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Fou d'histoire : Tash Aw, mémoires et silences de l’Asie du Sud-Est
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Fou d'histoire : Tash Aw, mémoires et silences de l’Asie du Sud-Est
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Tachao
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Interviewer
Mémoire et silence de l'Asie du Sud-Est. Nous partons vers le Sud, oui, mais le Sud de quoi? Nous partons à la rencontre d'étrangers sur la grève? Pour un portrait de famille, sont-ils des survivants ou des milliardaires cinq étoiles? C'est une carte du monde invisible qui se dessine, celle de l'histoire et de la mémoire marquée par les migrations. Par la différence, tchao, la Malaisie est l'ailleurs.
- [00:40]
Tachao
Les Malais, en Indonésie et en Malaisie.
- [00:44]
Interviewer
Ils ont la même physique. En Philippines, les Malais là-bas, ils mélangent.
- [00:49]
Tachao
Beaucoup avec les Espagnols. Mais on a de la peau très bronzée. On n'est pas grand, ni petit. On a les yeux pas comme les Chinois. Nos yeux sont plus grands, ronds, et.
- [01:10]
Interviewer
Les chinoises un peu petites, comme ça. Dans la matinée des autres sur France Culture, en 1993, des représentants de la communauté malaise en France s'exprimaient à propos du physique malais. Bonjour Tachao.
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Tachao
Bonjour Xavier.
- [01:25]
Interviewer
Dites-moi, quel visage avez-vous aujourd'hui? Je vous regarde. Quel est-il?
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Tachao
J'ai un visage plutôt chinois. Je suis issu d'une famille d'immigrés chinois. Mais il ne paraît pas typique. Partout où je passe en Asie du Sud-Est, on me prend pour quelqu'un d'autre. Je crois que j'ai un visage assez universel quand on parle de l'Asie du Sud-Est.
- [01:58]
Interviewer
Oui parce que dans « Étrangers » sur la grève que vous avez publiée Tacha aux éditions Fayard, vous l'expliquez que dès que vous êtes en Thaïlande, on vous pense thaïlandais. Dès que vous êtes en Chine, on peut vous penser chinois et de différentes communautés d'ailleurs. C'est compliqué à.
- [02:12]
Tachao
Vivre ça? C'est compliqué oui et non. Moi, je le vis comme une libération. Il faut expliquer tout d'abord que l'Asie du Sud-Est, c'est une région extrêmement mélangée. Il y a énormément d'ethnies, et évidemment, au fil des siècles, ces ethnies se sont beaucoup mélangées. Donc, dire que dans une grande ville comme Bangkok, une ville pourtant thaïlandaise, Mais majoritairement, quand on parle des ethnies, majoritairement chinois. Et donc, qu'est-ce qu'un chinois et qu'est-ce qu'un thaï à Bangkok? Et c'est un peu pareil pour Kuala Lumpur, la capitale de la Malaisie où j'ai grandi. C'est une ville il y a 30 ou 40 ans, extrêmement chinoise et extrêmement cantonaise. Donc, j'ai grandi, justement, dans cette rencontre entre culture, ethnie.
- [03:17]
Interviewer
Et langue. Quand je disais que c'était compliqué, c'est qu'au moment où vous vous trouvez en Thaïlande, justement à Bangkok, je crois, le chauffeur de taxi veut absolument vous parler Thaï, parce que, bah oui, il considère que vous avez un physique Thaï, mais avoir le physique, mais ne pas parler la langue, dès lors, ça limite.
- [03:32]
Tachao
Les échanges. Oui, oui, absolument. Moi, je crois que les gens ont tendance de, comme nous tous, ont tendance de penser, de vouloir faire des liens avec d'autres personnes, de vouloir s'identifier avec l'étranger. Et donc je crois que ce réflexe est très fort et surtout dans une région où on sait déjà qu'il y a beaucoup.
- [03:58]
Interviewer
D'Immigration intra-régionale. Et puis quand vous évoquez la Chine, vous parlez de canton, vous montrez que la Chine est plurielle aussi et considérer la Chine comme un tout, c'est.
- [04:09]
Tachao
Une erreur. Oui, à l'extérieur, on a tendance à voir la Chine comme un vaste pays monoculturel, mais dès qu'on arrive en Chine, on se rend compte qu'il y a beaucoup de langues, il y a beaucoup de cultures, il y a 175 langues officielles. Et cette différence est encore plus marquée quand on a grandi au sein d'une famille chinoise en Asie du Sud-Est. Parce que nous, on est issus des familles qui ont quitté la Chine bien avant la Révolution en 1940. 49. Et donc, les familles qui n'ont pas été touchées par les transformations linguistiques en Chine, c'est-à-dire les familles qui ne parlent pas le mondarin à la maison. Le mondarin, c'est une langue qu'on apprend à l'école. Mais à la maison, on parle les dialectes, les langues de la région d'origine des ancêtres. Dans mon cas, c'est le Hokkien, la langue dominante dans la province.
- [05:25]
Interviewer
De Fujian. Vos ancêtres, du sud de la Chine, c'est de là d'où viennent.
- [05:30]
Tachao
Vos ancêtres. Oui, exactement. Mes grands-parents, donc, qui sont arrivés en Malaisie au début du XXe siècle, ils viennent de la province de Fujian. Et donc, les Singapouriens et les Malaisiens, on est majoritairement tiré du sud de.
- [05:49]
Interviewer
La Chine. Avec une histoire familiale qui se transmet. Vous me le racontez ici et merci à vous, mais comment vous le savez-vous? Cette histoire-là de ces grands-parents qui ont quitté le sud de la Chine, c'est quoi? C'est les années 1920, donc avant 1949, c'est-à-dire le moment où la Chine devient communiste. Donc au début du XXe siècle, c'est quelque chose qui se raconte dans.
- [06:10]
Tachao
La famille. Pas trop, quand même. C'est pour ça, en fait, c'est à cause de ce silence que je commençais à m'intéresser à l'histoire, non seulement à l'histoire nationale ou à l'histoire de l'immigration, mais à l'histoire personnelle, l'histoire intime de ma famille. Parce que je savais, évidemment, qu'on parlait le hokien à la maison, que nos ancêtres ont dû venir de cette région en particulier. Mais comment ils sont arrivés et pourquoi ils sont arrivés, ça, je ne savais pas. On ne parlait pas du tout. Quand j'ai commencé à aborder le sujet, Mes grands-parents, d'ailleurs, disaient que ce n'était pas du tout intéressant. C'est l'histoire des gens pauvres. Et cette histoire, c'est quelque chose qu'ils voulaient effacer. Ils voulaient recommencer à base de zéro parce que je crois qu'ils voulaient tout simplement nous donner l'impression d'être comme tout le monde. On n'était pas des immigrés, on était des malaisiens comme tout.
- [07:22]
Interviewer
Le monde. Et la culture laisse des traces, malgré tout, dans la décoration à la maison, dans la manière de se comporter, dans la cuisine, dans tout cela. Il y a la langue, c'est une chose, mais il y a d'autres éléments qui rappellent ces.
- [07:32]
Tachao
Origines chinoises. Évidemment, comme vous dites, ça se rappelle dans la langue, dans la nourriture, dans les coutumes, les naissances, les mariages, les obsèques. Tout ça, c'était clairement très, très, très chinois. Je ne voyais pas mes amis malais qui étaient musulmans se comporter dans la même façon. Donc, il y avait tous ces rappels. Mais pour moi, ce qui était encore plus marquant, c'était les silences, la tristesse, la souffrance. Souvent, quand je voyais surtout les femmes de la famille en train de pleurer, en train de souffrir, elles n'arrivaient pas à parler de leur souffrance. Et j'ai compris que c'était à voir avec une vie qu'ils avaient laissée derrière. Derrière eux, derrière elles, en Chine. Les cousins, les cousines, peut-être les amours... qu'ils ont restés en Chine. C'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à m'interroger sur la vraie histoire de la famille. C'est pour ça que j'ai commencé à écrire ce livre, « Étrangers sur la grève ». J'avais espéré écrire une énorme fresque familiale. Mais dans l'absence des réponses, j'ai écrit.
- [09:11]
Interviewer
Un bouquin très court. C'est.
- [09:14]
Tachao
Vrai qu'il fait quoi? Il fait un peu plus.
- [09:18]
Interviewer
D'Une centaine de pages. Parce que quand vous arrivez ici avec « Étrangers sur la grève » et cette centaine de pages et ce portrait de famille, vous êtes à Chao dans une démarche d'autofiction, vous écrivez à partir de vous-même. Quand vous écrivez le Sud que vous publiez chez Flammarion, le Sud, c'est un roman en lien avec votre existence. Et là, nous ne sommes pas sur 100 pages, nous sommes sur beaucoup plus. Et d'ailleurs, c'est un roman, on peut le dire, d'initiation de jeunesse, on dirait d'adolescence, qui appelle la poursuite. Donc, on peut se dire que cette narration, vous.
- [09:54]
Tachao
L'Avez trouvée à partir du roman. Oui, bien sûr. En fait, quand j'ai commencé à écrire Étranger sur la grève, je voulais faire un récit personnel. J'écrivais dans la non-fiction. En fait, comme je n'avais pas de réponse à toutes mes questions, le livre a fini par être une étude sur le silence. Le silence Le silence qu'on ressent quand.
- [10:26]
Interviewer
On grandit dans une famille d'immigrés. Avec les alliances possibles, parce que dans le Sud, vous le dites bien, l'idée d'alliance avec quelqu'un qui est du pays là où l'on arrive, quel meilleur moyen pour une famille d'immigrés de s'assurer de faire partie de l'histoire et de l'avenir d'un pays. Parce qu'il y a aussi ça, ces alliances.
- [10:45]
Tachao
Mais ces alliances ont-elles eu lieu? Oui, bien sûr. On remarque la différence entre les Chinois nés en Malaisie et les Chinois nés à l'étranger. L'immigration des Chinois en Malaisie, c'est un phénomène qui se déroule sur cent ans, cent cinquante ans. Donc il y a des gens qui sont arrivés très très très tôt et d'autres comme mes grands-parents qui sont arrivés un peu plus tard, en 1920. Ou à peu près. Et donc cette alliance, en fait, c'est une quête d'appartenir à l'histoire du pays. C'est une quête d'être un peu plus malaisien qu'on pourrait être si on arrivait très tard. Et donc, tout ça, ça commence... C'est une base du roman. Moi, je travaille principalement comme romancier. Donc, pour moi, la fiction est un peu plus... un peu plus vaste, un peu plus ouverte que la non-fiction. Et ça me permet, en absence de ces silences, de tous ces silences, d'imaginer un passé, d'imaginer une histoire pour les gens qui m'entourent que.
- [12:16]
Interviewer
Je ne connais pas, en fait. Silence, ça signifie deux choses. Ça veut dire qu'on ne le sait pas, donc on laisse en silence ce qu'on ne sait pas. Ou alors, on cache et on veut se taire, et ça, on l'oublie. Et j'entends bien ici que dans la démarche, il y a un peu des deux, j'ai l'impression. C'est-à-dire que ce que vous nous avez expliqué à Chao, il y a la volonté de s'intégrer dans ce monde malaisien et donc on oublie volontairement ce passé chinois. Et puis, il y a aussi le fait que On ne connaît pas ce passé chinois parce que l'histoire n'est pas transmise, parce qu'il faut travailler cette histoire-là. Ce sont ces deux approches aussi qui peuvent être.
- [12:50]
Tachao
Intéressantes pour retracer ces lignées familiales. Moi je crois qu'on ne sait pas ce que d'autres ont caché. Et donc les deux choses, moi je vois les deux choses comme une seule chose. Ne pas savoir, c'est cacher. Cacher, c'est ne pas savoir. Pour moi, c'est quelque chose qui m'a toujours frustré quand j'étais adolescent, et surtout quand je suis arrivé en Europe. Tout le monde semblait savoir l'histoire de leur famille. J'ai eu une bourse à l'âge de 18-19 ans pour étudier à l'université en Angleterre. Dès mon arrivée en Angleterre, j'étais à une université très ancienne où j'ai rencontré des gens très chics, issus des familles de grands bourgeois, qui savaient tout sur l'histoire familiale. Il savait les noms des arrière-arrière-arrière-grands-pères. Jusqu'au moment où j'ai rencontré quelqu'un qui disait qu'à Bibi, il trouvait très étrange qu'il y avait des gens qui ne savaient pas les noms des.
- [14:06]
Interviewer
Jeunes filles de leurs quatre arrière-grands-mères. Ah oui, c'est un défi. On peut demander aux auditeurs, aux auditrices de le relever, essayer de retrouver les noms de jeunes filles des arrières-grands-mères. Déjà.
- [14:18]
Tachao
Des grands-mères, c'est pas simple parfois. Oui, exactement. Et là, je me suis dit que... En fait, je ne savais même pas qui c'était mes arrières-grands-mères. Je savais à peine l'histoire de ma propre grand-mère, et pourtant, j'avais grandi avec elle, principalement avec elle. Il fallait que j'appelle ma mère pour lui demander le nom de jeune fille de ma grand-mère, imaginez la honte. Et c'est ça... C'est à partir de ce moment-là que je me suis dit, vraiment, les familles d'immigrés, on est de l'Asie du Sud-Est, je veux dire. De ma génération à moi. On avait vraiment fait un effort pour tout effacer. Moi, je suis né dans les années 70. Ça veut dire pas longtemps après l'indépendance. Et on était en pleine période de nationalisme, après la fin du colonialisme. Et donc, tout ce qui s'est passé avant ma naissance, on voulait oublier. Il y avait un projet national pour reconstruire l'économie, pour reconstruire l'histoire, dans quelque sorte, du pays. Et donc, on avait tout effacé. On avait effacé les noms des rues. On avait renommé les rues, les bâtiments, même les villes. On avait aussi essayé de cacher, pendant ce moment-là, toute l'histoire. douloureuse de la guerre des années 60, la période post-indépendance, où il y avait énormément de conflits entre les communautés malaises et chinoises. On voulait commencer à base de zéro. Mais avec cette histoire douloureuse, on avait effacé aussi l'histoire douloureuse des personnes qui ont fait cette migration.
- [16:30]
Interviewer
Entre la Chine et la Malaisie. Oui, parce que j'entends bien ici qu'il y a ce silence dans les histoires familiales. C'est une chose. Et puis, il y a l'histoire et ce contexte. Là aussi, ça demande toute une réflexion pour replacer ses parcours individuels dans une histoire haute, plus vaste, qui, pour la Malaisie, est aussi une.
- [16:51]
Narrator
Histoire qui bouge, une histoire chahutée. où chaque pays a sa politique. Celle de la Malaisie, permettez-moi bien modestement de vous la rappeler. La Malaisie est maintenant une monarchie constitutionnelle. Singapour devient une colonie séparée de la couronne en 46. L'Union de la Malaisie fut faite le 1er février 1948 et le 8 février 1956 fut proclamée l'indépendance dans le cadre du Commonwealth. Indépendance, comme je viens de vous le dire, qui a été confirmée en 1957 par la Grande-Bretagne qui a ajouté à Singapour, Kenyang et Malacca. Mais voici les cérémonies de l'ouverture du Parlement en 59. Et parmi ces personnalités, le défunt roi de la Malaisie, Abdul Rahmat Ghivni Tuanku Mukanman. Le roi.
- [17:54]
Interviewer
A décédé le 1er avril 1960. Voyage en passeport en 1960, l'histoire de la Malaisie c'est une histoire coloniale, colonie portugaise, hollandaise, britannique, bien sûr. Avant tout jusqu'à l'indépendance, le commonwealth, vous nous l'avez évoqué, Tachao. ces années 1960, après l'indépendance, la guerre entre la Malaisie et l'Indonésie. Il faut rappeler la situation de la Malaisie, nous nous trouvons en Asie du Sud-Est, il y a une partie péninsulaire qui descend jusqu'à Singapour, état indépendant, et puis tout le nord de l'île de Borneo, il faut rajouter aussi des îles, cette histoire-là, cette histoire telle que On imagine l'apprendre à l'école avec une chronologie et des dates. C'est quelque chose qui a été transmis pendant votre enfance à.
- [18:44]
Tachao
L'École, justement. Vous apprenez tout cela? Oui, on apprenait tout cela. Pas de manière très précise. C'est quelque chose qu'on apprenait plutôt rapidement parce qu'en fait... Et ce qu'on n'avait pas du tout appris, c'est les conflits dans le pays, dans les années 60. Évidemment, il y avait cette guerre entre la Malaisie et l'Indonésie qui s'appelait la Confrontatie. Mais ce qu'on n'apprenait pas du tout, c'était carrément supprimer des livres scolaires. C'était le conflit qui a duré quand même 12 ans en Malaisie. C'était la guerre communiste entre les communistes et l'armée britannique. entre 48 et 60. Et ça, c'est quelque chose qui était carrément supprimé. Et jusqu'à aujourd'hui, on n'en parle pas beaucoup. C'est justement quelque chose qui m'a beaucoup touché parce que les communistes étaient tirés majoritairement de la communauté chinoise. Et donc, être chinois était Ça voulait dire qu'à un moment donné, dans les années 60, être chinois, c'est être communiste. Et donc, je crois que toute ma famille a fait un énorme effort pour ne pas être identifiée comme communiste, même si je voyais clairement des traces très gauchistes chez eux. Et donc, c'est cette histoire qui me manquait beaucoup. que je savais existait, parce que j'avais déjà lu des livres publiés à l'étranger. Je savais que c'était une lutte non seulement contre l'armée britannique, mais c'est une lutte entre des communautés en Malaisie, qui a fini, en 1967, dans des émeutes anti-chinoises. qui ont eu lieu à Kuala Lumpur et d'autres grandes villes où des centaines de Chinois ont été massacrés. On ne sait même pas exactement le nombre de morts, mais ça s'est passé. Et.
- [20:54]
Interviewer
Jusqu'À aujourd'hui, on n'en parle pas. Dans l'écriture officielle de l'histoire par le pouvoir en Malaisie, est-ce qu'il y a une place pour les communautés? Est-ce que la communauté chinoise est reconnue en tant que telle en disant oui, oui, notre histoire se construit.
- [21:08]
Tachao
Avec des Chinois venus de Chine? Oui, ça oui. Mais ça, c'est une histoire qui se déroule dans le XIXe siècle. Et plus on est éloigné dans le temps, plus cette histoire nous paraît très sécurisée, très belle. Plus on avance dans le temps, plus ça devient un peu plus politique et beaucoup plus tendu, et beaucoup plus violent. Tout ce qui se déroule dans le 15e siècle. Par exemple, on étudie beaucoup l'histoire de Malacca. La première ville de Malaisie dans le 15e et 16e siècle. C'était le port, pendant 200 ans, le plus important du monde. C'était le point de repos pour les commerçants entre entre les pays du Moyen-Orient et la Chine. C'est là, les détroits de Malacca. C'est un passage extrêmement sécurisé où les bateaux se posaient pour faire une petite pause avant de continuer le voyage vers la Chine. Et donc, ce port-là était extrêmement grand, puissant. C'est là où les empereurs chinois envoyaient leurs princesses pour épouser des sultans malais. C'est là où commence cette identité mélangée, cette identité hybride qui est à la base de la culture et de l'histoire malaisienne. Le port Malacca a été envahi en 1511 par les Portugais. C'était là où Magellan, dont on parle beaucoup aujourd'hui, a fait son premier voyage lointain. Malacca a été reconquise ensuite en 1642, si je ne me trompe pas, par les Hondondais, et pendant 250 ans, toute la Malaisie est devenue une colonie néerlandaise. Et ensuite, s'aider par les Hollandais vers les Britanniques. Mais ça, on avait beaucoup étudié. Je crois que quand on parle des empereurs chinois et les princesses chinoises et les sultans de Malacca, ça nous paraît tellement mythologique, ça nous paraît tellement féerique. C'est comme si on raconte aux enfants des contes pour les faire dormir. C'est tellement joli, c'est beau. Mais ça ne représente pas la vraie histoire politique de la Malaisie d'aujourd'hui. Et pour mieux comprendre la Malaisie aujourd'hui, il faut comprendre ce qui s'était passé après l'indépendance, en 1958 et surtout en 1960. Sur tout ça, je ressentais, quand je grandissais, J'ai senti que mes parents cachaient des choses. Mes parents vivaient déjà comme adultes à Kuala Lumpur, au moment des émeutes. Et la peur qu'ils ont dû avoir... La peur qui s'installe après des émeutes qui durent des jours et des jours comme ça. où toute la communauté chinoise était obligée de se cacher chez eux ou chez des amis malais bienveillants. Mes parents l'ont vécu. Et c'est ça que je ressentais quand j'ai grandi. Cette peur de l'exclusion, cette peur de violence. Et comment Tout a basculé dans les années 70 et 80, où on était engagé dans un projet de construction économique, où le passé violent a été censé être remplacé par un avenir purement économique. C'est pour ça que tous les personnages dans le roman Le Sud ressentent ça, ils ressentent quelque chose. qui se passe dans le corps, qui est lié à l'histoire. Parce que les gens de ma génération, on est vraiment témoins de ces transformations rapides et violentes qui ont eu lieu pendant 20 ou.
- [26:03]
Interviewer
30 ans, pas plus que ça. Tchao, votre roman Le Sud est traduit de l'anglais par Johan Fredrik Helge. C'est publié chez Flamarion. Dans cette histoire, Le Sud, il y a, avec énormément de finesse, la construction d'une atmosphère. Et c'est ça qui est toujours interpellant en histoire. C'est reconstituer l'atmosphère et la littérature le permet au moment de réfléchir à construire une narration. Là, nous nous trouvons à la fin des années 1990, mais l'histoire est prégnante. Elle est là de partout. Cette histoire prégnante, elle dit quelque chose, mais par le silence. Quand vous évoquiez l'importance des silences, il y a deux démarches à adopter. Chercher à les combler ou déjà chercher à les dire.
- [26:53]
Tachao
Dire les silences, c'est déjà beaucoup. C'est déjà énorme pour moi. Quand je commençais à écrire, il y a une vingtaine d'années, mes parents étaient pétrifiés. Ils étaient terrorisés par l'idée que j'écrive. Déjà, le potentiel de dire tout ce qui est non dit, c'était pour eux déjà potentiellement catastrophique. Et c'est là où je me suis dit, je suis en train de faire quelque chose d'important. Parce que cette possibilité de perturber ce silence, c'est déjà énorme. Vraisemblablement, je ne vais jamais trouver les réponses que je recherche. Déjà, dire qu'on vit dans le silence, c'est déjà énorme pour moi. Et donc, toute ma carrière d'écrivain, j'avais commencé, j'avais continué à chercher ces réponses sans vraiment les trouver. Mais vous avez raison de dire que Les dire, c'est déjà beaucoup pour nous. Les gens qui ont l'habitude de vivre dans le silence et de ne jamais poser des questions. Et c'est ça aussi, c'est quelque chose qui est lié à l'histoire. Moi, on pose des questions. Plus, on est heureux. C'est comme ça que j'ai grandi. On a été éduqué dans cette... On a été formé pour ne jamais poser des questions. Mais au bout d'un moment, ça veut dire qu'on est obligé de vivre dans une ignorance totale. Et.
- [28:44]
Interviewer
Ça, je ne peux pas accepter. Comment le dire? Comment dire ces silences? Alors Tachao, je l'entends bien ici par la voix du roman, la fiction, mais il y a la langue. Je l'ai dit, votre roman, le Sud, est traduit de l'anglais. Vous évoquez vos parents, donc vos parents parlent-ils anglais? On.
- [29:03]
Tachao
Est dans une ancienne colonie anglaise. Oui, ils parlent anglais. Oui, ils parlent anglais. Tous les Malaisiens parlent l'anglais, plus ou moins. C'est une langue obligatoire pour nous à l'école. On ne le parle peut-être pas très bien, mais on le parle. La langue nationale, c'est le Malais. Évidemment. Mais à.
- [29:30]
Interviewer
La maison, nous, on parle.
- [29:31]
Tachao
Chinois. Pourquoi le choix de l'anglais? Pour moi, c'était la langue entre les trois la plus neutre. On me demande toujours pourquoi je n'écris pas dans ma langue maternelle. Mais pour savoir pourquoi j'écris en anglais, il faut déjà savoir quelle est ma langue maternelle. La langue maternelle, strictement parlant, c'est la première langue qu'on entend quand on était très petit. Pour moi, c'est le Hokkien. Ce n'est même pas une langue écrite. C'est une langue plutôt orale. Donc, je ne peux pas vraiment écrire dans le Hokkien. Après, ce sera le Mondarin. Le mandarin, je le parle et je le lis, mais je n'ai jamais étudié le mandarin, puisque j'ai été scolarisé dans une école publique, c'est-à-dire que j'ai été scolarisé entièrement en Malaisie. Peut-être que vous le savez, mais en Malaisie, il y a un système de discrimination officielle vers les minorités. Ça veut dire que la communauté chinoise, les gens de l'ethnie chinoise, ou de l'ethnie indienne ou d'autres ethnies n'ont pas les mêmes privilèges que les gens de l'ethnie malaise. Ça veut dire que... pas les mêmes droits politiques. On n'avait pas... Pour intégrer à la fac, il fallait des notes différentes. On ne peut pas accéder à certains postes dans le gouvernement. On ne peut pas accéder à certains postes dans le commerce ou autre chose. Et donc, parler le Malais et écrire en langue balèze, politiquement, c'est un problème pour moi. Donc, entre les trois langues, l'anglais me semblait la langue la plus neutre, où je ne trahisais personne et j'avais la possibilité de m'exprimer de manière libre, sans... sans.
- [31:33]
Interviewer
Trahir des fidélités familiales ni nationales. Avec, ici, des complexités de vie et c'est en cela que votre démarche, Tachao, est passionnante parce qu'il y a la famille, il y a l'histoire aussi complexe et pas simplement nationale, on l'entend bien, il y a le parcours individuel parce que vous êtes.
- [31:56]
Tachao
Né.
- [31:56]
Interviewer
En 1971, c'est bien ça? Oui. Mais, né en Malaisie, ni en Chine, enfin à Taïwan.
- [32:04]
Tachao
C'est le hasard de la vie. C'est le hasard de la vie. En fait, suite aux émeutes contre les Chinois en 67, mes parents manifestement, il commençait à chercher un emploi ailleurs. Et mon père était technicien, donc il a trouvé un travail sur des chantiers à Taïwan. Donc on est parti à Taïwan, mais là, au bout de 2 ou 3 ans, le contrat a fini, donc on a dû rentrer en Malaisie. Donc j'ai aucun souvenir de Taïwan. Mais vraiment aucun. Je n'avais même pas deux ans quand je suis rentré en Malaisie. Mais le simple fait d'avoir lieu de naissance Taïwan sur l'acte de naissance, Bizarrement, ça a eu un impact sur mon enfance. Chaque fois que je passais dans un bureau d'administration, ou même à l'école, avec chaque AD scolaire, on devait remplir une fiche. Tout le monde avait remarqué la différence. « Tu es Taïwanais. » Alors que je n'étais pas du tout Taïwanais. J'y suis né parce que mes parents y ont travaillé, mais je n'avais aucun souvenir et aucun lien. Mais notre identité n'est pas quelque chose seulement ressenti à l'intérieur. Notre identité, c'est aussi quelque chose qu'on capte à partir de ce qu'on dit de nous. Et à force d'entendre que j'étais différent, étranger, pas vraiment malaisien toute ma vie, je crois que c'est à cause de ça que j'ai commencé à avoir ce sentiment de ne pas appartenir vraiment à la Malaisie. Et évidemment, à l'âge de 6 ou 7 ans, j'ai entendu des insultes racistes pour la première fois. Des gens qui me demandaient de rentrer en Chine. Au départ, je ne savais absolument pas du tout ce que ça voulait dire. Je pensais que ces gens-là parlaient à d'autres personnes. Aussitôt, je me suis rendu compte que c'était à moi qui parlais. Et une fois on est marqué par cette différence.
- [34:40]
Interviewer
On ne peut jamais le perdre, je crois. Et dès lors, la démarche que vous adoptez, Tacharo, par l'écriture est compréhensible avec la profondeur de ses parcours. parcours complexes qui nous conduisent, on l'entend bien, en Malaisie. C'est une chose au plus près de cette famille dont vous dressez le portrait dans « Étrangers sur la grève », au plus près de votre existence parce que dans le roman « Le Sud ».
- [35:08]
Monika
C'Est cela aussi qu'on trouve. C'est une histoire imbibée de plusieurs cultures. Tu m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes.
- [35:28]
Tachao
M'Aimes.
- [35:28]
Monika
M'Aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'aimes, m'a L'espoir m'a enseigné à aimer la réalité. Malheureusement, la douleur de ma première vie t'a regardé. Merci beaucoup pour le partage. Tu m'as inspiré. J'espère que tu m'as pardonné. Tu n'as pas besoin de dire que j'ai un rêve. Merci, merci, merci, merci, Monika. Qui peut remplacer vous? J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être.
- [36:35]
Interviewer
Trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente J'ai l'intention d'être trop prudente Leslie Chong dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet à la technique Ludovic Auger. Tchao! Vous aviez 13 ans, nous étions en 1984 avec Leslie Chung. C'est quoi ce genre de chanson pour.
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Tachao
Vous? Qu'est-ce que ça représente dans la construction de votre propre histoire? C'est toute mon adolescence. Ça me rappelle tout de suite les années au collège, au lycée, les jours errants dans la rue avec des copains. Oui, c'était une époque pleine d'espoir, d'optimisme. On est dans 1984, comme vous dites. Et c'était le début de la croissance économique en Malaisie. Pour la première fois, mes parents avaient un travail stable, comme les parents de tous mes amis d'ailleurs. On ne craignait pas la fin comme on craignait avant. C'est une époque plutôt optimiste. Le passé nous semblait... La turbulence des années 60 était très loin derrière nous. Il n'y avait que l'avenir glorieux devant nous. C'est une période qui m'a beaucoup marqué. Jusqu'à la fin des années 90, c'est la période que je raconte dans le roman, où tout d'un coup, la crise économique, on a dit, du Sud-Est, nous a montré que cette croissance était illusoire. C'était qu'une illusion. C'était construit à base de très peu de choses. Et en plus, On croyait, pendant les années 80, qu'on allait tous devenir riches. Mais en fait, c'était une illusion. Quinze ans après, on a découvert qu'il y avait très peu de gens qui sont devenus riches, et les autres, comme nous, ont été plutôt pauvres comme avant. C'est comme ça que les personnages dans le roman Le Sud se trouve encore une fois dans la misère. Le sud de quoi? Géographiquement, c'est le sud de la Malaisie, l'extrême sud de la Malaisie. C'est une région très peu connue, juste à côté de Singapour. Mais c'est aussi le sud, l'extrême sud de notre imaginaire. Le plus loin possible qu'on puisse aller, dans ce qu'on peut imaginer. Le sud de l'histoire, le sud des liens familiaux. Mais aussi, peut-être, le départ, le début de quelque chose d'autre que ça, qu'on est en train de vivre en ce moment. L'Asie du Sud-Est, il ne faut pas oublier, c'est une vaste région. Une région où il y a plus d'habitants qu'en Europe. 600 millions de personnes. Et c'est une région en évolution constante. Le livre est donc un méditation sur le temps et le passage de temps. C'est une région où l'histoire Et le temps semble passer si vite. Quand j'ai commencé à écrire ce roman, j'enseignais à l'université à Singapour. J'ai décrivé le livre et mes étudiants me disaient « Ah, vous écrivez donc un roman historique. » Parce que pour eux, né en 2000-2002, 1997, c'est tellement vieux, c'est tellement ancien. J'habitais dans un petit immeuble construit en 1992. Ils me disaient que j'habitais dans un bâtiment historique. En Asie du Sud-Est, je ne sais pas par quel moyen, mais on pense que le temps passe si vite que fixer l'histoire comme je le fais dans ce roman, Et regarder les gens qui vivent sur un an, sur un mois, c'est déjà un acte très radical. Parce qu'on ne sait pas vivre dans le moment. Il faut qu'on se transforme tout le temps. On est toujours dans cet acte de transformation national, personnel. Et donc, du coup, je crois que le Sud, c'est peut-être l'extrémité de ce temps. C'est la fin de ce temps, on ne peut pas aller plus loin dans.
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Cet acte de transformation. Il faut qu'on commence à reformuler la façon de vivre. Effectivement, vu d'aujourd'hui, notamment pour la jeunesse d'aujourd'hui, votre roman Le Sud qui se passe en 1997 est celui d'une autre époque. personnages, je ne veux pas dire principaux, parce qu'ils sont tous principaux, mais qu'il s'agisse de Jay ou de Johan.
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Tachao
N'Ont pas de téléphone portatif. Ils n'ont pas tout ça. C'est un autre monde. C'est un autre monde. Et en fait, tout va changer. On sent que c'est vraiment les dernières années avant un basculement très radical. Parce que moi, je crois que Je suis très asiatique dans ce domaine, je ne me rappelle même.
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Pas si j'avais un portable en 97. Mais je crois que oui, quand même. Avec votre univers, Tchao, Votre univers de jeunesse, à quoi ressemblait-il? Nous.
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Tachao
Étions dans un monde urbain? Nous étions à la campagne? Dans votre propre existence? Dans ma vraie vie. En fait, j'étais partagé entre les deux. C'est pour ça que j'écris souvent sur les deux et sur cette différence. J'ai grandi en partie à Kuala Lumpur, c'est là où j'allais à l'école, c'est une grande ville. Mais pendant toutes les vacances scolaires, j'étais chez ma grand-mère, mes grands-parents, à la campagne. La campagne en Malaisie n'est pas du tout comme la campagne en France. Ce n'est pas quelque part où on peut dire que c'est beau. Ça représente quelque chose. Dire que quelqu'un et de la campagne, c'est dire que cette personne est pauvre. Et donc, j'ai vu clairement... On n'était pas... Je viens d'une famille très modeste. Même en ville, on ne vivait pas une vie de bourgeois. Mais au moins, on avait l'accès à l'éducation. Je voyais bien qu'il y avait des bibliothèques, des librairies. Je savais ce que c'étaient les livres. Je connaissais le potentiel de faire des études. J'allais au cinéma. À la campagne, quand je passais des longues semaines avec mes cousins, mes cousines et mes grands-parents, il n'y avait rien à faire. Il n'y avait pas de livres, il n'y avait pas de... Il n'y avait la télé, à peine. Il n'y avait pas de cinéma, il n'y avait pas de musique. Ou très peu. Et surtout, il n'y avait pas de possibilité d'emploi. Si on voulait trouver un travail, il fallait déménager dans les grandes villes. Donc je voyais bien la différence entre très marquée, entre la ville et la campagne. Et cette différence, je crois qu'on retrouve dans tous mes livres. On retrouve dans le sud où la famille arrivent dans cette ferme, délabrent une propriété, un domaine à l'abandon. Mais c'est une famille qui vient de la capitale, avec leurs mœurs différentes, leurs valeurs différentes, un point de vue sur.
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Le monde qui est totalement le contraire des gens qui habitent à la campagne. Et puis le jeune Jay qui arrive justement de la capitale, Kuala Lumpur, et qui découvre ce monde rural, et qui découvre pas seulement ce monde rural, qui découvre aussi ce qu'est la vie tout simplement, ce qu'est l'amour aussi, avec l'idée que cette ferme sera.
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Tachao
Peut-Être le lieu où il sera possible de vivre heureux ensemble.
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Happy Together. On pourrait repartir à zéro. Mais je ne.
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Tachao
Sais pas pourquoi, une fois qu'elle m'a.
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Dit ça, je suis.
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Tachao
Revenu avec elle. Parce qu'elle voulait qu'on.
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Parte, on s'est laissé en.
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Tachao
Hong Kong. On a passé du temps ensemble, et on est venu à l'Argentine. On pourrait repartir à zéro. Ho Po.
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Wing disait toujours ça.
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Tachao
Ça marchait toujours avec moi. On était.
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Ensemble depuis longtemps. On avait.
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Tachao
Des ruptures. Mais chaque fois qu'il me disait ça.
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Je me remettais avec lui. On a quitté Hong Kong pour repartir à zéro. Et on est allé en Argentine. Voilà encore, nous traversons le monde dans le film Happy Together de Ong Karwai. C'est un film qui a reçu le prix de la mise en scène au festival de Cannes en 1997. Tachao, vous avec votre sud, nous sommes loin de Cannes, nous sommes loin de tout cela, nous sommes loin de l'Argentine, nous sommes au sud de la Malaisie où j'ai vivent quelque chose d'une intensité absolue. Il y a la manière de le dire dans la littérature et puis il y a ce regard apporté sur l'histoire de l'homosexualité en Malaisie. Et ne serait-ce que la mémoire de cette.
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Tachao
Histoire-Là, est-ce que c'est quelque chose déjà qui est autorisé, connu, admis en Malaisie? C'est une situation très complexe, parce que ce n'est pas autorisé, mais ça existe. Non seulement que ça existe, ça existe partout. C'est une situation très bizarre, psychologiquement très bizarre. Quand j'étais enfant, adolescent, je voyais bien les gens gays et lesbiennes autour de moi. tout en sachant que ce n'était pas du tout autorisé officiellement. Et donc, comment vivre cet écart entre ce qui est officiel et ce qui est non officiel? C'est ça qui m'interrogeait pendant de nombreuses années, quand je savais déjà que j'étais moi-même homosexuel à l'âge de 12-13 ans. Cette intensité, c'est quelque chose que vivent J. H. Hwan. Eux qui ont un âge très particulier, 17, 19 ans. Ils ne sont plus vraiment des enfants, mais... pas vraiment des adultes non plus, à un âge très particulier. C'est pour ça, le Sud, dans ce domaine très abandonné, qui ressemble un peu à la propriété qui appartient à mon grand-père, à moi. Sur cette propriété, ils sont loin de tout. Ils sont vraiment à l'extrémité de la société. Ils sont quasiment invisibles. Vous évoquiez tout à l'heure le très beau film Happy Together de Wong Kar-wai, un de mes films préférés. Dans ce film, les deux garçons vont non seulement en Argentine, mais plus tard, Tony Wong va encore plus loin. Il va à Ushuaïa tout seul pour se retrouver. Il est vraiment dans l'extrême sud du monde. Et peut-être que j'avais ça en tête quand j'ai créé le Sud. Comment il faut peut-être.
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Aller physiquement dans l'endroit le plus éloigné de chez soi pour pouvoir se retrouver. Avec ici une mise en abîme plurielle de toutes ces histoires parce que le sud, votre roman Tachao, on le sent bien, c'est pas simplement explorer les silences, pas tant pour les combler que pour les dire, c'est aussi L'initiation, ce sont des histoires liées à l'individu en ce qu'il a de plus charnel parce que c'est une histoire de corps, une histoire de peau aussi et puis des histoires familiales et des histoires encore plus vastes. C'est en cela que la littérature permet d'appréhender ces histoires complexes au sens de l'histoire de la Malaisie avec une écriture officielle de l'histoire.
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Tachao
Qui laisse des ombres, qui met des silences et qui s'ajoute aux silences familiaux. Bien sûr, parce que quand on vit au milieu de toutes ces histoires, souvent on ne les ressent pas. On a une vie quotidienne. On va à l'école, on va chercher un travail. On n'est pas du tout conscient de ce qui se passe autour de nous. On n'est pas du tout conscient du fait que nos corps appartiennent à cette histoire. Et cette histoire appartient à nos corps, à nous. Mais en tant que lecteur, avec un perspective, avec un peu d'écart, là, on peut voir comment l'individu est très impliqué dans l'histoire. Le corps de chaque individu est impliqué, est un produit pur de cette histoire. Donc, Jay et Chuan, ces deux garçons qui tombent amoureux, suivent la mère de Jay, elle qui est... plus très.
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Heureuse dans son mariage. Son mariage.
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Tachao
Qui était censé être un mariage plutôt glorieux. La sœur qui fume des clopes. La sœur rebelle qui fume des clopes, qui se fait tatouer, qui est en guerre permanente avec son père un peu rigide, un peu traditionnel. Ils sont tous des produits purs de leur histoire, de leur histoire d'immigrés chinois en Malaisie. Ils sont tous des produits... d'une évolution rapide de leur communauté et de leur société, sauf qu'ils ne sont pas au courant. C'est uniquement avec un recul dans le temps et dans la géographie aussi. Parce que l'histoire est racontée par un écrivain, on pense qu'il est une version un peu plus âgée de Jay, qui revient dans le temps pour effleurer de temps en temps cette histoire avec des touches d'un.
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Interviewer
Écrivain un peu plus âgé. Cette histoire est uniquement capable d'être racontée longtemps après. Tachao, il y a beaucoup de beauté dans ce que vous dites et ces silences aussi. Moi, je voudrais qu'on en laisse un silence. Je pourrais vous poser la question, mais je ne vais pas vous la poser, ce français impeccable. Comment vient-il dans cette histoire? Mais je ne vous pose pas la question parce qu'il faut laisser aussi des silences dans cet univers. Le Sud, c'est votre.
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Tachao
Roman publié.
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Monika
Chez Flammarion. Merci beaucoup, Tachao, d'être venu dans le cours de l'histoire.
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Interviewer
Merci infiniment. L'enfant chan, chan, chan, chan. L'enfant chan, chan, chan, chan. L'enfant chan, C'est le film de Yasmine Hamad en malaisien chan, avec ici la volonté du cours de l'histoire de toujours chan, chan. donner la parole à ce qui nous donne l'envie d'aller explorer des histoires. Et c'est le cas aussi avec le fil histoire, la chronique d'Emmanuele Arioli. Emmanuele avec.
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Emmanuele Arioli
Des dragons, le phénix, des moines de fer. Oui, mais autant qu'on y croyait. Nos œuvres de fantaisie regorgent de dragons et de créatures étranges. Mais connaissez-vous la manticore, la lucrote ou le terrible moine de mer? Au Moyen-Âge, on y croyait. Et savez-vous pourquoi? Le Moyen-Âge a consacré des encyclopédies aux animaux, les bestiaires, où on lit que le dragon est le plus grand de tous les serpents, capable d'étrangler un éléphant de sa queue. Ou que le phénix, oiseau d'Arabie, renaît de ses cendres après trois jours. Et plus surprenant encore, à côté du coq ou de l'âne, apparaissent des bêtes comme le parandre, grand comme un bœuf, à la tête et au bois de cerf, et à la couleur changeante comme un camaleon. La lucrote, un monstre mêlant le lion, le cerf, l'âne, le cheval, dont les dents ne forment qu'un solosse. Et puis la manticore, corps de lion, queue de scorpion, teint couleur de sang, et un visage humain aux yeux jaunes. Les bestiaires précisent, parmi toutes les chairs, elles préfèrent celle de l'homme, le cauchemar parfait. Mais le pire, c'est le moine de mer. Thomas de Quintempré, au XIIIe siècle, le décrit dans son encyclopédie de natura rerum, sur la nature des choses, comme un gros poisson à la tête de moine fraîchement tonsuré. Méfiez-vous de son apparence amicale, car il engloutit adultes et enfants au fond des flots et se nourrit de leur chair. Alors attention à la baignade, surtout sur les côtes de la Bretagne où il sévit. Non, les descriptions de ces créatures ne sont pas un voyage sous LSD. Ce sont les notices écrites par Thomas de Quintempré, Brunetto Latini et d'autres encyclopédistes. Croire à l'existence de ces créatures n'était pas juste de la naïveté. C'était une manière de tenter de comprendre le monde, de décrire la création dans sa totalité, de compléter le grand puzzle du savoir. Car les savants de l'époque s'appuyaient sur les auteurs antiques, sur les textes sacrés et sur les récits de voyages. Les créatures mentionnées devaient bien se trouver quelque part, sans doute au marge du monde connu. Alors, on les plaçait au bord des cartes, dans les terres lointaines de l'Orient, et on écrivait « Ix sunt dracones ». Ici, il y a des dragons. De toute façon, il n'y avait personne pour vérifier. Mais ces créatures servaient aussi à penser le monde, grâce à leur sens symbolique. Le dragon pouvait figurer le diable, le phénix, la résurrection du Christ, la mentiqueur, la tromperie. Les monstres, au fond, disaient quelque chose de nous, de nos désirs et de nos peurs. Et puis, à mesure que les continents se dessinent au mieux sur les cartes, ces créatures des marges reculent dans les contes, dans les rêves et puis dans la fantaisie, ce genre littéraire peuplé de créatures imaginaires. Et aujourd'hui, ces créatures nous ramènent à un monde fascinant aux limites inconnues qu'il faut encore rêver. Elles réveillent à nous un désir d'enchantement et de magie. Alors, la prochaine fois que vous ouvrez Google Maps, pensez au pauvre moine de mer qui n'a plus de place sur nos cartes, sauf peut-être au fond des océans ou dans des.
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Galaxies encore inexplorées, là où nous pourrions écrire nous aussi, ici, il y a des dragons. Merci vivement Emmanuele Arioli qui nous a offert une série de chroniques médiévales admirables. Emmanuele que vous pouvez retrouver évidemment dans ses écrits Ségurant, Le Chevalier, Au Dragon. Et puis toutes ces chroniques sont présentes sur les réseaux de France Culture, sur l'appli Radio France. Partout où vous pouvez trouver Emanuele Arioli, vous retrouvez ce plaisir de raconter l'histoire pour vous dire que le Fil d'Histoire se poursuit avec l'historienne Camille Lefèvre qui va nous parler, spécialiste des mondes africains, spécialiste de l'Afrique, d'histoire dans le Fil d'Histoire. Le Fil d'Histoire, c'est dans le cours de l'histoire une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Copé, Chloé Rouillon.