudit
qu'il faut détruire toujours? Est-ce qu'il faut détruire toujours? C'est une vraie question. Est-ce que dans cette destruction, on ne participe pas à une construction qui a lieu? Et c'est ce qu'on voit d'ailleurs dans ce spectacle au Sterlitz parce qu'en toile de fond, on a une histoire de la danse, de la chorégraphie. On le voit en toile de fond et ce mouvement punk allemand dans ces années-là, c'est un
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Gaëlle Bourges
moment de cette histoire. Oui, parce que justement, l'histoire, ce n'est pas seulement l'histoire des académies, en fait, ou de la belle danse classique, par exemple. C'est toutes les danses, c'est tous les corps qui dansent, les corps qui se jettent les uns sur les autres aussi dans un pogo, par exemple. Et en effet, comme nous, on s'est rencontrés dans le milieu de la danse. On n'est pas tous danseurs, danseuses sur le plateau. Il y a aussi Stéphane Montero qui est qui est musicien, mais qui a voulu être danseur. Lui, il a complètement adoré Fame, la série Fame, quand il était adolescent. Et c'est effectivement, toutes les danses ont des histoires et de toute façon, nos corps ont des histoires. Donc, le fait de danser un slow dans une boum, dans les années 80, quand on a 12 ans, ou de fantasmer sur les pogo, sur le pogo des jeunes punks allemands, ça fait partie des histoires des danses, en fait. Et effectivement, on fait ces histoires. C'est pas seulement, là peut-être la particularité de ce spectacle, c'est qu'on fait pas seulement l'histoire avec l'histoire de la Seconde Guerre mondiale ou l'histoire de la colonisation en Algérie par exemple, c'est aussi l'histoire des danses qui traversent aussi, qui sont aussi, qui ont entré au champ politique en fait. La danse post-moderne des années 60 aux États-Unis, 60-70, c'est aussi une danse qui naît avec le mouvement hippie, mais aussi dans un moment ultra-capitalisme capitaliste des Etats-Unis où il y a du travail pour tout le monde et en même temps il y a la guerre du Vietnam. Donc c'est des gens qui veulent en finir avec le spectacle académique, avec les boîtes noires, avec les costumes, avec les lumières et qui disent fuck la lumière, je dis ça vraiment exprès, fuck la lumière, fuck les costumes, vive le mouvement piéton, n'importe qui peut danser, les non-danseurs sont tout aussi intéressants à regarder qu'un danseur virtuose, etc. les histoires des corps sont montrées à l'histoire tout court et aux histoires politiques en fait. Donc le punk est vraiment lié avec l'Allemagne de l'Est, la post-modernisme américaine avec Steve Paxton, Anna Halprin, Yvonne Rainer, à trait à la guerre du Vietnam et avec le capitalisme aussi, malheureusement, mais c'est comme ça. Et donc je pense que c'est hyper important de faire cette histoire-là, de faire sortir les traces, les détails de ces moments-là. C'est pas juste, ah, il y a des super danseurs, chorégraphes qui font de la danse contact. C'est extrêmement... C'est intéressant, enfin, pourquoi la danse contact, qui est ce travail vraiment de flux entre deux personnes, dans un continuum où même les accidents n'arrêtent pas la chose, que ça n'est en même temps que l'espèce d'explosion totale du capitalisme d'après-guerre. Et bien sûr que Steve Paxton était anticapitaliste. Mais quand même, c'est intéressant d'aller dans les
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Xavier Maudit
détails. L'histoire fait ça. De relier tout cela. D'ailleurs, Gaëlle Bourges, vous avez prononcé un nom qui nous oblige à interrompre quelques secondes l'émission. Vous avez osé dire « mais merci vivement à vous
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Gaëlle Bourges
». Vous avez dit « fame ». Sometimes I wonder where I've been Cet établissement n'a pas d'école que le nom. Vous n'y serez pas mieux traité parce que vous avez du talent. Au contraire, vous y travaillerez deux fois plus. Je me moque que vous dansiez bien ou que vous ayez beaucoup d'esprit et des arcs en ciel en guise de vêtements. Mais si vous ne consacrez pas le temps qu'il faut à
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Xavier Maudit
vos études scolaires et académiques, alors dehors. Oh! dans le cours de l'Histoire sur France Culture. Et ça se déhanche dans le cours de l'Histoire. Je vois Thomas Bouc qui réalise cette émission. Jean-Guy Lamèche à la technique. Et vous-même, Gaëlle Bourges. C'est un vrai plaisir. Faut rappeler, on parle de spectacles vivants, de tous vos spectacles, notamment d'Austerlitz. C'est évoqué des moments difficiles de l'Histoire. Mais cette histoire-là, c'est une histoire qui est porteuse. Que ce soit le mouvement punk, que ce soit fame, que ce soit tout ça ou que ce soit même Steve Paxton. On a des grands noms de cette histoire de la danse et de la chorégraphie. C'est très vivant, c'est très incarné et ça fait du bien d'avoir cette construction pour vous écrire. Mais ce n'est pas simple aussi. Vous avez fait des études d'art. Dans la narration d'une histoire comme ça, ça nécessite des ellipses, ça nécessite des évocations. La forme d'Austerlitz, ces moments de mémoire que
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Gaëlle Bourges
l'on peut évoquer. C'était bien adapté pour ça. Oui, c'est pour ça que je me suis appuyée sur le livre de Sebal parce qu'il fait ça bien mieux que moi. Donc, c'était pratique, en fait, d'essayer de reproduire cette, comme je disais, cette pensée en enchassement. Juste pour revenir sur Fame, En anglais, c'est intéressant, le couplet, parce que c'est une émission d'histoire et en fait, le refrain fait « remember, remember ». Donc, souviens-toi, souviens-toi, souviens-toi, souviens-toi de mon nom. Fame, c'est la gloire, etc. Mais c'est intéressant. Je connais cette chanson depuis très longtemps comme vous, Xavier Maudit, et puis comme les gens derrière cette vitre. On peut dire quand même qu'on a à peu près le même âge, plus ou moins. Là, on est complètement démasqué sur ce qu'il connaît Fame. C'est ça, à peu près une de la trentaine. Mais ça me frappe là ce matin avec vous qu'effectivement c'est
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Xavier Maudit
le refrain du « Remember ». C'est rigolo, je ne me souvenais plus que c'était « Souviens-toi ».
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Daniel Arras
Ce souvenir de ce qui disparaît et parfois ce qui disparaît de manière tragique. L'entreprise a dû se résoudre à un dépôt de bilan en fonction de difficultés de trésorerie amenées par des conditions de marché. N'est-ce pas lesquelles conditions de marché sont elles-mêmes conséquentes d'une politique française du textile? N'est-ce pas lequel textile est soumis à toutes les
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Xavier Maudit
concurrences, loyales et déloyales, sans possibilité de recours? ou en tout cas de réciprocité. Voilà, vous avez écouté les explications de la direction de Maud Bessu. Ce sont les importations qui sont très directement à l'origine de ce dépôt de bilan. Reste à savoir quand même, Robert Dalsal,
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Daniel Arras
s'il suffit cet argument à expliquer les 4000 licenciements économiques dans le textile régional. Pour nous, industriels du textile, si vous voulez, ça ressemble un petit peu L'opéra, si vous voulez, où on voit les chœurs qui chantent en disant « marchons, marchons », si vous voulez, il ne se fait jamais rien. Que ce soit le gouvernement actuel ou le précédent gouvernement, si vous voulez, ça fait des années qu'on nous promet qu'on va faire quelque chose pour le textile, on ne fait rien. Alors il faudrait
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Xavier Maudit
bien savoir un de ces jours si on est décidé ou pas à faire quelque chose. Le textile qui disparaît à Roubaix sur les actualités en 1980 avec Cet industriel du textile qui associe le monde du textile à l'opéra, c'est la mode bossue qui se ferme. Aujourd'hui, ces bâtiments, évidemment classés au patrimoine, sont devenus les archives du monde du travail. Là où, Gaëlle Bourges, vous avez pu réfléchir, c'est un autre spectacle que vous avez fait. Ce
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Gaëlle Bourges
spectacle-là, c'était en 2014, 59. C'est la fin de l'industrie textile. Pourquoi vous intéressez à ça? Alors ça, c'était un travail de commande, mais ça m'a énormément plu d'avoir ce travail-là à faire. C'était donc avec le Centre Chorégraphique National de Roubaix et donc avec Agnès Butet et Camille Gerbeau, mes comparses danseurs, on a travaillé justement sur le désespoir qu'on sent à Roubaix, puisque c'est vraiment... On sent un faste ancien. Alors pour le coup, il y a des traces de richesses ostentatoires et une pauvreté des gens qui habitent qui est abyssale. Et puis ces usines désaffectées, des kilomètres comme ça d'usines. Et puis quand on a commencé à enquêter, notamment au sein même du Centre Chorégraphique National où on répétait, Parce qu'on s'est aperçu que la plupart des gens qui travaillaient dans ce centre chorégraphique national avaient eux-mêmes travaillé, avaient fait des stages dans une industrie textile avant qu'elle ne ferme et que leurs parents et leurs grands-parents avaient tous travaillé dans l'industrie textile. Qu'est-ce qu'on fait avec ces traces? On a fait une pièce dessus où l'action était vraiment de se passer de la laine et on fabriquait une structure en laine en hommage à la laine. de fêtes à Roubaix. Et c'est toujours l'idée de faire, pas seulement de travailler sur ce qui a été consigné par les historiens et historiennes, mais de restituer. J'aime bien cette idée de ce que Sebald fait d'ailleurs dans ses livres, de restituer la mémoire des gens qui sont morts. la mémoire des ouvriers et ouvrières dont on... Enfin, comme dit Walter Benjamin, ça m'a beaucoup frappée quand j'ai enfin compris ce qu'il disait sur le concept de l'histoire, que l'histoire est surtout celle des vainqueurs et que... Quand est-ce
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Xavier Maudit
qu'on fait celle des vaincus, en fait?
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Gaëlle Bourges
Je pense qu'il y a... Elle est faite, aujourd'hui. Elle s'écrit sans cesse, mais peut-être que justement à l'endroit où je suis moi, qui est l'endroit des spectacles, je ne fais que ça en fait, c'est de donner corps à des mémoires de gens qui disparaissent, c'est-à-dire que le monde se dépeuple en fait des traces des gens. Puisque j'ai un corps et qu'on est tous, on est des corps, de rendre hommage à des paroles, voilà, on a repris des paroles d'ouvriers, etc., qu'on a incorporées nous sur scène. C'est leur rendre hommage, en fait, c'est de resituer quelque chose qui ne fait que disparaître, en fait. C'est comme de rattraper la pelote de l'Enki. Bon, c'est notre sort à tous et toutes, hein, mais... C'est quand même de... Elle se dévide mais moi
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Xavier Maudit
je la réenroule en fait. Je fais que ça. Comme une espèce de... Voilà. Une parc. Voilà
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Sacha Guitry
c'est ça. Persévérer pour restituer ce qui disparaît et par exemple il s'agit de modèles féminins. Je vous donne rendez-vous au chevet d'une ravissante jeune femme allongée nue sur un divan. Là nous sommes face à face avec l'un des plus importants tableaux de tous les temps. C'est l'Olympia de Manet. Peu de tableaux auront soulevé autant de critiques et auront provoqué tant d'admiration. Or, ce tableau a une histoire, une émouvante et triste histoire. Elle m'a été contée naguère par Claude Monet, or il se trouve que j'ai entre les mains un document exceptionnel à cet égard. Peint en 1865, l'Olympia fut repoussée par le jury de 1866 ainsi que toutes les autres toiles de Manet. C'était la guerre déclarée, avec parfois des armistices, mais n'empêche qu'en 1877, le jury officiel refuse encore des toiles de manet. Six ans plus tard, il meurt, l'Olympia lui restant pour compte. Et maintenant nous sommes en 1889. Or voilà qu'une idée incroyable, insensée, germe en l'esprit de Claude Monet. Faire entrer l'Olympia au Louvre et qu'elle soit offerte à la France par un groupe d'admirateurs anonyme. Et voilà la raison pour laquelle un cartouche fixé
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Xavier Maudit
dans le haut du cadre de l'Olympia porte ces mots, don d'une société d'amateurs et d'artistes. Sacha Guitry qui nous parlait de l'Olympia de Manet. Dites-moi Gaël
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Gaëlle Bourges
Bourges, pourquoi vous êtes-vous intéressé à l'Olympia de Manet? C'est votre spectacle qui s'appelle « La bande à Laura ». pour beaucoup de raisons, mais il y en a deux essentielles. Ça m'intéresse toujours aussi de voir comment une œuvre a pu faire scandale en 1865, à tel point même qu'Édouard Manet était tellement déprimé que sa toile ait été refusée. au Salon des Beaux-Arts Officiels, qui l'a vraiment fait, d'après ce que j'ai lu, une vraie dépression nerveuse. Vraiment, il s'est complètement enfermé pendant plusieurs mois. Je crois qu'il a été insulté de toute part par la presse, par la communauté d'artistes ou de visiteurs-visiteuses du Salon. Est-ce que ça fait encore scandale aujourd'hui? Elle est au musée d'Orsay maintenant, puisque le XIXe a migré à Orsay. Mais je n'ai pas l'impression que ça fait
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Xavier Maudit
scandale encore. Donc c'est intéressant. Qu'est-ce qui fait scandale à une époque et ne le fait plus aujourd'hui? C'est l'œuvre de Bourdieu, le sociologue, quand il travaille sur Manet. C'est vrai que pourquoi ces tableaux ont fait scandale? Et quand nous parlons de l'Olympia d'Edouard
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Gaëlle Bourges
Manet, on oublie souvent qu'il n'y a pas que l'Olympia sur le tableau. Il y a quelqu'un d'autre. Absolument. Et donc la deuxième raison essentielle aussi, c'est qu'il y a deux femmes sur ce tableau qui ont été complètement oubliées. Ça, c'est vraiment une problématique vraiment profonde. C'est que les gens qui posent sont souvent d'illustres, ne sont pas retenus par l'histoire de l'art. Or, en l'occurrence là, ces deux femmes ont une identité connue déjà à l'époque de Manet et donc encore aujourd'hui. Et il y a donc Victorine Meurant qui est cette femme qui a posé nue pour Manet, qui est au premier plan allongée sur le lit, et une autre femme noire dont on connaît le prénom seulement, Laure, puisque Manet a consigné son nom dans un carnet quand elle posait pour lui, dont on ne connaît pas le nom de famille malheureusement, peut-être pour la raison de l'esclavage qui a été aboli pour la deuxième fois quelques temps avant, et peut-être que son Nom de famille a été avalé par la machine esclavagiste comme souvent les anciens esclaves. Ou peut-être aussi pas consigné dans le registre des loyers puisqu'on a retrouvé son prénom aussi à l'habité 11 rue de Vintimille sous la place de Clichy. Où Victorine Morand vivait aussi, enfin Victorine Morand vivait à côté donc près de la place de Clichy, Maned étant au boulevard des Batignolles donc pas très loin. Ces femmes ont beaucoup posé, d'ailleurs, pour Manet mais pas qu'eux. C'est des modèles qu'on retrouve dans beaucoup de tableaux de peintres de la même époque. Je trouve ça extrêmement triste aussi que ces gens, qui ont été importants parce qu'ils ont prêté leur présence, leur intelligence, leur façon de se mouvoir à des peintres, beaucoup hommes d'ailleurs, mais il y avait aussi des peintresses à l'époque. Berthe Morisot, et qu'on oublie leurs noms. Alors que, effectivement, je pense que c'est vraiment des gens... Evidemment, le talent revient aux gens qui dessinent, qui peinent, qui sculptent, mais il y a aussi la présence au monde de ceux qui posent, donc c'est... Effectivement, on les oublie. Notamment, c'est souvent les femmes qu'on oublie, en l'occurrence dans les nus, parce qu'il y a beaucoup plus de nus féminins que de nus masculins. Donc voilà, la Banda
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Xavier Maudit
Laura redonne une identité à ces femmes et raconte ce qu'on sait, assez peu d'ailleurs, de leur histoire. Et puis vous, Gaëlle Bourge, vous donnez de l'émotion par la présence physique devant nous, des danseurs, des danseuses liées à ces présences anciennes, restituées. Vous l'avez utilisé comme mot, c'est peut-être ça aussi. Vous nous avez dit, on peut piquer du nez devant un spectacle ou en écoutant une émission de radio. Je suis
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Gaëlle Bourges
persuadé qu'aujourd'hui, avec
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Xavier Maudit
cette émission dans le cours
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Gaëlle Bourges
de l'histoire, personne ne s'est endormi. Merci vivement à vous. Merci à vous. C'était très généreux. Merci beaucoup. Olympia. Edouard Manet, 1863, Huile sur toile, Musée d'Orsay, Paris. Manet a donc tout repris à Titien, mais il a rendu le tout plus rugueux. Il a redressé la tête penchée de Vénus, remplacé le petit chien par un chat, aplati l'espace arrière pour le plaquer contre le lit. Dans Olympia, il n'y a plus de fond, plus d'histoire, plus de perspective. La Vénus est devenue une travailleuse du sexe officiel. Une des deux caméristes a disparu. Celle qui est seule à s'affairer dans la chambre d'Olympia est aussi importante que la femme nue allongée. Elle n'est plus au fond, elle est juste à côté du lit et elle tend le bouquet. Ce sont deux femmes parisiennes en train de travailler. plus de coffres, plus de robes à lacets, plus de peaux de myrtes, juste un gros bouquet de fleurs colorées offertes par un bourgeois qui attend son tour pour entrer. Dans Olympia, on sait qu'on est au XIXe siècle. On voit sa dureté. La colonisation et l'industrialisation ne
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Xavier Maudit
vont pas faire que des heureux. Le XIXe, c'est un siècle de violence et de fureur. La Création … C'était le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission préparée par Tom Umdenstock, Jeanne Delocroix, Anne Toscan-Dudèche, Jeanne Copin, Mathieu Copal