Fou d'histoire : Jakuta Alikavazovic, une voix pour les fantômes de l'exil

Summary

Le Cours de l'histoire

Podcast: France Culture
Épisode: Fou d'histoire : Jakuta Alikavazovic, une voix pour les fantômes de l'exil
Date: 30 janvier 2026
Invitée principale: Jakuta Alikavazovic, romancière et traductrice
Hôte: Xavier Mauduit

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Vue d'ensemble :

Cet épisode explore la façon dont l'exil, la mémoire, l'art et l'histoire familiale s'entrelacent pour forger l'identité, à travers le regard et l’œuvre de la romancière Jakuta Alikavazovic. Nourrie par des souvenirs transmis, des silences familiaux et la nostalgie de pays disparus, Alikavazovic évoque la puissance de la littérature pour rendre justice aux « fantômes » de l’exil – ces existences marquées par la rupture, la transmission de l'histoire familiale, et la perte de la langue maternelle.
L’émission aborde aussi la place de la poésie en exil, la complexité du bilinguisme, le rapport à l’art pris comme justification de l’émigration, et la reconstruction de récits à partir de fragments de souvenirs.

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Points clés & Temps forts

1. L’enfance, la transmission et les grands enterrements (00:09 – 07:04)

• Obsèques de Sartre : transmission familiale et imagination

  • Xavier Mauduit réintroduit l’archive des obsèques de Sartre en 1980, soulignant son importance symbolique à Paris.
  • Jakuta Alikavazovic évoque ce mythe familial : emmenée, bébé en porte-bébé, par sa mère, elle était présente sans souvenirs - une narration répétée dans la famille qui fait « sillon de disque vinyle ».
  • Citation :

    « Emmener une petite fille, la première de sa famille à être née en France… à l’enterrement de Jean-Paul Sartre, c’est aussi lui dire : voilà, si tu souhaites une place dans l’histoire littéraire de ce pays, elle est à toi. » (Yakuta Alikavazovic, 01:44)

• Les origines et la fiction familiale

  • Les parents d’Alikavazovic arrivent à Paris dans les années 70, portés par le désir d’art et d’études : « un grand appétit de vivre dans la ville lumière ».
  • Origines : Bosnie pour la mère, Monténégro pour le père, dans une Yougoslavie qui n’existe plus.
  • La transmission familiale fonctionne à travers la fiction, les récits recomposés, le goût de l’art.

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2. Histoire familiale, histoire nationale et ruptures de mémoire (07:13 – 15:37)

• Mort de Tito et mémoire yougoslave

  • Rappel de la mort de Tito en 1980, leader d’une Yougoslavie aujourd’hui éclatée.
  • Pour Alikavazovic : l’icône Tito était vécue comme un mythe lointain, avec une transmission indirecte, fantasmée et segmentée, notamment via l’histoire de la « chaussure de Tito » en classe.
  • Citation :

    « Cette idée-là, qu’on avait tordu la vérité à l’endroit où on était censé la transmettre, la classe, je crois que c’est quelque chose qui a beaucoup frappé, beaucoup choqué mon père… » (08:58)

• La transmission d’une histoire sensible et fragmentée

  • L’histoire de la Yougoslavie n’était pas étudiée à l’école française. La connaissance se faisait par bribes : souvenirs de famille, histoires d’enfance.
  • Prise de conscience brutale lors de l’éclatement de la guerre en ex-Yougoslavie pendant l’adolescence, générant sentiment de décalage avec les « pairs » français.
  • Ambivalence de la double culture et de l’exil : « Très longtemps, je n’ai pas su quoi faire de cet entre-deux… C’est le genre d’expérience ambivalente qui est à la racine du métier d’écrire. » (12:08-15:37)

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3. Langues, identité, et la création littéraire dans l’exil (15:37 – 22:31)

• Langue maternelle et bilinguisme à la maison

  • Les parents font le choix fort de garder le serbo-croate à la maison, allant contre la doctrine assimilationniste des années 80.
  • « Les enfants n’élèvent pas les enfants… on a toute confiance en l’acquisition linguistique. » (15:42)
  • La tension du biculturalisme pousse Alikavazovic à choisir l’anglais - « une troisième voie, une troisième langue qui ne serait qu’à moi » (16:53)

• La traduction et l’évasion par l’anglais

  • Traduction de l’anglais plutôt que des langues familiales (traductions de Ben Lerner, Toni Morrison, Anna Burns…).
  • L’anglais est d’abord utilitaire puis devient passion.

• L'art comme motivation de l’exil

  • Placer l’art comme raison d’exil, une façon de « brouiller » les pistes et contourner des motivations politico-économiques douloureuses.
  • Citation :

    « Se placer en émigré artistique, en émigré culturel, c’est se placer non pas au-dessus mais à côté de toutes ces contingences-là et s’octroyer la liberté d’une forme de brouillage. » (19:42)

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4. La poésie yougoslave, le silence, et la transmission (22:31 – 29:27)

• Poésie et exil

  • Évocation de la poésie yougoslave résistante : après l’exil, la mère d’Alikavazovic, poétesse, cesse d’écrire ; la poésie disparaît, mais son silence irrigue la famille.
  • Citation :

    « Qu’est-ce qu’une poétesse qui n’est plus dans sa langue ? Est-ce qu’elle peut continuer à écrire ? Pour cette poétesse-ci, la réponse a été non. » (22:31)

• Poésie comme courant souterrain

  • L’idée d’une poésie et de valeurs humanistes qui « se cachent pour mieux survivre, pour mieux réapparaître » (25:25).

• La question de l’appartenance à l’histoire (« Où suis-je dans cette histoire ? »)

  • Tension universelle entre petite et grande histoire, remaniement continuel de rapport au pays, à la littérature, à l’exil.
  • Citation

    « Qui ne se pose pas cette question : où sommes-nous dans cette histoire ? (...) On y baigne qu’on ne la voit pas, c’est comme l’air qu’on respire. » (27:11)

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5. Littérature, mémoire et reconstruction du passé (29:27 – 34:33)

• Création littéraire, histoire et fiction

  • La littérature comble les silences, explore les « petits et grands jamais » qui façonnent tout destin personnel et collectif.
  • Exemples de travail documentaire : inspiration puisée dans des ouvrages historiques, y compris pour des romans contemporains.
  • Citation

    « Pour faire de la fiction, il faut absolument avoir un appui ferme dans le réel. Parce que la fiction, c’est le réel augmenté. » (30:11-32:14)

• Le flou du passé et l’expérience sensorielle de l’enfance

  • Référence à Agotha Christophe sur la mémoire d’enfance en guerre, expérience « normale » que l’on ne réalise que plus tard comme atypique ou douloureuse.
  • L’art du roman consiste à transmettre cette expérience sensible, à faire sentir et vivre l’étranger, à créer des ramifications dans la vie des lecteurs.
  • Citation :

    « C’est ça, avant tout, qu’il s’agit de transmettre et de faire éprouver (…) L’enjeu du travail de la romancière que je suis, il s’agit de faire sentir des choses, de faire vivre à d’autres des choses que j’ai vécues moi, qui n’appartiennent pas à leur histoire, mais qui vont devenir une partie de leur histoire si moi je fais bien ce que je fais. » (34:33)

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6. Identité, racines et objets de la mémoire (37:54 – 46:32)

• L’origine, les racines et la question du nom

  • La récurrence de « tu viens d’où ? », vécue comme intrusive ; préférer parler de la circulation des histoires et des contes universels plutôt que d'une biographie familiale minutieuse.

• Les objets-souvenirs de l’exil

  • Le « trench familial » ayant voyagé entre Paris et le Monténégro, symbole de circulation, et un porte-carte des JO de Sarajevo 1984, nostalgie d’un « grand jamais collectif ».
  • Nostalgie comme voie d’accès à l’histoire, mais aussi risque de l’édulcoration.
  • Citation :

    « La nostalgie me paraît être un mode d’accès à l’histoire. Il faut s’en méfier, bien sûr, parce qu’elle a tendance à tout englober. On est à côté du vrai dans la nostalgie. Ça peut néanmoins être une porte d’entrée vers certaines périodes, vers certains lieux. » (46:15)

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7. Retour et émotion face au « pays d’origine », architecture et temps (47:22 – 50:45)

• Retour en ex-Yougoslavie : émotions contrastées

  • La stabilité des paysages en contraste avec la fugacité des êtres ; l’architecture de Sarajevo comme palimpseste où se lisent les époques successives.
  • La pierre et le bâti rassurent, incarnent la continuité de l’histoire.

• La sensation d’être entourée de « fantômes »

  • Les traces matérielles offrent un ancrage pour les voix absentes, les « fantômes de l’exil ».

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8. La vocation de la littérature (51:52 – 54:03)

• L’horizon du livre et la littérature comme ouverture
  • Pas de démonstration, pas de conclusion claire, mais créer pour le lecteur l’impression d’un horizon qui s’élargit, d’un « grand soleil qui se lève ».
  • Citation :

    « Et la fin, ça n’est pas la fin d’une démonstration, ça n’est pas une conclusion. La fin, c’est finalement l’état d’esprit, l’état dans lequel je souhaiterais qu’idéalement, si je fais bien ce que j’ai à faire, mes lecteurs se trouvent en refermant le livre. » (52:09)

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Citations Notables et Moments Mémorables (avec attribution et timestamp)

• « J’aime beaucoup me dire que j’ai été l’une de ces générations sartriennes. (…) C’était la petite musique familiale, c’était l’un des thèmes de la petite musique familiale. »
  Yakuta Alikavazovic, 01:44 – 04:51

• « On se fait des films, littéralement. »
  Yakuta Alikavazovic, 05:31

• « Sartre appartient à tout le monde, l’art appartient à tout le monde, on ne pourrait mieux dire. »
  Yakuta Alikavazovic, 06:40

• « C’est le genre d’expérience ambivalente (…) qui est à la racine du métier d’écrire. Parce qu’on ne sait pas quoi en faire, alors peut-être qu’on va écrire. »
  Yakuta Alikavazovic, 15:19

• « C’est aussi une tension. On est entre deux systèmes. (…) Moi je m’en suis tirée en choisissant une troisième voie, une troisième langue qui ne serait qu’à moi. »
  Yakuta Alikavazovic, 16:53

• « Se placer en émigré artistique, en émigré culturel, c’est se placer […] à côté de toutes ces contingences-là et s’octroyer la liberté d’une forme de brouillage. »
  Yakuta Alikavazovic, 19:42

• « Qu’est-ce qu’une poétesse qui n’est plus dans sa langue ? Est-ce qu’elle peut continuer à écrire ? Pour cette poétesse-ci, la réponse a été non. »
  Yakuta Alikavazovic, 22:31

• « Il y a une forme de nostalgie, et la nostalgie me paraît être un mode d’accès à l’histoire. Il faut s’en méfier, bien sûr, parce qu’elle a tendance à tout engeliver. »
  Yakuta Alikavazovic, 46:15

• « On y baigne qu’on ne la voit pas, c’est comme l’air qu’on respire. Quand elle est viciée, on s’en rend compte. »
  Yakuta Alikavazovic, 27:11

• « Pour faire de la fiction, il faut absolument avoir un appui ferme dans le réel. Parce que la fiction, c’est le réel augmenté. Donc il faut maîtriser la base pour ensuite pouvoir édifier quelque chose qui raconte la nature intime de notre rapport au temps. »
  Yakuta Alikavazovic, 30:11

• « L’enjeu du travail de la romancière (…) il s’agit de faire sentir des choses, de faire vivre à d’autres des choses que j’ai vécues moi, qui n’appartiennent pas à leur histoire, mais qui vont devenir une partie de leur histoire si moi je fais bien ce que je fais. »
  Yakuta Alikavazovic, 34:33

• « La fin, ce n’est pas la démonstration, c’est un grand soleil qui se lève. » Yakuta Alikavazovic, 52:09

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Conclusion

Cet épisode, empreint d’émotion, dissèque avec finesse comment la mémoire individuelle, les récits familiaux et la grande histoire se recomposent dans l’acte littéraire, en exil ou non. Par sa voix, Jakuta Alikavazovic donne chair aux fantômes de l’exil et montre comment la littérature devient non seulement mémoire, mais aussi terrain d’ouverture des possibles, où la transmission, l’art et l’expérimentation du manque et de la reconstruction nous concernent toutes et tous.

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Pour aller plus loin :

• Lecture recommandée : Au Grand Jamais (Gallimard), L’avancée de la nuit, Comme un ciel en nous, et autres œuvres de Jakuta Alikavazovic.
• Podcast et archives : site France Culture, Le Cours de l’histoire.

Transcript

[Yakuta Ali Kavazovic]

France Culture.

[Xavier Mauduit]

Le cours de l'histoire.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Xavier Mauduit.

[Interviewer / Host]

J'ai écouté Ali Kavazovic, une voix pour les fantômes de l'exil, c'est l'avancée de la nuit et c'est comme un ciel sans nous, une blonde et un bunker, Londres et Luxor, le Louvre et la Joconde, au grand jamais Beauvoir et Sartre.

[Narrator / Archivist]

14H15, le cortège funèbre de Jean-Paul Sartre quitte l'hôpital Brousset. Dans la foule, Michel Rocard, Yves Montand, Simone Signoret, François Perrier. Quelques policiers avec fourragère et gants blancs assurent un service d'honneur. Sur le premier fourgon, d'immenses gerbes de fleurs de Libération, Gallimard, les temps modernes, un bateau pour le Vietnam et l'amicale des Algériens en Europe. Simone de Beauvoir et les intimes de Jean-Paul Sartre ont pris place près du cercueil. Concernant un écrivain, il faut remonter aux obsèques de Victor Hugo en 1885 pour avoir une idée de ce qui s'est passé à Paris cet après-midi. Sans aucun service d'ordre, la foule silencieuse et recueillie s'est emparée de la rue, créant de monstrueux embouteillages. Paris était à Sartre. Plus le cortège progressait dans le 14e arrondissement, plus le monde affluait, les trottoirs se remplissaient, le défilé digérant au passage la masse compacte de nouveaux arrivants et ceux qui avaient donné rendez-vous à Sartre au long de son dernier voyage. 10 000 à Brousset, 50 000 à l'arrivée, au moins. Une majorité de jeunes, mais toutes les générations sartriennes étaient là.

[Interviewer / Host]

Les obsèques de Jean-Paul Sartre présentés au Journal de 20 heures sur la deuxième chaîne de télévision française. Nous étions en avril 1980. Yakuta, Ali Kavazovic, vous y étiez. Bonjour.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Bonjour, Xavier Mauduit. Oui, j'y étais. J'aime beaucoup cette archive. J'aime beaucoup me dire que j'ai été l'une de ces générations sartriennes. Toutes les générations étaient là et moi j'étais là mais en porte-bébé puisque j'étais vraiment très petite. J'y étais, je ne m'en souviens évidemment pas. Ma mère y était. Ma mère m'a emmenée à l'enterrement de Jean-Paul Sartre. Dans la scène imaginaire que je me suis construite à partir de cette donnée-là, tu étais à l'enterrement de Jean-Paul Sartre. Moi je n'imaginais pas 10 à 50 000 personnes. Moi j'imaginais un tout petit comité comme ça. Voilà, donc j'ai été détrompée par l'archive le jour venu. Mais cette anecdote, elle a fait son chemin et elle a fait son travail parce que emmener une petite fille qui est la première de sa famille à être née en France, à être née à Paris, l'emmener comme ça en porte-bébé à quelques mois à l'enterrement de Jean-Paul Sartre, c'est aussi lui dire voilà, si tu souhaites une place dans l'histoire littéraire de ce pays, elle est à toi. Tu étais à l'enterrement de Jean-Paul Sartre.

[Interviewer / Host]

Et vos parents eux-mêmes étaient arrivés quelques années auparavant, pas si longtemps que cela.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Absolument. Mes parents sont arrivés à Paris dans les années 70, au début des années 70, donc quelques années avant ma naissance. Il y a beaucoup d'histoires sur les circonstances de leur arrivée. La fiction occupe une place de choix dans la généalogie familiale. Je ne sais pas à ce jour laquelle est la plus précise, laquelle est la plus exacte. Mais ce sont de belles histoires. Ce sont des histoires de désirs d'art, de désirs de culture, de désirs d'études, de vie étudiante et de vie intellectuelle Dans toutes les versions de l'histoire que j'ai, ce qui pousse mes parents à venir en France, ma mère d'abord, mon père ensuite, c'est un grand appétit de vivre et de vivre dans la ville lumière.

[Interviewer / Host]

D'où venait-il?

[Yakuta Ali Kavazovic]

Il venait de ce pays qui n'existe plus aujourd'hui, qui s'appelait à l'époque la Yougoslavie. Et donc mes parents étaient compatriotes. Aujourd'hui, ils ne sont plus compatriotes puisque ma mère était originaire de Bosnie, mon père était originaire du Monténégro. Donc deux compatriotes qui ne le sont plus aujourd'hui.

[Interviewer / Host]

Unie par l'amour de l'art de la littérature, ce qui explique qu'à quelques mois, vous vous trouviez aux obsèques à Paris de Jean-Paul Sartre. Dans cette construction familiale, la transmission est importante parce que puisque vous n'aviez que quelques mois, Yakuta Ali Kavazovic, là, c'est une narration qui vous a été offerte de ce moment-là. C'était quelque chose de répété. Tu étais aux obsèques de Jean-Paul Sartre.

[Yakuta Ali Kavazovic]

En tout cas c'est quelque chose qui a suffisamment été mentionné pour devenir comme un sillon, un sillon de disque presque, de disque vinyle. C'était la petite musique familiale, c'était l'un des thèmes de la petite musique familiale. C'était pas appuyé, c'était souvent dit comme ça, avec beaucoup d'humour, avec presque une forme de détachement comique. Mais ça a fait son chemin.

[Interviewer / Host]

Et ce chemin-là, c'est aussi un chemin de souvenirs et de mémoires construites, c'est ce que vous évoquiez. Parce que bien sûr, à quelques mois, il n'y a pas de souvenirs de ce moment-là. Or, vous vous êtes offert ces souvenirs.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Mais oui, et c'est... Quelque chose que j'ai écrit dans Au grand jamais, mes bonnes idées viennent en écrivant donc c'est pour ça que je parle de ça, je suis plus intelligente avec un stylo à la main que sans. En fait la matière première de ces souvenirs là, elle est paradoxale parce que la matière première c'est la voix. La voix, en l'occurrence de ma mère, qui me raconte quelque chose à partir de quoi moi je me crée une scène. Une scène dont On l'a vu, elle est très différente de la réalité, de l'événement. Mais c'est ainsi que fonctionne la mémoire. On se fait des films, littéralement.

[Interviewer / Host]

Oui, ce sont ces films qui constituent ce que nous sommes par la suite, avec ces éléments-là, transmis par la famille et construits par nous-mêmes. Parce qu'ici, en évoquant Jean-Paul Sartre, vous vous inscrivez dans cette histoire et vous nous l'avez dit clairement, une histoire liée à un pays, la France, Ce pays dans lequel vos parents sont arrivés, il y a presque une forme active de s'inscrire dans l'histoire de ce pays-là. Mais la dimension internationale est aussi présente par l'art et la littérature parce que Sartre appartient à tout le monde et l'art appartient à tout le monde.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Absolument, Sartre appartient à tout le monde, l'art appartient à tout le monde, on ne pourrait mieux dire. Donc c'est une façon Assez romantique finalement de venir à Paris dans une capitale culturelle, une grande capitale culturelle internationale, pas tant pour être au cœur de la France que pour être au cœur de ce monde de la création et des idées que Paris est alors.

[Interviewer / Host]

Moins d'un mois après les obsèques de Jean-Paul Sartre à Paris, d'autres obsèques passent il y a un soir en Europe.

[Yves Loiseau]

Il y avait Mao, De Gaulle, Staline et Churchill. Tito était le dernier, le dernier des grands leaders de l'après-guerre. Pendant 35 ans, il a incarné pratiquement à lui tout seul la Yougoslavie moderne, un pays sur le fil du rasoir entre les blocs, un pays communiste mais indépendant vis-à-vis de Moscou. Nous allons à Yougoslavie, où la population a appris hier après-midi par un flash à la télévision la mort de son chef suprême. Préparée au pire depuis plusieurs semaines, elle a accepté la nouvelle avec un certain flègme. À Belgrade, Yves Loiseau.

[Jean Marais]

S'il n'y avait pas les drapeaux en berne et les éditions spéciales des journaux que les gens lisent aux arrêts des tramways, on pourrait croire que Belgrade commence une journée comme les autres. L'animation est pratiquement la même que d'habitude. Pourtant, la machine s'est mise en route. Les hôtels, par exemple, ont été réquisitionnés et l'aéroport doit être libre de tout trafic dès 12h ce matin pour permettre l'arrivée des délégations étrangères. Dans les rues, les visages sont tout de même graves. De nombreux Yougoslavs porte le crêpe du deuil sur leurs vêtements de travail. Et ce soir, il y aura sans doute foule à la gare centrale pour accueillir la dépouille mortelle du maréchal qui arrive à 17 heures par train spécial depuis Ljubljana où Josip Broz Tito s'est.

[Interviewer / Host]

La mort de Tito, le président de la République Fédérative Socialiste de Yougoslavie pendant si longtemps, de 1953 à 1980. Sachant qu'auparavant, il était déjà là, cette grande figure Tito de l'histoire de la Yougoslavie. Quelle place pour cette histoire-là? Yakuta Ali Kavazovic dans votre histoire. Sachant qu'au mois d'avril, vos parents se rendent aux obsèques de Jean-Paul Sartre. Moins d'un mois plus tard, il y a celle de Tito. Ça interfère dans leur représentation du monde?

[Yakuta Ali Kavazovic]

Nullement. Nullement. En tout cas pas à un degré où l'enfant que j'ai été dans les années 80 pourrait en avoir conscience. Tito appartenait déjà à ce moment-là Pour moi, je parle de mon imaginaire enfantin à un passé en fait reculé, éloigné sans doute par la distance géographique par rapport à ce pays que je connaissais, mais que je connaissais dans des circonstances très particulières, l'été en vacances, etc. ou l'hiver en vacances. L'iconographie titiste, quand même, on ne peut pas la louper, dans les années 80 encore, quand on se rend en Yougoslavie. Donc ça, effectivement, il y avait quelque chose là qui parle vite et fort à un imaginaire d'enfant. Et j'ai dû, alors j'ai aucun souvenir du début de la conversation, mais je suppose que j'ai dû solliciter mon père pour avoir des informations sur cette figure quand même qui s'affichait sur les murs, qui était... Les anglais, les anglophones diraient « Larger than life ». Même mort, il était quand même très présent comme ça, son visage très reconnaissable, etc. Et je n'ai aucun souvenir de l'amorce de la conversation, mais je me souviens que mon père me raconte qu'il est écolier, que dans sa classe, il y a un modèle de chaussure, mais c'est une chaussure immense, une chaussure qui fait... Là, je suis en train de faire un geste, donc nos auditrices, nos auditeurs ne me voient pas. Mais je sais pas, ça fait bien 50 centimètres, 60 centimètres. Et qu'on leur avait dit, en classe, c'est la chaussure du camarade Tito. Et mon père avait été tout à fait frappé par ça, il se disait mais pour avoir des pieds pareils quelle est la taille de ce monsieur? Donc mythique de son vivant, mais ce que mon père en retenait je crois avec le recul, c'est que dans un lieu qui était censé être un lieu de vérité, la classe, on se laissait aller à des manipulations du réel. La chaussure, en réalité, avait été offerte, je crois, par le chausseur Bata, c'était un modèle de démonstration promotionnel. Mais cette idée-là, qu'on avait tordu la vérité à l'endroit où on était censé la transmettre, je crois que c'est quelque chose qui a beaucoup frappé, beaucoup choqué mon père en grandissant et qui l'a veillé à ne pas m'élever de.

[Interviewer / Host]

Cette façon-là. Et nous saisissons pourquoi Tito a bénéficié d'obsèques en grande pompe, évidemment. Dans ce que vous nous expliquez là, vous, à la différence de votre père, avait bénéficié de l'enseignement en France. Ou l'histoire de la Yougoslavie, même si elle est présente, n'est pas au cœur du programme. L'histoire de la Yougoslavie, vous a été transmise de quelle manière? Par ce que l'on peut dire dans la famille? Vous aviez ces éléments-là? Parce que la transmission de cette histoire-là, c'est aussi l'histoire du vécu de personnes qui sont.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Vos parents. C'est une histoire sensible qui s'est transmise par des histoires comme l'histoire de la chaussure, la chaussure du maréchal. Et donc longtemps j'ai eu l'impression que ça n'était pas l'histoire avec un grand H si vous voulez. J'ai eu l'impression que c'était des espèces de bribes, des fragments de souvenirs d'enfance et de jeunesse de mes parents qui par ailleurs parlaient assez peu finalement de leur vie avant la France. En réalité, la continuité historique, pour moi, elle est apparue au moment où elle cesse, au moment de la guerre en ex-Yougoslavie. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, évidemment, on interroge les causes, on interroge... Moi, j'étais toute jeune adolescente, donc j'ai tout fait avec quelques années de décalage. C'est plus tard, en fait, que je me suis posé la question, comment c'est possible? Comment c'est possible ces guerres dites civiles? le terme est contesté ici et là mais enfin comment est-ce possible de vivre dans une telle proximité et d'un seul coup presque pour ainsi dire du jour au lendemain pour qui n'a pas été attentif au signaux historique du jour au lendemain d'un seul coup c'est la guerre voisin contre voisin époux contre époux voilà ça mais longtemps j'ai pas voulu savoir en réalité et longtemps pour moi l'histoire de ce pays, c'était l'histoire de cette guerre, que j'ai vécu et que je n'ai pas vécu, qui a beaucoup touché, beaucoup meurtri ma famille, là-bas, mais qui n'est pas, voilà, que je n'ai pas vécu. Moi, j'étais une adolescente, jeune adolescente, née à Paris, n'ayant jamais vécu qu'à Paris. C'était à moi, ce n'était pas à moi. Très longtemps, je n'ai pas su quoi faire de cet entre-deux. Même aujourd'hui, je ne suis pas sûre, à vrai dire. En tout cas, il y a eu une phase, je pense, assez classique de l'adolescence. On ferme tout, on ne veut pas savoir. On est déjà suffisamment exposé pour... Voilà, et puis ça n'était pas une réalité intellectuelle. C'était quelque chose de viscéral, de très angoissant, de très apeurant. Quelque chose aussi qui m'a... Désolidarisé de mon groupe social et de mon groupe d'âge à l'époque, parce que j'avais beau être une adolescente française comme une autre, eh bien en réalité je ne l'étais pas, parce que ma famille vivait des choses que les autres familles ne vivaient pas. Parce que ma génération à moi, les français de ma génération j'entends, ont tendance à penser qu'on a toujours vécu dans une Europe en paix, par exemple, et moi non, moi je n'ai pas vécu dans une Europe en paix. Donc voilà, c'est des choses qui vous décalent un petit peu par rapport à votre tranche d'âge, par rapport à vos pairs, et qui vous singularisent à un moment où vous ne voulez pas être singularisé, surtout pas de cette façon-là, j'ai envie de dire, d'une façon qui ne vous regarde pas, qui ne regarde pas votre vie intérieure de très jeune fille, Et je crois que c'est le genre d'expérience ambivalente, étrange, qui est à la racine du métier d'écrire. Parce qu'on ne sait pas quoi en faire, alors peut-être qu'on.

[Interviewer / Host]

Va écrire. Pierre Montenegrin, maire bosniaque. Quelle langue était parlée à.

[Yakuta Ali Kavazovic]

La maison? C'était un choix un petit peu en rupture avec les préconisations de l'époque, du début des années 80, où on estimait que l'immigration d'un certain type de pays, souvent des pays économiquement moins favorisés que l'Occident, devait faire cet effort d'assimilation, d'intégration qui consistait à renoncer à la langue maternelle pour adopter tout de suite le français. Mes parents trouvaient que c'était une idée risible. Mes parents étaient des gens qui savaient la valeur de la langue. Ils trouvaient ça très étonnant qu'on leur suggère d'élever leur enfant dans une langue dans laquelle eux-mêmes avaient 5 ans, 7 ans, vous voyez. Les enfants n'élèvent pas les enfants. Et donc ils se sont dit « mais non, on ne va pas faire ça, on a toute confiance en l'acquisition linguistique ». Ça n'allait pas de soi, on sait maintenant des choses sur le bilinguisme qu'on ne.

[Interviewer / Host]

Savait pas à l'époque. Avec cette démarche de l'écriture, Yakuta Alikavazovic, vous venez de nous l'expliquer. Vous êtes écrivaine, vous êtes traductrice également. Alors, serbo-croate à la maison, traductrice. Évidemment, l'esprit se porte à imaginer que vous traduisez.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Le serbo-croate, mais non. Absolument pas, je traduis de l'anglais. Et c'est quelque chose que les enfants de deuxième génération, comme on dit, comme moi, reconnaîtront peut-être, ceux qui ont été élevés dans des foyers bilingues comme je l'ai été. C'est une grande richesse, ce bilinguisme et ce biculturalisme. C'est aussi une tension. C'est aussi une tension. On est entre deux systèmes. Deux systèmes de langue, deux systèmes de pensée, deux systèmes culturels. Donc il faut bien se débrouiller de cette tension-là et moi je m'en suis tirée en choisissant une troisième voie, une troisième langue qui ne serait qu'à moi et à l'hégémonie culturelle de la fin du XXe siècle. Mais justement c'était ça qui m'intéressait. Je me suis dit quel est le meilleur moyen de d'être dans le monde, de conquérir le monde, pas au sens d'une conquête qui ne serait pas de pouvoir mais qui serait... Quel est le meilleur moyen d'y être, de l'explorer, de l'arpenter? J'avais très envie de voyager, j'avais très envie de découvrir le monde. Évidemment c'était l'anglais, cette langue qui est le passe-partout linguistique encore aujourd'hui. Est-ce que ça va le demeurer? On ne sait pas. Et donc je me suis prise d'amour pour cette langue-là, qui était au départ une langue utilitaire pour moi. C'était un peu comme passer le permis de conduire en fait. J'ai appris l'anglais et qui est devenu un grand amour. Je suis tombée amoureuse de cette langue et aujourd'hui.

[Interviewer / Host]

Je traduis de l'anglais. Vous êtes.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Agrégée d'anglais, qui traduisez-vous? Je traduis des contemporains comme Ben Lerner, je traduis des contemporains qui ne sont plus parmi nous mais qui le restent par la puissance de leur oeuvre comme Toni Morrison. J'ai un tropisme américain mais pas seulement. Oui j'ai traduit par exemple une merveilleuse romancière irlandaise.

[Interviewer / Host]

Qui s'appelle Anna Burns. Dans cet univers là dans lequel vous évoluez, jeune fille, on l'entend bien ici, le cerveau croate à la maison et puis après l'anglais pour les études. Et puis la motivation de la venue de vos parents. On sait bien que les motivations sont multiples et c'est en cela que tous les silences sont présents dans ces histoires. Il y a l'art, il y a ce goût pour l'art. D'après vous, avec le regard que vous portez sur vous-même, mais de manière fictionnelle, parce qu'Au grand jamais que vous publiez chez Gallimard, c'est bien un roman. L'art et la mise en avant de l'art, c'est... comme une présentation acceptable d'un déplacement, l'exil, c'est toujours un moment très dur et dire que nous sommes partis pour l'art, c'est une autre présentation qui évite d'évoquer des choses.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Qui peuvent être douloureuses. Mais bien sûr, parce que les migrations dans la deuxième moitié du XXe siècle, les migrations en provenance de la Yougoslavie, ça a été une vague d'émigration politique, puis une vague d'émigration économique. Dans tous les cas, ce n'était pas très gai, pas très joyeux. On était aux prises avec les réalités parfois les plus sordides de l'existence. Se placer en émigré artistique, en émigré culturel, c'est se placer non pas au-dessus mais à côté de toutes ces contingences-là et s'octroyer la liberté d'une forme de brouillage. Voilà, on n'est pas un cas sociologique, si vous voulez, on est un individu qui choisit son lieu de vie, qui choisit son lieu de résidence. Et en même temps, on n'est pas dupe. L'art et l'histoire de l'art et parler d'art, c'est une façon de parler d'histoire. Mais c'est une façon de parler d'histoire en contournant parfois ces aspects les plus sordides, les plus douloureux, les plus difficiles à expliquer à.

[Interviewer / Host]

Une enfant, je dirais. Il s'est arrivé d'ailleurs avec dans ses valises plein d'histoires.

[Pédrad Madjedevic]

Et de la poésie. Pour faire un historique de la poésie yougoslave d'après-guerre, il faut d'abord tenir compte que cette dernière guerre avait décimé la population en Yougoslave. Il y avait une résistance qui avait réuni à la fin de la guerre des centaines de milliers de combattants. Et dans la résistance même, il y avait une participation de poètes qui était extrêmement présente. Nulle part, la poésie de la résistance ne s'est terminée avec la résistance même en Yougoslavie non plus. C'est, si vous voulez, la première phase. Après la rupture de la Yougoslavie avec Staline en 1948, deux ou trois ans après, commence ce que nous appelons par le mot d'Ilia et Rimbourg, le dégel. Dans ce dégel, la poésie a la première place, a le rôle le plus important. Ce sont les poètes qui avaient, d'une part, participé dans la résistance, d'autre part, c'est surtout un courant surréaliste qui était.

[Interviewer / Host]

Très riche, très fécond. Pédrad Madjedevic, critique, essayiste, qui en 1978, sur France Culture, évoquait la belle et riche histoire de la poésie yougoslave. 1978, il aurait pu évoquer la suite, mais il ne la connaissait pas, parce que ici, ces années 1970, c'est l'arrivée de vos parents.

[Yakuta Ali Kavazovic]

De votre mère, poétesse. Absolument. Que dire? À chaque fois qu'on évoque la poésie, il est question de silence. En réalité, la poésie est faite de silence, ça se voit sur la page. Le blanc occupe beaucoup de place et le blanc met en valeur ce silence-là, il met en valeur les rares mots que la poésie s'autorise. Quand elle se les autorise, c'est l'histoire que je raconte en la romançant dans Au grand jamais. Qu'est-ce qu'une poétesse qui n'est plus dans sa langue? Qu'est-ce qu'une poétesse en exil, non pas seulement de son pays, de son système économique et politique, mais de sa langue, est-ce qu'elle peut continuer à écrire? Pour cette poétesse-ci, la réponse a été non. Il n'y a pas eu de continuité poétique, en tout cas il n'y a pas eu de poésie publique après l'arrivée en France. Et la narratrice d'Au Grand Jamais, tout comme moi dans une certaine mesure, se pose la question de ce silence qui envahit tout. Est-ce que c'est parce que En Occident, en France, dans les années 70, 80, 90, la poésie ne peut plus occuper ce point focal de résistance qui fait partie intégrante de son ADN yougoslave. C'est une poésie de résistance. Ça n'est pas la seule poésie résistante. Il y a une tradition de poésie résistante en France, évidemment, et ailleurs dans le monde. Mais là, est-ce que c'est ça? Est-ce que ça n'est plus le bon moment, ça n'est plus le bon endroit où on est sorti de cette tension politique qui fait qu'il faut en passer par la poésie? Est-ce que c'est autre chose? Est-ce que c'est un repli? Est-ce que c'est un renoncement? Est-ce que c'est un refus? Ou est-ce que c'est au contraire le stade ultime de la poésie comme ça l'a été pour Rimbaud, le grand poète qui s'est tué parce qu'il avait dit tout ce qu'il avait à dire et qu'ensuite il n'a plus pu que vendre des armes. En tout cas ce lien entre la poésie, le silence et la guerre Il est très présent pour moi et il est au cœur d'Au Grand Jamais, de ce roman-là. C'est un roman de famille mais c'est aussi un roman de ce que nos idées, nos idéaux, nos valeurs peuvent, pour nous.

[Interviewer / Host]

Et à quel moment. Et permettez-moi d'y ajouter le temps. Le temps qui passe et donc les gens parce que c'est ça aussi la matière de l'histoire, c'est le temps qui passe et dans Au grand jamais, on sent bien qu'il y a ces changements d'univers, de contexte et puis en même temps les personnes qui elles-mêmes, par leur vécu, se transforment et la poésie disparaît ou en tout cas, elle ne se voit plus, ce qui n'est pas tout à.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Fait la même chose. Oui, vous avez raison de le préciser, ou elle ne se voit plus, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Est-ce que la poésie existe comme un courant souterrain, comme ça, qui permet de ressurgir, comme une source ressurgit à un autre endroit, voilà, un cours d'eau, hop, comme ça, qui réapparaît alors qu'on le croyait perdu? Je crois que oui. Je crois que c'est vrai de la poésie, mais je crois que c'est vrai aussi de certaines valeurs, notamment des valeurs d'humanisme, qui, voilà, s'obscurcissent à certains moments. On a l'impression qu'elles ont disparu du paysage, mais non. Elles se sont cachés pour mieux survivre, pour mieux réapparaître au moment où on en aura le plus besoin. Voilà, c'est mon... C'est très influencé par un imaginaire de la nature. Puisque vous savez, dans la nature, les plus petites créatures sont celles qui se cachent le mieux, qui se fondent le mieux dans le décor. On a l'impression qu'elles ne sont pas là. Combien de papillons portent des dessins d'écorces? Combien de petits insectes comme ça ressemblent à des brindilles?

[Interviewer / Host]

C'Est pour mieux survivre. Et c'est ça aussi, on l'entend bien, l'écriture pour survivre, mais ici l'écriture aussi pour essayer de survivre à soi-même. Et là, je reprends l'ouvrage d'un des meilleurs kutsurissards, donc musicien, bien sûr, et puis réalisateur comme une évidence, qui, lui, nous renvoie à Sarajevo et qui, comme ouvrage, a écrit le titre « Où suis-je dans cette histoire? ». Est-ce que c'est une question que vous vous.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Posez vous aussi, Yakuta Ali Kavazovitch? Où suis-je dans cette histoire? Qui.

[Interviewer / Host]

Ne se pose pas cette question? Merci de le dire parce que c'est très juste.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Ça s'applique à tout le monde. Qui ne se pose pas cette question? Où sommes-nous dans cette histoire? L'histoire de nos pays, l'histoire de nos continents, l'histoire géopolitique internationale, la petite histoire, l'histoire de nos vies. Où suis-je dans cette histoire? Quand vous m'avez invité, Xavier, je me suis dit que l'histoire ce n'est pas mon truc. Je ne sais pas. Je ne peux pas parler d'histoire. Et puis évidemment, c'est juste parce qu'on y baigne qu'on ne la voit pas. C'est comme l'air qu'on respire. Quand elle est viciée, on s'en rend compte. Mais elle est.

[Interviewer / Host]

Le milieu dans lequel on évolue. et d'ailleurs à la motivation de vous inviter, notamment pour Au Grand Jamais. Mais pas seulement, c'est parce que l'histoire sointe dans ce que vous écrivez, non pas comme une toile de fond, mais aussi comme un élément d'explication. Et si l'on s'arrête sur ce titre, Au Grand Jamais, c'est une réflexion sur les possibles du temps. Et le titre lui-même est intéressant, Au Grand Jamais, avec plusieurs significations. On pourrait.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Réfléchir sur Les Petits Jamais aussi. Absolument, on pourrait réfléchir sur les petits jamais. Nos vies sont faites de petits jamais. Mon dernier petit jamais en date, c'est le petit déjeuner que j'ai oublié de prendre pour ne pas être en retard ce matin. Bon voilà, ça c'est les petites choses, les petits loupés comme ça, qui ont une très faible incidence sur nos vies. Et puis nous avons chacun dans notre vie un grand jamais. Quelque chose qui n'a pas eu lieu, pour nous, qui nous définit mieux que tout ce qui a pu avoir lieu. Ça peut être une histoire d'amour manquée, ça peut être un grand danger auquel on a réchappé, ça peut être... Voilà, qu'est-ce qu'aurait été ma vie si mes parents... Vous savez, au début des années 90, mes parents songeaient à retourner en Yougoslavie. C'était pas un flair historique de premier ordre, je dois dire, vu les événements qui ont suivi très peu de temps après. Qu'aurait été ma vie si nous étions repartis à ce moment-là? Et repartir, ça ne s'applique pas à moi, moi j'avais nulle part où repartir, moi j'étais née ici. Donc voilà, ces grands jamais-là, que sont-ils pour nous? C'est l'histoire qui.

[Interviewer / Host]

Les façonne pour nous. C'est l'histoire. Et puis peut-être aussi l'idée de combler ces grands jamais ou ces silences avec ce que vous nous expliquiez tout à l'heure sur les obsèques de Jean-Paul Sartre, une histoire reconstruite avec un élément réel. Vous y étiez à quelques mois et dès lors des images apparaissent. C'est cette relecture du passé, c'est s'exiler pour l'art, c'est pas la même chose que s'exiler économiquement. C'est comment on reconstruit son histoire et la littérature ici participe de ce phénomène là où nous avons des éléments qui racontent une histoire. C'est un univers. Et puis après il y a le travail des historiens, des historiennes qui bossent sur les sources et qui racontent quelque chose qui permet de saisir et.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Les deux s'alimentent sans cesse d'ailleurs. s'alimente beaucoup et de façon très heureuse je pense, très fertile. Pour l'histoire sans doute, je ne sais pas, ce n'est pas ma discipline. En tout cas pour le roman, ça je peux en parler avec plus d'aplomb. Je suis constamment baignée en réalité de sources historiques. Je les utilise ou pas, peu importe, mais mon travail de romancière, pour faire de la fiction, il faut absolument avoir un appui ferme dans le réel. Parce que la fiction, c'est le réel augmenté. Donc il faut maîtriser la base pour ensuite pouvoir édifier quelque chose qui raconte la nature intime de notre rapport au temps, de notre rapport à nous-mêmes, de notre rapport au monde dans lequel nous évoluons. Et voilà, je vais vous donner un exemple plus concret que ça pour l'un de mes romans qui s'appelle « L'avancée de la nuit », qui est un roman très contemporain. L'action commence à la toute fin du XXe siècle ou au début du XXIe siècle et se poursuit dans les années qui suivent. Donc c'est un roman extrêmement contemporain dans lequel il est beaucoup question de sécurité, sécurité des villes, de panique sécuritaire aussi et de la monétarisation de cette peur-là. Et en réalité, mes sources principales pour ce roman-là, ça a été un livre de Simone de Lattre qui s'appelle « Les douze heures noires, histoire de la nuit » à Paris au XIXe siècle. Et ça a été l'histoire de la peur en Occident de Jean Delumeau qui couvre une période qui va, je crois, du XIIIe ou du XIVe siècle au XVIIIe siècle. Donc en apparence, ça n'a rien, aucun rapport au contemporain. Mais pour pouvoir parler de ces peurs-là, il fallait aller voir de quoi elles étaient faites réellement. Ce que c'était réellement que l'histoire le feuilleté d'angoisse qui nous emmenait jusqu'au moment actuel. Voyez, il n'y a aucune citation de ces ouvrages-là dans.

[Interviewer / Host]

Le livre, ils en sont quand même la matière première. La romancière qui s'appuie sur le travail des historiens, des historiennes, nous l'entendons. Historien, historienne, tout le monde sait combien. La littérature est source aussi pour analyser des phénomènes. Et puis tout cela, c'est une réflexion aussi sur la manière de se représenter le.

[Agatha Christophe]

Passé avec ses flous, ses variations. L'écrivaine, poétesse, Agatha Christophe. Il y a eu des bombardements, il y avait beaucoup d'alertes, il y avait des arrêts à l'école, on ne pouvait pas aller à l'école. Il y avait notre père qui était tout le temps mobilisé. On était très pauvres, tout le monde était très pauvre, il y avait très peu de nourriture, il n'y avait pas de chauffage, il n'y avait pas d'eau, il n'y avait pas d'électricité. On avait souvent froid, on avait aussi faim. Et nous devions pas mal travailler aussi.

[Julien Greene]

Pour aider notre mère qui était.

[Agatha Christophe]

Seule à nous élever. C'était donc une période très difficile. Quand on vit cette période-là, nous ne sommes pas difficiles parce qu'elle semble normale. C'est maintenant avec le recul que je considère ça comme une période difficile. Mais à l'époque, nous.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Étions.

[Agatha Christophe]

Très heureux. Nous n'en souffrions pas vraiment. C'était absolument... Comment? Tout le monde vivait à cette ville-là. Il n'y avait pas de différence entre pauvres et riches. Peut-être qu'il y avait des gens.

[Interviewer / Host]

Qui vivaient bien, mais c'était peu. On n'en connaissait pas. Agatha Christophe, écrivaine hongroise avec la trilogie des jumeaux qui est une lecture sidérante. On le sait bien, le Grand Cahier, la preuve, le troisième mensonge. Ici, dans la volonté d'Agatha Christophe de raconter ce passé, tout est flou. On ne sait pas trop où on est, on ne sait pas trop ce qui se passe. On est plongé dans un univers particulier. Et c'est cela aussi dans la démarche de la littérature, c'est de remplir les silences, mais sans donner les explications. Vous, dans votre démarche, au grand jamais, Yakuta, Ali, Kavazovic, vous cherchez quoi? Vous cherchez à savoir ce que l'on vous a dit et pas dit? Donner des réponses? Ou alors, tout simplement, essayer d'évoluer et, c'est d'ailleurs magistral, perdre le lecteur et la lectrice.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Dans cette incertitude qui est celle qu'on vous a transmise. Oui, merci. Il est question de désorientation, je crois. Et je crois que c'est là que se situe la grande différence par rapport au travail des historiennes, des historiens, qui ne cherchent pas à nous perdre, c'est l'inverse. Alors que le roman, la fiction, c'est un espace très particulier, c'est un espace où on propose à nos lectrices, à nos lecteurs, des expériences sensibles, physiques, de choses qu'ils n'ont pas vécues. Et comment est-ce qu'on fait pour faire vivre, on entendait Agotha Christophe, c'est très beau ce qu'elle disait, comment est-ce qu'on fait pour faire vivre à des lecteurs qui n'ont rien à voir avec cette période-là, un moment aussi compliqué, aussi tendu, et en même temps aussi normal. Elle le dit très bien, c'est ça qui est intéressant, c'est que Et c'est l'une des grandes vertus, mais c'est aussi l'un des grands dangers qui gâte l'enfance. Ce qu'on vit dans l'enfance est toujours normal. Ce qu'on vit chez soi est toujours normal. C'est comme ça qu'on fait du mal aux enfants, parce que les enfants ne savent pas que ce n'est pas normal. C'est plus tard qu'on s'en rend compte. C'est plus tard que l'histoire nous aide à nous en rendre compte, ou la sociologie, ou le droit, voilà. Mais l'expérience sensible de l'enfance, elle est toujours dans la normalité. On est à la fois dans l'émerveillement constant et dans l'acceptation la plus parfaite de ce qui arrive. C'est un moment de magie. Et c'est ça, avant tout, qu'il s'agit de transmettre et de faire éprouver. J'insiste sur ce mot parce que c'est vraiment là qu'est le... L'enjeu du travail de la romancière que je suis, il s'agit de faire sentir des choses, de faire vivre à d'autres des choses que j'ai vécues moi, qui n'appartiennent pas à leur histoire, mais qui vont devenir une partie de leur histoire si moi je fais bien ce que je fais. C'est-à-dire qu'on ouvre comme ça des perspectives, on ouvre des portes. Je reprends, pardonnez-moi, une petite métaphore naturelle. Vous savez, c'est comme si on avait chacun un tronc, des branches premières, des branches... Et en réalité, de nouvelles petites branches, des pousses, des feuilles croissent sur nous, en nous, sur la charpente qui est notre propre biographie. Mais ça vient de ce qu'on a lu, de ce qu'on a vu, de ce que des grands artistes ont su nous faire éprouver. Et ça vient enrichir notre vie et ça vient devenir une partie consubstantielle de notre propre existence. C'est ça que.

[Interviewer / Host]

Peut l'art et en particulier, à mon sens, la littérature. l'art et la littérature, l'art transmis par vos parents, on l'entend bien, votre mère poétesse et puis cette poésie qui... et quelque part mais qu'on ne voit plus. Et votre père aussi, tout aussi bien, vous conduit là aussi vers le monde de l'art. Ça c'est quelque chose qui transparaît dans votre oeuvre sans cesse, c'est cette présence artistique. Et c'est fascinant d'avoir pour vous un nom qui vous conduit à un lieu, et je pense qu'on vous l'a fait souvent remarquer, à Yakouta, à Likavazovitch. C'est dur de dire non, je ne viens.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Pas de là-bas. C'est quelque chose dont vous avez souffert? Oui, enfin souffrir, je sais pas, mais ça m'a saoulée, comme on dit, parce que c'est vrai qu'il y a ce... C'est pas forcément mal intentionné du tout, mais il y a ce... L'une des réactions, c'est... Ah, tu viens d'où? Comment est-ce qu'on répond à ça? Mais ça encore, je le partage avec quantité de français, comme on dit, voilà, je le redis, de deuxième génération. Tu viens d'où? Bon ben je viens d'un certain quartier de Paris. Et on prend souvent, je suis loin d'être la seule encore une fois, un malin plaisir à dire... Paris 15e, ou Paris 18e, ou Saint-Ouen, voilà, peu importe. Et on voit le désarroi se peindre sur le visage de l'interlocuteur. Bon, c'est une petite malice sans conséquences et justifiée, je crois. Une meilleure question serait, à mon sens, ah, ça vient d'où? Le ça désignant le non. D'où vient le non? Mais il y a encore, je trouve ça très intrusif, qu'on.

[Interviewer / Host]

Nous pose encore ces questions. Je ne le pensais pas. Avec la complexité de venir non pas de quelque part mais d'être porteuse d'une histoire aussi, d'une histoire familiale qui conduit à un pays qui n'est plus. Et ça c'est aussi une posture parce que nous l'avons dit, le Monténégro la Bosnie de l'autre côté, paternelle, maternelle, et il y a la recherche de dire, mais quelles sont mes racines? Vous avez ça, je parle là ici de recherche d'une histoire familiale, de plonger le plus loin possible. Vous savez, cette complexité de savoir ce que faisaient ses propres grands-parents, ils faisaient quel métier?

[Yakuta Ali Kavazovic]

D'où ils venaient? Vous vous êtes intéressé à tout cela? Oui et non. Oui et non, je m'y suis intéressée, je dirais, comme je m'intéresse à l'histoire en général, de façon assez mercenaire, je dois dire. Parce que ce qui m'intéresse, moi, c'est les livres que j'écris. C'est pas tellement le... Ma propre biographie m'intéresse dans la mesure où je peux en faire quelque chose que je saurais rendre accessible à d'autres. C'est ça qui m'intéresse, j'ai pas une démarche très personnelle, la généalogie m'intéresse pas beaucoup. Ça m'intéresse dans le sens où ça m'intéresse la circulation des histoires. Par exemple, je suis fascinée, plus fascinée que par l'occupation de mes grands-parents, que j'ai à peine connue pour certains, je suis plus intéressée par la façon par exemple dont certains contes ont circulé géographiquement dans le monde. On les retrouve, c'est le cas, il y en a plein, mais enfin prenons le cas de Cendrillon, on trouve des versions de ce conte et on peut suivre comme ça une histoire de l'humanité, une histoire fictionnelle. conté et raconté de l'humanité par les variantes existantes de ce conte. Ma généalogie, pardon, à moi en tant qu'écrivaine, elle est là, je.

[Interviewer / Host]

Crois. Beaucoup plus que dans une biographie personnelle et familiale. Et dans l'exil, c'est vrai qu'il y a aussi l'abandon des archives, en tout cas des souvenirs de famille. Au moment de partir, on ne part pas avec l'ensemble de ce qu'on a avec eux. Vous, il y a des objets, des souvenirs qui relient à ce passé, je l'entends bien. Pas de généalogie comme une passion, un intérêt bien sûr et surtout un regard autre sur ce passé-là. Mais vous n'avez pas.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Vous, ces éléments qui vous rappellent à ce passé familial? Alors si, j'en ai quelques-uns pour lesquels j'ai beaucoup d'affection. J'ai un trench dont l'histoire est particulière que je n'ai pas pu mettre aujourd'hui donc je suis venue avec autre chose. J'ai un trench que j'aime beaucoup qui est un beau trench anglais d'une coupe un petit peu datée. Et l'histoire de ce trench c'est que mon père l'a offert à mon oncle qui lui a toujours vécu au Monténégro. Il lui a offert ce trench dans les années 80. Et à la mort de mon oncle, ce trench est revenu à Paris d'où il était venu. Et depuis c'est moi qui le porte. Alors lui je l'aime bien parce qu'il représente en fait quelque chose de cette circulation. Mais comme il fait très froid aujourd'hui, je n'ai pas pris le trench, j'ai apporté un autre objet. beaucoup plus petit, qui est, je vais essayer de vous le décrire pour que vous le voyez sans le voir, c'est un porte-carte de visite en molleskine chocolat, craquelé par le temps. C'est un petit objet sympathique. Et il a la particularité de faire partie des objets promotionnels qui ont été réalisés lors des Jeux Olympiques d'hiver à Sarajevo en 1984. Donc on voit les anneaux olympiques et.

[Interviewer / Host]

Le sigle qui fut celui des JO d'hiver.

[Unknown Announcer / Narrator]

À Sarajevo. Il va falloir nous dire pourquoi vous l'avez. Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, bonjour, bienvenue ici à Sarajevo. Vous arrivez au moment même où la flamme olympique qui est arrivée ici à Sarajevo hier, partie de l'Olympie le 29 janvier dernier. Au moment même où cette flamme olympique va être prise en charge par un skieur yougoslave qui est ici à Skanderija, qui est une patinoire située près du centre de presse écrite en pleine ville de Sarajevo. et qui de relais en relais va amener cette flamme ici même au stade Kosevo dans le complexe olympique de Zetra pour venir allumer la frasque olympique qui brûlera pendant.

[Interviewer / Host]

Toute la durée des Jeux, c'est-à-dire jusqu'au 19 février prochain. La cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques d'hiver de Sarajevo, nous étions en 1984. Dites-nous, Yakuta Ali Kavadovic.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Pourquoi avez-vous ce porte-carte, ce petit logo des Jeux Olympiques? Eh bien parce que tout à l'heure vous me parliez très justement, vous aviez mené des grands jamais de ce qui n'a pas été. Moi j'ai répondu de façon individuelle sur les vies individuelles mais il y a aussi les grands jamais collectifs, les grands jamais de l'histoire et il y a des moments où on se rend bien compte qu'on est à des croisements historiques. Pour moi, là j'ai des souvenirs, très flous, mais j'ai des souvenirs. Dans ma perception à moi, la tenue des Jeux Olympiques d'hiver à Sarajevo en 84 mettait cette ville et ce pays qui était la Yougoslavie dans une carte du monde contemporain. Ça se passait là. Voilà, ça se passait là, c'était à ce moment-là un centre de quelque chose, un centre d'attention, un centre d'activité, un centre sportif. La neige c'est joyeux, le saut à ski c'est merveilleux. La mascotte des JO de Sarajevo était un petit louveteau qui fait du ski, qui plaisait beaucoup aux enfants. Ça semblait suggérer une histoire beaucoup plus paisible, beaucoup plus harmonieuse, beaucoup plus ouverte que ce qui s'est passé dans la décennie suivante en Yougoslavie. Et j'y pense souvent. Encore aujourd'hui à Sarajevo on peut trouver des... Alors évidemment ce sont des faux, ils sont fabriqués Dieu sait où, peut-être même en Chine, mais enfin on trouve des vrais faux objets nostalgique de cette période-là, parce que je pense que c'est un moment qui a marqué les consciences. Voilà, il y a une forme de nostalgie, et la nostalgie me paraît être un mode d'accès à l'histoire. Il faut s'en méfier, bien sûr, parce qu'elle a tendance à tout engeliver. On est à côté du vrai dans la nostalgie. Ça peut néanmoins être une porte d'entrée vers certaines périodes, vers certains lieux.

[Interviewer / Host]

Vers certains événements, même des événements qu'on n'a pas connus. Mais qui nous conduit vers la nostalgie? Ça.

[Julien Greene]

Dépend des gens, bien sûr. Réponse avec l'écrivain Julien Greene. Elle m'a légué une nostalgie qui n'était pas du tout cruelle quand j'étais enfant, parce qu'il fallait y croire, c'était très difficile. C'était la présence dans ma vie d'un pays très lointain, très beau, et que je ne pouvais pas voir. Il y avait cette nostalgie-là, j'y pensais quelquefois, quand ma mère m'en parlait, c'est tout. Je suis allé en Amérique pour la première fois quand j'avais 19 ans, et j'ai vu la Virginie d'abord, et en 1919-1920, la Géorgie, et en particulier la ville natale de ma mère. Et ça m'a paru extraordinairement beau et tout.

[Yakuta Ali Kavazovic]

À fait conforme.

[Julien Greene]

À ce que ma mère avait dit. Ça, c'est merveilleux.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Elle n'avait rien.

[Julien Greene]

Exagéré, au contraire, c'était beaucoup.

[Interviewer / Host]

Plus beau. Encore plus beau? Oui, c'était beaucoup plus beau. Julien Greene ici sur France Culture en 1995, sur cette nostalgie, léguée par sa mère, la découverte de l'ailleurs. Cet ailleurs, c'est celui que vous avez choisi aussi. Yakuta Ali Karmanovitch, c'est cet univers dans lequel il y a la littérature que vous traduisez, c'est là-bas, au loin, l'Amérique, les Etats-Unis. Et d'ailleurs, pour vous, c'est aussi l'ex-Yougoslavie. Est-ce que vous avez cette même émotion qu'on a entendu évoquée ici avec Julien Green en y retournant? Vous y.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Alliez pendant les vacances, c'est ce que vous nous disiez. Oui, je l'ai bien sûr en y retournant. Je l'ai alors évidemment face aux gens que je retrouve et puis d'une autre façon face aux paysages. Les paysages ayant cette Cet avantage sur les gens de ne pas bouger en fait. Ils peuvent en tout cas, si on a de la chance, on peut les retrouver conformes à notre souvenir. Les gens c'est plus compliqué, on est dans le temps, nous. Les enfants grandissent, les plus âgés vieillissent, on est constamment rappelé à notre nature éphémère. Les paysages nous sauvent un petit peu de ça je trouve. Et j'ai ces émotions-là, je retrouve quelque chose d'une enfance toujours un peu rêvée, parce que ce n'est pas mon enfance, ce sont des.

[Interviewer / Host]

Moments magiques de mon enfance. Ça je le retrouve, oui. Ça c'est l'histoire à l'échelle... d'une vie de l'enfance et bien sûr cette nostalgie est très belle. Est-ce que vous ressentez aussi cette émotion particulière qu'on associe souvent aux vieilles pierres? Vous savez, ce moment de découvrir un endroit et là on se.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Dit il y a la profondeur du temps qui joue. C'est une bonne question. Oui, ça je l'éprouve. À Sarajevo par exemple, l'architecture de Sarajevo est très particulière parce qu'il y a un petit centre très ancien. d'architecture ottomane. Et puis ensuite on voit toutes les couches, on voit les bâtiments austro-hongrois qui sont extraordinaires, que j'ai toujours trouvé d'une beauté absolument renversante. Et puis on voit ensuite une espèce de manière de brutalisme architectural. Donc tout est là. Alors c'est pas tellement la vieillesse des pierres que la la façon dont l'architecture d'une ville, et celle de Sarajevo en particulier, parce que c'est assez petit, et il y a toutes ces époques comme ça qui sont là, dans la pierre, dans les pierres. Alors ça, oui, ça, je me dis, bon ben là, on voit bien que l'histoire n'est pas une fiction qu'on.

[Interviewer / Host]

Se raconte. C'est un milieu dans lequel on déambule. Voilà. C'est le présent. L'histoire c'est le... Non mais c'est cela aussi qui nous intéresse. Ce sont tous ces échos pour saisir comment nous en sommes, nous.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Individus, et puis société arrivée là, et ces émotions transmises. Mais bien sûr, et moi qui suis très sensible aux fantômes, aux murmures, aux échos, je trouve un grand soulagement aux bâtis, à la pierre, aux rues, aux ponts. Voilà.

[Interviewer / Host]

Je trouve ça super. Ça n'est plus dans ma tête. Mais méfiez-vous parce que parfois le bâti, c'est une maison hantée. Je reçois un mail d'un auditeur du cours de l'histoire qui écrit « Je souhaitais que puisse être dit à madame Yakuta Ali-Kavazovitch » que c'est une très grande écrivaine en plus d'être une traductrice de romans qu'elle investit particulièrement dans de grandes traductions. Elle fait partie de ces rares écrivaines dont on attend les livres. L'émotion est transmise. Moi je suis particulièrement sensible à ça mais je sais bien que les auditeurs et les auditrices aussi. C'est l'émotion de la découverte du savoir et c'est ce que procure le travail des historiens et des historiennes. C'est une réelle émotion de comprendre les choses et puis il y a ces autres émotions, celle d'Au Grand Jamais, votre roman. Ces déambulations-là, écrire Au Grand Jamais, ça vous conduit où? La question est complexe, c'est-à-dire que, est-ce que vous cherchez à démontrer quelque chose? C'est un peu le principe du travail de l'historien et de l'historienne, essayer de.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Comprendre les choses. Vous, vous ne cherchez pas à comprendre les choses. Non, je peux chercher, ça fait partie, c'est une étape du travail d'écriture mais ça n'est pas la finalité de l'écriture. Ça ne l'est plus en tout.

[Interviewer / Host]

Cas. Alors déjà avant.

[Yakuta Ali Kavazovic]

De répondre, je vais remercier notre auditeur anonyme. Non, il s'appelle Alain. Alain, merci. Voilà, maintenant quand j'écris, je me dis mais c'est quoi la fin? Et la fin, ça n'est pas la fin d'une démonstration, ça n'est pas une conclusion. La fin, c'est finalement l'état d'esprit, l'état dans lequel je souhaiterais qu'idéalement, si je fais bien ce que j'ai à faire, mes lecteurs se trouvent en refermant le livre. Et pour Aux Grands Jamais, je voulais donner, créer l'impression d'un horizon qui d'un seul coup se dégage. D'un seul coup, on a traversé quelque chose et d'un seul coup l'avenir est possible, l'horizon est possible, les possibles sont possibles, j'ai envie de dire, et ça vraiment j'y tenais, cette espèce de... Quelqu'un que j'aime beaucoup m'a dit en finissant le livre à l'époque, à l'état de manuscrit, m'a dit j'ai fini, c'est comme un grand soleil qui se lève. Et ça, je me suis dit voilà, c'est ça. C'est ça, j'y suis. Donc.

[Interviewer / Host]

Ça n'est pas une démonstration, c'est un grand soleil qui se lève. Mais merci beaucoup d'avoir fait lever le soleil sur nous. Cette recherche de fantômes, cette histoire que vous nous racontez là, ces voix que vous donnez aux fantômes, Au grand jamais, c'est le roman que vous publiez chez Gallimard. J'envoie quand même à vos autres livres parce que comme un ciel en nous, là nous poursuivons une visite au Louvre et puis il y en a tant d'autres qu'on retrouve sur le site internet du cours de l'histoire franceculture.fr et l'appli Radio France. En tout cas, au grand jamais, à lire, à ne pas oublier ces histoires de fantômes. Merci.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Beaucoup à vous.

[Interviewer / Host]

Iakouta Alikavazovitch.

[Yakuta Ali Kavazovic]

D'Être venue dans le cours de l'histoire. Merci à vous.

[Jean Marais]

Jean Marais. Jean Marais, j'ai.

[Yakuta Ali Kavazovic]

L'Impression que vous devez aimer les fantômes. Oh, j'adorerais rencontrer un fantôme. Avoir la joie qu'il vienne.

[Interviewer / Host]

Me.

[Agatha Christophe]

Voir, mais jamais des fantômes.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Viennent me voir. Vous êtes sûr? Oui. Cherchez bien dans votre mémoire. Oh, une petite.

[Jean Marais]

Trace de fantôme. Mais là, sinon... Mais écoutez.

[Yakuta Ali Kavazovic]

Il me semble que... J'ai toujours désiré me rencontrer avec un fantôme. C'est peut-être le moment de faire une annonce. Eh bien, oui, c'est.

[Interviewer / Host]

Ça. Alors, Jean Marais, habitant la péniche nomade, Anaïs demande un français. Et voici maintenant dans le cours de l'histoire, l'heure du Fil Histoire. Grande joie dans le Fil Histoire de recevoir Camille Lefèvre, historienne, bien sûr Camille Lefèvre, spécialiste de l'Afrique, qui ici nous livre à l'intérieur du Fil Culturgé, à retrouver sur les réseaux sociaux, ce Fil Histoire. Camille Lefèvre, à l'ombre de.

[Xavier Mauduit]

L'Histoire des autres, c'est le titre de son ouvrage, le Fil Histoire. À part leurs propres méconnaissances de certaines régions du monde, les Européens n'ont rien découvert. Aucun espace terrestre n'était inconnu avant leur regard. Dans toutes les régions du monde, des savants produisaient des connaissances sur leur territoire et sur le reste du monde, dans leur propre langue et selon leurs propres épistémologies, à l'oral, à l'écrit ou dans des formes graphiques. En 1856, un voyageur appelé Dorougou est le premier sahélien à visiter et décrire la ville de Londres. Il publie en 1885 un récit de voyage en langue haoussa qui contient des descriptions de cette ville que l'on pourrait qualifier d'ethnographiques. Le rituel du repas mondain, le comportement public des couples, les spécificités des corps des femmes européennes et les ustensiles étranges utilisées pour manger ou sonner les domestiques. nous viendrait-il à l'idée de dire qu'il a découvert Londres ou qu'il en a été le premier explorateur? Pour ça, il faudrait penser qu'avant son regard, cette ville n'aurait jamais été l'objet de production de connaissances. Mais étonnamment, on dit encore parfois que l'explorateur français René Caillé a découvert ou exploré Tombouctou, au Mali aujourd'hui, alors que cette ville avait fait avant lui l'objet de nombreuses descriptions savantes en langue arabe et était depuis plusieurs siècles un pôle de culture intellectuelle de rayonnement mondial. Lorsqu'au XVIIIe ou au XIXe siècle s'inventent en Europe les notions d'exploration ou d'explorateur, partout dans le monde, des hommes et des femmes écrivent des récits de voyage au sein d'une variété de cultures intellectuelles. Par exemple la Rila dans les mondes arabo-musulmans depuis l'époque médiévale ou les Yuchi et les Djichi dans l'Empire du Milieu. Mais se construit à ce moment l'idée que les pratiques européennes seraient distinctes, parce que fondées elles sur la science, c'est-à-dire organisées selon un processus cumulatif et s'appuyant sur des modèles liés à la construction de la géographie comme discipline universitaire. Ce discours sur le caractère exceptionnel de l'expérience européenne contribue à reléguer les pratiques non occidentales hors des registres de la scientificité. Se produit alors une sorte de division raciale du travail intellectuel. Les voyageurs blancs découvrent, explorent, produisent des savoirs. Les autres sont au mieux des informateurs. En 1892, à Tunis, el-Haji Ahmed el-Fellati, un médecin et savant peul originaire de Kano, dans l'actuel Nigeria, est interrogé par des agents du consulat de France et produit pour eux en arabe des descriptions géographiques sur ce qu'il a observé au long des routes de Kano à la Mecque. Dans sa société, il est un savant de premier ordre. Pour les Français, il n'est qu'un informateur dont les productions n'ont pas la valeur d'un savoir similaire élaboré par un Européen. Les institutions savantes et les gouvernements européens continuent à envoyer des voyageurs non occidentaux dans des régions considérées comme dangereuses, comme l'abbé David Boilat, le rabbin Mardoshe Abisserour ou Mohamed Ibn Omar al-Tounsi, mais sans jamais apprécier leurs travaux comme des productions scientifiques à part entière. La construction de la figure de l'explorateur en Europe a contribué à effacer la richesse des pratiques de voyage et de production savantes qui existaient à la même époque dans de nombreuses régions du monde. Ces voyageurs africains et leurs écrits sont aujourd'hui autant de.

[Interviewer / Host]

Regards sur le monde qui peuvent enrichir nos récits des siècles passés. Merci Camille Lefebvre, mais quelle joie de vous avoir dans le fil histoire, dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet à la technique d'Alia, émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Coppet, Chloé Rouillon, Solène Roy et Maïwenn.