← Le Cours de l'histoire
Le Cours de l'histoire
Fou d'histoire : Tania de Montaigne, l'histoire pour déjouer le racisme
00:58:33
Fou d'histoire : Tania de Montaigne, l'histoire pour déjouer le racisme
Loading summary
Transcript68 lines
- [00:01]
A
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [00:09]
B
Tania de Montaigne, l'histoire pour déjouer le racisme. Il y a l'histoire des sensibles et il y a sensibilité. Il y a l'histoire de la violence et un violent désir de chaleur humaine. Il y a tant d'histoires à découvrir, dont Noir, la vie méconnue de Claudette Colvin. Une histoire qui nous mène où, ça je ne sais pas. Une histoire qui commence où, ça je sais, à Draveil, dans l'Essonne. Sur votre agenda des loisirs, vous pouvez.
- [00:34]
A
Noter également le concert Salsa, c'est le.
- [00:36]
B
Nom de la musique afro-cubaine, donné par.
- [00:38]
A
Henri Guédon à la Chapelle des Lombards jusqu'au 28 septembre.
- [00:41]
B
Et puis, pour notre page hebdomadaire, les.
- [00:43]
A
Renseignements sur un centre de loisirs d'Ile-de-France.
- [00:46]
B
Aujourd'Hui, celui de Draveil. Beaucoup d'enfants de la région parisienne n'ont pas la chance de partir en vacances, le premier obstacle étant bien sûr le coût de tels loisirs. Mais pour leur permettre de prendre quelques jours d'évasion, de nombreuses municipalités ont créé des centres aérés tels celui de Draveil dans les Sommes. un centre qui peut accueillir de 200 à 300 enfants de 4 à 18 ans. Les enfants peuvent ainsi se livrer à de nombreuses activités telles la vannerie ou la poterie sous l'oeil d'un encadrement attentif et compétent ou bien profiter de la piscine mise à leur disposition par la mairie. La voile est aussi au programme du Centre aéré de Draveil. Cette initiation a lieu sur un plan d'eau dont l'aménagement est en cours. La fin de ces travaux étant prévue pour septembre 79. Le coût d'un tel séjour, 12 francs par jour et par enfant, les activités de la base de loisirs sont gratuites cette année en raison des travaux non terminés. Nous étions en 1979 dans les actualités françaises. Bonjour Tania de Montaigne.
- [01:49]
A
Bonjour Isabelle Mauduit.
- [01:50]
B
Vous aviez 8 ans à ce moment-là, vous avez fait de la vannerie, de la poterie, de la voile à Draveil?
- [01:55]
A
Alors, pas à Draveil, parce que moi j'allais au centre aéré à Orly, parce que ma mère travaillait à l'aéroport de Paris. Et donc, moi, ma cantine, c'était l'aéroport. Donc tous les midis, on allait hors-lit. Sachant que j'ai pris pour la première fois l'avion bien, bien, bien après. J'avais presque 18 ans. Mais donc, tous les jours, tous les mercredis, en tout cas, je voyais les avions décoller. Et à toutes les vacances scolaires, voilà. Et alors, c'est vrai qu'il y avait un gros rush sur la vannerie. Et je crois que c'est plus du tout le cas. Mais tous les enfants qui sont allés en colonie de vacances, les années 70, 80, peut-être encore 90, il y avait une grosse passion Rotin. Donc ma pauvre mère s'est retrouvée avec énormément de paniers parce que vraiment ça me passionnait, je trouvais ça génial. Donc beaucoup de ça et beaucoup de vitraux. Ça c'était mes deux activités si on me cherchait mais j'adorais ces deux activités, je trouvais ça génial.
- [02:52]
B
Vous avez contribué à la décoration de l'appartement donc... Et Dieu sait que franchement.
- [02:57]
A
Le panier en rotin ça demande une certaine expertise si on veut pas que ce soit atroce et c'était pas mon cas.
- [03:03]
B
Vous étiez quel élève, vous, au moment du cours d'Histoire? T'avais rien de montagne à ce moment-là, dans ces années-là?
- [03:08]
A
Alors, dans ces années-là... Alors, les années collège, au niveau de l'Histoire... Parce qu'en fait, il y a les années avant, quand on est à l'école primaire, où on doit faire des petites choses, d'ailleurs, dont on n'a pas toujours le sens. Mais il y avait à l'époque des cahiers, je sais plus comment ça s'appelait, qu'on achetait, et dans lesquels on pouvait découper...
- [03:27]
B
Je vois très bien, ils étaient rouges. Alors je pense que les auditeurs, les auditrices qui vous écoutent ont eux aussi l'image de ces cahiers avec des images à découper, on connaît ça derrière.
- [03:40]
A
Des espèces de dessins qui étaient pareils. Je crois qu'il n'y avait pas un super travail. Enfin, il y avait une intention, on va dire, mais parfois les gens avaient des visages... Par exemple, j'ai des images qui me restent de, je sais pas, Clovis ou les Gaulois, et ils avaient quand même des têtes... Je suis pas sûre que c'était très raccord avec la réalité. de l'époque mais bon voilà et on découpait ça et finalement le boulot c'était de découper des trucs et de décoller quoi.
- [04:08]
B
C'était des fascicules scolaires les fascicules scolaires Arnaud ici qui traversait alors c'était la préhistoire c'était ce découpage en fait très classique. Vous l'avez vous en tête ce découpage historique avec nous savons combien il est critiqué et critiquable mais L'après-histoire, l'antiquité, le Moyen-Âge, les temps modernes et puis la période contemporaine. Est-ce que vous avez cette structure mentale qui vous a été transmise à l'école?
- [04:34]
A
Ben oui, je l'ai. Et avec aussi des gros trous. Parce qu'on n'avait plus le temps parfois, le programme c'était split. Donc on passait 15 plombes sur un truc et puis d'un coup il fallait... Donc par exemple le 19ème... Il y a quand même tout un bout, je ne sais pas du tout ce qui... Enfin à l'époque, je ne savais pas du tout ce qui s'était passé. Et de toute façon, justement, ce découpage... Alors après, loin de moi l'idée de savoir quel découpage il faudrait pour que ce soit pertinent. D'ailleurs, je ne suis pas sûre que ce soit un problème de découpage. Mais en tout cas, ce que ça produisait pour moi, c'était que tout était un peu effracté. C'est-à-dire qu'il y avait des gens à des moments qui étaient dans des grottes, puis alors après on les retrouvait en train de se taper dessus et de se couronner plus ou moins. il y a eu la guerre de cent ans, donc là il y avait cette guerre et tout ça, et puis voilà après ce qui devient plus concret, parce qu'évidemment ce qui est intéressant c'est que cette chronologie elle grandit avec nous, donc la conscience qu'on peut avoir des choses elle va se mettre sur des points qui correspondent à notre âge et à notre propre histoire aussi j'imagine, et puis après D'un coup, évidemment, quand on arrive dans le XXe siècle, là, les choses commencent à se préciser un peu parce que ça commence à s'incarner aussi. Il y a des mamies, des papys dans l'immeuble qui peuvent dire « Ah ouais, moi j'étais là, j'étais pas là, donc on est là ». Mais c'est pas vrai! Mais comment fait-il pour être encore vivant? Et puis voilà, en fait, il y a ce flux comme ça qui se met en place. Mais alors, ce qui est intéressant, c'est que plus ça se rapproche de nous, plus c'est détaillé. Et donc aussi, plus ça devient flou, paradoxalement. Donc, c'est vraiment une... De toute façon, en fait, la question du savoir, c'est toujours ça. C'est-à-dire, c'est à la fois l'état et la place qu'on avait au moment où ce savoir est arrivé à nous. Et puis, qui a été le passeur ou la passeuse? Et la connexion des deux, va produire soit un effet complètement radioactif, soit calme-plat, il s'est rien passé, on n'a rien compris, on a collé des étiquettes, soit des grands, grands moments de sommeil flash, je dois quand même l'avouer, où c'est une lutte et c'est difficile. C'est-à-dire que vraiment, on est attaqué. Puis alors en plus, quand arrive l'adolescence, quand elle se met là-dessus, c'est quand même un gros boulot parce qu'on devient une usine à gaz là-dedans. on a envie de dormir 27 heures par jour et donc quand vient se coller la Grèce, on n'est pas toujours vraiment au top pour recevoir.
- [07:08]
B
Cette info. Mais vous avez dit quelque chose qui est extrêmement pertinent, c'est le fait de ne pas savoir, qui nous donne une vision du monde assez claire, nous avons peu d'informations et nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. En revanche, dès que les connaissances arrivent, tout devient beaucoup plus complexe et c'est cela aussi ce que permettent les études, c'est d'avancer dans le temps et puis de se rendre compte que Diantre, que c'est complexe tout ça, l'approche de la discipline historique. Vous l'avez eue par l'école, par l'éducation, mais c'est omniprésent dans votre œuvre. Donc après vous vous saisissez de tout cela par quelle démarche en fait? Je l'imagine extrêmement classique, la lecture des ouvrages de référence et.
- [07:46]
A
La recherche. Non mais ça c'est parce que ça c'est vous. Vous avez un rapport au savoir comme ça très gourmand. Et moi, en fait c'est par les gens. C'est-à-dire que ce qui fait qu'aujourd'hui c'est un des premiers endroits où je vais pour réfléchir sur ce que je veux faire. Je le dois beaucoup à une dame qui nous a quittés il y a peu, qui s'appelle Claudette Colvin, qui a été le sujet du premier essai que j'ai écrit, parce que moi j'arrive de la fiction, et donc grâce à cette collection qui s'appelle Nos Héroïnes, qui est chez Grasset, qui a été créée par Caroline Fourest et Fiametta Vénère, leur idée c'était de dire on va demander à des auteurs au sens large donc historiennes puisque celle qui ouvre la collection c'est Michèle Perrault et puis moi je suis la troisième donc celle qui n'est pas historienne dans le projet et donc l'idée c'était de demander à ces femmes qui écrivent d'écrire sur d'autres femmes qui auraient pu faire l'histoire mais qui ne l'ont pas faite pour une raison ou une autre sachant que si vous dites oui à cette mission il va falloir que vous trouviez votre propre héroïne Et donc bonne chance, puisqu'il faut trouver quelqu'un qu'on ne connaît pas. Donc j'ai dit oui. Après, j'ai sué sans éos avec tout un tas de gens qui essayaient de m'aider, des gens sympas de mon entourage, mais qui n'en savaient pas plus. Donc j'avais vraiment des infos qui n'allaient pas me mener très loin. Ouais, il y a une femme, il paraît super intéressante en Espagne, mais il n'y a pas d'écrit. Mais vraiment, elle a changé des choses, mais je ne peux pas dire quoi. Donc bon, au bout d'un moment, j'ai dit je n'y arriverais pas. Donc j'ai appelé les éditrices en disant... Enfin, j'allais les appeler et je me suis dit OK, il y a une opération de la dernière chance à tenter. Et moi j'ai une petite chemise chez moi dans laquelle je range toutes les choses quand je vois ou j'entends ou on me dit quelque chose que je ne sais pas. Je le note et je le mets là-dedans. J'oublie. Mais là je me suis dit on ne sait jamais. Et effectivement il y avait trois lignes que j'avais notées où on disait il y a une adolescente qui aurait pu être Rosa Parks mais qu'il n'a pas été. Et on disait que c'était pour des raisons qui en fait étaient fausses mais voilà, on la décrivait comme une personne un peu punk, qui boit, qui fume, qui a un âme en blanc, qui parle fort et tout ça. Et je me suis dit alors ça c'est un sacré personnage. Noté, oublié. Puis là, je retrouve ces trois lignes et les éditrices, mais je leur dis ça se trouve y'a rien parce que là j'ai trois lignes et elles m'ont dit bah vas-y. fonce donc je dois tout à Claudette Colvin parce que ce fonce s'est retrouvé quand je me suis rendu compte qu'elle était en vie évidemment mon mouvement c'était de l'appeler elle m'a fait dire qu'elle voulait pas parler donc voilà comment j'entre de plein pied dans l'histoire parce que j'ai dit je peux pas faire le livre et en fait on m'a dit mais tu sais c'est pas du tout une collection d'entretiens donc quoi qu'il arrive si tu racontes déjà ce que tu sais c'est intéressant donc je me suis dit bah il faut pour respecter la parole de cette femme il va falloir déjà que je la fasse jamais parler si elle n'a pas dit ce qu'elle a dit Et donc il me faut beaucoup d'éléments d'archives, pour essayer de comprendre, elle, la ville dans laquelle elle vit, comment cette lutte s'est structurée, donc lutte pour le mouvement des droits civiques. Donc voilà, j'avais beaucoup de... C'est là qu'en fait, soudain, les archives ont pris sens. C'est-à-dire qu'il n'y avait plus non plus ce côté effracté, mais j'essayais de comprendre l'itinéraire qui fait que cette jeune fille peut s'inscrire dans ce parcours.
- [11:20]
B
En fait. Avec, ici, cette collection dans Nos Héroïnes chez Grasset. Dans cette collection, c'est là où nous trouvons noir la vie méconnue de Claudette Colvin. Vous avez cité l'ouvrage de Michel Perrault. Dans cette collection, c'est celui-ci. Oh, mélancolie ouvrière! Ce qui était absolument, ici, une démarche qui a toute sa pertinence de mettre en avant ces vies méconnues, ces vies qui auraient pu être. Parce qu'avec Claudette Colvin, c'est tout à fait ça. Comment expliquer que cette femme qui, Je ne peux pas dire la première parce qu'il y a peut-être des précédents, mais en tout cas, qui a refusé de s'asseoir là où en tant que noire elle était obligée de s'asseoir? Comment se fait-il que cette femme ait été oubliée ou en tout cas effacée par Rosa.
- [12:03]
A
Parks principalement? Oui, alors je voudrais juste revenir sur une chose qui est importante par rapport à votre sujet, c'est que donc Michel Perrault qui ouvre la collection, elle ouvre aussi ce principe qui est de dire c'est une collection où on ne peut pas faire une biographie de 8000 pages et où la personne qui écrit doit être dedans d'une façon ou.
- [12:23]
B
D'Une autre. Je ou.
- [12:27]
A
Autrement d'ailleurs. En tout cas, il faut qu'il y ait cette présence. Et après, trouver comment est-ce qu'elle s'incarne, ou est-ce que c'est intéressant ou pas. Et Michel Perrault, elle fait un truc génial. Parce qu'évidemment, j'ai lu son livre pour savoir comment j'allais m'organiser. C'est qu'en fait, elle raconte ce que ça veut dire qu'être historienne. C'est-à-dire qu'elle ne peut pas raconter si elle n'a pas. Et elle choisit de raconter des gens qui... Alors déjà, le milieu ouvrier, ce n'est pas un milieu qui se raconte parce qu'il travaille. et puis que parfois il n'a pas accès à l'écriture, etc. Et puis par ailleurs, elle c'est les femmes dans le milieu ouvrier, donc alors là ça complique encore la tâche. Donc elle est dans ce questionnement et donc on la suit dans le livre parce qu'il y a peut-être un document par là, donc on y va, mais c'est pas le bon. Mais en même temps ça permet de réfléchir. Donc on comprend qu'en fait, il y a une... Contrairement à l'image ou au préjugé, c'est-à-dire l'historien, c'est quelqu'un dans une bibliothèque avec 3250 livres qui le recouvre et voilà. Bon ben là on a quelqu'un qui est en mouvement et donc ça amène l'histoire à l'endroit du vivant. C'est quelque chose qui doit se chercher, qui n'est pas donné. Et une fois qu'on a tiré un fil, il va falloir essayer de raccorder à un autre élément qu'on a pour essayer de dire ces gens qui ont une voix extrêmement ténue. Et pour essayer de les raconter au plus près de ce que c'était que d'être eux à ce moment-là. Et donc moi, ça m'a beaucoup renseignée. Parce qu'à partir de là, je me suis dit ok, il va falloir que je cherche Claudette Colvin. Alors moi, je vais la chercher avec ce que je suis. Donc d'abord dans les livres. les biographies, les autobiographies. Donc je suis partie chez Rosa Parks pour voir si Claudette Colvin était cachée quelque part dans l'autobiographie. Il y avait une ligne ou deux, donc ça me renseignait sur la place qu'elle a pour Rosa Parks. Mais il y avait une autre femme qui est ma passion sur terre, donc je vous le dis, comme ça vous allez pouvoir aller la découvrir. C'est une femme qui s'appelle Joanne Gibson Robinson. qui est celle par qui le boycott arrive, et sans elle il n'y a pas de boycott. C'est une femme extrêmement importante parce que elle va arriver dans le sud des Etats-Unis, à Montgomery, donc dans cette ville. C'est une femme instruite, c'est une femme divorcée, donc elle n'est pas banale celle-là, et c'est une femme qui ne connaît pas les usages du sud. Elle a fait ses études, elle est une prof d'anglais. Elle a fait ses études en Californie, elle est revenue. Et quand elle arrive à Montgomery, donc là on est un an avant que Claudette Colvin fasse son geste, et bien cette femme, c'est une bourgeoise, donc elle ne prend pas le bus. Elle a sa petite voiture, tout ça. Mais là elle se dit, bon je dois aller voir ma famille, c'est Noël. Allons à l'aéroport, de façon beaucoup plus simple, en bus. Et donc le bus arrive, il est vide. Elle, elle s'assoit devant. Et il se trouve que, bien sûr, à Montgomery, il y a la ségrégation dans les bus. Et la chorégraphie dans le bus, c'est les dix premiers rangs pour les blancs, les autres pour les noirs. Et si un blanc est debout, le noir du rang qui suit doit lui céder sa place. Elle, elle s'assoit devant. Bon alors, elle se fait jeter. Elle se fait insulter. Et elle ne s'en remet pas. Et comme elle fait partie d'une association de femmes qui sont comme elle fonctionnaires, donc plutôt bourgeoises, elle en prend la tête et elle décide que c'est son sujet les bus. Donc c'est elle qui un an avant envoie une lettre au maire en disant que ça serait très dommage que les noirs prennent plus le bus parce que c'est eux qui font l'argent. des sociétés de bus de Montgomery. Et donc pour en revenir à Claudette Colvin, ce qui est intéressant dans ce que vous avez dit, c'est que c'est souvent ce qu'on dit à propos de Rosa Parks, et en fait ça raconte à quel point vous n'êtes pas nés dans la ségrégation, moi non plus, parce que souvent ce qu'on dit c'est de Rosa Parks, elle a refusé de s'asseoir chez les Blancs, Ou alors, elle s'est assise chez les Blancs. Enfin, il y a toujours une histoire de soit elle est debout, soit elle est assise, mais pas au bon endroit et tout ça. Alors ce qu'il faut savoir, c'est que Claudette Colvin, comme Rosa Parks, ce qu'elles font, c'est de dire j'aimerais bien rester assise chez les Noirs. En fait, elles sont assises chez les Noirs. La seule chose qu'elles ne veulent pas, c'est se lever pour céder la place à un passager blanc. C'est ça le sujet. Donc c'est intéressant parce que quelque chose se refuse à nous tellement ça nous semble absurde. Mais la vérité et le point de départ du boycott, c'est des gens qui disent, écoutez vous m'avez donné une place, bah je vais la garder. Donc je suis assise chez les Noirs, je vais rester chez les Noirs. Et en fait le propos du boycott va se modifier parce que la tension va venir et que le maire ne comprend pas que s'il avait dit oui tout de suite, il y avait encore du boycott, il y avait encore de la ségrégation, il était tranquille, mais comme il veut profiter de cette petite flambée de crainte qu'ont les blancs dans le sud des Etats-Unis, il va vouloir maintenir quelque chose. Mais en l'occurrence, le boycott va se déplacer et là va venir la question de dire bah en fait on va arrêter avec les sièges blancs, les sièges noirs, on va arrêter avec la ségrégation dans les transports et c'est là qu'intervient une seconde fois Claudette Colvin, parce que du point de vue légal, c'est grâce à elle qu'il n'y a plus de ségrégation dans les transports, ce n'est pas grâce à.
- [17:25]
B
Rosa Parks. « Noir, la vie méconnue » de Claudette Colvin, c'est votre ouvrage, Daniel de Montaigne, avec cette recherche bien sûr pour l'écriture, je l'entends, des biographies, mais aussi l'archive. J'ai entendu ce mot-là parce que dans une émission d'histoire, le document, l'archive, c'est la base même de toute démarche. Pour reprendre le titre de l'ouvrage d'Arlette Farge, vous avez ce goût de l'archive. Est-ce que la consultation de ces archives-là a provoqué chez.
- [17:51]
A
Vous une émotion particulière? Alors il y a une chose, c'est que là je dois faire un petit big up, big up Radio France, France Inter, c'est que moi il y a dix ans je crois j'ai fait une émission sur Inter et il se trouve que dans cette émission on avait un truc génial qui était l'accès aux archives. Et donc là j'ai découvert là tous ces univers disponibles par l'INA et je m'en suis pas privée quoi. C'est-à-dire que vraiment l'archive c'est devenu, parce que l'archive sonore c'est quelque chose, tout de suite il y a on est en voyage. Il y a vraiment quelque chose qui nous replace, qui nous met... Et donc, ça déjà pour moi, c'est un monde qui s'ouvrait, qui est vraiment passionnant. Et là, encore plus, quand je me suis plongée dans l'histoire de Claudette Colvin, bah oui, là il fallait sentir ce que c'est que cette ville. Parce que justement, la ségrégation, c'est un mot, tout le monde peut croire que c'est évident, mais c'est très précis en fait. Si vous voulez, objectiver des gens. Vous ne faites pas juste dire, bon toi, tu disparais. Pas du tout, c'est tout un trajet administratif. Il y a des gens qui se réunissent pour savoir comment on va faire la ségrégation. Chaque ville aux Etats-Unis a sa spécificité. Donc cette spécificité répond évidemment à la géographie de la ville, aux besoins économiques. Donc en l'occurrence, si vous ségréguez en Californie, vous allez ségréguer les Noirs, mais vous allez aussi... les Chinois, ça vous intéresse. Voilà, si vous êtes un peu plus au sud, vous allez... c'est plutôt les Mexicains, ça c'est passionnant. Bien sûr, les Amérindiens, comment on ségrègue? Voilà, donc c'est tout ce trajet-là qui est intéressant, c'est que c'est pas Un bloc. Et de la même façon, c'est pas non plus un bloc la lutte. Une lutte, ça se pense. Donc en l'occurrence, si Claudette Colvin n'est pas choisie, c'est parce qu'elle arrive à un moment où c'est plus le temps d'avoir ce genre de personne. Bien qu'elle soit beaucoup plus jeune que Rosa Parks, mais en fait c'est le temps de Rosa Parks. C'est elle la modernité. Et c'est pas Claudette Colvin. Si elle était arrivée en revanche un an avant, peut-être c'est Claudette Colvin. Donc ça, c'est ça aussi qui m'a passionnée, c'est de voir comment des gens réfléchissent à ce.
- [20:08]
B
Qui va avoir lieu. Et puis je me permette, Ania de Montaigne, c'est aussi parce que Claudette Colvin n'a peut-être pas la vie qui correspond à ce moment-là aux attentes pour être, elle, en avant dans ce mouvement de lutte. Parce que, vous l'avez dit, elle n'a pas une vie extrêmement rangée telle que.
- [20:24]
A
La norme veut l'imposer. Alors ce qui est intéressant, c'est que si Et ça aussi, alors là c'est votre maison l'histoire, donc vous savez mieux que moi, mais moi ça m'a intéressé de découvrir que c'est du récit. Donc la question c'est qu'est-ce qu'on raconte et comment on raconte. En l'occurrence Claudette Colvin, au moment où elle fait son geste, donc le 2 mars 1955, elle n'est pas du tout la jeune fille qui va devenir celle qu'on raconte. Elle n'a jamais été quelqu'un qui boit, qui fume et qui parle fort. On ne sait pas du tout quelle est la couleur de celui qui va devenir le père de son enfant. Est-ce qu'en fait il est clair de peau ou est-ce qu'il est blanc? Ben on n'en sait rien. Et puis par ailleurs, tout ça, cette histoire qu'elle va être enceinte et tout ça, arrive bien après. Parce que si elle était enceinte au moment où tout ça a lieu, faut pas oublier qu'on est dans les années 50 aux Etats-Unis et que quand même le mouvement des droits civiques, il va être guidé par un pasteur. Donc techniquement, la question de la morale et de la religion, elle est fondamentale. Donc en l'occurrence, au moment où tout ça a lieu, rien de tout ce qu'on va raconter après n'existe. Mais, et ça aussi ça m'a passionné, c'est comment on va redéfinir Claudette Colvin en miroir de Rosa Parks, et comment l'une devient le positif, l'autre le négatif, et comment, en tout cas dans les deux cas, c'est plus du tout leur cerveau qui va être à la manœuvre. C'est-à-dire, le mouvement des droits civiques veut une victime qui soit une femme, parce qu'une femme n'a pas d'intention. elle est agie par l'extérieur. Donc en l'occurrence, Claudette Colvin, on ne la choisit pas à cause de son ventre, elle est enceinte. Et puis Rosa Parks, toute la mythologie dit que c'est parce qu'elle sort du boulot, elle est couturière, elle sort de son travail, elle a mal aux pieds, elle monte dans le bus et elle ne se lève pas parce qu'elle a mal aux pieds, elle a une grosse journée. Mais si vous lisez l'autobiographie de Rosa Parks, qui est très drôle, elle est très ironique, Rosa Parks, elle dit je ne sais pas comment mes pieds sont arrivés dans cette histoire, parce que moi je n'en ai parlé à personne. Donc n'empêche qu'on a un ventre et des pieds, mais on n'a plus du tout le cerveau, alors que Rosa Parks c'est une militante, ça fait 20 ans qu'elle est sur le spot, elle est secrétaire de l'association qui s'appelle l'ANAACP, qui est l'association qui va être à la manœuvre, donc c'est clairement quelqu'un qui fait ce qu'elle fait parce qu'elle a pensé à ce dont il est.
- [22:44]
B
Question, c'est-à-dire la lutte. Avec le cerveau, si vous avez cité un pasteur, ce pasteur.
- [22:48]
A
C'Est.
- [22:48]
B
Martin Luther King. La marche de Selma à Montgomery est maintenant une date de l'histoire des États-Unis. Martin Luther King l'a bien.
- [23:04]
A
Dit. La ségrégation est sur son lit.
- [23:13]
B
De mort en Alabama. Et une chose dont je suis bien certain, c'est que.
- [23:19]
A
Wallace conduira les funérailles. Le discours de.
- [23:26]
B
Martin Luther King ressemblait à une invocation à un négro spirituel. Le gouverneur Wallace, lui, était dans son bureau du Capitole. Il ne pouvait pas ne pas entendre les chants qui montaient vers lui, en particulier l'hymne national américain chanté par la femme de Martin Luther King. Oh, say can.
- [23:48]
A
You see by the dawn's early light.
- [23:55]
B
What so proudly we hailed at the twilight's last gleaming? Nous étions ici en 1965 dans cet archive Tania de Montaigne. Il fallait bien une archive ici avec Martin Luther King, La Marche de Selma Montgomery. C'est donc émouvant d'avoir cette archive. Une mise en scène aussi, nous l'entendons. Mise en scène voulue par Martin Luther King, ses proches et son épouse d'ailleurs qui chante et.
- [24:25]
A
Qui chante très bien. Pas mal cette Coretta King.
- [24:27]
B
Vous ne savez pas? Et puis le journaliste aussi qui met.
- [24:29]
A
Tout ça en scène. Oui, et qui veut absolument que ça ressemble à un negro spiritual, ce.
- [24:33]
B
Qui est hyper.
- [24:33]
A
Drôle. C'est vrai d'ailleurs. Oui, parce que n'importe quel prêtre ou imam ou rabbin, quand il parle, il y a du lérisme. Mais là, le fait qu'il soit noir, je crois qu'il y a.
- [24:45]
B
Eu un petit emportement. Dans l'histoire que vous racontez ou l'histoire dans laquelle vous vous plongez, Tania de Montaigne, celle de Claudette Colvin, il y a tant et tant de sous-textes, de malentendus, de choses non dites. Alors dans l'idée de mettre en avant une figure oubliée, c'est aussi l'occasion de raconter une histoire beaucoup plus large, on l'entend bien. Mais ici, il y a vous. Vous qui n'êtes pas historienne, vous êtes autrice et dès lors, il y a la manière de s'approprier ces documents, ces témoignages, ces archives. Quelle posture vous.
- [25:23]
A
Adoptez à ce moment-là? Déjà, j'adopte une posture de quelqu'un qui sue sang et eau sur cette histoire parce que le problème, c'est que je n'ai pas beaucoup de... je dispose de pas beaucoup d'espace et que je comprends que chaque personne dont je parle est double parce qu'il y a la personne qui est en coulisse et puis il y a le récit qu'on fait de cette personne. Donc ça me fait x2 sur chacun et chacune. Donc déjà j'ai ça. Et puis après je découvre justement parce que là mon appareil bibliographique au fur et à mesure ça s'étoffe donc je découvre à l'intérieur de chaque système qui va fabriquer cette lutte des figures aussi. Donc Joanne Gibson Robinson, par exemple, c'est une figure fondamentale et il faut qu'elle prenne sa place là-dedans parce que c'est elle qui va tenir tout ce... C'est un boycott qui dure plus d'un an. Donc il faut l'organiser et c'est elle qui organise des choses qui sont... J'y aurais jamais pensé mais effectivement c'est très pratique, c'est-à-dire comment est-ce on permet aux gens d'aller d'un point à l'autre. qu'on... Donc elle a une association de femmes qui ont toutes des bagnoles. Ok, il va falloir transporter les gens. Elle va voir les taxis en disant il faut que vous fassiez le même prix que les bus pour que les gens puissent circuler. Elle prend en note toutes les AG. Donc elle, elle a tout le matériel. C'est incroyable, son livre il est vraiment intéressant parce que déjà il est dans une posture, parce que là on entend Martin Luther King. J'ai beaucoup évidemment d'archives. Ce qui est intéressant c'est que tous les hommes qui sont dans cette lutte ne cessent de se documenter. Donc j'ai, dès qu'il se mouche, bon alors raison de plus Martin Luther King puisque déjà il fait un sermon toutes les semaines, et puis il y a des archives, il y en a dans tous les sens et tout. Celui qui dirige la NAACP, j'ai du matériel aussi. Celui qui va devenir l'avocat de Claudette Colvin, puis celui de Rosa Parks, puis celui du mouvement des droits civiques qui s'appelle Fred Gray, qui est un grand avocat. Lui aussi il est déchaîné, il écrit des livres toutes les trois secondes pour dire qu'il est génial. Bref, donc ça j'ai du matos. Les femmes, alors que ce soit Rosa Parks, Claudette Colvin, Johan Gibson Robinson et d'autres, en fait quand elles écrivent, c'est très tardivement, Donc c'est après avoir fait une vie, entre 70 et 80 ans. Et dans le cas de Joanne Gibson Robinson, qui pourtant est la cheville ouvrière et qui a tout le matériel, les archives de comment on fait, comment on y va, qui fait quoi, elle ne veut pas faire un livre à son nom. Donc dans la préface l'éditeur raconte qu'il a dû se battre pour mettre son nom parce qu'elle disait non mais en fait c'est les archives de tous ces gens qui se sont battus et moi ce que je veux dire c'est aux jeunes que voilà il y a eu nul, il n'y a pas rien eu. Voilà et donc bataille pour dire bah non c'est quand même votre livre parce que vous étiez au cœur de cette histoire. Donc c'était intéressant aussi pour moi de voir que A l'intérieur de tout ça, on veut tout le temps que ce soit des blocs, les noirs, mais pas du tout en fait. A l'intérieur de cette lutte, il y a des bourgeois, des pauvres comme Claudette Colvin. Et justement, Claudette Colvin c'est vraiment une figure où on voit que la problématique du récit c'est que Claudette Colvin elle vient d'un milieu très pauvre. Elle se lance dans cette lutte et c'est tout à son honneur parce que elle va tenir. C'est pas la première à ne pas céder son siège, mais c'est la première à plaider non coupable et à attaquer la ville. Ça, personne ne l'a fait avant elle. Elle a quand même 15 ans. On est dans une... Déjà, ne serait-ce que dans un bus, ne pas céder sa place, c'est risquer la mort puisque le chauffeur, il a une arme et... Il peut s'en servir et personne ne le lui reprochera. Elle a du bol puisqu'il décide de ne pas s'en servir mais d'appeler les flics. Ça aussi c'est particulier parce que vous rentrez dans une voiture de police, en sortirez-vous? En sortirez-vous non violés? On ne sait pas. En sortirez-vous battus? On ne sait pas. En l'occurrence, elle sort de tout ça. Mais après, il y a tout l'itinéraire. Il y a quand même le Ku Klux Klan qui lui fait le plein. Parce que tout le monde est Dans cette flambée-là, il y a une peur, en fait, que la ségrégation cesse, parce que quand vous êtes un blanc pauvre, la seule chose que vous avez dans votre vie, c'est d'être sûr que vous serez toujours mieux qu'un noir. Alors maintenant, si on vous dit que ça, ça cesse, ben alors, qui êtes-vous? Et puis, par ailleurs, quand vous êtes un blanc riche, vous faites votre fortune sur le fait qu'il y a des gens qui ne sont pas des gens, et que donc, vous ne les payez pas. C'est toujours le même sujet. Donc, voilà, tous ces enjeux-là, ça fait une constellation, et ça.
- [29:51]
B
Aussi, ça me passionne. Vous avez bien fait, quand vous étiez à Orly, je l'ai entendu, de faire un peu de vanneries parce que tout cela, c'est extrêmement tressé. Ce sont des histoires plurielles qui se mêlent pour constituer ce qui fait vos ouvrages, Tania de Montaigne, qu'il s'agit de Noir, La vie méconnue de Claudette Colvino, nous parlons maintenant, et des autres. C'est trister les choses, mais dans cette vannerie-là, cette vannerie historique, il y a aussi l'histoire de la pensée. Il y a la réflexion Qui est en parallèle de l'action? Et là, c'est international ou universel, ce qui est même plus joli, c'est pas qu'aux Etats-Unis. Et vous croisez toute cette réflexion-là qui... correspond à ces années ou en tout cas à des effets de génération.
- [30:36]
A
À peu près similaires? Oui et puis là comme la difficulté c'est que dans le noir il fallait que j'y sois, je me suis dit mais à quel endroit je peux me placer pour ne pas faire écran à tous ces gens merveilleux que je commence à découvrir et qu'il faut que je les démultiplie puisqu'ils sont ceux qu'on dit et ils sont ceux qui le font donc parfois c'est deux choses très différentes. Et donc je me suis dit, peut-être moi, je peux me mettre à un endroit qui serait un endroit comme une guide et d'essayer de voir ce qui est permanent. Parce que ça, c'est toujours intéressant de voir comment sur des idéologies très puissantes, très organisées et très organiques, le racisme, le sexisme, toutes les discriminations, elles travaillent à la fois avec la modernité et le présent. Et puis, évidemment, elles viennent chercher un fond qui travaillent depuis des millénaires, voilà. Donc comment est-ce que ça se mixe? Et donc je me suis dit bah ma place elle peut être à cet endroit-là. Et comment est-ce que je peux regarder le racisme et l'ouvrir sur toutes les discriminations évidemment, à partir de ce que moi je sais, de ce qu'on dit de moi, via le racisme. Parce que le seul point commun entre un noir de l'Alabama dans les années 50 et une personne française ou norvégienne qui est noire, c'est ce que le racisme dit de vous. C'est le principe, si vous êtes entre un juif en Norvège et un juif qui est, je ne sais pas trop où, le point commun, c'est ce que l'antisémitisme dit de vous. Donc, comment est-ce qu'il y a ce fond? Et comment est-ce que, selon les moments, voilà, évidemment, moi je n'ai pas du tout ni à assister à des lynchages, ni je peux choisir ma place dans le bus, et je le dois à.
- [32:28]
B
Tout un itinéraire, quoi. Un itinéraire de combat.
- [32:32]
A
Un itinéraire de pensée. J'arrivais dans le monde, soucieux de faire lever un sens aux choses, mon âme pleine du désir d'être à l'origine du monde, et voici que je me découvrais objet au milieu d'autres objets. Enfermé dans cette objectivité écrasante, j'implorais autrui. Son regard libérateur, glissant sur mon corps devenu soudain nul d'aspérité, me rend une légèreté que je croyais perdue et, m'absentant du monde, me rend au monde. Mais là-bas, juste à contre-pente, je bute, et l'autre, par geste, attitude, regard, me fixe, dans le sens où l'on fixe une préparation par un colorant. Je m'emportais, exigeais une explication. Rien n'y fit. J'explosais, tant que le noir sera chez lui. Il n'aura pas, sauf à l'occasion de petites luttes intestines, à éprouver.
- [33:38]
B
Son être pour autrui. Ralfael Laloum dans le cours de l'histoire qui nous lisait ici l'extrait de Peau Noire Masque Blanc, l'ouvrage de Frantz Fanon en 1952. Peau Noire au singulier, Masque Blanc au pluriel. Tania de Montaigne, comment vous vous penchez sur ces questions qui sont celles De ce qu'est le racisme et de la lutte contre le racisme, et quelque part ça va de pair, dès qu'on sait de quoi il s'agit, on arrive à lutter. Quelle place ont ces grandes figures? Frantz Fanon, Aimé Césaire. Aimé Césaire qui est cité par Frantz Fanon dans Peau Noire Masque Blanc. Là aussi c'est la lecture qui est la toile de fond.
- [34:23]
A
De toute la réflexion. Alors moi j'ai... Fanon c'est vraiment par lui que quelque chose se déplie pour moi. C'est à dire que ce que fait Fanon, ce qui est intéressant avec Fanon c'est que donc c'est un médecin. psychiatre. Donc ça veut dire que lui, il sait qu'on est agi et que donc on a des doubles fonds. Et tout son trajet, c'est d'essayer de décoller. Parce qu'il ne suffit pas de savoir qu'il y a du racisme. Il faut savoir ce que le racisme façonne. en vous. Et donc, à quel moment il vous fige? Quand il dit fixe, c'est vraiment génial comme image de dire voilà, parce que c'est à la fois quelque chose où d'un coup vous êtes figé, puis en même temps c'est quelque chose, voilà, il dit la réaction chimique, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un qui vous réinvente et donc qui vous sort de vous-même, vous êtes expulsé de vous-même, vous croyez être, mais soudain, non, quelqu'un a pris les commandes de votre existence. Et donc pour moi, d'avoir quelqu'un qui peut dire ça, qui peut dire mais en fait, tu sais que tu es multidimensionnel. Donc il y a ce qu'on dit, ce qui est, et puis tu n'es pas obligé d'être en permanence ce que tu crois que tu es. C'est-à-dire qu'en fait, il remet la possibilité de l'invention. Et pour moi, ça change tout. Parce que moi, j'ai tous les trucs qui font que tout le monde pense savoir qui je suis. C'est-à-dire que Je vis dans une cité, élevée par une mère seule, je suis noire. Donc des récits sur moi, j'en ai entendu depuis quand il dit « on ne sait qu'on est noire » parce qu'au moment où on va se cogner à autrui. Donc moi, à partir du moment où je suis rentrée à la maternelle, j'ai découvert ce que j'étais censée être. Et j'étais là, ben dis donc. Donc je suis rentrée les premières journées, j'ai dit à ma mère « écoute, je crois que je ne suis pas du tout obligée d'aller dans cet endroit ». Elle m'a dit si, je crois. Et donc il y a eu une bataille, et puis la bataille, on voit bien qu'on devient un champ en entier de batailles. Donc tout devient problématique. Il dit cette chute et tout ça. Bah oui, là d'un coup, vous êtes non seulement vous en train de vivre des trucs, mais vous êtes vous en train de vous demander si ce que vous êtes en train de vivre ne va pas. dire pour l'autre quelque chose de vous. Donc, si je fais comme ça, voilà. Et moi, j'avais toute la journée, j'étais renseignée par des choses. Et puis, on y devient sensible. Donc, en fait, on anticipe aussi. C'est à dire, parfois, les gens, ils disent, je ne sais pas, il fait noir. En fait, il veut dire qu'il fait noir. Mais vous, d'un coup, vous dites, est-ce que quand tu dis il fait noir, tu veux me signifier que tu me prends pour une impureté au sein de quelque chose. Voilà. Donc en fait, tout devient de la réflexion, re-réflexion, etc. Donc vous êtes piégé. Et avec lui, j'ai découvert qu'il y avait le piège et il y avait moi. Et avec lui, j'ai découvert aussi qu'il ne suffit pas de savoir que c'est du racisme, il faut aussi savoir qu'on est façonné par la race. Et ça, c'est la deuxième chose importante. Parce qu'on voit souvent qu'il y a des gens qui luttent contre le racisme. Ils sont là, c'est dégueulasse le racisme. Mais donc, ils disent oui, parce que nous, les Noirs, on est très spéciaux. Et d'ailleurs, c'est ce que la discussion entre Fanon et Césaire, elle est autour de ça. Parce que la négritude, à la fois c'est un truc qui dit bon bah vas-y je reprends la main sur ce truc et j'en fais quelque chose mais quand même ce quelque chose il est forgé par ouais nous les noirs on a un rapport à la musique à la nature donc on voit bien qu'on repart dans la grille de lecture qu'a posée la race c'est-à-dire qu'en fait une intériorité dit une psychologie par votre couleur de peau. Donc je fais un collage entre la nature, c'est-à-dire ce qu'on n'a pas décidé, notre couleur de peau, tout ça, et puis ce qui serait de la culture. Donc je n'ai aucune idée, quand je vous regarde, de ce que vous pouvez bien penser juste en.
- [38:21]
B
Voyant votre couleur de peau, j'en sais rien. Avec ici, malgré tout, dans votre cas, par votre nom, Tania de Montaigne. Et là aussi, c'est pas vous qui l'avez choisie, mais un moyen de contourner aussi.
- [38:32]
A
Des formes d'assignation qui ont pu surprendre, j'imagine. Ah bah oui, parce qu'à la fois ça contourne et ça contourne pas. Parce qu'en l'occurrence, quand vous êtes d'une cité, déjà par exemple, quand vous faites un CV, vous mettez pas vraiment votre adresse. et vous mettez peut-être pas de photo, si vous n'êtes pas blanc. Bon, alors moi je mets pas de photo, je mets vaguement mon adresse, mais j'ai ce nom. Donc, alors là il y a des projections de fous, de se dire, regarde là, une Tania de montagne, comment ça peut bien être? Bah forcément blonde avec un serre-tête, donc forcément le choc thermique, donc le... Bon bah, quand même assez souvent, je me suis retrouvée avec des gens qui étaient là, ah bah je vous voyais pas comme ça. Donc moi non plus, je ne les voyais pas comme ça. Mais je n'ai pas besoin de leur dire déjà, parce que par définition, ce n'est pas avec une voix que je vais savoir à quoi vous ressemblez. Mais quand même, il y avait ça. Donc pour moi aussi, il y a eu tout un temps, parce que justement, je n'étais pas... Parce que c'est un nom martiniquais, je veux dire, si j'étais en Ossentie, c'est aussi de ça dont parle Fanon. Fanon, son choc, c'est que c'est un bourgeois. Martiniquais, et que le voilà qui vient faire son internat en métropole. Et c'est là qu'il découvre qu'il est noir. C'est ça le choc dont il parle. Parce que jusque là, c'était un gros bourge, donc ça allait. Mais d'un coup, tout le monde s'en fout. Les gens commencent à lui parler très lentement et avec très peu de mots parce qu'ils pensent que le pauvre vient de découvrir la langue française. Donc voilà, c'est ça. Ce qui est intéressant, c'est que dans ce choc, ça aussi j'ai appris ça avec lui, parce que le premier mouvement, quand on reçoit ça, c'est agressif. Donc le premier mouvement, c'est celui du repli, de dire écoutez moi je veux plus les voir, ils m'ont fatiguée. Et lui il dit ah non non, va falloir y aller quoi. Donc ça aussi c'est intéressant de dire on est vivant que parce qu'on se cogne. Si on ne se cogne pas alors on est passé à côté de son humanité. Il va falloir y aller. Donc ça pour moi ça a été extrêmement important d'avoir quelqu'un qui ouvre le champ et qui dit tu t'es pas censé tout maîtriser parce que ça justement c'est encore du totalitarisme et ça n'a aucun intérêt en revanche t'es censé vivre et on va essayer de le faire avec le monde extérieur, avec toi et donc c'est ça qu'il dit même dans la façon dont il dit vais-je demander... vais-je reprocher à ceux qui me disent que je suis comme ça non j'ai pas le temps en fait, j'ai pas le temps de te reprocher d'être con ça je ne peux pas le faire. En revanche, ce que je peux faire, c'est m'interroger moi-même sur pourquoi est-ce que ça vient cogner chez moi? Qu'est-ce que ça vient cogner? Et donc c'est pour ça qu'il est extrêmement important, parce que sa discipline dit la multidimension. Et que souvent, dans la lutte contre le racisme ou contre le sexisme, etc., on a tendance à proposer une seule dimension qui est en fait exactement la même chose, donc c'est en miroir à ce qui nous est fait. Donc, ouais les Noirs c'est génial, ils sont trop beaux, les femmes elles sont super, elles sont vraiment puissantes, bien mieux que les hommes et tout ça. En fait le sujet c'est pas d'être bien mieux ou trop beau ou je sais pas quoi parce que c'est déjà dire à l'autre aime moi parce que je suis génial quoi. Donc c'est déjà vouloir rentrer dans la grille de lecture qui nous est proposée en fait. Le sujet c'est pas de savoir si c'est bien d'être gentil avec un noir parce que tu comprends les noirs ils sont sympas en fait, on ne demande pas la sympathie donc même ce truc de dire « touche pas à mon pote » mais en fait on n'a pas.
- [41:49]
B
Besoin d'être pote avec les gens pour défendre leurs droits. L'assignation, les Noirs n'existent pas, c'est le titre d'un de vos ouvrages, Tania de Montaigne. Vous nous expliquiez tout à l'heure dans le mouvement de lutte pour les droits civiques qu'il y avait là aussi, pas un bloc, il y a des fractures et notamment les femmes, longtemps invisibilisées, mais grâce à vous notamment, Claudette Colvin est en avant puisque d'ailleurs votre livre a été adapté en bande dessinée, adapté au théâtre aussi, donc on sent bien qu'il y avait ce besoin, mais dans le mouvement qui met en avant la négritude, Aimé Césaire, Léopold Cédar-Sangor, pendant.
- [42:24]
A
Longtemps, les sœurs Nardal qui pourtant étaient là, étaient oubliées. Oui, mais c'est toujours comme ça en fait, parce que Paulette Nardal, c'est quand même elle qui vient, elle aussi, faire ses études en métropole, qui se dit, il y a un truc à faire pour faire que ces gens se rencontrent, les sœurs Nardal. ce salon dans lequel elles vont faire se croiser tous ces hommes super. Mais je veux dire, c'est pas parce qu'on est noirs qu'on n'est pas misogynes, quoi. Donc, pareil, ils sont traversés par un truc qui fait que... Bon, les sœurs Nardal, puis après, ce qu'on voit, c'est que c'est toujours un double mouvement. Comme pour le mouvement des droits civiques, c'est quand même les femmes qui sont sur le spot, mais à un moment, elles laissent la place en disant, bon, bah oui, visiblement, Parce qu'il y a quand même aussi cette histoire, quand je vous disais les hommes se documentent 24h sur 24, c'est quand même que les hommes pensent que c'est super intéressant ce qu'ils font. Alors que les femmes, je vous disais, elles font des biographies, elles ont au mieux 70 ans. pour cette raison-là. Elles se disent, écoute, je vois pas qui ça va intéresser. Donc c'est aussi ce boulot à faire de dire, écoute, documente, et puis les gens se diront si c'est intéressant ou si ça l'est pas, mais s'extraire comme.
- [43:40]
B
Ça de l'histoire, voilà, il y a ce double mouvement. Tania de Montaigne, de toute façon, tous ces gens-là que nous évoquons aujourd'hui, Claudette Colvin, Rosa Parks, Martin Luther King, tous, Frantz Fanon, Léopold Cézanne, ils n'ont pas connu Internet. Mais parce qu'avec Internet, c'est ça qui est formidable, c'est que l'information va se diffuser et dès lors, grâce à la connaissance, nous allons pouvoir lutter contre le racisme. La force de l'Internet, c'est de permettre aux gens de communiquer. Quand vous permettez aux gens de communiquer, ça veut dire qu'à la place d'être cantonné à ne parler qu'à vos voisins immédiats, aux gens qui sont situés à côté de vous, vous allez pouvoir parler aux gens qui ont les mêmes intérêts que vous. Donc ça fait un enrichissement considérable de la civilisation, ça fait un enrichissement de la société, ça veut dire que les gens peuvent se faire des amis aux quatre coins du monde, et ce qui les regroupe, ce n'est plus le fait d'habiter côte à côte, c'est le fait de s'intéresser à.
- [44:36]
A
La même chose. Et je trouve que.
- [44:38]
B
Ça c'est très beau et c'est ça qui m'a encouragé. Tout cela émerveille Christian Huitema. Ce français de 40 ans polytechnicien est président de la commission technique d'Internet. Il supervise l'évolution du réseau. Pour lui, ce petit écran ouvre la voie à la communication totale. Et oui, en 1994, sur FR3, on disait Internet. Un violent désir de chaleur humaine, Tania de Montaigne. C'est ce que vous venez d'écrire chez Grasset, avec ici, toute cette réflexion sur la haine ambiante des réseaux sociaux. Ce qui est fascinant, c'est que depuis le début de l'émission, nous parlons de cette haine qui existait bien avant, nous le savons, les réseaux sociaux. Quelle est, ici, l'incidence de cette diffusion, de cette facilité de prise de.
- [45:28]
A
Parole, alors, pour cette haine? Ça ne l'a pas effacée. Oui, ben non. Alors, ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est qu'effectivement, et c'est le sujet du livre, c'est-à-dire, c'est de voir comment c'est notre violence. donc sans décharger en disant non mais c'est les réseaux sociaux ça va c'est pas nous c'est les réseaux ça ne me satisfaisait pas je me suis dit donc en fait je suis repartie de tout ce qui sont les choses qu'on se dit évidemment des cas c'est parti d'un message que moi j'ai reçu de quelqu'un que je connais absolument pas mais qui proposait vraiment de m'enterrer vivante dans un bois quelconque Et je me suis dit, tiens, mais ce message-là, j'aimerais bien en discuter avec d'autres gens. Bon, après avoir signalé, bien sûr, le message. Et donc, d'autres gens de tous âges. Donc, de 10 ans jusqu'à 80 ans. Et de voir quelles sont nos évidences. Donc, le premier truc, c'est dire, ah non, mais ça, c'est les réseaux sociaux. Donc, ça m'intéressait que dans le livre, on chemine ensemble. pour avancer dans une pensée sur la violence. Et quand j'ai amené cette phrase, en fait, ce qui m'intéressait, c'était que tous les gens, quel que soit leur âge, faisaient quelque chose dont je me suis rendu compte que je l'avais fait moi-même. C'est-à-dire qu'ils lisaient la phrase, va crever dans un bois, et ils me disaient, mais qu'est-ce que vous avez dit pour qu'on vous dise ça? Et je me suis dit, mais ça en fait, c'est ce qu'on fait tous. C'est-à-dire qu'on pense que la violence, c'est une conséquence, et que c'est donc pour ça qu'il faut se tourner vers la victime pour savoir ce qu'elle a bien pu faire. C'est-à-dire on essaye de chercher un lien, mais on le cherche en se disant c'est en amont qu'est la réponse. Et parce qu'on fait ça, on ne pense jamais la violence. On la considère comme étant indiscutable et nous la seule chose qu'on peut faire c'est tourner autour, monter, descendre, un peu plus de ci, un peu moins de ça, voilà. Donc je me suis dit, essayons de faire un livre où on ferait le trajet ensemble, à partir des préjugés qu'on a, donc c'est les réseaux sociaux, donc je suis allée voir si avant les réseaux sociaux on proposait à des gens de les enterrer dans des bois vivants. Bon, la réponse est oui. Et au fur et à mesure, je donne les éléments que je trouve. C'est pareil, en fait, moi ce qui m'intéresse dans les archives et dans les éléments historiques, c'est de les partager pour que ça donne à penser et pour que ça reconstitue l'idée que le présent se fabrique parce qu'on appartient à un continuum et que si on veut penser l'avenir, on est obligé de s'inscrire là-dedans, on ne peut pas s'en extraire. Et donc voilà, l'autre préjugé, par exemple, c'est de dire non mais, les gens qui font ça, c'est des gens anonymes, voilà, bon bah alors donc je suis allée voir dans les archives les procès-verbaux. Et donc, alors non, la réponse est non, et d'ailleurs la personne qui me proposait de m'enterrer vivante, n'était pas du tout anonyme, c'était son nom. Je ne la connais pas, mais c'était son nom. Ce qui est le cas dans 30%. L'autre chose, c'est dire que c'est des gens très particuliers, vraiment... Ils sont un peu bizarres, un peu fous, etc. Donc, pareil, les procès-verbaux vous montrent à quel point c'est des gens qui ont de 10 à 85 ans. Ils sont nous, hein. Donc, ce nous-là, et bien, c'est ça qui m'a intéressée, c'est-à-dire comment on fait passer la violence d'une conséquence, évidente, à une cause. Parce qu'à partir du moment où ça devient une cause, alors on va pouvoir penser. Et on va penser à notre rapport.
- [48:38]
B
À la violence, parce que c'est ça qui est intéressant. Et tout ça se passe par des mots. Est-ce que, Tania de Montaigne, vous êtes autrice? Vous écrivez, vous écrivez bien. Faut le dire, parce qu'on l'oublie souvent, mais un livre est fait pour être lu. Et donc, quand ça se lit bien, c'est un véritable plaisir. Mais ces mots-là... Mais si! Non, mais c'est vrai. Mais vos mots, à vous, sont les mêmes mots que l'on trouve sur les réseaux. Ils ne sont pas agencés de la même manière. Et ce n'est pas exactement le vocabulaire, mais c'est la même langue. Et dès lors, il y a toute la réflexion sur l'utilisation sémantique.
- [49:07]
A
De ces mots. On peut faire tout avec les mots. Oui, c'est pour ça que quand le monsieur, plein de joie sur l'avenir de Internet, dit, ça va être super, mais c'est intéressant parce qu'il dit, c'est génial parce que là, c'est plus qu'on va vivre côte à côte, c'est qu'on va communiquer. Mais justement, ce qu'ils font d'une société, c'est qu'on vit côte à côte. Donc vouloir faire l'économie de l'autre, c'est ça qui nous a mis dedans. Et en l'occurrence, effectivement, quand on est côte à côte et que je vous dis un mot, déjà, en fait, je ne vais peut-être pas dire les mêmes mots, parce qu'on est côte à côte justement. Et quand je vais dire un mot, j'ai tout un tas d'indices qui me permettent de savoir si vous avez reçu le mot comme moi je crois qu'il est. J'ai votre visage, puis vous allez peut-être m'interrompre, etc. Ce qui fait que c'est ça, c'est-à-dire que dans la discussion, on va fabriquer une définition peut-être commune et donc on va pouvoir s'entendre. Parce que sinon, on ne s'entend pas. Et donc, si on ne s'entend pas, on va pouvoir s'écouter. C'est compliqué. Donc, effectivement, on le voit bien. Le très, très bon exemple, ce n'est pas des mots, c'est des dessins. Si vous prenez une caricature qui est inscrite dans un article et qui raconte quelque chose, que vous la prenez et que vous la projetez. Alors ça marche pour caricature mais ça marche aussi pour peinture. On voit bien comment quelqu'un comme Myriam Khan qui était exposée au musée d'art moderne, Elle, elle peint depuis toute la vie, c'est sa rétrospective. Voilà, c'est très clair. Il y a un tableau qui est un tableau où elle veut raconter ce que c'est que la violence et le viol de guerre. C'est très clair, c'est très net. Mais maintenant, quelqu'un prend ce tableau, retire le titre, retire la trajectoire, le contexte et dit « Eh ben bravo les tableaux sur la pédocriminalité, ça vous dérange pas? » Et donc voilà que cette femme se retrouve prise justement parce qu'il n'y a pas ce contenant. C'est-à-dire que comme tout le monde a peur du mot qui est lâché comme ça dans le vide, au lieu de se dire comme il est dans le vide, il va avoir moins de poids que les mots qui ne sont pas dans le vide. d'un coup le musée, tout ça, tout le monde veut se baquer et donc on laisse cette peintre, mais seule au monde, en train de devoir faire des justifications qui durent trois plombes, après on met des médiateurs qui sont à tous les angles du tableau pour être sûre que des gens ne vont pas finir trop marre. Voilà, donc cette histoire là, pour moi, c'est celle de comment est-ce qu'on croit qu'on peut faire l'économie des gens? La réponse est, on ne peut pas. Encore une fois, c'est ce que dit Fanon, si on ne se cogne pas les uns aux autres, on est passé à côté du sujet.
- [51:36]
B
Notre sujet, le sujet en général, et qu'est-ce que c'est qu'un sujet? Et puis avec l'idée que cela parle à tout le monde, et c'est ça qui est interpellant avec ce participe présent qui n'est pas très joli en réalité, Vous l'acceptez? Parce que l'aspect universel de la chose, et vous l'avez bien dit Tania de Montaigne, fait que toute forme de discrimination, d'assignation, de préjugés, suit des principes, qu'il s'agisse de l'ancisémitisme, du racisme, de l'homophobie, on pourrait les multiplier, ça.
- [52:06]
A
Suit les mêmes principes, les mêmes démarches et souvent les mêmes discours. Oui, le fond est le même. Donc c'est pour ça que pour moi le travail de lutte contre le racisme, contre l'homophobie, de lutte pour que des gens qui ont des handicaps puissent avoir le plein exercice de leurs droits, il est autour de justement ce que fait le mouvement des droits civiques. C'est-à-dire le mouvement des droits civiques, au moment où Rosa Parks fait son geste, puisque c'est elle qui vont suivre, Il y a deux options pour Martin Luther King quand il fait son premier discours, c'est dire soit, oui voilà, une de nos camarades noirs a été arrêtée dans le bus, il peut faire ça, ou alors, et c'est la voie qu'ils vont choisir, c'est de dire une citoyenne américaine a été arrêtée dans un bus. Est-ce que ça c'est normal? Donc en fait il place le sujet à l'endroit où il doit être. La question c'est pas de savoir si les noirs ont droit ou pas de s'asseoir dans le bus, la question c'est de savoir si, en tant que citoyen américain, Si on se fait arrêter alors qu'on a payé son billet dans un bus, est-ce que c'est légal? La réponse est non. Voilà, et donc en fait c'est pour ça que le mouvement va prendre aussi auprès de gens qui ne sont pas noirs. Parce que la question qui est posée est à l'endroit de fond. le vrai endroit de la radicalité, c'est-à-dire tout le monde, il y a de la radicalité même pour des crèmes pour le visage, mais la radicalité, elle commence quand vous êtes à la racine de ce qui pose problème. Et donc en l'occurrence, si vous êtes à l'endroit des droits humains, vous n'avez plus à vous poser la question de savoir si la couleur vous convient, si le handicap... Bah moi je ne suis pas handicapée, je m'en fous. si moi je suis pas gay donc je m'en tape etc. Bon là en fait c'est plus du tout votre sujet, votre sujet c'est quelqu'un n'est pas reconnu dans ses droits, ok bah on y va. Si on fait ça, ça veut dire qu'on fait corps et donc il n'y a plus de possibilité.
- [53:51]
B
De rentrer dans des failles, ce qu'on voit là tout le temps. faire corps, se voir pour échanger, c'est ça aussi qui crée la chaleur humaine. Tania Demontaigne, un violent désir de chaleur humaine. C'est chez.
- [54:04]
A
Grasset. Merci vivement à vous d'être venue dans le cours de.
- [54:06]
B
L'Histoire. Merci de m'avoir invitée. On a complètement dépassé mon trauma historique. C'était peut-être l'objectif de cette émission. En tout cas, je suis ravi. Merci vivement à vous. Et maintenant dans le corps de l'histoire, c'est le fil histoire avec Camille Lefèvre, l'historienne qui, dans le fil histoire, qui s'inscrit dans le fil culture G qu'on retrouve sur les réseaux et partout, qui.
- [54:31]
C
Aujourd'Hui nous parle des frontières africaines qui existaient déjà avant la colonisation. On dit souvent que les frontières africaines seraient artificielles parce qu'elles auraient été tracées par les colonisateurs. Mais toutes les frontières du monde sont artificielles. Les frontières sont des artefacts, des constructions humaines. Ce sont toujours des pouvoirs politiques qui imposent, depuis le centre, des frontières à des régions éloignées. L'idée que les frontières africaines sont uniquement le résultat de la colonisation est d'ailleurs une idée coloniale. En 1884 a lieu la conférence de Berlin, dont le but est de réglementer les prochaines implantations coloniales sur le continent africain. En marge de cette conférence, Européens et Ottomans produisent des discours mettant en scène les puissances impérialistes se distribuant le continent. Des gravures, des livres, des cartes sont publiées en français, en anglais, en espagnol et en turc dans lesquelles on glose sur le gâteau africain que l'on serait en train de se partager. Sur le continent, la réalité est toute autre. L'occupation coloniale n'est pas achevée, voire n'a pas commencé. Ce récit du partage de l'Afrique relève de la propagande coloniale et permet aux Européens et aux Ottomans d'affirmer leur supériorité en construisant l'idée d'un continent africain vide de pouvoir politique. Pourtant, lorsque les colonisateurs français et britanniques arrivent en Afrique à la fin du XIXe siècle et y tracent des frontières, contrairement à ce qu'ils disent, ils n'arrivent pas dans un espace vide, dans un no man's land ou dans une anarchie indifférenciée. Sur le terrain, ils font face à des souverains, souvent à des états, ils utilisent des routes et traversent des frontières qui existent déjà. Prenons un exemple, la frontière du Niger et de l'Algérie. Une frontière ligne droite, souvent utilisée pour démontrer l'artificialité des frontières africaines. Bien avant la colonisation du Sahara par la France au début du XXe siècle, la zone était une étape sur la route des caravanes transsahariennes entre Tripoli et Kano, entre la Libye et le Nigeria d'aujourd'hui. Ce commerce caravanier de longue distance était soumis à des règles strictes, et la sécurité des hommes et des marchandises y étaient garanties par les pouvoirs politiques. Loin de l'image d'épinal d'un désert sans frontières, il existait là une limite entre deux souverains tuarègues, le sultan de l'Aïr et l'âme énocale des Khel à Aghar. Pour entrer sur le territoire du sultan de l'Aïr, les caravanes et les voyageurs devaient d'abord s'arrêter à Samaka et envoyer une lettre rédigée en arabe, la langue des chancelleries de la région, afin d'obtenir le droit de poursuivre leur route. Une fois autorisé à continuer, les caravanes devaient de nouveau s'arrêter à Iferwan, où le représentant du sultan de l'Ahir percemait une taxe sur les marchandises, appelée Fito. Le non-respect de ces règles du savoir voyager rendait votre séjour illégal et donc non-protégé par les autorités politiques, où vous vous retrouviez à la merci des brigands. Lorsque les colonisateurs français ont voulu tracer une frontière dans cette région, ils ont repris les points de cette limite antérieure et les ont reliés par une ligne, reprenant ainsi la frontière existante. Les sociétés africaines et leurs États, par leur histoire, par des négociations ou par leur résistance, ont joué un rôle clé dans le tracé des frontières du continent. Continuer à perpétuer l'idée que les frontières africaines ne sont que des cicatrices de la colonisation, c'est finalement reprendre les discours.
- [58:07]
B
De la propagande coloniale qui niaient aux sociétés africaines leur capacité d'agir. Merci beaucoup Camille Lefèvre de Phil'Culture. J'ai dans le cours de l'histoire une émission réalisée par Laurence Millet à la technique Mineta de Yawara. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Copé, Sidonie Lebeau, Solène Roy et Maiouane Guizziou. Le.