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Géopolitique, histoire d'une science 1/4 : Montesquieu. De l'esprit de la géopolitique
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Montesquieu. De l'esprit de la géopolitique
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Catherine Opholpé-Acogée
Montesquieu
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Xavier Mauduit
de l'esprit de la géopolitique. Même si l'auteur des lettres persanes en 1721 et de l'esprit des lois 27 ans plus tard en 1748 aurait sans doute été un tantinet surpris de ce mot géopolitique inventé plus tard au 19e siècle. Pourtant sa pensée est à l'origine d'une discipline car au moment d'observer les relations entre les états Montesquieu a le regard persan.
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André Leroulot
Avant Montesquieu, on se contentait d'expliquer les progrès de l'humanité par l'intervention du génie de quelques hommes illustres auxquels on attribuait trop libéralement le mérite de toutes les belles actions et de toutes les découvertes réalisées de leur temps.
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Montesquieu (voice in dramatization)
Vous croyez?
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Il faut des siècles pour changer les principes et la forme des gouvernements sous lesquels les peuples ont pris l'habitude de vivre.
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La bonne politique, la sage, est une lime sourde qui use et parvient lentement à ses fins.
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Je crois que pour être heureux, les peuples ont moins besoin d'hommes de génie que d'hommes intègres.
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Voilà le droit des gens. Ou plutôt, celui de la raison. À Paris, le 4 de la lune de Zillager, 1716.
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Xavier Mauduit
Et aujourd'hui pour nous parler de Montesquieu et de géopolitique, Catherine Opholpé-Acogée, bonjour. Vous êtes professeure et mérite en littérature française parce que nous avons besoin de ce regard très particulier sur Montesquieu qui va nous conduire à la fois dans l'existence de l'individu, dans sa pensée et surtout la portée de cette pensée. Hugo Toudic, bonjour. philosophe, vous êtes directeur adjoint de l'Institut International de Recherche à l'Université de Chicago, c'est pour le centre parisien. Et vous aussi, vous allez nous guider parce que ça ne vient pas à l'esprit comme une évidence quand on parle de géopolitique de dire Montesquieu. Catherine Volpeacogé, pourquoi Montesquieu aujourd'hui dans le cours de l'histoire?
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Catherine Opholpé-Acogée
Montesquieu, c'est celui, comme vous l'avez dit, qui réfléchit de la manière la plus large au principe. Et pour cela, il s'appuie sur une connaissance, connaissance livresque en grande partie, connaissance personnelle également, connaissance livresque des pays les plus éloignés, les pays asiatiques notamment. et même jusqu'aux Amériques, et connaissances personnelles de ce qu'il a vu en se livrant à ce que peu de gens font à son époque, un voyage en Europe qui l'occupe pendant trois ans. Donc c'est ce double regard qui lui permet d'appréhender les forces en présence et d'en tirer des principes de politique et d'interprétation.
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Xavier Mauduit
Oui, parce qu'au moment où le Grand Tour est à la mode, le voyage en Italie, Montesquieu lui a une démarche tout autre, il visite des pays avec un regard différent.
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Catherine Opholpé-Acogée
Voilà, le Grand Tour, cette expression consacrée concerne plutôt des jeunes gens qui vont se former à la vie mondaine, découvrir les trésors artistiques de l'Italie, c'est ce que l'on fait beaucoup quand on est un aristocrate allemand ou anglais. Lui, il a 40 ans, presque 40 ans, quand il part pour Vienne et il part avec dans les bagages, si j'ose dire, dans la berline de l'ambassadeur de Grande-Bretagne auprès de l'empereur du Saint-Empire romain germanique qui vient pour signer un traité. Donc vous imaginez que pendant les trois semaines ou un mois de voyage, ils n'ont pas seulement devisé du paysage. Ce sont de grands intérêts qui sont en jeu, surtout que la France, l'Europe, est constamment menacée de guerre. D'ailleurs, la guerre de succession de Pologne éclatera quatre ans plus tard.
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Xavier Mauduit
Pour reprendre une expression qui, pour moi, est extrêmement éclairante, Montesquieu, c'est le Newton de la géopolitique, une expression de Sénine Spector. On voit ici l'amorce dans un vivier intellectuel du XVIIIe siècle de cette notion, on ne l'appelle pas encore géopolitique. Hugo Toudic, Sénine Spector, d'ailleurs, est directrice de votre thèse.
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Hugo Toudic
Oui, absolument. Et je la salue par ailleurs. C'est une expression qu'utilise l'inspecteur. C'est une expression qui est, je crois, due à Charles Bonnet au départ, qui qualifie Montesquieu de Newton du monde moral. Et donc, on parlera également de Rousseau, de Kant, comme des différents Newton du monde moral. Alors si Montesquieu est le Newton du monde géopolitique, C'est sans doute au sens où, si l'on reprend l'expression géopolitique, ça vient au départ de géographie politique, tout à fait. Et il est vrai que chez Montesquieu, la géographie est capitale. Montesquieu se sert de la géographie pour expliquer notamment l'esprit général. Donc l'esprit des lois, pour le comprendre, pour comprendre la nécessité des différentes lois dans les différents pays, il faut remonter à leur géographie. Et donc c'est ainsi, par exemple, au livre 8 de l'Esprit des lois, que Montesquieu explique bien que les différents types de gouvernement, les différentes façons d'agencer le pouvoir sont dépendantes des frontières de l'État. Et qu'à mesure que l'État s'agrandit, par exemple, le despotisme se développe, puisqu'il faut dans ce cas-là un pouvoir beaucoup plus fort pour qu'il puisse s'exercer jusqu'aux frontières de l'Empire.
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Xavier Mauduit
Avec toute cette question, il apporte quelque chose de nouveau. Très bien. Mais qu'est-ce qu'il y avait avant?
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André Leroulot
Avant Montesquieu, On se contentait d'expliquer les progrès de l'humanité par l'intervention du génie de quelques hommes illustres, monarques, législateurs, fondateurs de religions ou de dynasties, auxquels on attribuait trop libéralement le mérite de toutes les belles actions et de toutes les découvertes réalisées de leur temps. Quant aux institutions sociales, on croyait naïvement qu'elles étaient l'œuvre d'une quelconque divinité. C'était un Dieu qui avait dicté aux hommes les lois précieuses et sacrées qui constituaient la base inébranlable de leur vie collective. Ce qui n'empêchait pas ces lois d'être souvent changeantes et parfois même contradictoires, ce qui eut dû suffire à démontrer leur origine purement humaine. Les lois ne viennent pas non plus du hasard, pas plus qu'elles ne sont le fruit du caprice ou du génie d'un roi ou d'un pontife. On ne peut connaître l'origine des lois et la marche de leur évolution si l'on néglige les énormes influences du climat, des conditions matérielles du travail, de la production, de la vie dans son ensemble. Montesquieu est un précurseur du déterminisme social qui aboutira à Marx et à Proudhon.
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Xavier Mauduit
Ah bah ça va loin. Ah bah ça va loin. Marx, Proudhon, ici nous frôlons l'anarchisme mais c'est normal. Nous venons d'entendre André Leroulot qui est un libre penseur violemment anti-religieux. Il s'exprimait ici en 1951. Catherine Volpiacogé, bon c'est peut-être aller loin de faire de Montesquieu le précurseur de Marx. Mais enfin bon, il y a quelque chose quand même.
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Catherine Opholpé-Acogée
Oui, la notion de précurseur, vous savez, il faut toujours un petit peu s'en méfier parce qu'on peut lui faire dire toutes sortes de choses. Montesquieu est un auteur qui est très souvent cité, plus souvent cité que lu et souvent manipulé. L'extrême droite est aussi capable de récupérer Montesquieu en fragmentant les citations, voire en les créant d'ailleurs les citations. Donc, restons prudents avec cette notion de précurseur.
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Xavier Mauduit
Voilà, et c'est pourquoi on peut prendre la collection bouquins, les œuvres de Montesquieu que vous avez éditées, comme ça au moins c'est le retour au texte.
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Catherine Opholpé-Acogée
Avec Aurélien Gaillard, oui oui.
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Xavier Mauduit
Montesquieu fait partie de ces auteurs que l'on cite beaucoup sans l'avoir vraiment lu. Parce que c'est ça l'intérêt ici, c'est d'essayer de saisir en quoi sa portée au moment où il écrit et puis par la suite nous permet de comprendre la géopolitique. Hugo Tout dit que dans ce qui a été expliqué là, c'était de dire que par le passé, tout était réduit à quelques individus, des souverains, des personnages remarquables qui réglaient tout. On a envie de dire qu'il y a toujours eu des guerres et des traités et des diplomates. Quelle est l'approche particulière de Montesquieu ici dans les relations entre les États?
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Hugo Toudic
Alors oui, c'était une très belle citation, un très bel extrait, Xavier. Et d'ailleurs, je ne sais pas s'il y a une ligne qui irait de Montesquieu jusqu'à Proudhon, jusqu'à Marx, mais il est vrai que ça a été une lecture qui a été faite notamment par Althusser. Donc oui, effectivement, Althusser, justement, Lou Montesquieu, il le critique notamment parce qu'il a une critique marxiste. Il dit qu'au fond, l'esprit des lois est écrit pour défendre les privilèges de la noblesse, donc les privilèges de Montesquieu lui-même qui est aristocrate. Mais l'inspecteur a déjà bien travaillé sur ce sujet-là. Et il est vrai que Montesquieu s'intéresse non pas tant aux grands hommes, comme le disait l'extrait, qu'aux différentes causes qui influent sur les lois et qui permettent d'expliquer ces lois. Et c'est en cela qu'il y a vraiment un départ, en fait, par rapport à la manière dont on expliquait la politique auparavant.
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Xavier Mauduit
Parce que c'est vraiment un homme de son temps. Il fait partie de ce grand mouvement qui cherche à comprendre le monde.
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Catherine Opholpé-Acogée
Oui, tout à fait. D'abord, c'est quelqu'un qui inaugure le mouvement des Lumières, qui le lance, évidemment, dans la continuité de tout ce qui s'est joué depuis le début du XVIIe siècle, depuis la remise en cause de toutes sortes d'idées reçues et comme le disait l'extrait également, idées fondées sur la religion. Donc lui inaugure une nouvelle manière de penser le monde avec, comme le disait Hugo, des pluralités de causes. Je crois que c'est quelque chose qui est tout à fait propre à son temps. Si on passe de la cause et de la cause psychologique, à une pluralité de causes, c'est ce qu'on voit par exemple dans les considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence. On trouve parfois les mêmes mots au XVIIe siècle, on va dire, on s'intéresse aux mœurs de l'époque. Mais les mœurs de l'époque, c'est d'abord au sens psychologique. Alors qu'au 18e siècle, ce seront les manières de vivre, les coutumes. Hugo a dit tout à l'heure l'esprit général. Et c'est cela qui compose, et c'était également dans le premier extrait qu'on a entendu, c'est l'esprit général qui permet de penser chaque nation comme différente des autres. Et c'est cela qui va permettre de les opposer. Non, pas de les opposer, de les distinguer.
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Xavier Mauduit
Et distinguer, d'ailleurs, c'est subtile, mais c'est très juste parce qu'on n'est pas ici dans de la géopolitique guerrière. Ce n'est pas ça qui intéresse Montesquieu. Dans sa démarche, d'ailleurs, on peut la recontextualiser avec Montesquieu. Nous sommes sur quelqu'un qui naît sous Louis XIV, qui voit son évolution, la France se transformer, qui meurt sous Louis XV. Donc, il voit le monde se transformer et c'est quelque chose qui est mis en avant d'ailleurs par le pouvoir.
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Catherine Opholpé-Acogée
Oui, le monde se transforme. Il a 26 ans quand meurt Louis XIV, donc c'est quand même un homme fait à ce moment-là. Il a vu la Régence qui a été un immense bouleversement de 1715 à 1723. Il a vu l'effondrement du système de l'eau, le financier, ce grand mouvement extraordinairement intelligent de finances qui, par manque de confiance, s'est effondré. Et il a vu, il a vu, il y a une des lettres Persanne qui dit constamment « j'ai vu, j'ai vu, j'ai vu » et cela façonne une expérience. C'est un monde qui est bouleversé et qui l'a contribué à bouleverser en repensant des cadres, en repensant des catégories intellectuelles Notamment, nous l'avons dit, cette notion d'esprit général qui est extrêmement originale et aussi en s'inscrivant contre la tradition politique d'Aristote, en empruntant également à Machiavel. Mais quand il emprunte à Machiavel, il emprunte, je dirais, il s'accroche à une idée de Machiavel, il démarre avec une idée de Machiavel et puis il trace son chemin tout seul. Il n'est absolument pas un féodé. A, il lit beaucoup Platon, il lit beaucoup Aristote, mais il n'est jamais un féodé, il prend toujours
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Xavier Mauduit
ses distances. Je vais peut-être vous étonner, mais Montesquieu a
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Montesquieu (voice in dramatization)
rencontré Machiavel. Vous admirez les grands hommes, je n'admire que les grandes institutions. Je crois que pour être heureux, les peuples ont moins besoin d'hommes de génie que d'hommes intègres. Puis au fur et à mesure que les principes de la science politique ont été mieux connus, le droit s'est trouvé substitué à la force, dans les principes comme dans les faits. Sans doute, les orages de la liberté existeront toujours et il se commettra encore bien des crimes en son nom. Mais le fatalisme politique n'existe plus. Non, si vous avez pu dire, dans votre temps, que le despotisme était un mal nécessaire, vous ne le pourriez plus aujourd'hui. Non, dans l'état actuel des mœurs, le despotisme est
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Catherine Opholpé-Acogée
devenu impossible. Impossible. Si vous parvenez à me prouver cela, je consens à faire un pas dans le sens de
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Montesquieu (voice in dramatization)
vos idées. Je vais vous le prouver
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Catherine Opholpé-Acogée
très facilement. Prenez garde, je crois que vous vous engagez un peu
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Montesquieu (voice in dramatization)
trop loin. De nos jours, ce ne sont pas les hommes. Ce sont les institutions qui assurent le règne de la liberté et des bonnes mœurs dans les États. Les États, comme les souverains, ne se gouvernent plus aujourd'hui que par les règles de la justice. Le ministre moderne qui s'inspirerait de vos leçons ne resterait pas un an au pouvoir. Il faut des siècles pour changer les principes et la forme des gouvernements sous lesquels les peuples ont pris l'habitude
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Xavier Mauduit
de vivre. En 1983, France Culture imaginait un dialogue entre Montesquieu, homme du 18e siècle, et Machiavel, homme du 16e siècle, Hugo Toudic. Quand on pense à Montesquieu et à la géopolitique, en réalité on est obligé de penser à Montesquieu dans son ensemble. Ce qui se passe à l'intérieur des états, ce qu'est même un état, ça rentre en compte dans
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Hugo Toudic
cette réflexion. Oui, oui, absolument. Xavier Mauduit, c'est un extrait vraiment magnifique et d'une certaine façon, on peut sourire puisque quand celui qui est supposé être Montesquieu dit mais vous voyez bien qu'aujourd'hui, il serait impossible de bouleverser l'État et d'atteindre la liberté. Enfin, parlons d'eux. de renverser la liberté en quelques mois, quelques jours. On voit bien que si on regarde autour de nous, par exemple, dans le monde géopolitique, eh bien, ce n'est pas si simple. Et les institutions, en réalité, Montesquieu les pense comme fragiles. Les institutions ne sont pas du tout immuables, bien au contraire. C'est tout son problème, en fait. C'est-à-dire que les institutions, c'est ce qui va favoriser la liberté. Et on connaît tous la théorie de la distribution qu'on appelle séparation des pouvoirs, qui est en réalité une distribution des pouvoirs. Mais ce n'est pas figé. Disons que Montesquieu n'a pas donné une sorte de manuel à partir duquel on pourrait toujours établir la liberté. Certains Etats ont bien du mal à établir cette liberté. Et une fois qu'elle est établie, comme ce fut le cas par exemple aux Etats-Unis au XVIIIe siècle, lorsque les pères fondateurs, après avoir relu Montesquieu, vont établir la constitution américaine, Eh bien, cette liberté-là est toujours précaire, en réalité. C'est ce que veut nous faire comprendre Montesquieu. C'est que, effectivement, on ne peut pas comprendre l'histoire si on s'intéresse seulement aux grands hommes. Mais il faut sortir de ce schéma-là et tout faire pour que les institutions elles-mêmes, et la puissance des institutions, puissent garantir la liberté, sans que celle-ci ne soit jamais
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Xavier Mauduit
un fait. Hugo, tu dis que votre thèse s'intitule « Inventer la République, l'héritage de Montesquieu dans la controverse constitutionnelle entre les anti-fédéralistes et fédéralistes ». Nous sommes après Montesquieu 1787-1789. Dans cette réflexion qu'on a avec Machiavel, Catherine Volpiac au jeu. On va retrouver ici des liens au sens où nous avons des personnages qui réfléchissent aux relations entre les états. Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand chose. C'est ce grand mouvement de pensée bien sûr, mais Montesquieu, lui, est dans un contexte complètement différent
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Catherine Opholpé-Acogée
avec une réflexion différente. Là, il y a une grande question qui occupe les philosophes depuis la nuit des temps, c'est ce qu'on appelle le droit des gens, ius gentium, c'est-à-dire les relations entre nations. Puisqu'on peut construire une société, construire un état avec des institutions, sortir de l'état de nature avec des institutions, comment fait-on avec des états puisqu'il n'y a aucune autorité supranationale? Et évidemment, on n'a pas encore... on est assez loin d'inventer la SDN. Et donc, entre nations, dit-il, on est comme... chaque nation est comme un individu dans l'état de nature. Et donc, il faut pouvoir régler avec un certain nombre de principes, ces rapports, avec d'abord un grand principe, il faut... on sait que la guerre elle est quasi inévitable, mais il faut lui donner certains principes. La guerre préventive est exceptionnelle et en cas seulement de menaces immédiates et existentielles. Et une fois qu'on est lancé dans la conquête, ce que Montesquieu déteste absolument, il a beaucoup étudié les Romains, mais il a vu surtout les effets négatifs de cette extension de l'Empire romain qui mène au despotisme. Et pour cela, donc, la conquête, c'est quelque chose de négatif, sauf quelquefois quand on peut apporter de meilleures mœurs, de meilleures institutions à un peuple. Et comme a fait Alexandre, par exemple, et même de cette manière-là, il faut savoir modérer la conquête. faire le moins de mal qu'il est possible, ne pas faire les prisonniers de guerre, réduire en esclavage les prisonniers de guerre, ce qui est une justification de l'esclavage chez les penseurs du droit naturel ou dans l'Antiquité. Montesquieu est absolument contre l'esclavage et même dans ce cas qui était absolument justifié
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Xavier Mauduit
par le droit naturel. On peut dire qu'il y a une justice entre les individus dans une société, et si quelqu'un fait quelque chose de mal, il est condamné et tout le monde ne peut pas faire ce qu'il veut, et que Montesquieu réfléchit en disant « Entre les
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Catherine Opholpé-Acogée
nations, c'est la même chose ». Entre les nations, c'est la même chose, sauf qu'il n'y a pas d'autorité supranationale. Donc, il faut que chaque nation se
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Montesquieu (voice in dramatization)
conduise d'une manière conforme au principe. Dans le droit public, l'acte de justice le plus sévère, c'est la guerre. puisqu'elle peut avoir l'effet de détruire la société. La conquête ne donne point à un droit par elle-même. Lorsque le peuple subsiste, elle est un gage de la paix et de la réparation du tort. Et si le peuple est détruit ou dispersé, elle est le monument d'une tyrannie. Les traités de paix sont si sacrés parmi les hommes qu'il semble qu'ils soient la voix de la nature qui réclame ses droits. Ils sont tous légitimes lorsque les conditions en sont telles que les deux peuples peuvent se conserver, sans quoi celle des deux sociétés qui doit périr, privée de sa défense naturelle par la paix, la peut chercher dans la guerre. Car la nature, qui a établi les différents degrés de force et de faiblesse parmi les hommes, a encore souvent égalé la faiblesse à la force par le désespoir. Voilà, cher Rédy, ce que j'appelle le droit public. Voilà le droit des gens. Ou plutôt, celui de la raison. À Paris, le 4 de
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Xavier Mauduit
la lune des îles âgées, 1716. Une lettre persane lue par Raymond Jérôme. Hugo, tu dis qu'on peut d'ailleurs rappeler le procédé des
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Hugo Toudic
lettres persanes qui paraissent en 1721? Ah oui, mais alors là, je pense qu'en fait, Catherine sera encore plus indiquée que moi à rappeler ce principe. Effectivement, Montesquieu prend... Donc voilà, c'est un procès des rhétoriques. Montesquieu, eh bien, c'est lui qui écrit et donc les lettres persannes vont paraître, mais de manière anonyme. Et Montesquieu fait croire à son lecteur, veut faire croire à son lecteur, bien que les légions ne tiennent pas très longtemps, puisque très, très vite, on saura que c'est Montesquieu qui a écrit les lettres persannes. On le félicitera dans les salons parisiens. Et donc, oui, effectivement, Montesquieu imagine ce dialogue entre deux personnes dont l'un, effectivement, est à Paris, en France, et il relate ce qu'il voit et s'étonne, notamment, de voir les Parisiens, mais les Français en général, encenser leur roi comme s'il s'agissait d'un dieu. Donc, c'est un procédé qui permet également à Montesquieu de critiquer, mais tout en se faisant passer pour quelqu'un d'autre. Donc, finalement, il y a ce
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Xavier Mauduit
regard ici
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Catherine Opholpé-Acogée
étranger de l'être personne. Catherine Volpi-Acocher. Oui, les lettres persanes donc permettent d'opposer deux systèmes politiques, deux entités géographiques. À ce moment-là, Montesquieu fait l'opposition entre l'Orient et l'Occident, Est-Ouest. Après, plus tard, dans l'esprit des lois, il y aura un basculement. Le rapport sera plutôt nord-sud, pays chaud, pays froid. L'Europe étant la France, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne, relevant d'une zone tempérée. où le pouvoir est modéré. Cette opposition est topique, elle va se déployer dans tous les sens. En Perse, d'où viennent nos voyageurs, vous avez la polygamie, l'esclavage, On fait les eunuques et c'est un système très cohérent parce qu'on est obligé de mutiler des hommes pour garder les femmes dans le sérail, que nous appelons aujourd'hui plutôt le harem. Et évidemment, il n'y a aucune liberté d'expression. Et l'empire est immense. Et en face, si j'ose dire, vous avez l'Occident. que Montesquieu n'idéalise pas. C'est là qu'il évoque le système de l'eau qui a complètement appauvri, qui a jeté dans la misère. Beaucoup de gens, comme le disait Hugo, évoquent Louis XIV qui a littéralement ruiné son pays à force de guerre. Et néanmoins, il existe quelque chose qui s'est développé en Occident, c'est la raison. Et Descartes, de ce point de vue-là, joue un rôle absolument fondateur. Et quand vous développez la raison, vous développez tout. Il y a un passage qu'il aimait bien, qu'il a développé plusieurs fois, mais qu'il n'a jamais inséré dans les ouvrages qu'il a publiés. Il dit pourquoi est-ce que les Américains, c'est-à-dire toutes les populations qui ont été submergées, vaincues par les Espagnols... Pourquoi les Américains ont-ils été vaincus? C'est parce qu'ils n'avaient pas eu de Descartes. parce qu'ils n'avaient pas raisonné. S'ils avaient raisonné, il se serait aperçu qu'ils pouvaient vaincre cette poignée d'envahisseurs alors qu'ils les ont pris pour des dieux. Donc, on voit que la pensée, la religion, en l'occurrence la superstition, est capable de modeler des empires puisque l'immense territoire américain, d'Amérique centrale, d'Amérique du Sud, a été soumis et devenu partie de l'Empire espagnol, a constitué l'Empire espagnol au-delà des mers, avec des conséquences inimaginables, C'est-à-dire la réduction, la manière dont les populations ont été, non pas décimées, mais littéralement massacrées. Comme il fallait travailler dans les mines et dans les champs, on a créé la traite des esclaves d'Afrique. Et donc, toute la face du monde en a été
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Xavier Mauduit
changée, mais dans le mauvais sens. C'est une réflexion aussi sur la puissance, on l'entend bien dans le cas de l'Amérique, cette décadence de ce qui se passe en Amérique. Et puis pour reprendre ce mot décadence, on le retrouve dans cet ouvrage de Montesquieu, Considération, vous avez bien souligné que c'était au pluriel, sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence en 1734. C'est ça aussi la géopolitique, c'est réfléchir à l'idée de puissance. Montesquieu réfléchit à la puissance, mais ce qui fait la puissance, non pas par rapport aux autres, être plus puissant qu'un autre État, c'est pas tant ça. C'est comment un État peut demeurer, déjà, qu'il ne subisse pas
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Hugo Toudic
la décadence. C'est déjà pas mal. Oui, c'est déjà pas mal, mais vous avez raison. Alors, la puissance, disons, quand est-ce que ça intéresse au pouvoir exactement? C'est le terme qu'il emploie. Le pouvoir l'intéresse sous toutes ses formes, donc le pouvoir à la fois de manière interne, c'est-à-dire tel qu'il est propre aux sociétés et de la manière dont il se déploie et dont le pouvoir agit sur les différents individus, les différents citoyens. de manière positive et négative. Et donc, vous avez raison, à ce pouvoir-là s'ajoute un autre degré de pouvoir qui est le pouvoir tel qu'il s'exprime au niveau international. Et comme le disait tout à l'heure Catherine, effectivement, là, ça pose de redoutables problèmes puisque dans un État, vous pouvez distribuer le pouvoir. On voit bien entre les trois différents pouvoirs, le législatif, l'exécutif, le judiciaire. Et donc, l'agencement de ces trois pouvoirs, la concurrence de ces trois pouvoirs va créer la liberté. Mais alors, comment est-ce que vous répliquez cela dans le domaine international? Eh bien, c'est vraiment compliqué. L'une des issues, l'une des solutions que trouve Montesquieu, c'est le commerce. Il est vrai que, et Catherine l'a bien dit, Montesquieu déteste la conquête. Et c'est vrai qu'en parlant des Romains, il explique que ce que font les Romains, c'est qu'ils exterminent en réalité les peuples qu'ils conquièrent. Et donc ça, c'est effectivement ce qu'il faut absolument rejeter. Il y a des conquêtes meilleures que d'autres. Et voilà, je pense qu'avec Catherine, on en parlait juste avant, il y a cette figure d'Alexandre. Voilà exactement, dans l'Antiquité, qui lui est un conquérant étonnant. Parce qu'à l'époque, tous les érudits critiquent Alexandre. Montesquieu, lui, a une vision extrêmement positive d'Alexandre parce qu'il dit que Alexandre permet au peuple de se communiquer et donc, à travers cela, d'avoir moins de préjugés, notamment. Déjà Alexandre, mais d'autant plus à son époque, il faut refuser l'entreprise Louis XIVienne d'extension territoriale puisque le paradoxe c'est que plus vous étendez les frontières de l'État, plus vous le rendez vulnérable en réalité. C'est toujours la même chose et on retrouve cette même idée au niveau interne. Plus vous avez de pouvoir finalement,
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Catherine Opholpé-Acogée
moins vous pouvez vous en servir. Oui, la grande idée effectivement de Montesquieu, c'est que le pouvoir n'est plus dans les armes parce qu'on s'épuise à monter des armées, on s'épuise les uns contre les autres. Mais surtout, le commerce est devenu la véritable force des États. En 1734, il avait prévu de publier en contrepoint aux considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence. Il avait projeté de publier des réflexions sur la monarchie universelle en Europe. Le dessin d'avoir une monarchie universelle avait été prêté à Louis XIV et Montesquieu examine dans le temps, depuis l'Empire Romain, Comment est-ce qu'une monarchie universelle aurait pu se constituer? Ça aurait pu être le pape, ça aurait pu être l'empereur au temps de Charlemagne. L'Europe aurait pu être envahie complètement par les Huns. Cela n'a plus cours parce que ce qui compte c'est le commerce. L'Europe fait à présent tout le commerce et toute la navigation de l'univers, dit-il. Ce n'est pas tout à fait juste parce que la Chine a quand même un commerce intérieur extrêmement développé, mais là il parle des contacts entre nations, évidemment. C'est ce qui l'amène à dire que l'Europe est une nation qui a plusieurs provinces. Et cela, c'est tout à fait visionnaire. Et alors qu'à ce moment-là, l'ennemi héréditaire, c'est l'Anglais. On se bat quelques années plus tard, on se bat avec la guerre de la succession d'Autriche. Là, c'est un affrontement, un embrasement européen et même au-delà d'Europe, dans les maires à cause du problème des colonies. Donc, on a véritablement là quelque chose de central, l'idée que d'abord, le commerce, cela fait qu'on a besoin de la prospérité de ses voisins. qu'il ne faut absolument pas se réjouir de l'appauvrissement ou de l'affaiblissement d'un pays voisin parce qu'on ne pourra plus commercer avec lui. On peut se dire que peut-être
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Montesquieu (voice in dramatization)
il
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Catherine Opholpé-Acogée
y a quelques résonances avec... Voilà. Et donc, il faut entretenir une prospérité générale. Alors bon, il y a quelques cas où il se dit qu'il ne faut pas que certains pays commercent avec d'autres quand ils sont extrêmement pauvres. Et il évoque à ce moment-là la Pologne, qui est une énorme terre à blé, mais qui a des institutions et surtout un système social qui ne favorisent pas la prospérité. Mais donc, mis à part quelques cas très particuliers, Eh bien, il faut développer ce commerce, et surtout, il faut que chaque nation
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Xavier Mauduit
contribue à la prospérité des autres. Et puis alors, je me permets un point de contexte, parce que nous sommes au 18ème siècle, la notion d'État-nation, telle que nous l'entendons aujourd'hui, est complètement anachronique. C'est un peu plus tardif, l'idée qu'un peuple doit correspondre à une nation. On voit apparaître ça chez Montesquieu, déjà, cette idée que, voilà, un territoire, c'est un peuple, et qu'il y a la
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Catherine Opholpé-Acogée
volonté des peuples qui peuvent s'autodéterminer. Je pense qu'on peut rapporter ça à la notion d'esprit général, qu'il y a des peuples différents qui peuvent coexister dans un empire, c'est extrêmement difficile. On va mettre un peu à part le Saint-Empire romain germanique, qu'il analyse plutôt comme une confédération, comme une république fédérative, dit-il. Cette question des nations, elle existe tout de même. La notion de nation et de peuple,
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Xavier Mauduit
peut-être Hugo a des idées là-dessus. Vous avez travaillé
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Hugo Toudic
sur l'antifédéralisme et l'idée de fédéralisme. Oui, effectivement, un petit peu. Voilà une date bien postérieure. Mais oui, pour rebondir sur ce que disait Catherine, il est évident que pour Montesquieu, on n'est pas encore au XIXe siècle. On n'est pas au moment des unifications nationales. Par exemple, la République de Venise, ce n'est pas l'Italie. Donc, le système politique de Venise est indépendant. Montesquieu le critique beaucoup, la résocratie vénitienne. Voilà, les États-nations n'existent pas encore. Le concept d'État lui-même a été ensuite forgé notamment par Baudin, par Hobbes, mais vous avez raison, vous avez eu mot de vue, ça ne correspond pas encore à l'extension d'une nation sur un territoire. Comme le dit Catherine, les empires accueillent différents types de nations, d'ethnies, et ça ne pose pas de problème. Ce que va faire Montesquieu, c'est qu'il va permettre de penser à un système politique différent, Et je pense qu'il y a une continuité en fait, disons, du commerce et du commerce jusqu'à la République fédérative dont parlait Catherine, puisqu'il y a quand même quelque chose d'assez extraordinaire chez Montesquieu, c'est qu'il sort du registre de la conquête, il explique que le pouvoir, donc c'est-à-dire la manière aussi qu'a un État, vous l'avez dit tout à l'heure que vous avez modulé, de se conserver tout simplement, ne passera plus par la conquête, par les armes, mais par le commerce, par la prospérité. Et donc le commerce n'est pas un jeu à somme nulle, ce qui effectivement a une résonance particulière aujourd'hui. Ceux qui pensent qu'effectivement, par exemple, le fait d'importer telle production d'un pays est absolument mauvais, je dis bien absolument, Et puis finalement, c'est une erreur qu'on apprend au XVIIIe siècle, puisque vous pouvez importer quelque chose et puis le transformer dans votre pays et puis le réexporter ensuite. Donc effectivement, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Donc, le commerce établit des relations entre États. Commerce au XVIIIe siècle, Et bien avant, ne signifie pas seulement le commerce commercial. Avant cela, le commerce, c'est la conversation, les rapports, les entretiens qu'entretiennent les différents pays. Donc, du commerce jusqu'à la République fédérale, puisque pour Montesquieu, si on prend l'Europe, par exemple, la France, au lieu de voir l'Angleterre comme un ennemi, au lieu de voir l'Autriche comme un ennemi, la France pourrait voir ces pays comme des terres d'opportunité en réalité. Et à travers l'idée de république fédérative, donc c'est-à-dire tout simplement le fait que des États puissent s'associer, Montesquieu parle notamment d'État républicain, ce qui est une vraie innovation à son époque, parce qu'auparavant la fédération, la ligue fédérative concernait notamment des monarchies. Montesquieu dit en réalité les confédérations permettent aux républiques de prospérer, puisque les républiques, vous le savez, sont des États de taille, on va dire, petite, médiocre. Mais ces États, s'ils veulent garder leur structure républicaine, elles ne peuvent pas s'agrandir puisque elles deviendraient des monarchies. Elles seraient dans la conquête. Alors, que doivent-elles faire? Sont-elles condamnées? Donc c'est Hamilton qui reprendra cette opposition à la fin du XVIIIe siècle. Sont-elles condamnées à disparaître à l'époque moderne où les États s'agrandissent? Eh bien, non. Il existe un moyen pour elles de se conserver dans leur forme même de république. C'est la république fédérative, celle qui d'une certaine
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Xavier Mauduit
façon donnera naissance aux Etats-Unis modernes. Oui c'est ça, c'est comment éviter la décadence pour un Etat. Avec ses œuvres de Montesquieu, L'esprit des lois, Les lettres persanes et Les textes politiques et fictions, c'est une édition que vous Catherine Volpia-Cogé vous avez établie, présentée. C'est vos éditions bouquins, une édition sous la direction d'Aurélia Gaillard. C'est-à-dire qu'on a l'esprit des lois, on a les lettres persanes. Déjà, on se rend compte qu'on ne peut pas résumer ça à la séparation des trois pouvoirs. On l'a dit, législatives, exécutives et judiciaires. Ça va au-delà de ça. Et textes politiques et fictions aussi. Vous avez de la fiction, Montesquieu? Ah bien sûr! Ces lettres persanes,
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Catherine Opholpé-Acogée
elles sont... C'est plus écrit politique. Mais les lettres persanes sont une fiction. Il y a tout un aspect fictionnel dans les lettres persanes. qui reproduit à un autre niveau le dilemme du personnage principal, Uzbek, qui est à la fois attaché à son pays et qui en voit les défauts, qui voit un système politique assez inquiétant, celui qu'il a quitté, la Perse, qui voit tous les avantages du système européen, de cette liberté, de la liberté des femmes qu'il découvre et qui est quelque chose qu'il trouve finalement très agréable. Et le problème, c'est que ces femmes à lui, ces femmes d'abord, première question, elles sont restées seules, enfin sous la garde des eunuques, enfermées, et qu'elles sont extraordinairement malheureuses. Et à la fin, dans les dernières lettres, on a toutes sortes d'échanges de lettres avec ces femmes qui essayent de le faire revenir, qui lui font miroiter tous les plaisirs sensuels. Et à la fin, le Seraï se révolte et il n'y a qu'un moyen, c'est de punir, c'est de sévir. Et Uzbek vit ce drame qui consiste à voir quel est le meilleur système, c'est que les femmes soient libres, mais il est prisonnier lui-même du sérail où il enferme ses femmes. Donc, il vit réellement cette oppression et le roman, la partie purement romanesque, montre cette énorme difficulté. Et c'est pour ça que cela se traduit, la fin des lettres persannes, c'est une crise avec la magnifique lettre de Roxane à la fin qui clame sa liberté parce que les femmes n'ont plus qu'une liberté, c'est le suicide. Et donc, il y a également d'autres fictions qui ont été choisies par Aurélien Gaillard, parmi toutes sortes de textes que Montesquieu n'a pas publiés, n'a parfois même pas complètement achevé. Une de celles que je préfère, c'est l'Histoire véritable, où il montre un personnage qui vit toutes sortes de vies successives. Il y en a qui sont plus politiques que d'autres. Il y a également des sortes de fictions historiques. Et il y a également un ouvrage Arsace et Isménie. qui est l'histoire extrêmement romanesque d'un couple, mais c'est un couple de prince qui règne. Et donc à partir de là, il y a tout un art de régner qui est établi, qui est évoqué avec des maximes. qu'il a aussi évacué du roman, pour que ça reste un roman, et qu'il a transcrit dans les pensées, et que j'ai appelé une sorte de traité du prince, qui se trouve dans les pensées qu'on a publiées récemment, et cela permet de montrer que le prince, c'est très difficile de régner, Ce n'est pas la même chose que gouverner. On le sait depuis le XIXe siècle. Mais lui, justement, le pose. Pour être un roi, il faut d'abord être humain. Le roi n'est pas au-dessus des peuples. Et le meilleur roi sera celui qui, tout en conservant son rang, sera celui qui se communique, comme on dit au XVIIIe siècle, c'est-à-dire qui parle à ses conseillers, qui s'informe sur le peuple. Alors on ne va pas dire qu'il est proche du peuple, ce serait absolument anachronique et exagéré. Mais il y a cette conscience que le roi n'est pas. Comme Louis XIV, au-dessus des peuples, est décident de son propre mouvement, de la politique et décidant la conquête, etc., le roi doit être à l'écoute des besoins de peuple. Il y a l'idée que, certes, le roi règne, mais qu'il a surtout des devoirs. Régner, cela vous donne des devoirs
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Xavier Mauduit
avant de vous donner des droits. Montesquieu, ses textes politiques, ses fictions. Alors, je ne sais pas si Catherine Volpiac-Auger, vous avez trouvé des interviews de Montesquieu, mais nous, nous les avons. Au fond, la politique est pour vous le seul outil dont l'homme dispose pour aménager la société
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Montesquieu (voice in dramatization)
et le monde comme il l'entend. Oui, et pour n'être pas dévastatrice, pour être à la fois simple et modéré, cette politique ne doit être ni rapide, ni puissante. La bonne politique, la sage, est une lime sourde qui use
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Xavier Mauduit
et parvient lentement à ses fins. Pourtant, ce grand travail peut sans cesse dévier. A chaque tournant de
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Montesquieu (voice in dramatization)
l'histoire, l'homme risque d'aggraver son cas. Regardez l'histoire depuis un siècle dans cette belle partie du monde qu'est l'Europe. Chaque violence, chaque tyrannie, chaque intolérance, torture, inquisition, guerre, esclavage a été chèrement payée. Sans doute, dans mes écrits, je me suis abstenu de juger. J'ai voulu que mon verdict paraisse ne pas venir du cœur mais de l'intelligence. Mais cela suffit. Les remontrances des juifs mettent les inquisiteurs en contradiction avec eux-mêmes. Car pourquoi les chrétiens s'indignent-ils des supplices que l'on inflige aux japonais? Comme on le voit dans les livres des pères installés en Extrême-Orient, si pour des raisons identiques, ils infligent aux juifs en Europe des peines aussi cruelles. De même, les négriers, en massacrant les Noirs, ruinent peu à peu le commerce sur lequel ils font leur fortune. Quant aux guerres... Il suffit d'un peu de bon sens pour mesurer que c'est une contagion, un mal mortel. Sitôt qu'un état augmente ses troupes,
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Xavier Mauduit
les autres, soudain, augmentent les leurs. En 1955, la radio-télédivision française imaginait une interview de Montesquieu avec tous ces éléments. Bon, vous avez l'oreille rodée et la connaissance des textes pour sentir les inspirations ici qui ont permis, en 1955 donc, de créer ce texte. Vous l'avez? Ça vient
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Catherine Opholpé-Acogée
d'où? Ils sont inspirés de quoi? J'ai reconnu l'introduction au volume de La Pléiade, La lime sourde. C'est Roger Caillois qui a publié, alors c'est très ancien, 1949, l'édition de La Pléiade. n'était pas fameuse, mais au moins il y avait cette très belle introduction de Caillois. Et puis il y a aussi l'évocation du livre 25 chapitre 13, très humble remontrance aux inquisiteurs d'Espagne et de Portugal, qui est un texte absolument magnifique. qui met en scène, qui lance la voix d'un juif qui reproche aux inquisiteurs d'Espagne, de Portugal et aux Français et à tous les catholiques, leur intolérance et leur cruauté envers les juifs. C'est aussi un moment où non seulement... Alors, les juifs en France ne sont pas les plus malheureux parce qu'ils se déclarent de nation étrangère, donc on les laisse pratiquer leur religion. Il valait mieux être juif que protestant. On n'a pas le droit d'être protestant en France. Et on sait donc depuis la révocation de Lady Nantes ce qu'il en est, 1685. Mais à ce moment-là, c'est toujours extrêmement dangereux. Il y a toujours des protestants, notamment des pasteurs protestants, qui sont condamnés aux galères. Donc il y a aussi, Montesquieu reproche beaucoup à Louis XIV et donc à son successeur d'avoir méconnu Cette notion de tolérance, c'est d'avoir méconnu son véritable intérêt, d'avoir fait partir littéralement, puisqu'il interdisait aux protestants de pratiquer leur religion, ceux-ci se sont exilés en Angleterre, dans les pays du Nord et quelques fois en Suisse, on a fait partir une partie extrêmement active, laborieuse de la nation française, et de ce fait, du peuple français, et de ce fait, il y a eu affaiblissement de
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Xavier Mauduit
la France. Donc c'est très grave. Alors Catherine Volpiacoger, bravo, parce que cet archive de 1955, vous nous l'avez décrypté en retrouvant les références chez Montesquieu. Et je vous dis que Roger Caillois... est l'origine de la création de cette interview imaginaire. Donc, vous voyez, vous avez tout bon alors que vous ne connaissez pas l'archive. Hugo Toutoudic, on a dans toutes ces évocations tant et tant de questions qui se mêlent. Mais nous sommes dans ce 18e siècle qui est aussi en réflexion sur ce qu'est la colonisation. Et j'en parle parce que l'Amérique, telle que nous l'entendons au sens des colonies anglaises d'Amérique, c'est une colonie. Et donc, là, Montesquieu
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Hugo Toudic
participe aussi à toute cette réflexion. Oui, absolument. Et c'est très juste. Il faut rappeler que pour Montesquieu, il y a différents types de colonies. Évidemment, la colonisation britannique que Montesquieu évoque dans L'Esprit des Lois. Montesquieu dit que s'il y avait une... C'est au chapitre 27 du livre 19 de L'Esprit des Lois. Montesquieu dit que si une nation comme la nation britannique devait envoyer au loin des colonies, eh bien ces colonies adopteraient son modèle politique. Donc ça, c'est absolument capital pour comprendre toute l'évolution ensuite des États-Unis. Mais avant ça, bien sûr, il y a des types de colonisation, puisque le terme n'apparaît pas chez Montesquieu, mais évidemment, l'entreprise espagnole, portugaise, ce sont des colonisations absolument terrifiantes. Et là, dans ce cas-là, il ne s'agit nullement d'exporter son modèle politique, il s'agit simplement d'aller piller et exterminer les populations qui vivent là, comme tout à l'heure rappelé Catherine. Donc ça, c'est très important. Il y a différents types de colonisation. La colonisation britannique, c'est une colonisation bien plus heureuse. C'est simplement un rapport qui existe entre la métropole, ici l'Angleterre, et puis ces différentes colonies. Mais Montesquieu explique également avec Quelque chose d'une sorte de don de préscience. Il dit que s'il y avait un endroit du monde où les colonies se libèreraient de leur métropole, ce serait d'abord aux Etats-Unis, donc Montesquieu, précurseur de la
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Xavier Mauduit
guerre d'indépendance et de la révolution. Voilà,
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Catherine Opholpé-Acogée
on le dit précurseur, allez-y Catherine. Et également parce que Hugo vient d'employer le mot métropole, Montesquieu invente le sens moderne de métropole, puisque la métropole au sens précis du terme, au sens étymologique, c'est la ville principale, celle qui renvoie à des colonies, Athènes, également Rome, et il précise Attention, j'emploie ce mot dans un autre sens, au sens qui s'est imposé dans le français moderne. Nous sommes tous des héritiers de Montesquieu quand nous employons le sens pétropole au sens du pays qui envoie des habitants, des conquérants, des armées, des exploitants dans d'autres pays. Et le grand problème à ce moment-là, surtout quand on est bordelais, ce sont les colonies des Antilles. À l'époque de Montesquieu, il n'y a pas de commerce triangulaire ou très peu à Bordeaux. En revanche, il y a beaucoup de plantations. Les Bordelais sont propriétaires de plantations. Il y a du commerce en droiture et ces
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Xavier Mauduit
plantations sont exploitées par des esclaves. Parce que Montesquieu, il faut le rappeler, et Bordelais, bien sûr, la Brede, etc. C'est lié à cet environnement-là. Alors, les envoyer vers d'autres pays, pourquoi pas?
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Raphaël Laloum
On pourrait dire vers d'autres climats. Vous trouverez dans les climats du Nord des peuples qui ont peu de vices, assez de vertus, beaucoup de sincérité et de franchise. Approché des pays du Midi, vous croirez vous éloigner de la morale même. Des passions plus vives multiplieront les crimes. Dans les pays tempérés, vous verrez des peuples inconstants dans leur manière, leurs vices et leurs vertus. La chaleur peut être si excessive que le corps y sera absolument sans force. L'abattement passera à l'esprit même, aucune curiosité, aucune noble entreprise, les inclinations y seront passives. La paresse y sera le bonheur, les châtiments y seront moins difficiles
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Xavier Mauduit
à soutenir, la servitude moins insupportable. Raphaël Lalloum dans le Corps de l'Histoire sur France Culture qui nous lise un extrait de l'Esprit des Lois de Montesquieu, Catherine Volpi-Acogé. Déjà, il faut dire que l'Esprit des Lois de Montesquieu, c'est 27 ans plus tard, 27 ans après les Lettres Persanes. L'Esprit des Lois, c'est 1748. Mais faut pas réduire un bonhomme, une existence comme ça, comme un tout. Il a eu le temps de réfléchir et de penser. Ce passage sur les climats a été beaucoup commenté.
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Catherine Opholpé-Acogée
Ça explique la géopolitique selon Montesquieu? Alors, il ne faut pas réduire justement la géopolitique, cela a été fait très souvent, la géopolitique de Montesquieu, à la question des climats. Car on a parlé de déterminisme climatique, alors que d'abord la notion de climat permet non pas à Montesquieu de faire de grandes catégories, mais d'abord de distinguer et de dire parmi, dans toute l'humanité, il y a des formes différentes. Et ce climat, il joue parmi d'autres facteurs. Il y a également la religion, les gouvernements, donc la politique, les mœurs, les coutumes. Il y a toutes sortes de facteurs qui interagissent eux-mêmes. Et donc, on ne peut pas dire que le climat... Il le dit au livre 19, je crois. Le climat est le premier de tous les empires. L'empire du climat est le premier de tous les empires. Oui, parce que c'est celui qui s'exerce immédiatement sur vous. Dès qu'il fait chaud, on ne parle plus que de la chaleur. C'est de l'expérience la plus triviale. Et donc, c'est le premier. mais il est, alors je dirais non pas corrigé, mais il est contrarié, plus ou moins, parfois renforcé, par tous les autres facteurs, que nous dirions facteurs sociaux, culturels, etc. Et surtout, au livre 14 de l'Esprit des lois qui évoque la théorie des climats, Montesquieu insiste bien, il insiste d'emblée sur le fait que le bon législateur est celui qui corrige les mauvais effets du climat, alors que le mauvais législateur se sert du climat. Le despote instaure l'esclavage et la polygamie parce que c'est ce qu'il y a de plus simple pour lui. Et il instaure une autorité sans partage, au point que l'on va croire que la servitude est naturelle dans les pays chauds. Alors il dit qu'elle est comme naturalisée. Et je pense qu'il y a peut-être un contresens qui est fait sur ce mot qui, à mon avis, veut dire acclimaté. et non pas naturel. Donc, il y a chez Montesquieu un souci de marquer les différences et surtout l'idée que les facteurs physiques, parce qu'il n'y a pas que le climat, il y a aussi ce qu'il appelle le terrain. Dans des îles, on ne vit pas comme dans un grand empire. Et donc, il y a là quelque chose. C'est un élément très important. Les éléments se
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Hugo Toudic
corrigent les uns par les autres. Oui, merci Xavier. Oui, alors, une petite réflexion. Je m'étais toujours demandé qu'il faudrait peut-être actualiser Montesquieu en écrivant un chapitre, Catherine, des effets de
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Xavier Mauduit
l'invention du climatiseur sur les peuples.
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Hugo Toudic
Voilà,
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Catherine Opholpé-Acogée
parce que ça renverse tout. Effectivement. Alors non, il y a toujours des gens
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Hugo Toudic
qui doivent faire
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Catherine Opholpé-Acogée
fonctionner le climatiseur.
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Hugo Toudic
Voilà, c'est ça. C'est plus favorisé. C'est vrai, mais de manière moins triviale, Catherine l'a bien dit, il n'y a pas de systématisme chez Montesquieu. Si vous voulez, il faut toujours faire très attention. Ce n'est pas parce que Montesquieu dit que le climat chaud peut favoriser le despotisme qu'il n'y a pas de despotisme au Nord. Si on prend par exemple le cas de la Russie, l'état russe à l'époque par Montesquieu est sur une pente tout à fait despotique et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, il ne fait pas particulièrement chaud en Sibérie. Je voudrais simplement également citer Montesquieu pour compléter ce que disait Catherine. à la fois pour mêler les deux sujets que vous avez abordés et qui sont effectivement corrélés avec Xavier Mauduit, donc celui de l'esclavage et celui du climat. Donc c'est une citation de Montesquieu dans l'Esprit des Lois. Je ne sais si c'est l'esprit ou le cœur qui me dictent cet article-ci. C'est très rare que Montesquieu parle de manière aussi personnelle, qu'il intervienne en fait dans l'Esprit des Lois. C'est vraiment très rare, donc c'est très important ce qu'il va dire. Il n'y a peut-être pas de climat sur la Terre où l'on ne pût engager au travail des hommes libres. Parce que les lois étaient mal faites, on a trouvé des hommes paresseux. Parce que ces hommes étaient paresseux, on les a mis dans l'esclavage. Donc le moral est
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Catherine Opholpé-Acogée
toujours premier par rapport au naturel. Oui, paresseux ne devront pas s'entendre au sens du défaut de la paresse, voire du vice ou du péché de paresse. Mais la paresse, c'est tout simplement l'état d'apathie qui vous saisit lorsque vous êtes accablé par la chaleur, la fatigue, etc. Il n'y a pas de réprobation dans
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Xavier Mauduit
ce terme paresse. C'est un constat. Avec ces paradoxes, vous l'avez bien dit, il peut y avoir du despotisme sous des climats froids. C'est le cas de la Russie, sachant que Catherine II de Russie lit Montesquieu. On lit Montesquieu partout, donc paradoxe. Et on pourrait évoquer la même chose sur la manière dont Montesquieu est reçu aux Etats-Unis. Ce jeune pays que vous connaissez bien, Hugo Toudic, ce n'est pas la même lecture. Donc il y
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Hugo Toudic
a une géopolitique de la réception. C'est magnifique comme terme, effectivement. Il y a une géopolitique de la réception. C'est passionnant à étudier. Il y a énormément de choses à faire de ce point de vue-là, c'est-à-dire finalement une étude des différents usages. Tout à l'heure, Catherine le disait, finalement, ça fait toujours sérieux de citer Montesquieu. Donc vous pouvez après justifier à peu près n'importe quoi. Et voilà, si vous citez Montesquieu, vous pouvez dire voilà, il ne faut surtout pas changer les lois parce que Montesquieu l'a dit. Ou alors vous dites, ben non, en réalité, le législateur, lui, est celui qui doit choquer les mœurs du peuple, etc. Donc vous pouvez dire beaucoup de choses. Sur le cas des Américains, c'est absolument fascinant. Alors des Américains, là aussi, ce n'est pas aussi simple. Mais lorsque les pères fondateurs ont dû, eh bien, réformer la Confédération, qui existait déjà au moment de la guerre révolutionnaire, eh bien, ils se sont appuyés sur l'esprit des lois, qui était l'ouvrage de référence, parce qu'on lit peut-être moins Montesquieu aujourd'hui, mais c'était à tort, parce que pour comprendre aujourd'hui ce qui se passe aux Etats-Unis, disons la crise institutionnelle américaine, On ne peut pas le faire si on n'a pas une petite connaissance de Montesquieu. Parce que dans les arrêts de la Cour suprême, aujourd'hui encore, on cite le Fédéraliste. Le Fédéraliste, c'est l'ouvrage écrit par Madison et Hamilton au moment de la ratification constitutionnelle. Et l'ouvrage de référence du Fédéraliste, pour Madison et Hamilton, c'est Montesquieu. Donc dans cet ouvrage cité aujourd'hui par la Cour suprême lorsqu'elle rend ses arrêts qui concernent des millions de personnes, tout le peuple américain, eh bien, en fait, c'est Montesquieu, c'est l'esprit de Montesquieu qui est présent. Et dès qu'aux États-Unis, en ce moment, on parle de séparation des pouvoirs, on ne respecterait pas la séparation des pouvoirs. On fait appel à un concept qui est propre à Montesquieu et qu'ont manié Madison et Hamilton de manière extraordinaire et vers quoi
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Catherine Opholpé-Acogée
on pourrait peut-être replonger nos yeux. Et pour prolonger ce que disait tout à l'heure Hugo, qui a dit qu'il n'y a pas de système chez Montesquieu, je pense même qu'on peut dire qu'il se refuse absolument à essentialiser. Il n'y a pas d'essence de la femme, il n'y a pas d'essence de tel ou tel peuple. Il y a des conditions qui varient. selon les climats, selon différentes influences. Et donc, c'est cela qui est passionnant à étudier, c'est que ce jeu de puissance que l'on a vu, ce jeu de puissance, il est susceptible, il est toujours susceptible d'évoluer. Alors, on ne va pas dire qu'il est instable, ce serait excessif, mais on peut toujours faire jouer tous les
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Hugo Toudic
rapports qui existent entre les puissances. Absolument. Sinon, à quoi bon écrire l'esprit des lois
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Catherine Opholpé-Acogée
si on ne peut rien changer?
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Hugo Toudic
Et à quoi bon le lire? À quoi bon le lire, tout à fait. Et si c'est un livre qui s'adresse aux législateurs, eh bien,
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Xavier Mauduit
il faut encore qu'ils le lisent. Hugo Toutoudi, vous nous disiez que ça fait sérieux de citer Montesquieu, c'est vrai. Montesquieu, c'est un peu comme Tocqueville. On les cite un peu sans les avoir lus. Et d'ailleurs, on ne dit pas je vais lire Montesquieu dans la collection bouquins. Je pense à vous, on dit je vais relire Montesquieu. Je vais relire Montesquieu dans la collection bouquins, l'esprit des lois, les lettres persannes, textes politiques et fictions. Et puis mes pensées aussi aux éditions de l'ENS et puis classique Garnier. de votre plume, Catherine Avolpierre-Coger, Montesquieu, une histoire de temps. Merci vivement à tous les deux de nous avoir présentés ce personnage, sa pensée, on sent bien les échos qui vont nous conduire à réfléchir à ce qu'est la géopolitique. Merci beaucoup à tous les deux. Prochain épisode dans le cours de l'histoire de la géopolitique
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Catherine Opholpé-Acogée
à la géopolitique, circulation d'une discipline. Entendons-nous le mot géopolitique? Il apparaîtra pas tellement plus tard que reclus chez le grand géographe allemand Friedrich Raenzel, qui écrit une politiche géographie, c'est-à-dire une géographie politique. Et puis, ça sera un géographe suédois, Kjellén,
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Xavier Mauduit
qui forgera le terme de géopolitique. Le géographe Yves Lacoste. C'est dans Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Sam Bachiast avec aujourd'hui la technique Jean-Guylain Mej. Émission préparée par Jeanne Copé, Jeanne Delecroix, Raphaël Laloumelle, Vincent Randonnier et Maïwenn Guizou. Le Cours de l'Histoire écouté à podcast est