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Géopolitique, histoire d'une science 2/4 : De la Geopolitik à la géopolitique, circulations d'une discipline
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De la Geopolitik à la géopolitique, circulations d'une discipline
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Xavier Mauduit
De
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Host / Interviewer
la géopolitique avec un K à la géopolitique, circulation d'une discipline dans le trésor de la langue française. Fantastique dictionnaire, la géopolitique est définie comme l'étude des rapports qui existent entre les données physiques, en particulier géographiques, et la politique des états. Et le dictionnaire donne même une date de naissance à ce mot, 1899, par le Suédois Rudolf Kjellén. Mais ne serait-elle pas plutôt née en Allemagne? Et pourquoi une telle discipline naît-elle à ce moment-là? Histoire de la géopolitique, de la géographie politique de ses origines allemandes, à Ivlakost, puisque la géographie, ça sert d'abord à faire la guerre.
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Maurice Pernaut
Il n'est pas en effet un seul
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Florian Louis
homme qui ignore à l'heure actuelle que la guerre serait une catastrophe pour toutes les nations. Nous ne voulons pas de cela. Nous voulons aider l'Europe à se sauver. Avant qu'on pense dans la guerre, vous
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Host / Interviewer
avez toujours soutenu et pratiqué la même politique.
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Maurice Pernaut
C'est la différence d'atmosphère. Autant nous étions enthousiastes, plein de confiance, plein d'espoir en 1919. Autant nous pouvons dire que la conférence de Paris s'ouvre dans une atmosphère d'inquiétude et de scepticisme.
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Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire.
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Florian Louis
Toutes les situations sont complexes et contradictoires.
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Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
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Host / Interviewer
Tout est complexe et contradictoire bien sûr. Florian Louis, bonjour.
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Maurice Pernaut
Bonjour Xavier.
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Host / Interviewer
Historien, membre du groupe d'études géopolitiques, de la rédaction de la revue Le Grand Continent, comment définissez-vous la géopolitique?
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Florian Louis
Alors moi j'ai une définition qui est un peu originale en France parce qu'en France, Frédéric Ancel qui sera là tout à l'heure nous en parlera mais Yves Lacoste règne en maître avec sa définition sur laquelle on reviendra. Moi j'ai une définition très classique, très large qui est de dire que la géopolitique c'est l'étude des interactions entre la géographie et la politique donc comment la géographie peut influencer les actions politiques, notamment la puissance. et comment également la politique peut agir sur la géographie pour justement gagner en puissance.
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Host / Interviewer
Voilà, Florian Loué, vous êtes l'auteur d'un ouvrage intitulé « Qu'est-ce que la géopolitique? », mais c'est un ouvrage entier aux presses universitaires de France. Là, je vous demande de synthétiser si rapidement que ça une définition qui est difficile, c'est difficile. Frédéric
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Frédéric Ancel
Ancel, bonjour. Bonjour,
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Host / Interviewer
bonjour, Xavier. Vous êtes... Vous aussi un spécialiste de géopolitique, docteur en géopolitique de l'université Paris VIII, maître de conférences à Sciences Po Paris. Vous avez écrit nombre d'ouvrages autour de cette question. Récemment, la guerre mondiale n'aura pas lieu. Ou encore les voies de la puissance. Donnez-nous Frédéric Ancel votre définition de
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Frédéric Ancel
la géopolitique. Vous savez, en très fidèle disciple d'Yves Lacoste, je vous dirais que c'est essentiellement l'étude des rivalités de pouvoir, d'une part, sur des territoires, d'autre part, donc là évidemment, on retrouve l'importance absolument fondamentale de la géographie, et enfin et surtout, l'étude des représentations. Je suis absolument convaincu, je l'étais d'ailleurs dès ma thèse, puis mon HDR bien évidemment, sous l'égide de Lacoste, par cet instrument d'analyse très nouveau pour le coup, très novateur de la représentation, c'est-à-dire pour faire court, cette perception à la fois collective, identitaire et présente sur des temps longs, cher à l'historien Fernand Braudel. Et je pense que l'outil d'analyse des représentations a une valeur analytique très importante, très novatrice, je le disais, pour effectivement expliquer, et je rejoins évidemment mon ami Florian Louis, les interactions qui peuvent exister entre la puissance, notamment celle des États, pas seulement, mais en particulier celle des États depuis au moins les traités de Westphalie, et la
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Host / Interviewer
fameuse géographie. Avec cette question du temps, de l'espace, Yves Lacoste est un géographe, Florian Louis, vous êtes un historien, c'est cela aussi, ce croisement des disciplines. Quand on réfléchit à la question, l'étiquette n'a pas vraiment de sens ici. Avec ce raisonnement, cette étude, cette approche nouvelle qui est évoquée ici, on peut donner une date de naissance à la géopolitique. Alors, je le disais, le trésor de la langue française, ce dictionnaire qu'on trouve en ligne et qui est absolument sensationnel, dit 1899 par un Suédois, Rudolf Kjellén. Bon, mais j'imagine que toi, quand t'as 10 ans, t'as pas dit
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Florian Louis
grand chose. Exactement, d'autant plus que le problème lorsqu'on cherche à situer la naissance de la géopolitique, c'est de distinguer la naissance du mot, dont parle, avec quelques erreurs sur lesquelles je reviendrai, le TLF, et la naissance de la chose qu'on peut considérer comme de la géopolitique, même si elle ne s'appelle pas comme telle. Alors s'agissant du mot, pendant longtemps on a effectivement considéré qu'il apparaissait en 1899 sous la plume d'un juriste, d'un politiste suédois, Rudolf Kjellén, et d'ailleurs la même année à peu près aussi sous la plume d'un érudit anglais qui s'appelle Émile Reich, mais dont les livres ont eu moins de succès que ceux de Kiellen. En fait, en enquêtant sur cette chose, moi-même j'ai pu avancer la date de naissance de la géopolitique, du mot géopolitique, jusqu'en 1679, alors peut-être qu'on trouvera encore d'autres occurrences, j'en ai pas trouvé pour l'instant, dans un manuscrit de Leibniz, simplement c'est un manuscrit qui n'a pas été publié de son vivant, donc en fait Il a proposé ce mot, Geopolitica, c'était en latin, mais évidemment ça n'a eu aucun écho de son vivant. Mais donc la toute première occurrence connue à ce jour du mot géopolitique c'est 1679 chez Leibniz. Ensuite il y a le problème de la chose justement. L'étude, la science, la discipline qu'on peut considérer comme géopolitique. Et là, de fait, il y a une forme de consensus pour dire qu'on peut trouver des précurseurs à la géopolitique. Vous l'avez très bien montré dans votre émission d'hier, Montesquieu est un candidat très crédible, mais on pourrait remonter sans doute jusqu'à Aristote au moins. C'est-à-dire des gens qui ont réfléchi aux interactions entre la géographie, le milieu naturel, on va dire, et la politique, d'une part. Ceci dit, bon, c'est surtout au XIXe siècle, dans la deuxième moitié du XIXe siècle, avec le développement du scientisme, que vraiment ce structure des pensées qu'on peut considérer comme géopolitique, même si ses précurseurs de la géopolitique dont on reparlera sans doute, qui sont considérés aujourd'hui comme ses pères fondateurs, l'allemand Friedrich Ratzel, le britannique Alford John Malkinder, et quelques autres, n'ont jamais employé le mot géopolitique. Néanmoins, il est clair que leurs travaux, aujourd'hui encore, sont étudiés dans tous les manuels de géopolitique et relèvent bien de ce qu'on appelle la
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Host / Interviewer
géopolitique aujourd'hui. Avec Montesquieu, effectivement, une émission à écouter sur le site franceculture.fr et l'appli Radio France, le cours de l'histoire qui entame une série consacrée à l'histoire de la géopolitique par Montesquieu parce que Frédéric Ancel, on peut dire que certains réalisaient une étude de géopolitique sans encore utiliser
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Frédéric Ancel
le mot. Oui, c'est ça, un peu comme M. Jourdain qui faisait de la prose. C'est-à-dire que vous avez des stratèges dans l'histoire. Alors, Florent Hugues en a cité un ou deux. On peut effectivement, je pense, remonter au moins à César avec Frontin, Xénophon, donc tous ces stratèges ou ces leaders, pour l'essentiel militaires d'ailleurs, qui eux, très concrètement, très pratiquement, ont établi un lien très fort, ont vécu, ont développé ce lien entre la géographie et les questions politiques. Mais là où je rejoins effectivement Florian Louis, c'est qu'il faut vraiment attendre la fin du XIXe siècle, avec notamment le tout premier courant de pensée, alors qu'on va quand même qualifier de géopolitique, d'ailleurs tout à l'heure vous l'avez bien mentionné, la géopolitique avec le Cap-Russien qui va bien avec à la fin du terme, fin XIXe, et je vais vous dire, ça commence extrêmement mal. Parce que Ratzel, dont il a été fait mention, lui c'est un géographe passionné par la biologie, passionné par la zoologie, extrêmement nationaliste par ailleurs, qui va diriger plusieurs recherches en Allemagne. Il meurt en 1904, si ma mémoire est bonne, pour vous donner un ordre d'idée chronologique. Et lui, il fait de la géographie politique une véritable discipline, mais pro-domo. c'est-à-dire en tant que nationaliste allemand et même pangermaniste. Et en réalité, c'est lui qui va contribuer à créer, par exemple, ce concept qui fera florès de manière absolument cataclysmique, de l'Ebensraum, l'espace vital. C'est-à-dire que, et je le dis d'un mot, il biologise littéralement, il anthropomorphise l'État. Et donc l'État doit pouvoir se développer sur un sol extrêmement large, alors vous voyez évidemment à quoi ça peut aboutir, donc c'est l'élargissement des frontières, donc par définition au détriment des voisins, c'est l'obtention de nouveaux marchés, de nouvelles colonies au besoin par la force, et tout cela sur une base de légitimation nationaliste, parce que l'Allemagne le mériterait. Et donc je pense que cette biologisation de l'Etat, qui sera d'ailleurs poursuivie par le général A. Ochauffeur et ses fameux cahiers de géopolitique, et là ça nous emmène pratiquement jusque, y compris à la fin de la Seconde Guerre mondiale, en passant bien évidemment par le nazisme, tout cela va contribuer à à affliger le terme géopolitique à tel point, mais je pense qu'on y reviendra, qu'après la Seconde Guerre mondiale et jusqu'aux années 70, pratiquement jusqu'à Lacoste, le terme géopolitique sera considéré comme un terme fasciste, nazi, il sera interdit d'utilisation en Europe de l'Est, dans le bloc pro-soviétique, et on utilisera beaucoup plus facilement et couramment le concept beaucoup plus large de
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Host / Interviewer
relations internationales. Avec cette idée que la géopolitique est liée au nazisme et qui fait que le mot est entaché, mais qui fait que ses origines allemandes, elles, ne sont pas évidemment entachées de ça. C'est toujours ce danger de la téléologie en histoire. On sait ce que ça devient quand le mot naît dans cet univers prussien, plus qu'allemand d'ailleurs. Que signifie-t-il? Est-ce que ce mot-là, qui est très attaché, Frédéric Ancel nous le disait, à l'histoire même de la Prusse et de l'Allemagne, est un mot qui
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Florian Louis
intéresse autour? Alors, il est effectivement lié à l'histoire de la Prusse et de l'Allemagne, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, les premières occurrences contemporaines, c'est en Suède avec Kellen et en Angleterre avec Emil Reich, ce qui montre qu'il va y avoir une espèce de captation de la géopolitique dans l'entre-deux-guerres par Haushofer et plus largement par l'Allemagne nazie, mais que la géopolitique a des racines bien plus variées. De ce point de vue là, je l'ai dit, c'est un produit de la pensée occidentale de la fin du XIXe siècle, notamment du darwinisme, du darwinisme social, et qui s'inscrit aussi dans un contexte historique. C'est ça qu'il est important de comprendre. Pourquoi la géopolitique, au sens contemporain du terme, naît à la fin du XIXe siècle? Parce que c'est le moment où sont effacés les derniers blancs sur la carte, entre guillemets, par la conquête, la colonisation, etc. Et donc c'est le moment où les Européens, les Occidentaux de manière générale, se prennent conscience de la finitude du monde. Et donc jusqu'à présent il y avait l'idée qu'on pouvait toujours aller conquérir de nouveaux espaces, conquérir de nouvelles richesses. Mais désormais le monde il est fini, il est clos, il est entièrement approprié. Et donc on va passer dans une lutte entre les grandes puissances pour prendre des éléments naturels, comme des matières premières ou de la ressource humaine, pour accroître sa puissance au détriment des autres. Et donc c'est pour ça que la géopolitique naît à ce moment-là. Et à l'origine, derrière le mot géopolitique, il y a vraiment l'idée que la politique, et plus précisément la puissance, découle de la géographie. J'entends par là que plus je possède un territoire, plus je contrôle un territoire étendu, plus je contrôle des ressources naturelles, plus je contrôle des ressources humaines et que c'est ça qui me donne de la puissance. Alors ça, c'est vraiment le niveau basique, le B.A.B. de la géopolitique. Mais après, évidemment, avec quelqu'un comme Ratzel, il va aller plus loin. Alors lui, il parle de politicheux géographie, de géographie politique. Il n'emploie pas le mot géopolitique. Mais enfin, on est vraiment dans les prémices de la chose. Lui, il ne se contente pas parce qu'évidemment, s'il disait ça, ce n'est pas très, très... Ça ne demande pas une réflexion très poussée. Il va dire oui, mais non, mais attention, tous les territoires ne se valent pas. Il y en a qui ont une situation qui est plus utile que d'autres, etc. Et c'est de là que Mackinder, à sa suite, va lui développer son fameux concept de Hearthland, qu'on pourrait traduire par le cœur du monde, c'est-à-dire l'idée qu'il y a une région du monde, en l'occurrence le cœur de l'Eurasie, possède un potentiel de puissance tellement fort que celui qui la contrôle, contrôle le monde. Et il énonce son célèbre théorème, qui contrôle l'Heartland, contrôle l'Eurasie, qui contrôle l'Eurasie, contrôle
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Host / Interviewer
le monde. Avec une surprise en écho à ce que vous venez de dire, Florian
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Alford John Mackinder
Louis. Mackinder. Il me semble que la décennie actuelle nous voit pour la première fois en mesure de tenter, de manière relativement complète, une corrélation entre les généralisations les plus vastes de l'histoire et de la géographie. Pour la première fois, nous pouvons entrevoir une partie du rapport réel entre les événements politiques et les caractéristiques géographiques à l'échelle du monde. Nous pouvons également rechercher une formule qui exprime, sous certains aspects au moins, la causalité géographique en histoire universelle. Si nous avons de la chance, cette formule aura un intérêt pratique en nous permettant de mettre en perspective quelques-unes des forces rivales dans les relations internationales d'aujourd'hui. La phrase très connue sur la marche vers l'ouest des empires est une tentative empirique et fragmentaire dans cette direction. Je me propose de décrire celle des caractéristiques géographiques du monde qui, selon moi, ont eu l'influence la plus contraignante sur l'action
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Host / Interviewer
des hommes. Alford Mackinder, le pivot géographique de l'histoire. C'est en 1904, il y en a ici une réflexion de 1904 mais qui n'est plus issue de ce monde allemand. Moi je voudrais savoir, Florian Louis, on sait bien qu'au 19e siècle, à toute fin du 19e siècle, autour du mot « nation », on a Une famille allemande et une famille française, on n'a pas exactement la même définition. Est-ce qu'on peut dire que c'est à peu près le même phénomène qui s'opère
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Florian Louis
avec le mot géopolitique? Tout à fait, et d'abord avec le mot géographie puis géographie politique, il y a clairement deux pays qui sont en concurrence, pour le dire gentiment, la France et l'Allemagne. née à la fin du XIXe siècle pour la seconde, et ça se retrouve notamment dans les sciences, avec deux figures tutélaires des deux écoles géographiques nationales, que sont donc en Allemagne Friedrich Ratzl, qui, on l'a dit, est le père, par beaucoup d'aspects, l'un des pères de la géopolitique, mais il est surtout le père de la géographie académique-universitaire dans le monde germanique. Et côté français, Paul Vidal de la Blache, qui est le fondateur de l'école géographique française. Point intéressant, parce qu'on parlait tout à l'heure des attaches disciplinaires. Ratzel, Frédéric l'a très bien rappelé, c'est quelqu'un qui a une formation de biologiste, c'est un naturaliste. Vidal de la Blache, c'est un historien de formation. Et ça explique très largement leur regard différent sur cette question qui est au cœur de la géopolitique, à savoir, pour le dire vite, de l'influence du milieu géographique sur les sociétés humaines. Ratzel, il est dans une logique que l'on qualifiera, de manière un peu caricaturale, mais on y reviendra s'il faut, de déterministe. C'est-à-dire l'idée quand même que, précisément, comme j'ai essayé de l'expliquer avec les quelques exemples que j'ai donnés tout à l'heure, on peut déduire la puissance d'un état de la situation, de la configuration, de la conformation, de la taille... du territoire qu'il possède. Là où Vidal de la Blache est le fondateur de ce qu'on appellera le possibilisme, c'est-à-dire l'idée que oui, bien sûr, la puissance d'un État est de manière générale, puisque lui ne parle pas spécialement que de géographie politique, c'est pas le cœur de son travail à Vidal de la Blache, mais que les sociétés humaines, oui, bien sûr, elles sont influencées par leur milieu, mais le milieu, il n'est pas déterminant, il offre des possibilités. Et les hommes peuvent, en construisant des barrages, en faisant de l'irrigation, en faisant tout un tas de choses, peuvent très bien aussi adapter le milieu et donc ils ne sont pas, entre guillemets, les esclaves de la géographie dans laquelle ils vivent. Et donc on a ces deux courants, effectivement, concurrents. La géographie politique d'un côté, même l'anthropo-géographique comme l'appelle Ratzel, la géographie humaine, on voit que c'est un tout petit peu différent dans les mots mais c'est très proche malgré tout, de Vidal de la Blache. Et cette opposition entre les deux, elle va être vraiment structurée par quelqu'un qui n'est pas n'importe qui, un historien, Lucien Fèvre, c'est lui qui invente cette dialectique, l'un des fondateurs bien sûr des annales et qui est professeur à l'époque à l'université de Strasbourg, qui a été créé précisément comme un étendard de la science française face à la science allemande, parce qu'on est à l'époque de ce que le grand historien Claude Dijon a appelé la crise allemande de la pensée française et donc on a envoyé les meilleurs éléments de l'académie de l'université française, les petits jeunes qui montent, on les a mis à Strasbourg et on leur a dit voilà il va falloir montrer qu'on s'est rivalisés avec la science allemande dans cette ville qu'on vient de reprendre aux allemands et dans cette université qui a été créée par les allemands et où maintenant les français vont enseigner. Et donc de Strasbourg, Lucien Fevre combat contre la géographie politique radélienne, puis ensuite contre la géopolitique haussoférienne. Et pour cela, dans le cadre de ce combat, il force cette dialectique, en gros, entre des Allemands qui seraient trop caricaturaux, trop rigides, déterministes, comme il dit, et des Français qui, eux, seraient possibilistes, comme il le dit également, pour Voilà, du coup il renforce, il caricature un peu l'opposition qui est beaucoup plus complexe dans le détail, mais il a le mérite de mettre malgré tout le doigt sur un antagonisme épistémologique qui, comme vous l'avez bien évidemment dit, recoupe et recouvre et s'explique en partie par
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Host / Interviewer
un antagonisme géopolitique justement. Frédéric Ancel, pour chercher les origines de la géopolitique, il est nécessaire de
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Frédéric Ancel
faire de la géopolitique. Ah oui, non mais bien sûr. D'abord parce que ce qui vient d'être dit est très intéressant, surtout en termes de déterminisme. Certes, les Allemands sont pour l'essentiel, enfin les géopolitologues, on va les appeler de manière anachronique comme cela, Ratzel, Haushofer et les autres, sont très nationalistes. Les géographes français qui vont faire de la géopolitique sont effectivement beaucoup plus descriptifs. Allez, on va les qualifier de chercheurs peut-être plus analytiques et plus objectifs. Mais une nuance doit intervenir immédiatement. Lorsque Clémenceau demande à la conférence pour la paix de Versailles en 1919 à Jacques Ancel, qui connaîtra de... alors qui malheureusement aujourd'hui est très oublié. Ancel avec un A, je le précise. Et aujourd'hui il est malheureusement assez oublié, mais ça a été finalement le fondateur du premier cours de géopolitique. escalité, enfin assumée en 1936, vous voyez que c'est très tardif par rapport aux Allemands et aux Anglo-Saxons, c'était en Sorbonne en l'occurrence, et qui va d'ailleurs écrire le premier ouvrage dont le titre est très précisément et très sobrement géopolitique, donc Jacques Ancel mais également de Morton et quelques autres géographes, Clémenceau, appelle ces gens-là à la conférence pour la paix de Versailles, escalité d'universitaires et de géographes, pour convaincre j'allais dire le monde entier, essentiellement les britanniques et les américains, que l'Alsace et la Moselle sont bel et bien françaises. Ah oui, c'est intéressant parce que ce sont des géographes et le courant de pensée français est beaucoup plus analytique et j'ose le qualifier de plus objectif que le courant de pensée ultranationaliste allemand et effectivement en particulier prussien. Néanmoins, il va aussi être ce courant instrumentalisé par le politique. Il ne s'agit pas de dire que l'Alsace et la Lorraine pouvaient être en balance. Bien sûr qu'elle était française. Néanmoins, on a utilisé ces gens-là. Puis j'ajoute un nom très important. C'est celui d'Élysée Reclus. Élysée Reclus est un très, très grand géographe qui, lui, était tout à fait anarchiste. Et ce qui est très intéressant, c'est qu'il a commencé ses travaux, alors il a écrit plusieurs dizaines de volumes, extrêmement riches sur le plan cartographique. On est au tournant du 19e et du 20e siècle. Et Élysée Reclus, il participe à la Commune de Paris. Donc lui aussi, en réalité, il ne vient pas, enfin, il ne parle pas de nulle part. Et là, on touche à un point très important, mais qui dépasse, je crois, la géopolitique, c'est la recherche de l'objectivité absolue. Ça n'existe pas. Parce que, et c'est là où je réponds à votre question, on fait de la géopolitique en travaillant. sur la géopolitique, et on doit l'assumer, au sens où chacun entretient, pas de manière déterministe, mais tout de même chacun entretient des sensibilités particulières, a connu une éducation particulière, parle dans une langue particulière, et a vécu dans une géographie particulière. Et le dernier point sur lequel je voudrais insister, c'est qu'effectivement, à l'époque, l'école allemande, mais effectivement l'école anglo-saxonne avec McKinvey aussi, sont extrêmement déterministes au sens où, pour eux, la géographie, est à peu près immuable, effectivement, est une variable décisive sinon exclusive des prises de décisions des leaders et des stratèges. Pour l'école de pensée française, et notamment avec Jacques Ancel à partir de 1936, c'est pas du tout le cas. La géographie est une variable importante, mais n'est qu'une variable parmi d'autres des nécessaires
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Host / Interviewer
prises de décisions politiques. Avec cette école allemande, cette école française, et puis avec Mackinder, Un autre monde encore, Florian Louis, de la géopolitique en Amérique, c'est le titre d'un de vos ouvrages aux presses universitaires de France. Il y a aussi une spécificité du regard par les Etats-Unis
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Florian Louis
sur ce mot géopolitique. L'intérêt du regard, d'étudier l'évolution du regard de la société américaine sur la géopolitique, c'est que justement, il a beaucoup évolué. Dans un premier temps, pour le dire vite, il était très critique et puis ensuite il y a eu une forme d'acclimatation, de récupération de la géopolitique. Globalement, aux Etats-Unis, on parle très peu de géopolitique avant la Seconde Guerre mondiale. C'est vraiment le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale qui provoque un intérêt pour la géopolitique. En effet, jusqu'en 1942, Hitler et l'Allemagne nazie remportent victoire sur victoire, conquièrent une large partie justement de l'Eurasie, suivant un peu le programme qu'avait tracé, sans le savoir évidemment, Mackinder. Sans savoir que ça servirait aux nazis, puisque lui était mort avant de pouvoir s'opposer à eux, mais il défendait les intérêts britanniques, donc évidemment pas ceux de l'Allemagne. Et à ce moment-là, face au succès nazi, se pose la question, comment les Allemands font-ils comme ça pour aller de victoire en victoire et faire tomber tels des dominos tous les pays de leur Asie? Et commence à émerger l'idée qu'il y a sans doute une botte secrète, il y a sans doute une science un peu mystérieuse, occulte, qui est l'instrument de cette conquête. Et c'est ainsi que commence à émerger le mot géopolitique, parce que des spécialistes, notamment des exilés allemands qui vivent aux États-Unis, explique qu'en Allemagne, depuis les années 1920, sous la houlette de ce fameux Karl Haushofer, le fondateur de la Zeitschrift für Geopolitik, la première revue qui se revendique de la géopolitique, revue académique, s'est développée cette nouvelle science qui préparerait le terrain à la conquête et qui expliquerait les succès allemands. Il va y avoir un véritable emballement dans les années 40-41, notamment aux Etats-Unis, avec une multiplication de films, d'émissions de radio, d'articles dans la presse, qui enquêtent sur cette science dont on n'avait pas entendu parler jusque-là et qui fantasment très largement dessus. Parce qu'on va faire de Haushofer, ce qui n'est pas du tout le cas, l'éminence grise de Hitler, celui qui en fait tirerait les fils d'Hitler qui ne serait qu'une marionnette. on va faire de la géopolitique une science qui permettrait de mettre le monde en équation et d'en tirer une capacité à le conquérir et à le dominer. Tout cela, donc, part de faits réels. Il existe bien une école de géopolitique qui s'est développée dans l'Allemagne nazie depuis la ville de Munich, depuis 1924, autour de ce Karl Haushofer. Cette pensée géopolitique, oui, a une influence sur la pensée, la stratégie nazie, mais c'est une influence parmi beaucoup d'autres et certainement pas fondement même de la politique étrangère de l'Allemagne nazie. Mais voilà, c'est comme ça que ça se répand aux États-Unis. Et donc évidemment, dans un premier temps, pour répondre à votre question, eh bien on la dénonce. On la dénonce comme une pseudo-science, qui ne serait donc même pas une vraie science. Donc il y aurait en fait deux problèmes à la géopolitique. Un, c'est une pseudo-science, c'est n'importe quoi. de ces nazis, donc il y a deux raisons de ne pas vouloir se mêler de ces choses-là. Et en même temps, c'est peut-être une pseudo-science, mais on est persuadé qu'elle guide les nazis. Or, les nazis remportent des succès. Donc certains disent, oui, c'est une pseudo-science, mais ça semble efficace, donc peut-être qu'on devrait un petit peu s'y intéresser quand même. Et puis de là, progressivement, certains, pas tous aux États-Unis, basculent vers peut-être que les nazis font un mauvais usage de cette science qui n'est peut-être pas si pseudo que ça. Mais ça ne veut pas dire que nous, nous ne pouvons pas en faire un bon usage. C'est pas... selon l'expression classique, mais qu'on retrouve dans les articles de presse à l'époque, c'est pas parce que certains utilisent des couteaux pour commettre des crimes qu'on va interdire ou qu'on va s'interdire d'utiliser les couteaux. Donc, un certain nombre de personnes aux Etats-Unis, comme Edmund Walsh, des gens qui sont plus très connus aujourd'hui, mais durant la seconde guerre mondiale, vont commencer à plaider pour la création d'une géopolitique américaine, c'est-à-dire d'essayer de penser, là encore, comment la géographie peut servir d'autre emploi à la puissance, mais non pas pour dominer le monde et imposer un régime déplorable, mais au contraire pour le libérer et diffuser le modèle états-unien, pensé évidemment comme un modèle
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Frédéric Ancel
bien meilleur et libérateur. Oui, un nom qui n'a pas encore été employé, cité Alfred Mahad. Il meurt en 1914, c'est un amiral américain, et en même temps il professe ce qui ne s'appelle pas la géopolitique à l'époque. il va, comme on l'a dit tout à l'heure, en faire sans le savoir. Et la chose, Mahan, va précéder tout concept géopolitique américain, mais de manière tout à fait déterminante, parce que c'est lui qui va penser la marine de guerre moderne américaine et la projection de puissance océanique, multi-océanique des États-Unis. Et en se basant d'ailleurs sur l'exemple britannique. Donc vous voyez, tout à l'heure on parlait des multiples influences. En réalité, chacun fonctionne en fonction de, bien évidemment, sa propre géographie, ses propres sentiments, son propre patriotisme. Jusque là, c'est à peu près évident. Mais en regardant effectivement chez l'autre, ce qui fonctionne et ce qui me paraît très intéressant avec Mahan, c'est qu'il va d'ailleurs s'inspirer de Henri de Jomini, qui a été l'un des conseillers du maréchal Ney à l'époque de Napoléon Ier. Et Jomini est très connu d'ailleurs aux Etats-Unis, s'il t'oubliait, mais il est très connu aux Etats-Unis et il a écrit beaucoup de choses tout à fait passionnantes. Il est mort en 1869. Donc Alfred Mahan s'inspire de Jomini et un certain nombre de stratégistes américains dans les années 30, 40, mais effectivement surtout, et Florian Houlle l'a bien rappelé, après la Seconde Guerre mondiale, vont s'inspirer de Mahan et faire du Mahan, c'est-à-dire de penser la mer notamment à la manière d'un désert. C'est-à-dire que jusqu'à présent, jusqu'au début du XXe siècle, et ça a été vrai notamment pendant la guerre de sécession, les stratégistes des grands espaces, et en particulier les puissances anglo-saxonnes, luttaient sur les mers de manière, j'allais presque dire, artisanale. Lui, Mahan, considère qu'il faut aller chercher les points les plus fondamentaux, les plus importants, de manière la plus rapide possible, un petit peu à la manière de ce qu'ont fait les Anglais depuis le début du XVIIIe siècle, c'est-à-dire les îles et les côtes. Il faut absolument posséder le plus d'îles et le plus de côtes possible et ne pas passer du temps à écumer les mers où on peut être très vite, très rapidement victime à la fois des tempêtes, du scorbut, etc. Et je pense que ça a contribué très fortement à la projection d'influence et de puissance américaine à travers le monde. Donc vous voyez, là on est aussi sur une
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Host / Interviewer
interaction géographique extrêmement fondamentale. Florian Louis, d'ailleurs, dans ce contexte, et vous l'avez évoqué, la colonisation est au cœur de la réflexion où l'on regarde des cartes, où l'on se partage le monde et où, je reprends les mots de Frédéric Ancel, il y a cette projection vers l'extérieur. Mais quand le monde est déjà extrêmement découpé, il faut maintenant savoir comment on impose sa puissance sur d'autres territoires. C'est là où la géopolitique aussi
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Florian Louis
prend tout son sens. Bien sûr, on l'a dit, ce n'est pas un hasard si tout cela s'origine à la fin du XIXe siècle qui est bien sûr l'âge d'or de l'expansion coloniale européenne et avec effectivement cette idée que certes toute la terre est appropriée mais qu'il y a des morceaux de terre qui sont peut-être plus intéressants, plus importants, plus utiles que d'autres. et donc il faut essayer de les repérer. Et précisément, ce n'est pas hasard non plus si l'idée, plus que le mot, apparaît à la fin du XIXe siècle, mais si le mot apparaît dans un pays, l'Allemagne nazie de l'entre-deux, enfin l'Allemagne de l'entre-deux-guerres, qui se trouve être nazie par ailleurs, d'ailleurs c'est avant l'arrivée au pouvoir des nazis, puisque c'est en 1924, mais l'Allemagne de l'entre-deux-guerres qui est un pays qui a été privé du peu de colonies qu'il possédait à la fin de la Première Guerre mondiale. Tout le discours de Karl Haushofer, cet ancien militaire devenu géographe et fondateur de la Zeitschrift für Geopolitik, c'est de dire justement, autour de ce concept de Lebensraum, qu'on traduit généralement un peu hâtivement par « espace vital », moi j'aime bien en un clin d'œil à Georges Perec le traduire par « espèce », l'espace nécessaire à l'épanouissement de l'espèce, en l'occurrence allemande, ici. Et donc, Karl Haushofer, qu'est-ce qu'il dit? Il dit « regardez les cartes ». Aujourd'hui, les britanniques sont, je ne sais plus combien, mais un certain nombre, et ils possèdent un empire immense. Nous, les allemands, nous sommes plus nombreux qu'eux et nous possédons un territoire tout petit. Donc, on crève de faim, concrètement. Et la géographie et la démographie nous imposent de nous étendre. Et c'est là qu'est le cœur du caractère spéciaux de cette géopolitique de l'entre-deux-guerres, c'est que c'est une géopolitique qui ne dit pas « je veux m'étendre parce que je le veux ». C'est « je dois m'étendre », c'est la géographie, c'est le déterminisme. J'ai pas le choix, c'est comme ça. Et ça vient directement, bien sûr, d'une lecture très mal digérée du darwinisme. C'est la lutte pour la survie entre les espèces. Il y a les forts, il y a les faibles. Et les faibles doivent céder le pas devant les forts. Et de ce point de vue-là, Hausshofer, parmi toute une nébuleuse de penseurs proches des nazis, lui-même n'est pas membre du parti nazi. Enfin, il est proche et il côtoie Adolf Hitler lui-même et quelques autres. Il est de ceux qui, justement, vont théoriser une reprise du colonialisme allemand, sauf qu'il ne va pas être dirigé justement là où il n'y a plus de place, et là où ça ne les intéresse pas vraiment, en Afrique ou en Asie, il va être dirigé vers l'Europe de l'Est, parce que, précisément, l'Europe de l'Est, c'est là que se trouve le fameux Lebensraum, le fameux, pardon, Earthland, théorisé par Mackinder, dont on parlait tout à l'heure, cette région du monde particulièrement riche en matières premières et en hommes et dont, d'après Mackinder, le contrôle offrirait la domination, la puissance mondiale et globale. Et c'est là aussi où on voit justement la circulation transnationale des idées. C'est que, précisément, Karl Haushofer, il a lu Mackinder et qu'il y a une grande ironie de l'histoire. C'est que quand Mackinder, en 1904, puis après en 1919, donc 1904 c'est le texte que vous avez cité, qu'on a écouté tout à l'heure, le pivot géographique de l'histoire, et en 1919, au lendemain de la Première Guerre mondiale, il écrit un livre qui s'appelle Democratic Ideals and Reality. Dans ces deux textes, il théorise justement l'idée que contrôler le Hurtland, ça permet de contrôler le monde. Et il le dit pourquoi? Il le dit pour avertir les Britanniques et plus largement les Anglo-Saxons. Attention, si la Russie ou l'Allemagne fusionnent, si l'une des deux devient trop puissante, etc. alors on va être marginalisé sur nos îles périphériques. Et donc il faut surtout lutter contre ça. Sauf qu'à l'époque, peu de gens lisent ce texte, et ça tombe dans l'oreille de Househoffer, qui va donc reprendre la théorie de Mackinder, mais pour la retourner contre ce pourquoi elle avait été faite. Il va dire, ah oui, c'est effectivement une très bonne idée, c'est un très bon plan que vous me suggérez là, il faut effectivement qu'on arrive à dominer l'Eurasie pour dominer le monde et marginaliser les Britanniques. Et c'est pour ça qu'Ausofer va plaider, justement, en faveur d'un rapprochement entre l'Allemagne nazie et l'Union, enfin entre l'Allemagne d'abord, qui deviendra nazie ensuite, et l'Union soviétique. Et c'est très intéressant parce que là encore, ça montre vraiment ce qu'est la géopolitique derrière cette idée, enfin ce qu'est une certaine géopolitique déterministe. C'est de dire, oui, les soviétiques, ils sont communistes. C'est clairement pas la tasse de thé d'Ausofer, qui est un nationaliste conservateur allemand. C'est clairement pas la tasse de thé des nazis. Mais il dit, mais c'est pas grave, parce que la politique étrangère d'un état, c'est la géographie qui la détermine, c'est pas l'idéologie. On doit s'allier avec eux parce que la géographie nous dit que c'est le moyen par lequel on dominera le monde. Et ça, évidemment, c'est là où se pose le clivage avec l'école française, notamment, avec un Jacques Ancel qui... lui dit, ok, on peut étudier la politique, on peut penser qu'on ne peut pas faire une bonne politique étrangère sans tenir compte de la géographie, mais de là à s'asseoir sur ses convictions, à dire que nos alliés, ils nous sont imposés par la nature et pas choisis par notre volonté, là, il y a un pas qu'on ne veut pas franchir. Et, au demeurant, et je terminerai là-dessus ce développement un peu long, mais c'est ce qui va acter le divorce entre Hausshoffer et Hitler. Parce que Hitler est est d'abord focalisé sur la race et sur l'idéologie, là où Hausshoffer est vraiment focalisé sur l'espace. Ce qui fait que pour Hausshoffer, il faut s'allier avec l'Union Soviétique et avec le Japon, un pays où il a vécu et qu'il connaît très bien, pour justement tenir l'Eurasie et ainsi tenir le monde. Dans un premier temps, tout va bien avec Hitler, puisque Hitler fait le pacte germano-soviétique, qui est la réalisation même de cette pensée géopolitique. Sauf qu'en 1941, comme on le sait, il s'attaque à l'URSS et ça, Hausshoffer le désapprouve. Il le désapprouve discrètement, parce qu'il n'est pas fou, mais il y a Malgré tout, bien qu'il y ait une proximité entre les deux, ils se connaissent depuis les années 1920 à Munich, il y a malgré tout des différents entre eux et c'est pour ça qu'il faut faire attention quand on associe aussi trop vite la géopolitique allemande au nazisme. Bien sûr, la géopolitique allemande a eu une influence sur la politique nazie, mais cette influence est une parmi beaucoup d'autres. Haushofer lui-même n'a jamais adhéré au parti nazi et surtout justement parce que c'était un peu un électron libre, les nazis ont développé leur propre géopoliticien, aujourd'hui totalement inconnu et pas très
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Xavier Mauduit
intéressant, mais il y a eu plusieurs géopolitiques allemandes dans cette période de l'entre-deux-guerres. Pour ma propre compréhension des puissances spatialement dominantes de l'État et de l'Empire, ainsi que leur affirmation dans la lutte pour l'existence sur Terre, je crois avoir trouvé chez Mackinder la plus grande perspective géographique dans le pivot géographique de l'histoire. Du moins, je n'en ai jamais rencontré de plus grande. Une école de géopolitique de haut niveau en quelques pages. Quiconque a lu cette étude, ou Mahon dans son intégralité, quiconque a personnellement échangé des points de vue sur ces questions avec un homme du style de Lord Kirchner, d'Itô, de Katsura ou de Yamagata, dans les lieux même de leur pouvoir à Fort William, à Calcutta ou à l'ombre du palais impérial à Tokyo, connaît dans toute sa grandeur les vues des véritables dirigeants de ces grandes formes de vie sur le rapport de leur
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Host / Interviewer
impérialisme, quel qu'il soit, à la géographie politique et à son évolution en géopolitique. Raphaël Lalaume qui nous lisait ce texte de Karl Haushofer de 1934, Frédéric Ancel. Passionnant de voir en fait que cette histoire-là est une autre lecture de l'histoire. Ou pour le dire autrement, dans la présentation des conquêtes hitlériennes, on met de côté l'aspect idéologique pour le dire simplement. la géopolitique, c'est réfléchir aussi et montrer combien ces idées-là sont porteuses d'effets par la suite. Alors, on ne va pas avancer trop vite, mais il est certain qu'au cours de cette émission, nous allons parler d'Yves Lacoste et de la géographie, ça sert à faire la guerre. Mais on voit bien comment il y a des penseurs qui inspirent après pour les prises des
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Frédéric Ancel
décisions. Et là, c'est le cas avec Karl Laurs Hofer dans les années 1930. Oui, c'est vrai. Et en même temps, je nuancerai ce propos en revenant sur ce que vient de dire Florian Rui. En réalité, Hitler était tellement fanatique et pensait tellement le racisme et le racialisme, en quelque sorte, qu'il n'avait pas besoin d'une forme de légitimation géographique. Et je ne suis pas certain qu'effectivement Haushofer et les autres aient eu, en tout cas sur les nazis, une véritable une influence concrète et si fondamentale que cela, et quelque part, heureusement. Je vous dirais par ailleurs que les géopolitologues, en tout cas ceux qui étaient extrêmement soucieux de faire de la géographie politique, on va encore l'appeler comme ça jusqu'aux années 20-30, étaient toujours du côté du manche. C'est-à-dire qu'ils ont pratiquement tous, alors peut-être pas Jacques Ancel, mais sinon ils ont pratiquement tous, et en tout cas c'est vrai des allemands et des anglo-saxons, négligé les interactions non plus seulement entre la géographie et le pouvoir, le pouvoir politique, économique, etc. Mais ce qu'on appelle aujourd'hui, de manière beaucoup trop naïve d'ailleurs, mais en tout cas qui existe malgré tout, les opinions publiques. C'est-à-dire qu'ils ne se fondent absolument jamais, ni de près ni de loin, à ma connaissance, sur la manière dont peuvent agir ou réagir des populations à telle ou telle politique. Et ce qui change énormément la donne. Qu'auraient pensé dans les années 20-30 les géopolitologues dont on vient de citer les noms, face à la chute du mur en 89, face au printemps arabe en 2011, 2012, etc. Donc je pense qu'il y a effectivement une très très grande méfiance à avoir aujourd'hui, me semble-t-il, pour le citoyen. a accordé trop d'importance à ce qu'on a vu pratiquement depuis le début de l'émission, c'est-à-dire une forme de déterminisme. Et de déterminisme, je le
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Host / Interviewer
répète, systématiquement porté du côté du pouvoir, et éventuellement d'ailleurs, du pouvoir extrêmement répressif. Et puis à côté de ça, il y a alors Je ne sais pas trop comment la définir. Florian Louis, j'ai bien écouté ce que vous avez dit en tout début d'émission quand vous avez parlé de la géopolitique. Vous avez dit étude, science, discipline. D'un bloc. Parce que c'est une science, c'est une discipline, c'est une étude. C'est difficile à définir parce qu'il y a l'enseignement qui souvent légitimise le moment où une discipline devient une science. On en est où de la géopolitique dans
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Florian Louis
ces années 1930, là, dont on parlait avec Karl Haushofer dans le cas allemand? Dans les années 1930, la géopolitique en tant que telle, le seul endroit où elle est reconnue universitairement, institutionnellement et encore, pas de manière massive, c'est l'Allemagne. C'est surtout en fait à Munich, parce que Karl Haushofer y a créé une chaire. Peut-être rappeler, parce qu'on en parle depuis le début et c'est quelque chose d'important, qui est Haushofer. Haushofer, c'est un bavarois qui a d'abord eu une carrière de militaire dans l'armée allemande. qu'il a amené notamment au Japon. En fait, le texte qu'on a écouté tout à l'heure de Karl Haushofer, il dit qui compte à rencontrer Kirchner, qui compte aller là-là. Il raconte en fait le voyage, le très long tour du monde qu'il a fait pour aller au Japon et en revenir. Point important et intéressant à rappeler, pourquoi il est allé au Japon? Il est allé au Japon parce qu'il a été envoyé par l'armée bavaroise par laquelle il était employé pour aller y faire une mission d'observation, comme toutes les armées européennes et occidentales l'ont fait à ce moment-là. suite à la guerre russo-japonaise qui a eu lieu en 1904-1905, au terme de laquelle le Japon, à la surprise générale, l'a emporté sur les Russes, donc c'était la victoire des colorés sur les blancs, pour le dire vite, qui a stupéfait le monde, et tous les états-majors ont envoyé des délégations pour essayer de comprendre comment ce pays, ce petit pays qu'on pensait arriérer, etc., était venu à bout de ce grand colosse russe qu'on savait certes affaibli, c'était l'homme malade de l'Europe, etc. Mais enfin quand même, il y avait quelque chose d'étonnant. Et donc c'est dans ce cadre-là qu'il est parti au Japon, qu'il a observé à la fois le Japon, mais aussi le monde, parce que précisément il a fait ce tour du monde. Et il a pris conscience de l'importance de la mer, des océans, c'est l'influence de Mahan, parce qu'il y est allé en bateau, et il a pris conscience aussi, et là c'est plus l'influence de Mackinder, de l'importance de la terre et du chemin de fer, parce qu'il est revenu par le train. Et donc tout ça, ça va beaucoup le marquer, alors ensuite quand il revient, là on est de mémoire en 1909 quand il est au Japon, il y passe environ un an, ensuite il revient en Allemagne, très vite éclate la première guerre mondiale, il va combattre aussi bien sur le front de l'Ouest que sur le front de l'Est, et comme tous les Allemands, il est évidemment très blessé, et peut-être même plus que d'autres, parce qu'il est déjà évidemment un militaire nationaliste, etc., par la défaite et par surtout le traité de Versailles. Ce qui est intéressant, ce qui est important, c'est que lui, il fait partie de ces gens, qui sont pas tant traumatisés par l'expérience des tranchées que par l'expérience du traité de Versailles et par ce rapetissement de l'Allemagne par le fameux diktat. Et là, alors il a déjà un certain âge, mais au-delà de cette question-là, il va choisir de bifurquer, de quitter l'armée, il y songeait déjà avant parce qu'il y avait des problèmes de santé, bon, de quitter l'armée pour se reconvertir dans l'université. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on peut bien sûr l'expliquer, et c'est pas totalement faux, par son âge et ses problèmes de santé, mais on peut aussi y voir, c'est en tout cas moi ce que j'aime y voir, une manière de qu'il aurait eu de se dire, je vais continuer le combat par d'autres moyens. Quelque chose qu'aujourd'hui on appellerait une forme de Gramsci, en référence à Antonio Gramsci. C'est-à-dire qu'on n'est pas capable de gagner la guerre sur les champs de bataille, il faut qu'on la gagne dans les esprits. Et donc, je vais faire de la géographie, et je vais utiliser la géographie pour montrer en quoi les traités post-Première Guerre Mondiale et en premier lieu celui qui concerne directement l'Allemagne, le traité de Versailles, en quoi ces traités sont, d'après lui, des aberrations géographiques. Et là encore, c'est toujours le même mécanisme. Je ne dénonce pas les frontières de l'Allemagne parce qu'elles ne me plaisent pas et que j'aimerais une grande Allemagne. Je dénonce les frontières de l'Allemagne parce que la géographie, parce que la « science » dit que ces frontières sont mauvaises, parce que les frontières doivent être naturelles, parce qu'elles doivent être adaptées à la taille de la population d'un pays, etc. Et on voit qu'il va donc continuer le combat, après son passage dans l'armée, via son passage à l'université à Munich, via la création de sa revue « L'Azaïche triffe pour géopolitique ». Et ce combat, c'est un combat qu'on peut qualifier de « révisionniste » en ce sens, qu'il est de ceux qui veulent justement réviser les traités de paix post première guerre mondiale. Ce sur quoi d'ailleurs, je nuancerais un petit peu ce que disait Frédéric au début sur le côté plus objectif, on va dire, de la géographie politique, puisqu'elle s'appelle comme ça à l'époque française, qui elle, en critiquant évidemment la géopolitique allemande, évidemment fait aussi le service à prévendre de ces traités de paix dont on sait qu'ils étaient loin d'être parfaits et qu'ils sont pour partie, peut-être pas à l'origine le mot est fort, mais enfin qu'ils ont contribué à l'en... l'accélération de la marche à la Seconde Guerre mondiale. Côté français, évidemment, on va plutôt défendre ces traités, là encore, en faisant appel à des géographes. D'autant plus, et ça Frédéric l'a très bien rappelé, que ces traités ont été faits en partie par des géographes, puisque toutes les délégations présentes à Paris lors de ces négociations sont accompagnées de géographes. Les États-Unis avec quelqu'un de très important, Isaiah Baumann. La France, on l'a dit, avec Vidal de la Blache et quelques autres. L'Allemagne aussi a ses géographes. Donc voilà, il y a cette intrication entre la pratique et la politique et ça permet de boucler la boucle sur votre question. C'est effectivement très difficile. Du coup, est-ce que c'est une science, une matière, une approche? Ça dépend comment on la définit, si vous voulez. Aujourd'hui, en France, elle tend à devenir vraiment une discipline, mais parce qu'on
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Host / Interviewer
lui donne, on y reviendra peut-être, je m'arrêterai là, mais une définition très large. Peut-être trop large à mon goût. Ah oui, voilà, trop large à votre goût, mais j'aime beaucoup cette idée d'avoir un objet ici qui est difficile à définir, mais sans doute parce que nous sommes, et comme beaucoup de démarches scientifiques, ici à la croisée de plusieurs disciplines. Donc c'est très dur à définir avec ces moments particuliers, vous l'avez évoqué, les traités qui mettent fin à la première guerre mondiale, le traité de Versailles 1919,
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Maurice Pernaut
évoqué ici par Maurice Pernaut, journaliste présent en 1919 et qui s'en souvient après la seconde guerre mondiale en 1946. Je crois que nous pouvons constater avec satisfaction qu'en 1946 comme
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Frédéric Ancel
en 1919, c'est à Paris
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Maurice Pernaut
que vont s'élaborer les conditions de la paix future. Ça c'est déjà un point important. Une victoire géographique, au moins. Mais la grande différence qui saute aux yeux de ceux qui ont vécu l'armistice de 1919 et la conférence de Versailles, c'est la différence d'atmosphère. Autant nous étions enthousiastes et pleins de confiance et pleins d'espoir en 1919, autant nous pouvons dire que la conférence de Paris s'ouvre dans une atmosphère d'inquiétude et de scepticisme. Le problème qui se pose aujourd'hui, c'est celui qui se posait en 1919, rétablir la paix. Mais les circonstances sont très différentes. Le traité de Versailles a été jugé très sévèrement dès les premières années qui ont suivi sa signature. Il n'est plus question de le défendre, puisqu'en somme les événements l'ont condamné. Mais on peut tout de même essayer de l'expliquer. Une des premières causes de la faillite de Versailles, je crois, c'est que Les alliés voulaient tous la paix, mais ils ne voulaient pas tous la même paix. Chacun d'eux voyait les
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Host / Interviewer
problèmes sous un jour différent, soutenait des intérêts différents et même quelquefois des intérêts contradictoires avec ceux des autres puissances. par un témoin, le bilan de ces deux fins de guerre. Première guerre mondiale, seconde guerre mondiale, la troisième n'aura pas lieu. En tout cas, la guerre mondiale n'aura pas lieu. Les raisons géopolitiques d'espérer. C'est votre ouvrage Frédéric Ancel après les voix de la puissance. Merci de nous donner un peu des raisons d'espérer, ça fait du bien. en ce moment. Mais le moment guerre mondiale, c'est un moment majeur de géopolitique. Et on voit bien ici, si
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Frédéric Ancel
l'on associe les cartes, la compréhension du monde, l'ensemble des enjeux et les ressources, c'est une concentration de réflexion géopolitique. Oui, oui, tout à fait. Alors moi, si vous me posez la question de savoir si c'est une discipline, une science ou une démarche, je pense qu'on peut en faire épistémologiquement une véritable discipline qui elle-même, évidemment, se nourrit à d'autres disciplines. Mais objectivement, je pense que c'est le cas. D'ailleurs, je parle sous votre contrôle à vous qui êtes historien. C'est le cas pour, sans aucun doute, toutes les disciplines. Et heureusement, d'ailleurs, Elles sont toutes soumises à influence. Une science, ça pour le coup, je n'y crois pas. Je pense que c'est une démarche qui s'inscrit dans ce qu'on appelait, peut-être de manière un petit peu trop conventionnelle, les relations internationales. Alors je pense qu'aujourd'hui, ça, la géopolitique dépasse effectivement les simples, entre guillemets simples, relations internationales. Et elle s'impose par la multiplication des acteurs. qui, à mon avis d'ailleurs, ne dépasse pas en puissance et en pérennité l'État, au sens d'État-nation ou Westphalien, mais ça pourrait faire l'objet d'un débat. Mais en tout cas, on est aujourd'hui effectivement sur une véritable discipline. Et vous évoquez les guerres mondiales, j'ajouterais les conflits locaux, localisés en cours, qui sont effectivement très géopolitiques. Pourquoi? Parce que, et pardon d'insister là-dessus, ils sont très chargés en représentation. On ne peut pas, me semble-t-il, se contenter, là encore entre guillemets, de travailler exclusivement sur la géographie, même si elle est tout à fait passionnante. Regardez à quel point le conflit entre l'Ukraine et la Russie, au fond, fait appel à la géographie, et notamment cette voie d'eau qu'on appelle le Dniepr, qui est un fossé antichar tout à fait fabuleux et qui est totalement gratuit, qui est là depuis la nuit des tembres. Et pareil pour deux fois trois mois de boue. épaisse et collante chaque année dans cette grande Russie blanche, au cours desquelles, il est extrêmement difficile de manœuvrer. D'autres l'ont su et l'ont apprécié de manière extrêmement cuisante ces derniers siècles. Tout cela relève effectivement de la géographie. Et oui, on est sur des rivalités de pouvoir, que ce soit d'ailleurs dans le cadre de guerres mondiales ou dites mondiales ou de guerres localisées. Mais si On néglige les représentations, c'est-à-dire ce corpus de perceptions identitaires, collectives qui vont pousser tel ou tel chef d'État ou de gouvernement, qui vont éventuellement pousser tel ou tel pan de telle opinion publique à soutenir ou à ne pas soutenir ce gouvernement. Je pense qu'on passe réellement à côté. Et qu'il s'agisse aujourd'hui, du conflit en Ukraine, du conflit à Gaza, du conflit interne au Soudan, du Congo bien évidemment, de la Birmanie, là j'ai fait pratiquement le tour du monde des conflits ouverts aujourd'hui, et bien lorsqu'on prend la peine, et c'est très important, d'essayer de comprendre, non pas de souscrire à, mais de comprendre la motivation ou les motivations identitaires profondes des uns et des autres, alors je pense que là, on peut considérer qu'on fait
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Host / Interviewer
appel à une vérité, enfin qu'on s'inscrit dans une véritable démarche disciplinaire et pas seulement dans les relations internationales conventionnelles. Oui, parce que c'est bien les relations internationales, mais ce ne sont pas que des diplomates qui discutent entre eux ou des militaires. Il y a ces populations, ces peuples qui sont évoqués ici à travers ces représentations, les régimes politiques aussi. Parce que nier une dictature ou une démocratie, ce n'est pas du tout le même enjeu au moment de penser la géopolitique. Je le dis parce qu'on associe, vous avez clairement expliqué ce fonctionnement, la géopolitique au moment nazi. Ce qui fait que pendant un certain temps, la discipline a été regardée avec méfiance. Mais Florian Louis, Dans
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Florian Louis
la géopolitique en Amérique, vous nous avez clairement dit qu'ici, il y a une reprise de cette démarche aux Etats-Unis. Il y a une reprise, mais donc il y a clairement un clivage. Il y a un débat aux Etats-Unis, c'est pas une unanimité qui dit on va faire de la géopolitique. Mais il y a un certain nombre de chercheurs, d'universitaires, de journalistes, de politiques qui disent que c'est pas parce que les nazis ont fait de la géopolitique qu'on va s'interdire, nous, d'en faire. Simplement, il va se passer deux choses, effectivement, après la seconde guerre mondiale. il va se passer d'abord qu'ils vont se développer aux Etats-Unis, précisément des études appelées RI, Relations Internationales, en français évidemment, qui vont un peu noyer le mot géopolitique, qui va passer au second plan. Il ne va pas disparaître, mais il va passer au second plan parce qu'à l'université, ça va se structurer autour de départements de relations internationales. Donc ça, ça va faire reculer le mot. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir que si le mot, on revient toujours à ce même problème, si le mot s'efface un petit peu, la chose demeure aux Etats-Unis et ailleurs. aux Etats-Unis d'abord parce qu'il suffit de regarder la doctrine Truman, la fameuse doctrine du containment de l'Union Soviétique. Il n'y a pas besoin d'être un grand expert en géopolitique et dans l'histoire de la géopolitique pour voir que cette doctrine Truman, cette doctrine du containment, 1947, elle s'inspire très largement du modèle Mackinderien qui avait été repris par Haushofer, c'est-à-dire cette idée que quiconque domine le cœur de l'Eurasie dominera le monde et donc en conséquence de quoi il faut empêcher, il faut contenir l'expansion de l'Union Soviétique parce que si on laisse l'Union Soviétique continue à s'étendre, alors elle va marginaliser les Etats-Unis. Donc, à aucun moment Truman ou Kenan, son conseiller, ne cite Mackinder. Mais enfin, ils ont vécu dans l'Amérique de la Seconde Guerre mondiale où Haushofer et Mackinder ont fait la une des journaux, des magazines, etc. Donc évidemment, ils connaissent ça très bien. Et on voit qu'il y a cette influence, même si le mot n'est pas employé, l'influence, elle est là. Et quand on emploie le mot, effectivement, c'est plutôt souvent, pas toujours aux États-Unis à ce moment-là, pour stigmatiser l'adversaire, parce qu'autre chose intéressante, c'est que les Américains, certains d'entre eux, vont accuser l'Union soviétique de faire de la géopolitique et même de la géopolitique pour le coup, sans le dire. On est déjà aux prémices de ce concept qui est apparu au même moment, de totalitarisme, c'est-à-dire qu'en fait on essaie d'associer l'Union soviétique au nazisme en disant c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Et donc on va dire, ben justement, c'est ce que je viens de dire, l'Union soviétique est en train de s'étendre sur le razzi, elle ne le dit pas, mais en fait elle est en train d'appliquer le plan d'Hausshofer qui lui-même appliquait le plan de Mackinder, mais voilà, en gros on se pique cette idée stratégique, elle passe de l'un à l'autre, quelle que soit l'idéologie finalement, on peut être de gauche, de droite, communiste, libéral, En fait, il y a toujours cette idée que la politique des États serait guidée par cette volonté. Donc, c'est pour ça qu'il y a énormément de débats que je n'ai pas le temps de développer ici, de détailler, je veux dire. Mais aux États-Unis, entre les pros et les anti-géopolitiques, globalement, dans les années 50-60, il y a des gens qui s'en revendiquent, mais assez timidement. Et en général, aux États-Unis, comme ailleurs dans le monde, dans les années 50-60, quand on parle de géopolitique, on éprouve le besoin de s'en justifier. C'est-à-dire, en général, les livres qui ont ce mot dans le titre d'introduction disent « attention, j'emploie ce mot mais je sais évidemment quelle est son histoire et ne croyez pas que parce que j'emploie le mot géopolitique, je suis un Asie ». Donc c'est un mot qui est un peu irradié, effectivement, par ce compagnonnage de route lié au parcours d'Hausshofer, dont on peut préciser peut-être que Hausshofer, donc à la fin de la Seconde Guerre mondiale, il est arrêté, interrogé, on envisage de le juger au tribunal de Nuremberg parce qu'on l'accuse d'être responsable. C'était le fantasme, le mythe ossoférien dont j'ai parlé tout à l'heure qui s'est développé aux Etats-Unis. L'idée que c'était lui la marionnette d'Hitler. Bon, finalement, on se rend compte que, à part avoir écrit des livres pangermanistes, mais s'il fallait emprisonner tous les gens qui ont diffusé des idées pangermanistes dans les années 30, ça ferait beaucoup d'Allemands en prison. Donc, en fait, il va pas... En plus, il est vieux et malade, donc il ne sera pas jugé. Mais ce qui est intéressant, c'est que là où le juge Jackson dit « Ok, on peut pas la culper », il dit, c'est les mots qu'il emploie dans sa correspondance, « on va être accusé de chasse aux sorcières Il n'a tué personne de ses propres mains. Cependant, quelqu'un qui est en guerre contre Haushofer en cette fin de Seconde Guerre mondiale, c'est Raphaël Lemkin, l'inventeur du concept de génocide, ce juriste polonais, qui est l'un des conseillers à l'époque du juge Jackson. Et lui, il a fait tout un rapport d'inculpation qui est donc tombé à l'eau contre Haushofer. Et il est très vexé, très déçu qu'Aussofer ne soit pas poursuivi. Et là, il a une idée. Il dit, vous ne voulez pas le poursuivre à Nuremberg, on va le poursuivre à Tokyo. Parce qu'il a séjourné au Japon. Et parce qu'au Japon, les idées géopolitiques allemandes ont un fusée. Et là encore, on va accuser Aussofer d'être responsable de l'expansionnisme japonais. Alors là encore, il ne sera finalement pas jugé parce qu'il est trop vieux pour être envoyé en avion jusqu'à Tokyo. Et il va finalement se suicider en 1946
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Host / Interviewer
avec sa femme d'ailleurs. Mais donc voilà, c'est évidemment de là et de ce personnage que vient l'odeur de soufre qui entoure le mot géopolitique. Mais merci de mettre aussi de l'incarnation dans cette histoire des idées, c'est important Florian Louis. Avec ce mot
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Yves Lacoste
géopolitique, c'est un peu un truc qu'on voit caché, on en fait mais on n'ose pas trop le dire, jusqu'aux années 1970 avec Yves Lacoste. Dans les années 70, on a redécouvert Clausewitz, il y a un ouvrage très intéressant de Raymond Aron sur Clausewitz. Et lorsque Clausewitz dit, voilà, telle configuration de relief, c'est essentiel, et puis quelques pages plus loin, il dit, ce n'est pas fondamental. Alors, on se dit, pourquoi? Il y a des contradictions? Ce n'est pas du tout une contradiction, il suffit de lire Clausewitz. Au niveau, si vous voulez, d'opérations tactiques, qui se déroule sur des espaces de relativement faible dimension, c'est essentiel. Une stratégie qui prévoit par exemple de mener une offensive sur tel point du front peut s'avérer une faillite complète si, Au niveau d'analyse de la tactique, vous vous heurtez à une falaise ou à une rivière qui, à ce moment-là, compte tenu des conditions saisonnières, est infranchissable. Et
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Host / Interviewer
à ce moment-là, la stratégie échoue pour des raisons tout à fait locales, alors qu'elle a été conçue au niveau régional ou au niveau international. Yves Lacoste sur France Culture en 1983 et le géographe évoque Clausewitz, donc ce militaire prussien, décidément au début du XIXe siècle, avant même l'invention de la géopolitique, mais c'est théoricien de la guerre, on voit toutes ses filiations. Frédéric Ancel, cet ouvrage en 1967 d'Yves Lacoste,
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Frédéric Ancel
la géographie, ça sert d'abord à faire la guerre, ça a été un petit choc aussi, enfin je dis petit, j'exagère, c'était un choc énorme. Absolument, un très grand choc. J'allais me permettre de vous reprendre, cher Xavier, un très grand choc. Alors, pour deux raisons, une bonne et une mauvaise. La bonne raison, c'est que là, on sortait effectivement d'une géographie française très extrêmement descriptrice, analytique, mais qui se passait de l'interaction entre les activités humaines et notamment politico-militaires, d'une part, et la géographie au sens le plus originel du terme, d'autre part. C'est-à-dire qu'on ne pouvait pas, selon Lacoste, et à mon avis il avait tout à fait raison, on ne pouvait pas se départir, on l'a dit en début d'émission, de la géographie lorsqu'il s'agissait de faire la guerre, mais même de faire du commerce également. Et puis, il y a une moins bonne raison que j'ai vécue moi-même et que beaucoup de mes camarades en doctorant puis docteur de l'Institut français de géopolitique de Paris VIII, ont subi et vécu, c'est que le courant, l'essentiel des géographes français, dans les années 50, 60, 70, sont marxistes. Et Lacoste, qui fut marxiste, bien que jamais encarté au Parti communiste, a été littéralement considéré comme un traître. Et non seulement comme un traître, mais à la cause ou aux causes, on va dire, du compagnonnage de route, on va l'appeler comme ça, du marxisme, lui dont je rappelle qu'il avait été appelé par le gouvernement nord-vietnamien, donc évidemment communiste, au début des années 70 pour faire cette enquête géographique extrêmement remarquable, qui a eu d'ailleurs de véritables conséquences favorable sur la vie de milliers ou de centaines de milliers de vietnamiens, puisqu'il avait établi d'un point de vue géographique, sur place, pourquoi et comment les bombardements américains au Nord Vietnam. On pourrait y revenir, d'ailleurs ça a fait l'objet du tout premier numéro d'Hérodote, des désapparutions en 75-76. Je reviens sur ce point, Lacoste redonnant ses lettres de noblesse à la géopolitique, pour des raisons qu'on a vues jusqu'en 1945, alors évidemment c'était considéré comme double trahison en quelque sorte, et franchement ça a duré très très longtemps. malheureusement. Et je pense que Lacoste, non seulement avec l'importance redonnée, enfin une importance de la chaire, en quelque sorte de la chaire disciplinaire, redonnée à la géographie dans l'étude des conflits d'une part, et encore une fois les représentations d'autre part, ont effectivement fait de Lacoste un véritable théoricien des temps modernes. Juste un point, si vous le permettez, du côté américain, je pense que Henry Kissinger a joué un rôle important. Alors lui, il parlait essentiellement, comme l'a très bien rappelé Florian Louis, de relations internationales. Il est mort il y a peu de temps, il y a un an à 100 ans, mais il parlait de géopolitique. Mais en réalité, pendant très longtemps et lorsqu'il était quasiment au pouvoir, aux côtés notamment de Nixon comme secrétaire d'État, qui a eu une importance très très importante, Kissinger en Amérique latine, au Moyen-Orient, en Chine bien évidemment, là, on pouvait considérer que c'était quelqu'un qui était
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Host / Interviewer
clauséviticien, c'est-à-dire que lui aussi, comme Lacoste l'a très bien dit dans votre archive, accordait une véritable importance à la géographie dans les relations internationales. Avec, c'est vrai, des grandes figures qui sont mortes en 2023 et on a tous ces noms qu'on a aigrénés Florian Louis. C'est sûr que la géopolitique, ça a été un objet de passion. C'est pour ça que le recul par l'historien ou
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Florian Louis
par les docteurs en géopolitique ou par les géographes eux-mêmes, ça fait du bien. Je pense qu'il y en a besoin aussi dans cette discipline. Effectivement, la géopolitique, ça s'est répandu comme une traînée de poudre depuis quelques décennies, notamment dans l'éducation nationale. Et c'est très bien, parce que c'est d'ailleurs une discipline qui suscite l'engouement des étudiants. Mais il m'a semblé, c'est pour ça que j'ai fait les travaux pour lesquels vous m'avez invité aujourd'hui, important aussi d'essayer de revenir sur l'histoire, sur les fondements épistémologiques de tout cela. Il y avait un grand flou autour de cela et une émission comme celle qu'on a faite aujourd'hui, j'espère, permettra justement de clarifier les choses
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Host / Interviewer
pour les étudiants, pour leurs enseignants, sur les origines, les racines, les tenants et les aboutissants, les enjeux et les débats de cette approche passionnante. Et oui, pour tout le monde qui s'intéresse aux choses du monde, donc c'est-à-dire tout le monde. Qu'est-ce que la géopolitique, Florian Louis? C'est votre ouvrage aux prises universitaires de France, on trouve aussi de la géopolitique en Amérique. Et Frédéric Ancel, merci beaucoup à vous aussi. La guerre mondiale n'aura pas lieu, c'est à la suite des voix de la puissance, des
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Frédéric Ancel
raisons géopolitiques d'espérer. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire. Prochain épisode, 1989, la géopolitique au pied du mur. Nous avons été fiers de fêter cette année le
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Florian Louis
bicentenaire de notre révolution. Chacun le sait, le changement
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Frédéric Ancel
qui s'est produit ces derniers mois dans les pays de l'Est dépasse en