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Fou d'histoire : Sorj Chalandon, le grand reporter, l'écrivain et l’histoire
00:58:35
Sorj Chalandon, le grand reporter, l'écrivain et l’histoire
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Interviewer
France Culture, le cours de l'histoire.
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Serge Chalandon
Enquête. Être historien ou historienne, c'est mener des enquêtes. Et c'est d'ailleurs l'étymologie du mot en grec. Histoire, enquête. Le journaliste, lui aussi, conduit des enquêtes. Et dès lors, les méthodes, avec la rigueur, se rejoignent bien souvent. Peut-être une différence sur les sources, sur la temporalité. Mais l'écrivain également mène une enquête quand il réfléchit à sa propre existence, à son parcours. Sorge Chalandon, le grand reporter, l'écrivain et l'histoire.
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Interviewer
Il faut partir dans tous les pays, alors... Non, moi ça j'aime bien, mais j'ai pas une mémoire.
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Serge Chalandon
Et tu crois vraiment qu'il faut partir dans tous les pays pour faire ce métier?
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Interviewer
Non, pas dans tous, mais enfin... Quand, par exemple, il y a une affaire qui se passe... Je sais pas dans quel pays, puis alors on est obligé d'y aller pour filmer les...
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Serge Chalandon
Les événements.
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Interviewer
Oui, les événements. Moi je préfère habiter chez moi, voir les pantoufles. Je préfère pas en aller... Je sais pas bien parler comme ça.
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Serge Chalandon
Vous pensez qu'il faut parler pour être journaliste?
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Interviewer
Il faut tout de même savoir poser des questions.
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Serge Chalandon
Mais dans la presse écrite, on peut être journaliste dans la presse écrite.
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Interviewer
Je suis très mauvaise en français. On poserait des questions aux gens, j'aime bien poser des questions.
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Serge Chalandon
Et est-ce que vous savez comment se passe la profession de journaliste?
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Interviewer
Un journaliste, c'est un monsieur ou une femme qui fait des reportages, qui travaille dans un journal, qui fait des articles sur les événements passés politiques.
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Serge Chalandon
C'est pas un métier intéressant?
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Interviewer
Oh bah si!
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Serge Chalandon
Oh bah si, c'est un métier intéressant. Aujourd'hui, madame, en 1977, Serge Chalandon, bonjour.
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Ah c'est 77? C'est très actuel en fait.
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Oui, il y a un écho avec
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ce qu'on vit aujourd'hui. Ce qui est formidable, c'est qu'ils savent ce que c'est que la presse papier. Et donc on sent que c'est 77 quand même.
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Oui parce qu'aujourd'hui ce serait la presse peut-être sous une autre forme ou en tout cas l'information sous une autre forme. Dans ce que disent ces enfants, vous vous retrouvez Serge Chalandon?
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Alors oui, je m'en retrouve tellement fort que pour moi je ne suis pas journaliste, je suis reporter. C'est-à-dire, je suis pas... Alors, j'aime beaucoup, notamment, les informés de France Info, mais je suis pas un informé. Moi, je ne sais rien. Un jour, j'ai un rédacteur en chef qui croyait me faire de la peine, il m'a fait plaisir, qui m'a dit, il y a deux sortes de journalistes. Le journaliste du savoir, et le journaliste du regard. Toi, c'est le regard parce que tu ne sais rien. Mais j'étais comblé d'aise. C'est-à-dire que... Non, je ne sais rien. C'est-à-dire que, être reporter pour moi, journaliste pour moi, reporter, c'est aller sur un terrain, c'est aller visiter un pays, voir ce qu'il s'y passe, etc. et être bousculé par tout ce qu'on ne savait pas et par tout ce qu'on croyait. J'adore arriver quelque part où je suis bousculé dans l'idée que j'avais avant d'y arriver. Et ça, pour moi, c'est formidable. Je suis une enveloppe vide, et à force d'entendre, à force d'écouter, à force de fréquenter les gens que je vais voir, ou un procès d'assises, ou une guerre, etc., je vais peut-être changer d'avis sur la situation. Et ça, je trouve ça formidable. Je ne pars pas avec des dossiers, idées préconçues, etc. Si, quelques dates, quelques faits, évidemment. mais pas ce que je vais entendre. Ce que je vais entendre, je l'entendrai. Et là où je ne suis pas un informé, c'est que si aujourd'hui, et vous ne le ferez pas, je vous en remercie par avance, vous me demandez ce qu'il y a dans la tête de Vladimir Poutine, je ne sais pas. En revanche, si j'avais la chance, lui ou d'autres, d'aller le voir pour discuter pendant une heure avec lui, là je pourrais vous dire ce qu'il pense. Mais mon travail à moi, c'est de... Alors c'est très drôle parce que quand les enfants disent un journaliste parle, en fait non, il ne parle pas, il écoute. Pour moi, le vrai journaliste, le vrai reporter, il s'efface totalement, il n'existe plus. Il signe, et encore, puisque moi je travaille maintenant au Canard Enchaîné après 34 ans à Libération, et au Canard Enchaîné on ne signe pas toujours, parce que ce qui compte c'est le titre, le Canard Enchaîné et pas celui qui signe. Alors il signe, mais en revanche, il ne faut pas qu'il apparaisse. Lorsqu'il est dans un endroit de guerre où les gens pleurent, ce n'est pas ses larmes qui comptent, c'est les larmes des autres. Donc être journaliste, c'est se dissoudre dans l'actualité.
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Et puis il y a cette rigueur journalistique aussi, la méthode du journalisme. Oui, c'est ça, on ne fait pas n'importe quoi. Et je le disais pour ouvrir cette émission, il y a une démarche qui est similaire à celle de l'historien et de l'historienne, aller chercher l'information, croiser les sources, critiquer, hiérarchiser.
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Alors pas tous le font, mais je veux voir sourire comme moi, pas tous le font, mais notre métier, la beauté du métier, c'est que les gens qui nous écoutent ne doutent pas de ce qu'on est en train de dire, ne doutent pas de ce qu'ils sont en train de lire. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, le journaliste... Avant, je me souviens, quand j'étais petit, j'ai commencé le journalisme à Libération en 73, donc j'avais 21 ans quand même, on croyait les journalistes. C'est-à-dire, ah, journaliste, c'est formidable. Tout le monde voulait être journaliste. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde l'est. Il n'y a que suffit d'avoir TikTok, une caméra sur son téléphone et on prend une photo, on est journaliste. Sauf... Sauf que non. Et cette rigueur-là nous était acquise. On croyait le journalisme, aujourd'hui on ne le croit plus. C'est-à-dire qu'il est de bon temps de dire que les journalistes sont des salopards, les merdias, comme on dit, les journalopes, comme certains disent aussi. Alors sauf quand il y en a un qui se fait tuer parce que tous nos copains tombent. Nos copains, je parle largement parce que je ne connais pas tout ça. Mais il y a plein de gens qui sont en ce moment sur des fronts où ils crèvent juste pour qu'on soit informé. un peu de tenue, un peu de respect pour ces gens-là. Et ces gens-là... C'est-à-dire que quand j'écoute des choses sur les journalopes, etc., j'ai l'impression que tous les journaux se rassemblent, toutes ensemble, une sorte de confrérie secrète, en se disant chaque matin comme, est-ce qu'on va déformer et dire des mensonges à la population? Et que tout, c'est une sorte de confrérie secrète dont le travail est de désinformer. Mais il faut être fou pour... C'est-à-dire que nous, notre travail, chaque matin, chaque jour, c'est d'être au plus près de la vérité, au plus près de l'information, pour que quand quelqu'un écoute France Culture, lorsque quelqu'un lit un journal, il dise c'est vrai, parce que c'est dans le journal ou c'est vrai c'est à la radio, c'est vrai c'est sur certaines chaînes de télévision, mais en tout cas qu'il n'y ait pas cette défiance terrifiante. Et moi je l'ai vu arriver cette défiance terrifiante, je me souviendrai toujours C'était un fait divers, une jeune fille qui avait été tuée, je crois que c'était dans la Drôme il y a très longtemps, années 70, et les parents nous recevaient magnifiquement bien. Même c'est terrifiant de penser ça, mais quand une enfant avait été tuée, lorsque le journaliste arrivait comme un imbécile, moi je suis léger, je n'ai pas de caméra, je n'ai pas de micro, j'ai un stylo. on nous ouvrait la porte, on nous ouvrait les albums photos, on parlait de la jeune fille qui avait été assassinée, à dire que nous étions ceux grâce à qui sa mémoire allait peut-être rejaillir. Sauf que, et ça c'est la faute des journalistes que je ne nie pas du tout, quand vous arrivez dans une famille en deuil, et que la famille s'est aperçue qu'après le passage d'une radio locale ou d'une télévision locale, ils ont volé des photos de la jeune fille dans l'album de photos. Ça a commencé le désamour entre la population et le journalisme.
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Cela n'évite pas non plus qu'il y ait un regard, parce qu'être journaliste, c'est chercher l'objectivité, la vérité, mais c'est son objectivité et sa vérité. Le regard, c'est aussi quelque chose d'important.
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Alors le regard, c'est important, et ce qui est important, donc moi, je travaille que dans la presse écrite. En fait, voilà, je vais faire une petite confidence, puisque... Nous sommes tous les deux. J'étais très bêgue lorsque j'étais enfant, donc vous allez l'entendre si je suis ému, si je suis triste, etc. Mais j'avais un bégayement tel que j'aurais adoré faire de la radio, en fait. Parce que je trouve que c'est un moment de l'actualité, c'est un moment du journalisme où on est... En fait, on est presque seul avec soi-même dans des murs matelassés, etc. C'est-à-dire que c'est un moment apaiser la radio. Et j'aurais absolument détesté écrire si je n'avais pas été bêgue. Je pense que je me serais plutôt tourné vers la radio, mais le bêguement m'interdisait l'oralité. C'est ce que je pensais. Là, je fais des gros efforts devant vous, mais ça m'interdisait. Et donc, ce qui me restait, c'était l'écriture. Et c'est vrai que dans l'écriture, dans le journalisme, il y a deux choses. Il y a le regard. Ça, c'est vrai. mais aussi les mots. J'ai une petite anecdote, je vais essayer de faire la plus courte possible. J'avais un grand ami, qui était comme mon grand-père en journalisme, qui s'appelait François Louiset, qui était au Figaro. Et François, il parlait comme ça, il appelait tout le monde Pépé, comme ça. Et François, il disait « Alors, petit gaucho », je disais « Alors, petit facho », c'est-à-dire vieux facho, parce qu'on était dans les années 80. Et je lui dis « Mais qu'est-ce qui nous différencie, François, en fait? » Chaque fois qu'on est sur un lieu de guerre, que ce soit l'Iran, l'Irak, que ce soit l'Afghanistan, que ce soit le Liban, Chaque fois, on tombe d'accord. Ouais, mais écoute, moi aussi, pépé, je cherche ce qui nous différencie et je vois pas. Et un jour, il me dit, ça y est, je sais. Je sais. Et c'est une question de mots. Ensemble, nous sommes à Beyrouth, dans le camp de Shatila, avant qu'il ne soit martyrisé. Et on visite tous les deux Georges, qui est un coiffeur. Et Georges, qui est un coiffeur, c'est comme quand un journaliste arrive, son chauffeur de taxi dans un pays étranger, c'est le premier qui va lui dire deux ou trois trucs qui vont permettre de faire le premier papier, qui est toujours nul, mais c'est pas grave. Et Georges nous parle. Et Georges nous parle, il nous explique que la difficulté en ce moment avec les Syriens d'un côté, les Israéliens de l'autre, et les anti-arafatistes qui étaient contre l'Organisation de Libération de la Palestine. Ils nous expliquent tout ça, etc. Et François dit, c'est pas ça le problème. J'ai lu ton papier. Écoute bien Chalandon. Chalandon pour Libération. Une échoppe misérable. François Luzet pour le Figaro. Une boutique crasseuse. C'est ça, la différence, Pépé. La différence, c'est que toi, c'est la misère qui est partout, tout ça. Moi, je te dis, un bon coup de balai, un coup de peinture, et c'est terminé. Et là, brusquement, formidablement, en un mot, j'ai vu la différence entre deux hommes géniaux, enfin deux hommes géniaux, un homme formidable que j'aimais infiniment, mais non, nous avions un regard qui était différent. Moi, c'était toute la misère de la Palestine à l'époque, gna gna gna, et lui, c'était un petit coup de... de ballet et il n'y paraîtra plus. Et c'est ça la différence, c'est ça le regard qui fait que nos mots vont changer. Je ne dis pas qu'on écrit pour le lecteur qui va nous lire, mais si on est dans ce journal-là, c'est parce qu'on pense comme
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le lecteur qui va nous lire. Vous évoquiez ce massacre qui ont eu lieu
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à Sabra et Châtilat, c'est quand? Après oui, absolument. Et Pépé était là aussi et c'est François Luizet qui pendant les massacres, nous étions les trois premiers français à entrer dans les camps de Sabra et Châtilla, avant le croissant rouge palestinien, avant les secours, avant le reste de la presse. Et c'était tellement immense, d'abord on s'est séparés, il y avait François Louiset du Figaro, donc il y avait Samy Ketz de l'agence France Presse, et il y avait moi. Et pour la première fois, on s'est séparés, tous les trois, on ne voulait plus se parler, on ne voulait plus rien faire, à force d'enjamber des enfants, des femmes, des chiens, des animaux, des vieillards. On s'est séparés et moi je me suis... C'est la première fois que ça m'arrivait. Je me suis effondré dans un coin de trottoir et je me suis mis à pleurer, mais terriblement... Pleurer. Et François, qui m'a rejoint, qui me dit « Hé Pépé, il faut que tu changes tes larmes en encre ». Et pour moi,
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Yves Loiseau
cette leçon-là, je l'ai gardée toute ma vie. Qui est responsable du massacre de Sabra à Beyrouth-Ouest? C'est la question que tout le monde se pose cet après-midi dans la capitale libanaise. Selon des témoignages que j'ai recueillis sur place, les derniers réfugiés qui fouillaient le camp palestinien en fin de matinée accusaient les milices du commandant Haddad, dissident chrétien de l'armée libanaise, qui depuis des années collabore avec le gouvernement israélien dans le sud du pays. Mais d'autres témoignages, recueillis notamment auprès de l'armée israélienne, mettent en cause les phalanges, les forces libanaises de feu Bechir Gemayel. Personne n'est en mesure ici ce soir d'indiquer les réels auteurs de ces massacres qui ont coûté la vie à plus de 50 personnes selon un lieutenant de l'armée libanaise, à une centaine de personnes selon d'autres témoignages. Dans les camps palestiniens c'est l'Exode, les rares réfugiés qui restaient encore dans les ruines ont fui vers le nord, vers le centre-ville, pour tenter d'échapper à de nouvelles exécutions. En fin de matinée, à quelques cent mètres de l'endroit des massacres, les soldats israéliens ont rassemblé dans le stade de la cité sportive tous les hommes en âge de porter des armes qui vivaient, il y a quelques semaines encore, près des bureaux de la résistance palestinienne. Une rafle sans précédent dans un décor dantesque,
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Serge Chalandon
au milieu des ruines et des charlots israéliens. C'est Yves Loiseau à Beyrouth pour Interactualité, en septembre 1982. Sorge Chalandon, ici, dans l'émotion que vous vivez et que nous vivons, elle est normale, mais vous nous la transmettez, c'est aussi ce travail-là, celui du journaliste, au moment... où vous faites votre métier. Vous écrivez pour vos contemporains qui ont besoin d'informations. Vous écrivez aussi pour les générations qui viennent, qui ont besoin d'histoire. La presse est une source tellement importante pour les historiennes et les historiens. Et ce vocabulaire que vous utilisez, que vous avez évoqué, c'est ça aussi qui va construire ce
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récit. Vous en êtes conscient à ce moment-là? Alors non seulement j'en suis conscient, mais chaque mot compte. C'est étrange ce que je vais vous dire parce que c'est... Il ne faut pas faire de littérature dans ces moments-là. Il faut être à l'os. Il faut être précis. C'est-à-dire que l'on espérait tous qu'un jour, il y aurait une cour pénale internationale qui... Il n'y a jamais eu de procès, il n'y a jamais eu de poursuites, mais... Là, je vais être brutal, je sais qu'il est tôt, je suis sur France Culture, mais quand même, il faut qu'on écoute ça quand... Quand moi, je me mets à pleurer parce que j'ai vu une femme enceinte, qui a eu le ventre ouvert, au couteau et son enfant au bout du cordon dans la poussière. Il ne faut pas faire littérature avec ça. Il ne faut pas ajouter de mots avec ça. La malchance ou la chance que l'on a à ce moment-là, c'est qu'on est témoin. Bientôt tout ça va être couvert de chauds-vives. J'ai vu, nous avons tous vu les cadavres avec des bulldozers mis dans des fosses qui rappellent des images épouvantables. On n'a pas droit de jouer avec les mots. Il faut que tous les mots soient exacts et que tous les mots soient froids. Ça ne veut pas dire pas d'émotion, bien entendu. Mais simplement décrire cette femme, cet enfant, la poussière, c'est l'émotion. La sécheresse des mots va donner l'émotion. Et quand j'écris ça, moi j'espère, et d'ailleurs ça se revérifie après, je sais que parce que je suis témoin, parce qu'on était témoin, nos paroles ce jour-là, à ce moment-là, ont été reprises dans des thèses, etc. Parce que nous, on se servira de ce que nous avons vu parce que nous y étions. Et lorsqu'on est là, je n'ai pas le droit de parler de mes larmes, je pleure dans mon coin. Mais surtout, il ne faut pas. Moi, ce qui m'importe, c'est des femmes qui pleurent. Leur larme à elles importe. Mes larmes à moi importeront dans un roman peut-être un jour, mais pas là, pas à ce moment-là. Et vous parliez de la rigueur, il faut faire extrêmement attention. On sait maintenant que les Israéliens ont eu un rôle à jouer, pas dans les massacres du tout, mais en tout cas, les fusées éclairantes qu'ils jetaient toute la nuit ont permis les massacres. Ils avaient fléché le chemin pour les phalangistes pour aller jusqu'au camp. Mais là où il faut y avoir une rigueur absolue, C'est qu'à un moment donné, je suis dans le camp, au milieu des morts, et une petite dame, une vieille dame palestinienne, en larmes, elle me dit « Regardez ce que j'ai trouvé dans le camp, c'était une kippa ». Et là, je prends ce qu'elle me montre, je le regarde, je lui dis « Je ne vous crois pas ». Et elle me dit « En souriant, j'aurais essayé ». Vous vous rendez compte? Je prends cette kippa et je me dis, c'est la preuve que l'armée est rentrée dans le camp. Eh ben non, c'était une tentative de me faire croire que c'était la preuve. Nous sommes au milieu d'un massacre où tout le monde est tremblant, où tout le monde est sanglant. Et ça peut être un autre journaliste ou quelqu'un d'autre, parce que j'en ai parlé à François Luizet, etc., qui me dit que c'est impossible. C'était impossible. Elle l'a convenu et elle est repartie avec Sakipa dans la poche. Mais en tout cas, dans la brutalité de l'événement, imaginez-vous le lendemain, Libération dit que j'ai la preuve qu'il ne faut pas faire ça. Il faut réfléchir. Il faut être glacial, il faut être froid comme un chirurgien qui opère. Et quand elle sourit et qu'elle me dit « j'aurais essayé », j'ai été mais soulagé pour deux raisons. D'abord, que ce ne soit pas les Israéliens qui sont entrés. Et j'ai été soulagé parce que j'avais évité une erreur absolument monstrueuse. Ça
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aurait été monstrueux de prétendre ça alors que déjà, l'implication de l'armée israélienne était... assez forte. Avec ici une différence, effectivement, entre le travail du journaliste et le travail de l'historien, de l'historienne, c'est qu'il y a la distance qui fait que vous plongez à ce moment-là. La compréhension est difficile. Et c'est là aussi une limite dans l'analyse que vous pouvez porter. Et je comprends très bien cette rigueur du mot, parce que c'est aussi la limite.
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Vous ne pouvez pas aller plus loin sur le moment. Et ce n'est pas le droit. Non, et puis trouver d'autres mots, c'est se mettre en scène. Faut pas dire « je ». « Je » n'existe pas. Parce que si « je » existait, c'est autre chose. Donc, à l'époque, cela n'existait pas. Mais c'est un blog. Je fais pas un blog. Moi, ce que je veux, mon rêve à moi, vraiment, c'est un rêve qui est tout simple. C'est que... Lorsque je vais écrire ces articles sur Sabra et Chatilla, moi, ce que je veux, c'est qu'à Béziers, à Toulouse, à Paris, à Lyon, qu'à une terrasse de café, il y ait quelqu'un qui lise le journal, peut-être qu'il va tourner la page, peut-être pas, mais il est au soleil, il dit « Merde, ça existe, ça, comme c'est dégueulasse ». C'est à ça que je sers. C'est à ça que je sers. Après, ces mots-là, sans fioritures, sans littérature, sans rien, Grâce à ces mots-là, il va se faire une idée sur ce qui s'est passé à Sabra et Châtilat. Mais ce n'est pas à moi de le prendre par la main en disant « c'est dégueulasse, ce n'est pas mon rôle ». Il y aura des éditorialistes
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qui seront autour de mon article, tout ça va exister, mais mon rôle, à moi, c'est de dire cette dame son ventre ouvert et cet enfant. avec ici le besoin d'inscrire ce moment dans une histoire plus vaste. Et ça vaut pour aujourd'hui. Et ça vaut pour 1982 avec ces massacres à Sabra et Châtilat. C'est que les gens de 1982 sont déjà porteurs d'une histoire, d'une mémoire, de peur, de crainte. Et les gens d'aujourd'hui sont porteurs
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également, peut-être pas exactement des mêmes, mais c'est ces entonnoirs d'histoire qui sont là. Et le rappeler comme vous le faites aujourd'hui, Georges Chalandon, c'est important. Et je sais lorsque j'écris ces petits articles, parce que Parce que ce qui est formidable avec un quotidien comme avec un hebdomadaire, c'est qu'il se jette. C'est qu'on ne le garde pas à part quelques copains qui gardent, etc. Mais il se jette. Mais en tout cas, je sais que je participe à la mémoire collective. C'est-à-dire, je sais qu'un jour, si un historien a envie de travailler sur Sabra et Chatilla, il regardera les mots de ceux qui étaient, les mots sans la personne qui est là. Je veux pas qu'on me lise, je veux qu'on soit dans la poussière, je veux qu'on soit dans la tristesse. Mais je veux pas qu'on lise mes mots.
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J'ai pas envie de mots. Si j'ai fait des romans après, c'est pour que ces mots-là, qui étaient restés en moi toute ma vie, puissent ressortir. Oui, c'est ce que je me posais comme question d'ailleurs, parce qu'avec vos romans, et c'est écrit roman sous le titre donc on dirait que c'est un roman paru chez
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Grasset, nous sommes dans
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une autre
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démarche. Elle est complémentaire de ce travail de journaliste où le journaliste utilise ces mots taillés au scalpel parce que... Les mots de Bègue. C'est important. Et bien sûr, pas trop de mots. Je vais commencer à bégayer. Je suis désolé. J'espère qu'on va avoir le temps. Non, non. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est des mots de bègue. Parce que, par exemple, je t'aime. Qu'est-ce que c'est beau. Je t'aime beaucoup. Il n'y a plus rien. Il ne faut jamais rajouter de mots aux mots. Et c'est quelque chose que le bégaiement m'a appris. Alors j'aime pas le mot os des mots, mais c'est vrai en même temps. Toujours au sang des mots, en fait. Et tous ces mots-là, pour moi, sont des mots justement qui sont chargés d'émotion parce qu'il n'y en a pas d'émotion. Parce que je ne dis pas l'émotion. Quelque chose de tout bête. Quand je donnais des cours, à Lille et à Paris, des cours de journalisme. Je disais aux jeunes journalistes, je veux des images. Ne me dites pas, montrez-moi les choses. Montrez-les-moi. Et c'est important pour les historiens après. Moi, je ne dis pas... Tous les jeunes journalistes, lorsqu'ils faisaient un devoir, etc., ils disaient, cette dame a l'air fatiguée. Je dis, mais ça veut dire quoi, l'air fatiguée? Montrez-la à moi qui marche. Montrez-la à moi qui s'arrête. Montrez-la à moi qui souffle. Montrez-la à moi qui s'appuie contre le mur. Moi, lecteur, je vais dire, ah, elle est fatiguée. Mais ne me le dites pas, ne me dites rien. Montrez-moi les choses. Et pour moi, c'est important parce que si des gens travaillent sur mes textes, par exemple, et d'autres textes, mais en
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tout cas de journalistes, il n'y a rien de trop. C'est-à-dire que je ne dis pas ce que je pense, je dis ce que je vois. On voit les points communs entre le travail de l'historien, le travail du journaliste. Et ces points communs, c'est vrai qu'ils sont nombreux. L'importance des mots, c'est très présent. Et puis, vous disiez pour l'écriture et votre amour de la radio. Là aussi, il y a un point commun parce que
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la radio, c'est produire ces images avec la voix. C'est quelque chose qui est très similaire entre la littérature et la radio. L'image n'est jamais imposée. Mais non, c'est-à-dire que moi, je peux écouter des podcasts ou des émissions de radio les yeux fermés. Parce que je veux qu'il n'y ait que ça. Je ne veux rien autour. Je ne veux pas l'une de mes filles qui dit « quand est-ce qu'on mange? ». Vous voyez ce que je veux dire?
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Tout d'un coup, exactement comme lire, écouter, c'est totalement s'offrir aux mots qui vont être dits à la radio. Pour moi, c'est quelque chose qui est extrêmement... important. Et puis la méfiance des mots aussi, on l'entend bien, qui convient à dire la méfiance du témoignage, vous l'avez dit clairement avec ce que vous nous avez expliqué pour Savard
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et Chatilla. Et d'ailleurs, dans
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le livre
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de Kels que vous avez publié chez Grasset, on ressent bien ici, au moment d'évoquer l'enfance, le danger des histoires racontées. Par mon père, par exemple. Par exemple. Oui, mais alors là, le problème, c'est qu'il y a la grande histoire que je respecte, mais comme je respecte comme je respecte que c'est la chose la plus belle parce que c'est la vérité. Pour moi, c'est la vérité. Et puis il y a les histoires qu'on raconte, le mensonge. Et
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là, c'est quelque chose qui me terrifie. Et parce que j'ai été élevé dans le mensonge, je me suis mis à absolument J'ai besoin de la vérité historique. Parce que là, il y a l'histoire comme discipline scientifique produite par les historiens, par les historiennes. C'est ça, cette vraie histoire à laquelle se mêle l'autre histoire, c'est-à-dire la narration telle
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que le fait votre père. Et d'ailleurs, au moment où vous vous réfléchissez à son parcours, vous allez faire un travail d'historien quand vous allez dans les archives. Bien sûr, mais il y a mon père qui parle, il y a mon père qui me raconte la guerre, etc. Et puis de l'autre côté, j'ai Henri Rousseau, j'ai Paxton, c'est-à-dire que de l'autre côté, j'ai quelque chose qui
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est violemment en contradiction dont je sais que c'est la vérité. Et quand mon père m'explique ces guerres, etc.,
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je sais qu'il n'y a pas de H majuscule. Il n'y a pas de H majuscule dans ses histoires à lui, mais il y a sa propre histoire. Quand même, je suis fils d'un homme qui a porté quatre uniformes en cinq ans. Je suis fils d'un homme qui a été dans la Légion Tricolore du Maréchal Pétain, ensuite qui a déserté, ensuite qui a été dans l'armée allemande parce qu'il a déserté la Légion Tricolore et il a été versé au NSKK qui étaient les transports nazis. Et Neskaka, il était en Pologne, en 1943. On sait ce que c'est, les trains. Ensuite, il déserte de l'armée allemande, il rejoint la Résistance et il est accepté à bras ouverts. Et cet imbécile déserte la Résistance au milieu 44 pour rejoindre les armées allemandes en déroute. Et il est fait arrêter par les Américains à qui il dit « Ah ben ça tombe bien, je tenais à vous rejoindre ». Mais cet homme-là, ce gamin, cet enfant qui n'a pas son certificat d'études, Il s'est engagé... Pardon, j'ai, au début, dans l'armée française, vaincu. Donc ça fait quatre uniformes. Mais il n'a aucune notion de rien. Mais les bottes sont plus luisantes ici, les armements sont mieux là. Mais quand même... Après, je me disais, mais papa... Il était mort quand je me suis dit ça. Mais papa, mais en 1944, t'étais dans un maquis du Nord. Tu avais... Tu avais FFI, FTP sur ton bras. Mais c'est simple, tu rentres dans une mairie n'importe laquelle, tu dis je réquisitionne, etc. et c'est fini. Mais pas du tout. Il déserte encore et c'est pour ça qu'il est bouleversant. Il déserte encore puis il s'en va rejoindre les troupes allemandes. C'est des petites histoires fausses qu'il raconte, qui ont été résumées, je l'ai compris bien après, résumées en une phrase qu'il m'a dite un jour, c'est... Lorsque je lui ai demandé, j'étais petit, et c'était une époque où on demandait encore ton papa, est-ce qu'il a fait la Résistance ou pas, à l'école. Et je lui dis, mais t'as fait la Résistance? Il dit, écoute, la guerre c'est plus compliqué que ça. Et après j'ai compris, bien sûr, il a eu tous les uniformes. Et donc, juste cet homme aurait dit la vérité. Moi, je veux bien être le fils de ce fou parce qu'il est mort en hôpital psychiatrique à Lyon. Je veux bien être le fils de ce fou. Je veux bien mourir en me disant « Papa, voilà, il était comme ça ». Et peut-être qu'il m'a donné l'envie de raconter des histoires et l'envie d'en écrire peut-être. J'aime pas du tout cette idée. Elle me déplaît profondément parce que le journalisme, c'est l'inverse de mon père. En revanche, le roman, on s'en rapproche. Et c'est très compliqué à à faire le tri entre
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les deux. En tout cas,
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Archive Narrator
ce que je sais, c'est que la violence du mensonge de ce père m'a élevé dans l'absolue certitude qu'il fallait que je me tourne vers la vérité. Quatre uniformes en voici un. Figurez-vous des soldats, des soldats français, revêtus de la tenue militaire française moderne, pantalons de golf, berrés ainsi qu'emportés les fantassins de la ligne Maginot, Bonne-Moltière, Brodquin, et beaucoup d'entre eux portent aussi sur la poitrine épinglée les médailles qui leur furent décernées au cours de cette dernière guerre. La foule est silencieuse, tout le monde se recueille, à n'en pas douter. C'est une heure grave, que guérer est vite aujourd'hui. Et voici M. Jacques-Benoît Meuchin qui va s'adresser aux légionnaires qui, je le répète, vont partir ce soir pour le front de l'Est. Légionnaires! Au moment où vos premiers éléments vont renforcer les unités qui portent
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Serge Chalandon
notre drapeau dans les combats de l'Est, je salue en vous, au nom du chef du gouvernement, des ministres et des hautes personnalités qui patronnent notre Légion, l'avant-garde d'une nouvelle France combattante. Une archive de
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propagande, évidemment 1942, avec ici l'évocation de la Légion Tricolore et on a entendu Jacques-Benoît Méchain, collaborateur sans souci, condamné à mort après la guerre, mais gracieux et journaliste, vous vous rappelez. Il y a eu plein de journalistes exécutés. Mais en tout cas, ce qui est bouleversant, c'est que moi, je suis persuadé. Je n'ai pas pu en parler avec lui. C'est l'objet du roman, puisque j'ai appris tout ça alors qu'il était mort. Mais je suis persuadé qu'il a pu rejoindre la Légion tricolore parce que c'était encore tricolore avant qu'Hitler dise que tout ce qui est très... Tout ce qui est français, tout ce qui est colore ont banni, donc créé la LVF, puis la division Charlemagne, etc. Mais je peux croire, voilà, c'est un gamin sans éducation, il vient d'un petit village de la Loire qui s'appelle Suril-Cantal. Il travaille en usine où il ne fait pas... Bah ça va pas, lorsqu'il travaille en usine, il répare des vélos, mais ça ne va pas, c'est-à-dire que rien ne va, il y a la guerre. Donc voilà, ils s'engagent, puis ça ne va pas, ils désertent, puis il y a la Légion Técolore. C'est-à-dire que la Légion Técolore, c'est l'armée française, pense-t-il, l'armée française redorée. C'est-à-dire qu'on repart avec le drapeau, certes il y a Hitler au-dessus, mais on reste entre français. Et puis ça ne va pas puisque ça s'arrête et donc il... Mais je pense que c'est une... Je pense pas qu'il était nazi, je pense que c'était un gamin un peu paumé, un peu... C'est terrifiant parce que j'aimerais tellement voir mon père à 20 ans pour lui foutre une gifle. Je donne pas de gifle, jamais, j'ai donné une gifle. Mais à mon père, je pense que je lui dirais mais qu'est-ce que t'es en train de faire là? Je me sens le père de mon père. J'ai l'âge qu'il avait lorsque j'étais déjà à Libération, 74 ans, depuis longtemps. Et quand j'ai relu son dossier militaire, son dossier judiciaire, toutes ses déclarations d'enfant avec une petite écriture appliquée, etc., Je dis, mais papa, mais où est-ce que tu nous as emmenés, quoi? Pourquoi? Et surtout, ce qui est terrifiant, c'est pas qu'il ait fait ça. Qui aujourd'hui peut juger? Moi, je me suis fâché, mais fâché, avec des gens qui disent, moi, je pense que pendant la guerre, j'aurais été dans la Résistance. Ta gueule! Moi, je pense que je n'aurais jamais parlé sous la torture. Ta gueule! Tais-toi! Je ne veux pas entendre ça. En revanche, il m'aurait dit tout ça, mais il n'y avait pas de problème. Il y a un... Voilà, il y a un très bon ami qui s'appelle Philippe Dourou, dont le père était Waffen SS, qui était à la Charlemagne. Il le sait et on vit avec. C'est-à-dire, Philippe, il a sorti un
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livre sur son père, mais c'est pas « Papa, qui es-tu?
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», c'est « Papa, je sais qui tu es, je peux me déterminer par rapport à tout ça ». Je n'ai jamais eu cette chance. « Enfant de salaud », c'est l'ouvrage que vous avez écrit, Serge Chalandon. Juste un mot, parce que c'est très important. Il y a des gens qui me disent, c'est pas bien de dire que tu es un enfant de salaud. Et en fait, remettons-le dans le contexte, c'est mon grand-père. Lyonnais, radical socialiste, Hidéo Arrayo, la bonne France qui mange avec son chapeau sur la tête et qui a son pantalon sous les aisselles en plus avec la ceinture et les bretelles. Et ce grand-père lyonnais a vu son fils habillé en allemand Place Belcourt à Lyon pendant la guerre. Et c'est lui un jour qui en avait marre de m'entendre dire papa il m'a dit qu'il était résistant, papa c'était l'ami de Jean Boulin. Et ce grand-père tout en remettant... Et c'est des images qui me bouleversent parce que je les entends encore. Il tape la petite pelletée de fer en fonte en acier sur le vieux poêle en fonte. Il ne se retourne même pas. Il me dit il faut que tu saches, Sorge, tu es un enfant de salaud. Et cette phrase-là pour moi, je comprends pas, j'ai douze ans, et il me dit
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« Ton père est du mauvais côté, tu es un enfant de salaud », donc c'est ce titre qui est violent. En fait, c'est une phrase de mon grand-père pour me dire que mon père
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n'est pas ce qu'il était. L'ouvrage de Philippe Dourou, c'est un père ordinaire. Sur les traces d'Alfred Dourou, de la LVF à la Waffen-SS, un père ordinaire. Vous, Serge Salandon, vous ne pouvez pas dire que c'est un père ordinaire. Non, c'est-à-dire qu'en plus, là où je rejoins l'histoire de Philippe, et je pense qu'il s'en souvient très bien, c'est que j'ai commencé à enquêter alors que mon père était encore en vie. Et Philippe, nous savions que son père était dans la Vapenessesse, et j'ai demandé un jour à Philippe de lui demander s'il se souvenait d'un certain Chalandon. Et je me souviens que Philippe est revenu en me disant écoute, tout ça lui dit vaguement quelque chose et ça a conforté le fait que, parce que mon père m'avait dit en plus de tout ça qu'il était dans la FNSS, ce qui était faux, mais ça m'avait conforté. Je me suis dit voilà, ben t'es un fils de la FNSS, après avoir été le fils d'un des bras droits de Jean Moulin, je me retrouve fait de la FNSS, mais ça me va. C'est-à-dire, moi, tout ce que je veux, c'est que mon papa, il dise la vérité à son fils. C'est ça que je veux. Jamais, j'aurais dit, comment, papa, Waffen-SS, mais jamais de ma vie au monde. Papa, je veux juste que tu me dises d'où je viens, qui je suis. Fils de résistant, mon Dieu que je suis heureux, fils de Waffen-SS, c'est comme ça, bonhomme. Et tu fais avec. Il ne m'a jamais donné cette possibilité-là. Philippe l'a eu. Je ne dis pas que c'est moins violent et c'est moins dur pour lui, mais en tout cas, il sait d'où il vient. Et mon père, sur son lit de mort, m'a dit qu'il avait été à la Waffen-SS. SS, qui n'avait été jamais la Waffen-SS, et qu'il était dans les derniers, comme le père de Philippe, vraiment dans les derniers, à défendre Berlin, les ruines de Berlin. Et c'est mon frère qui un jour me dit « Écoute, papa, t'as dit qu'en décembre 45, en février 45, il était dans les ruines de Berlin. En fait, il était en prison à Los Leliles. » Et c'est grâce à une petite archive départementale du Nord que tout d'un coup, j'apprends que mon père est Waffen-SS, ça y est, je suis Waffen-SS, fils de Waffen-SS. Eh ben non. Sur son ligne mort, il avait menti une dernière fois. Il était en prison à Los Lelil pour avoir vécu cette aventure absolument insensée dont il ne m'a jamais parlé. Et ça, pour les historiens, il a grignoté quand même. C'est-à-dire, la vie de cet homme est juste effrayante. Et alors, ce que j'ai appris, ça m'a fait sourire doucement. Quand j'ai sorti mon livre, et il y a eu la courtoisie quand même de la directrice, que je remercie encore vraiment du fond du cœur, du centre des Archives du Nord, elle a eu la courtoisie de ne pas me dire qui, mais elle me dit qu'il y a trois journalistes qui sont venus vérifier le dossier de mon père pour savoir si le petit Charlandon n'était pas en train de le remonter à une petite plaisanterie. Eh bien non, ils sont repartis, je ne
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me suis pas dit que c'était tant mieux, mais ils sont venus vérifier, c'est leur métier. Mais il y en a peut-être qui auraient tellement adoré dire que ce n'était pas vrai, alors qu'ils l'ont vu et ils
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n'en ont rien fait. Ce
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père, quand il avait 20 ans, Georges Salandon, celui que vous auriez aimé voir quand il avait 20 ans, vous ne l'avez pas vu. En revanche, vous l'avez vu à travers les archives, à travers les interrogatoires. Et à
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travers le roman. Et à travers le roman parce qu'il y a tant d'histoires autour d'un personnage. L'histoire qu'il se raconte lui-même et on comprend avec beaucoup de mensonges. Quelle émotion au moment d'ailleurs de sortir ses archives aux archives du Nord. Larmes, larmes, larmes, larmes, larmes, larmes, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, pleurer, Silence dans ma tête, ple tempête dans mon ventre, et surtout ce qui est formidable, et ça les historiens savent, moi c'est la première fois de ma vie que je consultais U. une archive. Alors ça va faire sourire les gens de votre émission parce que je pense qu'il y en a qui y vivent. Mais en tout cas, moi, c'est la première fois. Et brusquement, dans les PV, il y a tout. C'est-à-dire que j'entends les questions du policier, j'entends les réponses de mon père. Et tout ça, j'entends cet enfant qui va être mon père. Je l'entends. Cette formidable phrase de mon père qui, à un moment donné, parce qu'il en a marre de répéter les mêmes choses, Et il dit cette phrase qui me... Vous savez, monsieur, je suis un soldat, je ne suis pas un romancier. Je crois que c'est une phrase qui ne m'a jamais quitté. Voilà. Et surtout, ce qui est important, parce qu'il était dans la Résistance, parce qu'il a sauvé des gens dans le Nord, et c'est certifié par les pressés verbaux, etc. Ce jeune garçon n'a eu qu'un an de prison, indignité nationale, etc. Mais c'est grâce à tout ça qu'il s'en est sorti. Parce qu'à l'époque, on sortait le type dehors et on le fusillait. Et c'est grâce à cette complexité, parce que... C'est pas qu'il a berné. C'est
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que tout d'un coup on s'est trouvés, ils se sont trouvés, c'est pas un Lacan-Blussien, ils se sont trouvés devant
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un énigme. Et cet énigme, ils ont essayé de lui donner une chance, et sans cette chance je ne serais pas là. Avec ici tous ces mensonges qu'il vous a livrés, qu'il a été baffonné, est-ce qu'il a connu Klaus Barbie aussi? Oui, très bien. Non, pas très bien. Parce que comme il était de temps en temps bras droit de Jean Moulin, Et de temps en temps qu'il avait bien connu Klaus Barbie, donc c'était un peu compliqué de faire la jonction, sauf qu'il l'a vue dans... Je ne comprends pas qu'il m'ait dit qu'il lui avait parlé. Mais lorsqu'il m'a dit, au procès de 1987 à Lyon, quand il m'a dit « C'est toi qui couvres le procès de Barbie, là? » J'ai essayé de prendre la voix de mon père. Alors je dis « Oui, j'y viens ». Alors je dis « Bah écoute, papa, ça va être compliqué parce que les places sont extrêmement chères. Attends, tu peux m'avoir ça, non? » Et je lui ai dit non, ça va être très compliqué. Et puis comme je suis un bon garçon, je suis allé voir en douce le procureur Truch,
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magnifique, un lion de justice, en disant que mon père était un
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peu handicapé et qu'il allait venir. Et puis, il a fait deux choses pour entrer. Première chose, Légion d'honneur, tant qu'à faire. Ensuite, une canne, alors qu'il ne boitait pas du tout, il avait une canne. Mais
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il avait la Légion d'honneur, non? Non, mais
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c'est un faux. Mais il se la mettait tout le temps. Maintenant, je sais ce qu'il risquait avec la Légion d'honneur. Ça serait épouvantable. Non, non. Il a même touché une pension de l'armée allemande jusque dans les années 70. Alors c'est cet homme-là avec sa Légion d'honneur? La Légion d'honneur, une canne, qui rentre dans le Palais de Justice, donc derrière nous, parce que nous, la presse, nous étions devant, le public était derrière, et là j'ai eu une angoisse épouvantable, parce que c'est absolument le genre A dire, tiens c'est mon fils qui est là-bas tout fort, c'est le genre à se lever, à faire quelque chose, à crier Zieg Heil, je sais pas ce qu'il peut faire. Mais je sais qu'il est incontrôlable. Et donc je fais extrêmement attention à tout, je passe mon temps à regarder Barbie et mon père, mon père et Barbie, donc c'est extrêmement... douloureux. Et un jour, je le vois avec un aéropage de personnes avec qui il discute. Et il expliquait le procès parce qu'il a bien connu tout ça. Résistant, grand résistant à la guerre. Moi, je me sauve. Et sur sa chaise, il gardait sa chaise comme une propriété. Il y avait, vous êtes prêts, il y avait un écritoire avec un cahier. Et sur l'écritoire, il y avait écrit Président de la République française. Et là tu te dis, papa mais quel incroyable... Bravo l'artiste quoi! Et donc je suis entre m'effondrer et me
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dire, waouh! Et donc
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je pense que c'est en tant que représentant de la République française qu'il parlait aussi bien à des gens du public qu'à des jurés. Et tout d'un coup, je vois ces pauvres jurés déportés, torturés, juifs arrêtés, etc., qui sont en train de parler. Les témoins aussi, oui. Un salaud. Et ça, c'est... Et ma peur, j'avais une angoisse absolue, c'était qu'il y ait une porosité, à un moment donné, entre lui, lui et moi. Et qu'à un moment donné, voilà mon fils, je vous le présente, il est à Libération. D'ailleurs, c'est le patron de Libération. Je ne sais pas ce qu'il peut dire, je ne sais pas ce qu'il peut
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inventer. Et pendant ces deux mois et demi de... de procès, j'étais terrorisé par ce qui était dit. les 44 enfants disieux, les saloperies nazies, etc. est terrorisé par ce que mon père pourrait dire. Donc ça fait beaucoup pour un seul homme et
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Archive Narrator
pour un seul fils. Vous avez pris tout à l'heure sa voix VOIX, heureusement que vous n'avez pas pris sa voix VOIE tellement le personnage est à la fois incroyable et complexe avec ce moment très particulier bien sûr pour vous, pour lui sans doute, du procès Barbie. À 11h55 ce matin, les portes de la prison Saint-Joseph s'ouvraient, le fourgon cellulaire transportant Klaus Barbie se dirigeait vers le palais
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Serge Chalandon
de justice de Lyon, mais un quart d'heure avant le transfert, la circulation sur
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Archive Narrator
les quais de Saône avait été interrompue. 12h05, Klaus Barbie arrive au palais de justice, mais avant l'ouverture de ce procès, Maître Vergès, l'avocat de Klaus Barbie, dénonce déjà l'aspect médiatique de ce procès. Il est choqué, il est indigné d'un procès qui est préparé comme un lynchage, 13h05, Klaus Barbie, menottement, fait son entrée dans la salle et gagne le box des accusés.
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Serge Chalandon
Le président Sardini demande à Klaus Barbie, comprenez-vous suffisamment le français pour suivre les débats. Réponse des interprètes, il veut parler en allemand. Dans la salle, plus de 700 journalistes suivent ce procès,
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représentant 250 médias, dont 25 chaînes de télévision, mais écoutez déjà les réactions du public. Personnellement, j'avais les larmes aux yeux en pensant aux 7500 juifs déportés depuis Lyon. alors que l'accusé riait et était extrêmement satisfait. Je crois que c'est tout le climat qui nous sépare, effectivement. L'ouverture du
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procès Barbie, FR3, Rhône, Alpes en 1987, Sorge Chalandon, donc vous avez couvert ce procès. Vous avez vu l'histoire aussi s'écrire, parce que nous le disions, travail des historiens, des historiennes, des journalistes sans doute, et dans ces moments-là, il y avait des historiens, et la justice aussi. Bien sûr, si je me souviens bien, Henri Rousseau était soit à Barbie, soit au procès Touvier, donc ce petit... collabos miliciens qui, lui, ne s'intéressaient pas aux juifs, mais aux biens juifs. Et il y avait, bien sûr, il y avait des historiens qui étaient, nous étions journalistes, historiens sur les mêmes bancs. Mais vous voyez, c'est épouvantable. Enfin, c'est épouvantable. Lorsque j'entends ces phrases, ces mots, quand j'entends votre... Lorsque j'entends ce journaliste qui parle, ça me replonge. Et je crois que j'ai fait plein de reportages de guerre épouvantable. Des choses violentes, dures. Mais je crois que le procès Klaus Barbie, c'est ce qui m'a le plus... C'est ce qui sera, je crois, avec peut-être les massacres de Sabra et Chatilla, sont les deux choses qui ont... sont le socle de ma carrière de journaliste. Je crois que, pour moi, il y a eu avant le procès Klaus Barbie, et après, C'est-à-dire qu'on sait tout ça, enfin on sait, si on voulait savoir, on sait tout ça. On sait l'extermination des juifs d'Europe, on sait la Shoah, on sait les 44 enfants juifs qui ont été emmenés à Isieu, qui ont été arrachés à Isieu pour être déportés. Mais y être, être là où les dernières voix minuscules parlent, où Mme Lise Lecev, grande résistante française, dit « Alors vous voyez, ils m'ont mis ils m'ont mis des menottes, mais les griffes étaient à l'intérieur des menottes. Toutes ces petites choses minuscules comme ça, qui brusquement font l'histoire. Quand une dame témoin s'élève contre le fait que tout le monde dit, sauf moi je ne l'ai pas dit, mes deux premières phrases du procès c'est « il entre, vieillard fantomatique, point ». Et partout j'ai lu le monstre, le visage du monstre, et cette petite dame qui n'est pas témoin, qui est victime, qui dit sur le trottoir, le problème, c'est pas qu'il ait des têtes de monstre. C'est ça qui est terrifiant, c'est qu'il nous ressemble. Vous prenez le visage de Klaus Barbie et vous mettez prix Nobel de mathématiques, pourquoi pas? Et la terrifiante banalité du mâle, c'est qu'il n'a pas un visage de monstre.
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Non, il nous ressemble. Alors après, oui, ce qu'il a fait, c'est mimiquer, etc. Mais il n'a pas de visage de monstre. Et brusquement, l'homme qui est dans le
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boxe,
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il ressemble à mon père, il ressemble à
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nous, il est de fait, il a un nez, des yeux, une bouche. C'est terrifiant. Et puis il y a l'absence de Barbie, c'est ce qu'on a vu dans le documentaire de Gabriel Lebaumin, le procès Barbie dans la série des procès. Absolument. Il est absent Barbie, il libère la parole. Mais c'est formidable, c'est-à-dire que Barbie a donc, hors l'entrée de son procès, le début, je crois qu'il a dû comparaître trois ou quatre fois, lorsque sa comparution était impérative pour que des gens lui soient physiquement opposés. Mais chaque fois qu'il était là, il n'y avait plus de procès. C'était fini. Les visages, les... Tout le monde ne regardait plus que Barbie. Quand une femme déportée expliquait la douleur, la violence, tout ce qu'elle avait reçu, on l'écoutait à peine. Ce qui comptait, c'est Barbie, celui qui est dans le box. Mais il n'avait aucune importance, Barbie. Aucune importance. C'est-à-dire que oui, il était là. Oui, il était accusé de tous ses crimes. Mais chaque fois qu'il quittait le box, brusquement, les voix... Les voix pouvaient s'exprimer. Sa seule présence faisait que des déportés, des torturés, des enfants, des femmes de fusillés criaient « c'est lui, je le reconnais, c'est lui! » et s'effondraient en larmes. Elles étaient emmenées hors de la cour d'assises, c'était fini, on n'avait pas parlé. Il n'était pas là et tout le monde parlait. Je pense que les murmures des déportés, les murmures des torturés ont pu s'exprimer parce que la crapule n'était pas là. parce que la crapule n'était pas là. Et parce qu'il n'était pas là, cette absence fait qu'on ne parlait pas à Barbie dans son box, on ne parlait pas à Barbie et à son interprète, on ne parlait même pas à Jacques Vergès, son avocat. Les gens se
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détournaient et parlaient au Président, c'est-à-dire à la justice, c'est-à-dire à nous tous. Et tout d'un coup, ce procès qui aurait pu être juste un procès où on disait, lui je le reconnais,
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tout d'un coup, ça devenait quelque chose d'immense parce que le déporté, le torturé, le martyrisé s'adressaient directement à nous. Avec ici, nous étions en 1987 pour le procès Barbie, c'est dans l'histoire, on le sait bien, et d'ailleurs il y a eu la captation de l'ensemble du procès, ce qui est historique. Et surtout ce qui est formidable c'est qu'on n'a pas vu les caméras, et ce qui
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est formidable c'est que nous ne sommes pas sur des chaînes que je n'aime pas, c'est-à-dire que les caméras sont fixes, cachées, Et donc il n'y a pas de jeu avec, oh, une témoin pleure, je vais la prendre en gros plan. Non, c'est juste, pour le coup, c'est un travail d'historien pur. Avec ce regard que l'on peut porter dans le livre de Kels, Serge Chalandon, c'est ce que vous faites, ce travail porté sur le passé, comment on se construit, comment on évolue, quelle est la place. du fascisme, et là on évoque la seconde guerre mondiale
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et on est jusqu'au procès Barbie, et des combats contre le fascisme. Quel regard portez-vous aujourd'hui quand vous voyez ressurgir, que ce soit aux Etats-Unis, des saluts nazis, que ce soit ici dans la presse, l'évocation de travail famille patrie, comme une banalité, comme ce soit la critique de dire je suis antifasciste. Alors moi je me suis un peu arrêté aux années 70, donc je suis un peu... Je pense que si on n'est pas antifasciste, on est fasciste. Voilà. Et je pense que si on n'écrase pas l'antisémitisme à coups de talons, on est antisémite. Je ne vois pas d'autres possibilités de dire les choses. C'est-à-dire que commencer à dire oui mais c'est pas exactement... Cet débat qu'il y a eu, c'est pas vraiment un salut nazi. Ceux qui le font savent exactement ce qu'ils sont en train de faire. Je ne dis pas que c'est la majorité, bien entendu. Mais oui, il y a un danger. Alors appelons-le comme on veut. Fascisme, c'est italien. Nazisme, c'est allemand. Trouvons un autre mot. Rexisme, c'est belge. Peut-être que dire que c'est fasciste, c'est pas bien, parce qu'un historien me dira « Mais non, le fascisme de M. Charlendon, ce n'est pas d'accord ». Je vous entends. Le problème, c'est que moi, si on porte atteinte à mes droits, à ma vie, à mon souci d'égalité, à la violence que je mets dans le besoin que j'ai de protéger les faibles, les incompris, les plus noirs que moi, les plus tristes que moi, les plus pauvres que moi. Si on touche à ça, pour moi, appelons-le comme on le veut, il faut que je sois au milieu et que je défende. Pas que je me défende, que je nous défende. Après, je pense qu'on va, évidemment, il y a la mort de ce jeune homme qui est... J'aime lorsque j'en dis oui, il n'aurait pas dû mourir. C'est vrai, c'est vrai qu'il n'aurait pas dû mourir.
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Bien sûr qu'il n'aurait pas dû mourir. Il n'a pas dû mourir. mourir
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et... Mais il y a... Lorsqu'on revoit les images, etc., d'abord c'est pas aussi simple, il y a mort d'homme. Condamnable. Mais en tout cas, ce jeune mort d'homme, ce jeune garçon était aussi dans des cercles antisémites, Quentin Dérenquin qui a été tué à Lyon dans le cadre d'affrontations, qui a été assassiné d'affrontement. c'est... Mais après, on cache le fait que... En fait, il était comme mon père un petit peu. Je pense qu'il cherchait sa joie, sa voix, mais sa joie peut-être, qu'à l'extrême droite. Et c'est vrai qu'il a fréquenté des cercles antisémites, etc. Pas grave. Pas grave. Mais bah si. C'est grave, c'est-à-dire que tout d'un coup, il y a l'arbre, puis il y a la forêt, et que tout le monde, dans des moments de hurlements comme ça, dise bien sûr qu'il ne faut pas qu'il y ait mort d'hommes, mais bien sûr. Mais moi, j'ai une fille, par exemple, elle est grande, et puis pour la journée du droit des femmes, elle manifeste à Paris. Et elle est venue le soir en me disant « c'est bizarre parce qu'il y avait des filles qui s'appellent Nemesis et elles nous provoquaient, elles nous disaient une traitée de putes et tout. Et alors donc on a commencé à avancer, c'était que des femmes en face. Et tout d'un coup, il y a le service d'ordre qui a dit « viens toi, viens là, viens là, viens là ». C'est exactement ce
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qui s'est passé. C'est exactement ce qui s'est passé. Et ça, j'espère qu'un jour, les historiens, puisqu'on parle de ça, les journalistes commencent à le faire, mais que les historiens pourront savoir travailler sur la
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provocation, le système de la provocation,
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les risques de la provocation et ce
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rouage terrifiant qui mène à la mort d'un jeune homme. Oui, avec un avis unanime sur la dénonciation de toute la violence en politique comme une évidence. Et peut-être le rappel nécessaire aussi que la République s'est construite contre le fascisme et contre le nazisme. Et qu'elle tient grâce à ça. Et qu'elle tient grâce à ça, voilà. Non mais moi le problème que j'ai c'est qu'on me dit la violence ce n'est pas bien. Bien sûr, bien sûr que ce n'est pas bien. On est tous d'accord avec ça. Mais qu'est-ce qui fait qu'on est anti-fascisme? C'est le fascisme. Le fasciste, il déteste qui? Il déteste les arabes, il déteste les gays, il déteste les noirs, il déteste les juifs, il ne le dit pas encore, mais c'est dans son ADN. ils détestent les lesbiennes, ils détestent les mouvements de gauche, ils détestent souvent plein de choses dans la littérature, dans la poésie, ils détestent certaines radios, etc. Ce fasciste déteste tout ça. L'antifasciste, il déteste qui? Le fasciste, c'est tout. Point, à la ligne. Et ça, je trouve ça. Mais c'est tellement évident qu'un jour, il faudra que ça explose quand même, qu'on le redise, simplement. J'ai un très bon ami, c'est bizarre de dire que j'ai un très bon ami juif parce que ça fait marrer tout le monde, mais j'ai un très bon ami juif qui se trouve, qui est laïque, dont le père était un combattant. FTP Moï, un combattant, c'est un homme qui a combattu
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le nazisme, donc c'est plutôt de gauche, c'est plutôt coco, plutôt pas religieux du tout. Et quand je lui ai dit une fois « Mais tu te sens juif toi? » Il dit « Serge, tant qu'il
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n'y aura un seul antisémite, je serai juif. » Et voilà. Et tout d'un coup, fin de la conversation. Ok d'accord, on fait comme ça. Et dès lors, la question est de savoir comment cette éducation, parce que c'est une forme d'éducation, peut s'opérer. La littérature est un moyen. La littérature, en racontant des histoires et des parcours, ça permet d'éclairer cela. Vous avez absolument raison. Le problème, c'est que quand on dit le Front National, on n'a jamais essayé. Alors, je crois que c'est il y a un moment, mais je crois qu'on a essayé. Mais surtout, Concrètement, ça veut dire quoi dans des villes qui ont été prises par le Front National? Tout de suite, la première chose que l'on touche, c'est là où sont entreposées les livres, les bibliothèques, les médiathèques, etc. Et la première chose que font les gens du Front et du Rassemblement, c'est qu'ils arrêtent les abonnements. L'abonnement aux canards, l'abonnement à l'humain, etc.
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Voilà le monde que l'on nous propose. Les journaux, les livres, et aussi ce qu'ils demandent aussi souvent, c'est le local de la Ligue des Droits de l'Homme. Est-ce qu'il est loué?
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Combien? Est-ce qu'il est offert? On va changer ça. Ça s'appelle comment? Fascisme? D'accord, on oublie, c'est italien. Nazisme? C'est allemand. Ça s'appelle comment? Ça
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s'appelle que je hais cela. Tout simplement. Avec, Serge Chalandon, ce regard porté sur
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votre travail de journaliste, votre démarche d'écrivain et sur l'histoire. Et on sent que tout cela est
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mêlé pour la compréhension du présent. Douloureusement mêlé. C'est-à-dire que j'envis peut-être l'historien qui est serein dans son ventre, dans sa tête et dans son cœur. Je ne le suis pas.
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Bon, il n'est pas
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toujours, mais en tout cas... Non, pardon, je suis désolé si j'ai froissé un historien, je suis absolument désolé, mais je ne le suis pas non plus. Je ne pense pas, parce que c'est un
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Interviewer
tel plaisir de vous écouter et de vous lire. Le livre de Kells s'est publié chez Grasset. Merci vivement à vous, Serge Chalandon. Merci pour votre invitation. Et maintenant voici le fil histoire, le fil histoire, c'est Camille Lefèvre, l'historienne, à l'ombre de l'histoire des autres, notamment un de ses ouvrages, aujourd'hui, quand une mode parisienne transforme les équilibres poélitiques du Sahel. Savez-vous qu'au XIXe siècle, la mode des plumes d'autruches en Europe a failli déclencher une guerre dans le Sahel? Vous vous demandez pourquoi? Parce que cette région était à travers le commerce transsaharien connecté au reste du monde. A la fin du XIXe siècle, les plumes d'autruches sont à la mode. On les trouve partout, de Londres à Paris, en passant par New York sur les chapeaux, les éventails ou les boas. Leur prix explose, allant jusqu'à 1000 livres-pièce pour une autruche à Londres. Tandis qu'en 1875, à Tripoli, en Libye aujourd'hui, les marchands européens achètent les plumes 15 fois plus chères que les années précédentes. à des milliers de kilomètres de là, dans l'actuel Niger, un grand commerçant et entrepreneur du sultanat du Damagaram, Malam Yaro, en profite pour se lancer dans le business. La question des prix est un enjeu central du commerce transsaharien. S'engager pour des mois de déplacement à travers le désert implique de savoir qu'au bout, le prix de vente permettra de rentabiliser le voyage. Les grands commerçants ont ainsi toujours un œil sur l'évolution des prix. Mais comment font-ils pour la suivre? Dans ce commerce qui se déploie sur des milliers de kilomètres, les partenaires s'échangent des lettres en langue arabe sur la situation politique des États traversés, sur la disponibilité des marchandises, sur l'évolution des mesures et surtout sur les prix. A chaque bout du réseau, à Tripoli, Rath ou Canot, habite un membre de la famille élargie ou un partenaire commercial chez qui on loge, où l'on entrepose ses marchandises, qui peut vous faire crédit et qui fait circuler les informations. Mala Myaro, à la fois lettré et commerçant, dirige l'un de ces réseaux qui s'étend alors jusqu'à Londres, comme en témoignent les traces retrouvées dans les archives. Face à l'explosion des prix, il organise dans la capitale du sultanat du Damagaham des unités de production de plumes d'autruche, dans des élevages domestiques, qu'il exporte ensuite, par le biais des caravagnes étoilées Kelleway, vers l'Europe. Mais, une centaine de kilomètres plus au nord, dans la région saharienne du Damergou, où les autruches sauvages sont très nombreuses, les Imouzouragues, un autre groupe Tuareg, se mettent eux aussi à les chasser pour les revendre. Les plumes sauvages sont encore plus chères et recherchées que les plumes domestiques. Bingo pour les Imouzouragues! Cet afflux d'argent leur permet d'acheter des chameaux et des armes pour affronter leur voisin Kaleiwey. Le contrôle de la route Tripoli-Cano devient un enjeu régional. Le sultanat du Damagaram, allié au Kaleway, et l'émirat de Cano, allié au Zimzourag, entrent en conflit. Cette tension régionale est à son paroxysme quand une armée ennemie dont on ne connaît pas les intentions s'approche. Ce sont les troupes coloniales françaises. La configuration de la région est sur le point de changer du tout au tout. Si l'augmentation de la demande et du prix des plumes d'autruches en Europe transforment l'équilibre des pouvoirs dans le Sahel, c'est que cette région est
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Serge Chalandon
au cœur de plusieurs réseaux commerciaux transcontinentaux vers l'Atlantique, la Mecque, la Méditerranée et l'Europe. Ce qui mettra fin à la rentabilité de ce commerce, ce n'est pas la colonisation, mais l'arrivée du chemin de fer Lagos-Cano, qui rend les marchandises ayant traversé le désert à d'autres chameaux définitivement plus chères que celles venues par le train. Encore une affaire de prix. Merci Camille Lefèvre, Lofi, l'histoire c'est à retrouver partout