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Géopolitique, histoire d'une science 3/4 : 1989, la géopolitique au pied du mur
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1989, la géopolitique au pied du mur
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Hélène Myard de Lacroix
Transculture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Interviewer / Host
1989, la géopolitique au pied du mur. Il est un phénomène qui nous est commun à toutes et tous quand l'actualité se déchaîne, le sentiment de vivre un moment historique. Ainsi, nous nous souvenons de ce qui se passait dans notre propre vie quand est évoqué un événement marquant. Où étions-nous? Que faisions-nous? Quand nous avons appris la chute du mur de Berlin en 1989, quelle émotion à l'annonce d'un tel événement aux conséquences géopolitiques gigantesques quand le monde bascule.
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Eyewitness / On-site Reporter
À 5h45 ce matin, premier coup de kiosque sur le mur de Berlin. Des dizaines d'Allemands, Est et Ouest, sont montés sur le monument historique. La zone interdite est aux mains de la jeunesse allemande.
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Pierre Grosser
Eh bien, mais il s'en passe des choses dans ma bonne vie.
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George Bush
Je vais bientôt rencontrer le président Gorbatchev et je souhaite qu'ensemble nous mettions fin une fois pour toutes à la guerre froide.
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Interviewer / Host
Nous vivons une année de grand bouleversement
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George Bush
et s'inscrit sans aucun doute parmi les
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Pierre Grosser
grands événements de l'histoire.
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Interviewer / Host
Hélène Myard de Lacroix, bonjour.
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Hélène Myard de Lacroix
Bonjour Xavier Maudit.
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Interviewer / Host
Vous êtes professeure d'histoire et de civilisation de l'Allemagne contemporaine à Sorbonne Université. Vous êtes l'autrice d'un ouvrage avec de l'émotion, Les émotions de 1989. C'est le titre, c'est publié chez Flammarion. Pourquoi avoir choisi de mettre l'émotion en avant au moment d'évoquer cette année?
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Hélène Myard de Lacroix
Tout simplement parce que c'est ce qui ressort des archives. Et c'est un constat que j'ai fait dans les archives, en particulier diplomatiques, ce qui était très surprenant, puisque les archives diplomatiques allemandes de 1989, qu'on ouvre avec un peu de retard, dégoulinent d'indignation, de pitié, quelquefois de crainte, alors qu'on part du principe qu'un diplomate a une écriture détachée et très normée. Et ça m'a intriguée, j'ai commencé à me dire, puisque je suis spécialiste de l'Allemagne, tiens, est-ce que c'est donc pareil en France? Et de pied en pied, en avançant, j'ai découvert qu'il y a eu en 1989, et pas seulement au moment de la chute du mur de Berlin, une grande conversation entre les différents acteurs de l'espace public et que les discours étaient extrêmement porteurs d'émotions, emprunts d'émotions, émotionnels si on peut inventer le mot. et que c'était une façon pour les gens à la fois d'exprimer leur réaction et d'essayer de comprendre ce qui se passait. C'est mon idée principale. Les émotions, c'est pas le contraire de la raison. C'est une façon d'y accéder.
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Interviewer / Host
Les émotions de 1989 avec pour sous-titres France et Allemagne face au bouleversement du monde. Au bouleversement évidemment au pluriel parce que 1989, la chute du mur de Berlin, bien entendu. Mais nous sommes plutôt à la fin de l'année. Nous sommes en novembre 1989. L'année entière est riche d'émotions.
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Hélène Myard de Lacroix
Oui, si on fait le tour du monde, c'est une succession d'événements qui ont en plus pour caractéristique d'avoir été planétaires, c'est-à-dire de bénéficier d'une diffusion grâce aux médias, aux télévisions, aux radios et aux différents envoyés spéciaux. Et les auditeurs se rappellent très certainement cette émotion que l'on avait à voir au printemps 1989, des centaines, des milliers d'étudiants, hommes et femmes, qui protestaient, semblait-il, dans les grandes villes chinoises, et en particulier à Pékin, et en particulier sur la très grande place de Pékin, qu'on a appelée Tian'anmen. Et avant qu'il y ait ce massacre auquel on pense, parce que le nom de Tiananmen est dans nos mémoires associé à massacre, il y a eu pendant des semaines des protestations, une mise en scène d'une demande de liberté ou de ce que nous interprétions comme leur demande. Donc ça a commencé au printemps, si l'on veut, et puis il suffit de prendre les mois les uns après les autres, c'est comme un jeu de domino, c'est tombé mois après mois, avec en particulier la libération des différents pays de la périphérie de l'Union soviétique, avant même que l'Union soviétique soit touchée dans République, donc la Pologne bien sûr, la Tchécoslovaquie, la RDA, ces... la Hongrie et puis très sanglante à la fin de l'année, la Roumanie, là aussi. Je pense que les auditeurs ont des souvenirs de la révolution en Roumanie.
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Interviewer / Host
Oui, c'est important de le rappeler parce que c'est une histoire qui se construit avec de l'émotion. Vous avez évoqué Hélène Myard de Lacroix, cet effet domino. On va jouer au domino aujourd'hui. Nous avons la chance d'avoir également avec nous Pierre Grosser.
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Pierre Grosser
Bonjour.
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Interviewer / Host
Bonjour, vous êtes historien Pierre Mandeau, membre du centre d'histoire de Sciences Po, vous êtes spécialiste des relations internationales et depuis Ho Chi Minh ville au Vietnam, vous allez nous évoquer cette histoire authentiquement mondiale. Quand nous parlons de l'année 1989 et des différents événements, je reprends cette idée de domino. C'est la logique qui nous conduit à penser les domino. En fait, c'est beaucoup plus compliqué à saisir les événements, la géopolitique d'une telle année. Est-ce que tout est lié?
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Pierre Grosser
Alors oui, on s'aperçoit que tout est lié. Justement, dans son livre, Eleniar de la Croix insiste bien sur, par exemple, l'impact des massacres de Tienanmen sur ce qui se passe en Europe de l'Est, c'est-à-dire avec des régimes communistes dont certains, comme celui de la RDA, soutiennent la répression, ce qui a contribué à la délégitimer. Ce qui fait aussi qu'il y a un courage tout à fait considérable des citoyens de RDA qui sortent dans la rue alors qu'ils savent très bien ce qui s'est passé pour les Chinois. En tout cas, les Chinois qui étaient Plastienne-Amène. comme ça a été rappelé dans d'autres villes chinoises, qui ont été durement réprimées. Donc il y a la circulation des références et des images. Et puis après, c'est des choses qui continuent avec ce qui se passe en Afrique du Sud où De Klerk, par exemple, est considéré comme un Gorbatchev sud-africain. Donc il y a une circulation des images et des références pendant toute l'année.
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Interviewer / Host
Avec, et c'est très étonnant d'ailleurs, cette concentration d'événements, alors les faits dominos, les liens sont toujours très intéressants à étudier parce que l'histoire ne peut être que mondiale, nous le savons bien. Hélène Meyer de Lacroix, cette année 1989 concerne l'ensemble du monde et on l'entend bien, nous avons cité la Chine, l'Europe évidemment, à l'instant Pierre Grosser vient d'évoquer l'Afrique du Sud, on pourrait même aller en Amérique.
- [06:23]
Hélène Myard de Lacroix
Oui, c'est étonnant, c'est une concentration. Alors, il y a probablement chaque évolution régionale suit une logique propre, une maturation, si l'on veut, de mouvements, en particulier en Afrique. En Afrique du Sud, ce n'est pas tout à fait la même histoire qu'en Europe. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des déclencheurs qui accélèrent les choses. Et en particulier, il y a le fameux facteur Gorbatchev. Gorbatchev est arrivé au milieu des années 80 à la tête du parti communiste de l'Union soviétique et progressivement à la tête de l'État. et à, d'une certaine façon, à la fois donner des idées à d'autres pays, pour ce qui est de l'Europe, qu'on pouvait se libérer, qu'on pouvait au moins réformer le régime que l'on avait pour aller vers plus de liberté, voire une économie de marché, et puis surtout il a dit qu'il n'interviendrait pas lorsque d'autres pays européens se libèreraient. Donc il a mis fin à ce qu'on appelait la doctrine Gorbatchev, selon laquelle Moscou intervenait avec des chars dès que les gens descendaient dans la rue, Et ça c'est quand même, il y a eu une succession, les uns après les autres ont essayé, ont tenté, ont craint et puis finalement ont vu que ça fonctionnait.
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Interviewer / Host
La doctrine Brejnev, c'est-à-dire l'idée d'envoyer des chars systématiquement, ça c'est terminé. Il y a quelque chose, Pierre Grosseur, au moment d'étudier des phénomènes qui nous conduisent parce que c'est souvent plus difficile à atteindre, à mettre de côté. Les émotions notamment, c'est vrai qu'on étudie les événements, on étudie les traités, les actes diplomatiques, ce qui a laissé des traces. L'émotion laisse une trace mais elle est beaucoup plus difficile à manier dans l'étude. Comment on peut tenter de l'approcher?
- [08:04]
Pierre Grosser
Alors il y a depuis un certain nombre d'années, dans les tournants historiographiques, un emotional turn, comme on dit en bon français, pour insister sur cette dimension des émotions. Et comme Hélène l'a dit tout à l'heure, montrer que l'émotion et la raison ne sont pas deux éléments antithétiques, et que parmi les décideurs, les émotions sont quelque chose d'important, mais qui n'empêchent pas leur choix politique. Après, c'est aussi un choix d'écriture. J'ai fait une histoire mondiale de 1989 où j'essayais justement de dire qu'il y avait des émotions très rapidement, mais d'insister essentiellement sur le factuel. Mais tout en sachant, en ayant vécu évidemment 1989, à quel point les émotions étaient importantes. Donc évidemment ça dépend un peu, si on se place un peu en surplomb pour décrire ce qui se passe, ou si on travaille à partir des archives, comme l'a fait Hélène, donc de l'intérieur et de montrer justement à la fois les émotions des dirigeants, mais aussi comment ils tiennent compte des émotions de la population, en tout cas de ce qu'ils perçoivent de l'opinion publique, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi. C'est-à-dire que, par exemple, le massacre de Tiananmen a quand même beaucoup agité dans les opinions occidentales. Et pour un certain nombre de pays qui ne voulaient pas trop rompre les liens avec la Chine, notamment les États-Unis, eh bien, comment est-ce qu'on arrive à discrètement continuer à écrire ou à envoyer des... des dirigeants parler avec le régime de Pékin, sans que ça crée finalement une opposition très forte. Et pour le cas américain, ce qui est très intéressant, c'est que monte à partir de 88-89, notamment sur la question tibétaine, la problématique des droits de l'homme, et on va la retrouver jusqu'en 93-94, et à partir de ce moment-là, de nouveau, la question des droits de l'homme va être pratiquement oubliée, donc il n'y aura plus de pression ou de l'opinion ou des groupes constitués sur les droits de l'homme.
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Interviewer / Host
1989, l'année où le monde bascule. Pierre Grosser, c'est votre ouvrage qui avait été publié chez Perrin. Nous avons ici cette idée d'émotion, sachant que l'émotion draine l'actualité. On sait que ça fonctionne beaucoup et il y a des émotions. Elles sont vraiment plurielles. A la toute fin de l'année 1988, il y a un événement qui provoque de vives émotions, qui conduit à une chanson l'année suivante, 1989.
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Pierre Grosser
7 décembre 1988. Il est 11h41 en terre d'Arménie. 45 secondes plus tard, 25 000 orphelins.
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Hélène Myard de Lacroix
Après l'hiver, après l'enfer Poussera l'arbre de vie Pour voir Amélie Tes saisons chanteront
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Pierre Grosser
encore Tes enfants bâtiront plus fort
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Hélène Myard de Lacroix
Dieu soignera ton seul meurtrier Pour toi, Arménie Le monde s'est levé Le monde est avec toi
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Pierre Grosser
Ton coeur il attendu ses
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Interviewer / Host
rêves Pour toi, Arménie, la chanson de Charles Aznavour en 1989 qui commençait avec Robert Hossein et on a entendu Nana Mouskouri, Linda de Souza, le monde s'est levé, le tremblement de terre en Arménie en décembre 1988 a provoqué une vive émotion. Hélène Myard de Lacroix, ces émotions-là ne sont pas les mêmes que ces émotions que vous étudiez. C'est pour ça que très intéressante la notion d'émotion mais elle est très difficile à manier.
- [12:35]
Hélène Myard de Lacroix
Alors je crois que même si moi je me suis extrêmement concentrée sur l'indignation, sur la peur, sur la joie et aussi sur la pitié ou l'empathie, les phénomènes naturels, les catastrophes naturelles qui produisent donc des milliers, des centaines de milliers de victimes que l'on dit entre guillemets « innocentes » en fait provoquent généralement une émotion. au niveau mondial. Alors, c'est particulièrement le cas à l'ère des médias instantanés, mais il ne faut pas non plus se tromper. Au XIXe siècle, on a aussi appris qu'il y avait eu des catastrophes et dans les médias écrits de l'époque, on s'émeuvait beaucoup aussi de cette tristesse. Les déclencheurs ne sont pas les mêmes. Là, dans le cas d'une catastrophe naturelle, c'est une combinaison étrange d'éloignement et de proximité. C'est-à-dire qu'il y a, et c'est là qu'on est dans la géopolitique, le monde, ce qui peut se passer, cette catastrophe qui touche des enfants et des familles, ça peut être extrêmement loin, y compris culturellement. Mais il y a une sensation de proximité par le genre humain et que ces personnes-là pourraient être moi. Et quand on analyse et qu'on déconstruit les discours émotifs, si on peut les qualifier ainsi, on se rend compte que ça touche beaucoup les personnes elles-mêmes dans leur représentation de leur humanité et de ce qui pourrait aussi
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Interviewer / Host
leur arriver. Et puis dans le cas de l'Arménie, il y a cette proximité avec la France évidemment, proche et lointain d'ailleurs. C'est le titre de votre conclusion dans les émotions de 1989. Il y a cette proximité, ce lointain, oui c'est de la géopolitique. Pierre Grosser
- [14:17]
Pierre Grosser
sur l'Arménie. Oui, juste, je rappelle qu'on était quand même dans une période assez particulière. D'une part, depuis 1985, la famine en Éthiopie, on avait effectivement un certain nombre de tubes internationaux qui étaient interprétés par les plus grands chanteurs. On se souvient de We Are The World, par exemple. Il y avait eu aussi une chanson française. Si on regarde maintenant un peu la politique, je crois que ce qui se passe en Arménie est extrêmement intéressant. D'abord, les pogroms qui ont eu lieu à la fois en Arménie et en Azerbaïdjan en 1988 avaient suscité moins d'émotions qu'une catastrophe naturelle, ce que je trouve quand même assez intéressant. Et puis surtout, ce qui est important, c'est qu'à ce moment-là, venait juste de passer par la France, avec Bernard Kouchner, un texte aux Nations Unies sur le droit d'ingérence. Et ce qui a énormément surpris à l'époque et qui a montré, qui a laissé penser que finalement Gorbatchev était relativement sérieux, c'est qu'il avait accepté, ce qui est évidemment pour l'Union Soviétique très exceptionnel, que des secouristes occidentaux viennent pour essayer de s'occuper des victimes du séisme
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Interviewer / Host
en Arménie. Oui, parce que c'est vraiment cela, c'est une histoire qui est mondiale, on l'entend bien. Et c'est ça, ces émotions de 1989 et la lumière de la croix, c'est parce que tout est à la croisée de tout. Et vous l'avez bien dit, l'information qui se diffuse, même si, comme vous l'avez rappelé, au 19e siècle, on savait déjà tout de beaucoup de choses. Mais là, ça va beaucoup plus vite. C'est-à-dire que l'émotion est vraiment directe et l'actualité recherche aussi cette émotion parce que c'est une manière de raconter
- [15:51]
Hélène Myard de Lacroix
les événements. Alors ça c'est très clairement un résultat de l'enquête très serrée que j'ai essayé de mener en France et en Allemagne pour ne pas essentialiser un pays et pour essayer de comparer deux sociétés, deux espaces publics et deux ensembles médiatiques. c'est qu'il y a en effet une appétence particulière des médias pour l'émotion parce que ça appelle le chaland, ça fait plaisir. On est sûr que si l'on montre du sang et des larmes, on va avoir cette immédiateté de l'adhésion et de l'attention. Ce qui est intéressant, c'est qu'une fois qu'est passée cette phase, C'est comment des acteurs, des médias qui souhaitent faire aussi passer un message sur les contenus, comment ils articulent cette émotion avec la mise en sens. Et c'est là que s'intéresser aux émotions, même si c'est difficile de trouver les marqueurs et les logiques, est une façon aussi d'accéder à l'appréhension du monde et de leur environnement et du possible et du changement qu'ont les contemporains à une
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Interviewer / Host
certaine époque. Oui parce que le rôle des médias est très important dans cette histoire. Ils sont sur l'immédiateté de la chose quand l'historienne, l'historien regarde les choses avec plus ou moins de recul. Petit tour en Chine, cette histoire-là, on l'a dit, est mondiale avec des journalistes qui s'intéressent, alors avant même l'événement, à la recherche des émotions dans
- [17:17]
News Reporter
une population. frustrant de trop faire semblant. Ils sont encore des millions d'adultes à s'impatienter devant des téléphones qui ne marchent pas ou à montrer leur écœurement devant des prix qui montent trop vite. Et boire de l'orangeade dans de vieilles bouteilles de Coca-Cola n'est qu'un bien pauvre ersatz de vie moderne. Face à cette lassitude et à cette impatience de toute une partie de la population, le pouvoir politique aujourd'hui apparaît bien démuni. Fin de règne, corruption et cynisme, trois mots clés pour qualifier la vieille garde qui s'attache désespérément
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Interviewer / Host
au pouvoir. Nous étions en avril 1989 sur Antenne 2, Pierre Grosser ici, le journaliste est à la recherche d'explications de manifestations en Chine en avril. Il les comprend par les émotions, on pourrait évoquer cela pour dire l'impatience. En fait, c'est politique sans être politique et c'est en cela que faire de la géopolitique et globalement faire de l'histoire oblige à prendre tous les aspects d'une société bien au-delà du politique pour comprendre ce qui
- [18:31]
Pierre Grosser
se passe. Oui, bien sûr, c'est le travail du journaliste en peu de phrases, d'essayer de camper un peu la situation. Là, je crois que c'était très intéressant de parler de hausse des prix parce qu'on oublie souvent ce facteur économique dans les événements de Tiananmen. Sur la question de la société de consommation, c'est curieux, le premier McDonald's ouvre à Shenzhen en 1990. Donc il y a un appétit qu'on retrouve aussi en RDA. On se souvient tous justement d'un regard parfois un peu critique sur ces Allemands de l'Est qui se précipitaient à l'Ouest dans les magasins. Et là aussi ils avaient vu les magasins remplis par la télévision ouest-allemande qu'ils pouvaient capter. En revanche, et ça c'est je crois très passionnant, c'est évidemment les interprétations, c'est-à-dire en gros d'une vieille garde qui est très largement dépassée. Et pour avoir aussi un peu travaillé dans les archives sur la perception de Tiananmen et les analyses qui étaient faites, on avait des très bons sinologues, des diplomates, ou diplomates-sinologues plutôt, qui se demandaient s'il n'y avait pas à la voir la guerre civile, si Deng Xiaoping n'était pas complètement terminé. Et puis on sait très bien qu'il y a eu une reprise en main et que finalement, je ne dis pas que c'est passé inaperçu, mais en tout cas en Chine, on a tout fait pour que ça passe inaperçu ensuite et pour reprendre le cours des réformes à partir de 1992, après deux ou trois années de tensions très fortes pour savoir si les conservateurs allaient vraiment reprendre
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Interviewer / Host
la main. Oui, parce que ces émotions-là, ou en tout cas la manière dont une population perçoit son environnement, est souvent déconnectée du politique. Ce que vient de dire Pierre Grosseur, c'est l'éprimante par exemple, ça c'est un vrai souci. Et quand il évoque la RDA, là on est dans la caricature. Une caricature qui a été construite, mais qui correspond à une réalité, en tout cas une perception de
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Hélène Myard de Lacroix
ce moment-là. Oui, et peut-être pour dire encore un mot sur la Chine, ce qui est très intéressant, c'est qu'à l'Ouest, la perception que l'on a eue de ces événements, de la protestation de ces jeunes étudiants, a été une projection de soi, d'un autre modèle auquel ils aspiraient, en faisant rapidement un raccourci entre Il y a la hausse des prix, ils ne sont pas contents, ils parlent de liberté. Donc ils veulent notre modèle. Et ça tombe bien, nous fêtons le bicentenaire de la Révolution française. Donc en fait, ce qu'ils veulent, c'est nous. Ils veulent notre régime. Et comme les étudiants chinois, c'était des étudiants, certains étaient déjà très cultivés, ils ont profité de la présence des équipes de télévision américaines en particulier, qui étaient là parce que Gorbatchev était venu à Pékin rendre visite à Jean Xiaoping. pour se mettre en scène devant les télévisions américaines, et chanter la marseillaise, dire liberté, égalité, fraternité, et d'une certaine façon toucher directement non seulement le public français, mais en général le public occidental, qui résonne aussi à cette image, cet imaginaire. Et donc on a probablement, mais là des plus grands spécialistes que moi, comme le St-Pierre Grosser, le savent mieux, on a très probablement mal interprété ce que ces jeunes voulaient exactement, le type de réforme qu'ils voulaient et on a, par le biais de nos émotions, mal compris, mal appréhendé les mouvements en cours parce que nous projetions notre schéma
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Interviewer / Host
de lecture. Pierre Grosser, vous êtes l'auteur de l'autre guerre froide, la confrontation Etats-Unis-Chine, publiée aux éditions du CNRS. On n'a pas compris cette Chine, on y a plaqué nos
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Pierre Grosser
propres émotions. Oui, bien sûr, en partie, parce qu'encore une fois, on sentait monter le vent de la liberté. Il faut se souvenir aussi que le début du massacre plastinamène coïncide un jour pour jour avec les premières élections un peu libres en Europe de l'Est, en Pologne, pour les sièges qui étaient mis vraiment en compétition, la victoire totale de Solidarnosc. Donc on sent qu'il se passe des choses, que le monde communiste est en train de se fracturer, d'être mis en cause, et d'être mis en cause par en bas, par les populations, et je crois que ça c'est important. On avait eu Solidarnosc, évidemment, depuis le début des années 1980. Et donc, on a eu l'impression finalement que c'était notre modèle qui triomphait. Et c'est d'ailleurs assez intéressant de voir qu'à cette époque-là, on était pourtant plutôt en crise économique, en difficultés économiques. Les années 80 n'ont pas été si glorieuses économiquement, notamment en Europe. Mais on avait l'impression que finalement, on avait ce vent de liberté. Il y a même certaines interprétations, plus pour l'Europe de l'Est d'ailleurs que pour la Chine, qui disent que finalement on était un peu en difficulté, on avait aussi des problèmes de démocratie, des problèmes, j'allais dire, sociaux en Europe, et on se vautrait un peu de la consommation avec le début de la mondialisation, et qu'on a vu tout d'un coup des gens se lever au nom d'idéaux qui pour nous étaient tellement acquis, tellement anciens, que finalement on ne se battait plus pour ces idéaux-là. Et donc on a beaucoup projeté finalement nos espoirs et notre... notre idée de nous-mêmes, sur les acteurs, les dissidents, sur Debraka Wawel, par exemple, en Tchécoslovaquie. Et on a même imaginé, finalement, qu'en Russie, en Union soviétique, on avait aussi des démocrates qui voulaient absolument rejoindre l'Europe. Ce qui était en partie leur discours, bien entendu. Mais on a eu l'impression qu'on retrouvait finalement nos racines et nos valeurs dans ce qui se passait à l'autre bout du monde ou à notre périphérie, c'est-à-dire en
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Interviewer / Host
Europe centrale. Pierre Grosser, dans 1989, l'année où le monde a basculé, Vous évoquez un poker diplomatique en Extrême-Orient parce que la géopolitique c'est cela, c'est analyser le monde, mais au plus fin, au plus près des populations, nous sommes dans un monde bipolaire. Si le monde a basculé, on le dit en 1989, c'est qu'il y a ce changement. Il faut aussi se replacer dans cette lecture-là du monde. Mais cette lecture-là est-elle déjà perçue comme une erreur par les dirigeants? Il y a tant de petits conflits périphériques
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Pierre Grosser
à régler. Alors, là, évidemment, il se passe énormément de choses en termes de géopolitique. En tout cas, il y a une partie de la géopolitique qui est un peu remise en cause. C'est-à-dire que la vraie surprise de 1989, elle n'est pas que des gens ne soient pas contents des régimes communistes. Elle a été que finalement, Gorbatchev accepte les transformations, qu'il n'y ait pas d'intervention militaire. Même s'il avait dit à plusieurs reprises et on sentait que c'était possible qu'il laisse faire, en gros il a laissé faire. Et donc c'était le fait que l'Union soviétique accepte, alors ça va prendre du temps parce qu'il faut attendre 90-91, mais en gros de perdre. ces périphéries, ces pertes des démocraties populaires qui avaient été gagnées par le sang, et la RDA aussi, gagnées par le sang de la deuxième guerre mondiale. Et tout, j'allais dire, le raisonnement géopolitique était de dire que c'était des territoires absolument essentiels, c'était une zone tampon pour la sécurité de l'Union Soviétique. Moscou ne pourrait jamais accepter, ni évidemment leur émancipation, ni encore moins l'unification de l'Allemagne. Et là, c'est là où on voit que certains raisonnements géopolitiques un peu globaux posent un certain nombre
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Interviewer / Host
de problèmes. Et c'est là où il faut relire en fait. Mais dans la fureur de l'événement, il est bien difficile de comprendre ce qui se passe. Parce que ce recul qu'ont les historiennes et les historiens, les gens du moment ne l'ont pas. Et ils sont le plus souvent confrontés tout simplement
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Radio Correspondent
à l'émotion. Nous avons essayé de téléphoner aux habitants qui habitent à différents endroits où il y a eu des problèmes, selon la presse occidentale, selon notre information, par exemple autour de la place Siemen ou bien autour des campus universitaires. Donc tous les habitants de Pékin que nous avons pu contacter ont vraiment un sentiment vraiment étrange, c'est-à-dire Il reste bouche bée, il n'arrive plus à parler. Il y a une religieuse chinoise aussi qui nous a téléphoné. Elle n'arrive plus à parler même au micro, en direct sur l'antenne Radio Asie. Elle nous a dit que tous les croyants chinois en France et à Paris sont en train de faire la prière silencieusement à la maison pour soutenir profondément tous les gens qui maintenant encore à Pékin et en
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Interviewer / Host
Chine populaire. Nous étions en juin 1989, donc dans le cadre des événements de Tiananmen, cette émotion, Pierre Grosser, au moment où vous évoquiez justement ce bouleversement géopolitique, toujours passionnant de voir qu'au plus près des gens, il y a une compréhension que le monde bascule, et on vient de l'entendre dans cet archive, et mis en parallèle avec ce monde qui bascule, mais qui bascule d'une manière géopolitique, j'ai envie de dire, où ce sont les équilibres du monde
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Pierre Grosser
qui changent. Oui, alors d'abord, la première chose, c'est qu'il faut se rappeler que ça a été assez long. En fin 89, on ne pouvait pas imaginer que l'Allemagne serait unifiée, que l'Union soviétique allait disparaître. Et donc, c'est un processus qui dure quand même à peu près deux ans. Donc, je crois que ça, il faut bien l'avoir en tête. C'est que nous, rétrospectivement, tout ça nous paraît, cet enchaînement nous paraît totalement évident. Ce qui est très important à voir, c'est que l'approche bipolaire du monde et donc cette idée que finalement le monde était structuré géopolitiquement en deux blocs, eh bien c'est quelque chose qui avait d'une certaine façon assuré en Europe un certain ordre. Et donc on voit la plupart des acteurs, que ce soit aux Etats-Unis ou que ce soit en Europe, être en Europe de l'Ouest, assez inquiets finalement de cette transformation puisque finalement Finalement, l'Europe avait connu une certaine paix au prix, certes, de la division de l'Allemagne, au prix de l'occupation, de la satellisation des démocraties populaires. Mais est-ce que vraiment l'Union Soviétique va accepter cette émancipation? Est-ce que réellement il va y avoir une transformation de l'ordre international? Et surtout, qu'est-ce qu'il va y avoir après cet ordre international? C'était une question qui était importante. D'autant plus qu'il y avait quand même d'autres éléments d'agenda de type un peu géopolitique. C'est-à-dire le retour des nations, l'impression que finalement La décomposition de la Yougoslavie, de l'Union Soviétique risquait de provoquer un certain nombre de crises et de revenir finalement au monde de 1918. Quand vous avez Mitterrand qui dit que l'Europe revient dans son histoire et dans sa géographie, il y avait aussi une certaine inquiétude. qu'il y ait des affrontements comme on le voyait entre Arméniens et Azeris. Ou alors, par exemple, ce qu'on a commencé à voir dès 87-88 avec la question des minorités hongroises en Roumanie, des minorités maghars en Roumanie, qui ont été à l'origine de la chute de Ceausescu. Et puis, finalement, en 1989, on commence aussi à penser autrement, c'est-à-dire en penser géoéconomiquement, c'est-à-dire que pour les Américains, le problème majeur en 1989, ce n'est plus nulle soviétique, c'est la concurrence japonaise. Et c'est l'idée qu'on va rentrer dans un monde de compétition géoéconomique entre des grands ensembles, les États-Unis, l'Europe et le Japon. Et dernière chose, en 1989, on pense aussi déjà en termes géo-civilisationnels, vous voyez encore qu'on sort de la géopolitique mais on est encore dedans, Parce qu'on dit souvent que le choc des civilisations, c'est l'article de Huntington en 1993. Mais auparavant déjà, dès 1989, dans le cadre de l'affaire Rouchdi ou autre, vous avez des articles aux Etats-Unis, d'un grand orientaliste, Bernard Lewis, qui s'appelait « The Roots of the Muslim Rage », qui parle de choc des civilisations et du problème islamique. Et c'est l'année aussi Évidemment, la lumière de la croix ne pouvait pas l'intégrer parce que ce n'était pas, évidemment, le cœur de l'évolution. Mais c'est l'affaire du foulard de Creil et d'une affaire de foulard aussi en Belgique. Donc, si vous voulez, il faut bien voir qu'on n'est pas que en train de regarder les transformations, j'allais dire géopolitiques, du système de guerre froide. Il y a tout un tas de défis qu'on va retrouver après, qui commencent à se mettre en
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Interviewer / Host
place à ce moment-là. a étudié autour d'une année telle que celle-là, 1989, cette concentration d'événements, bien sûr, ce basculement du monde et cette concentration d'émotions. Là, quand on évoquait Hélène Myard de Lacroix, le massacre de Tiananmen, où ces étudiants qui se soulèvent sont vraiment massacrés, l'émotion première Pour nous, c'est l'indignation. En Chine aussi, sans doute, sauf qu'elle ne peut pas se manifester. Dans les émotions que vous voyez, que vous identifiez, vous identifiez autant de moteurs d'action. L'indignation, par exemple, s'en éteint. On a déjà évoqué avec le cas de l'Arménie une catastrophe naturelle, ce qu'on pourrait appeler la pitié ou cette tristesse générale. Là, l'indignation,
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Hélène Myard de Lacroix
c'est encore autre chose. L'indignation est probablement l'émotion qui a le plus d'agentivité, on dirait, c'est-à-dire qui a le plus de possibilités, de ressorts d'action, parce que l'indignation soulève, fait se soulever l'individu, se mettre debout, voire descendre dans la rue et protester en disant ça ne peut pas continuer ainsi. Et donc ce mouvement, il est à la fois au départ des jugements, définitif, en particulier si l'on étudie tous les médias du monde occidental et probablement du monde entier, au moment du massacre de Tiananmen, on a des termes extrêmement violents dans la condamnation, le terme de barbarie, tous ces termes reviennent, qui montrent bien qu'il y a une indignation profonde par rapport au système de valeurs que l'on a, et en particulier des droits de l'homme. Mais aussi, c'est ce qui conduit beaucoup d'individus, y compris des anonymes, à adhérer à des associations, donner de l'argent pour de l'aide humanitaire, réunir, et ça, ça a été le cas au moment de la Roumanie, dans nombre de villages, des vivres, des couvertures, affréter des camions qui partaient village de France, de Belgique ou d'Italie, pour apporter aux populations civiles dont on savait qu'elles étaient dans la détresse. Donc l'indignation est un vrai moteur. Et ça, ça a été étudié aussi au XIXe siècle, au XXe siècle, comme aussi un moyen rhétorique de l'action politique. Et ça, je pense que c'est tout à fait intéressant. Ce qui va avec, je trouve, c'est le couple entre l'indignation qui fait avancer et la peur qui pétrifie. Et ça, je trouve que cette oscillation entre ce qu'on a évoqué juste avant, que va-t-il se passer? les choses vont-elles basculer? Va-t-il y avoir un massacre à nouveau dans les rues de Leipzig ou de Berlin Est ou pas? Produit une conversation extrêmement dense de mouvements contradictoires et qui touche aussi bien les individus anonymes comme vous et moi qui écoutons les informations que les décideurs qui se trouvent eux confrontés aussi à des informations à la fois révoltantes donc qui peut les conduire à à agir, à sanctionner. La fameuse question des sanctions politiques en droit international est un vrai sujet. Et en même temps, à être extrêmement prudent pour ne pas perdre le contrôle. Et on a cette notion de bascule possible, de perte de contrôle et de désir pour les individus qui sont aux responsabilités de rétablir un cadre qui permet de
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Interviewer / Host
ne pas laisser filer. Oui parce qu'il y a une notion en histoire qui est bien difficile à manier, c'est celle de l'ère du temps. Pourquoi en 1968 partout dans le monde il se passe tant de choses? Pourquoi en 1989 cet effet domino pour savoir ce qui fait tomber les dominos les uns après les autres? Il y a peut-être ça aussi Pierre Grosser, l'indignation qu'on vient d'évoquer, qui explique comment un événement produit l'indignation et cette indignation produit des événements ailleurs dans le monde. C'est un élément d'analyse
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Pierre Grosser
de cette année 89. Oui, alors après il faut aussi tenir compte du fait que là on s'indigne sur des massacres dont le bilan finalement n'est pas considérable. Alors vous allez me dire que c'est très provocateur ce que je dis, mais je rappelle quand même que les horreurs staliniennes et surtout les horreurs maoïstes n'ont pas provoqué énormément d'indignation, c'est le moins qu'on puisse dire. En tout cas, quand on s'indignait, on avait des problèmes, j'allais dire, professionnels ou des problèmes dans les milieux intellectuels. C'est qu'on est en train de changer d'époque, et ça fait partie des hypothèses sur 1989, et on était très optimistes à l'époque, sur un déclin tendanciel de la violence. On le voit par exemple pour l'Union Soviétique. En 1956 à Budapest, c'est quand même des massacres épouvantables. On sait que pour 1968 en Tchécoslovaquie, il y a eu des hésitations de la part de Moscou. Et que finalement, ils ne sont pas intervenus et ne voulaient pas intervenir non plus en Pologne en 1981. Et là, avec Gorbatchev, finalement, il n'a pas utilisé la force. Le seul moment où il a sans doute donné un signal d'utilisation de la force, il a été OK, c'était en Lituanie au début de l'année 1991. Donc on a eu cette impression finalement de ce déclin tendanciel de la force, et que finalement les sociétés civiles arrivaient, et donc c'était non pas de l'indignation mais au contraire de l'espoir, que les sociétés civiles arrivaient finalement en descendant dans la rue, en tendant des fleurs aux policiers ou autres, à calmer finalement la volonté de répression. Et on avait déjà eu ça, puisque vous parlez d'échelle mondiale, on avait eu ça dans la révolution aux Philippines en 1985, on avait des femmes avec leurs enfants dans les bras, pour la chute du dictateur Marcos, qui se couchait devant les chars. Et donc cette impression finalement que des masses pacifiques arrivaient finalement à transformer les tyrans sanguinaires en des gens qui sont obligés finalement de tenir compte des idaratas du peuple, a été considérée comme une transformation très importante. Et à la limite, c'est pour ça qu'on a considéré qu'à la fois Tienanmen d'un côté, il faudrait penser aussi au coup d'État en Birmanie en 88, et puis surtout, ce qui se passe avec Ceausescu a été finalement des anomalies. Ça a été
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Interviewer / Host
plutôt des révolutions pacifistes. Ah oui, c'est terrifiant de le dire et il y a un peu de provocation là-dessus, Pierre Grosser, mais quand on regarde les bilans sur le temps long de ces dictatures et ces régimes totalitaires et sur l'événement lui-même, c'est sûr que c'est difficile à comparer. Indignation, peur, pitié, toutes ces émotions,
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Narrator / Documentary Voice
mais aussi la joie. Comment
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Pierre Grosser
on dit en France? Fraternité, libernité, égalité. Et je crois que ça revient ici aussi. Moi je suis obligé de rester ici. Quand
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Eyewitness / On-site Reporter
on travaille, on travaille. Jusqu'à l'aube, les Allemands de l'Est ont envahi les rues de Berlin-Ouest. Ils veulent voir et Berlin, avec eux, redevient Berlin. C'est incroyable. C'est la première fois que je viens ici. Mais après, je rentre à l'Est parce que mes enfants sont à la maison. À 3 heures du matin, embouteillage monstre dans le centre de Berlin-Ouest. Oui, c'est beau. Et
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Pierre Grosser
puis, on est libre. On vient de Leipzig et ce matin à 7h, on retourne au travail. On a entendu
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Radio Correspondent
la nouvelle à la radio et
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Pierre Grosser
voilà, on est venu.
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Eyewitness / On-site Reporter
Ah, c'est incroyable. Moi, je n'ai jamais vu de choses comme ça. Nous voulons juste regarder tout ce qui est
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Pierre Grosser
là, après on rentre. Jamais, jamais on ne reviendra. J'ai peur
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Eyewitness / On-site Reporter
qu'ils referment pour toujours. Cette famille était hier soir une exception. Les Allemands de l'Est, la nuit dernière et aujourd'hui encore, veulent se prouver que c'est possible. Désormais, ils peuvent aller à l'Ouest, même
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Interviewer / Host
pour une simple promenade. Nuit de folie à Berlin, et là sur FR3, le 10 novembre 1989, nous sommes au lendemain de la chute du mur. Hélène Myard de Lacroix, quand vous étudiez les émotions de 1989, la France et l'Allemagne face au bouleversement du monde, en ce qui concerne la chute du mur de Berlin, quelles sont ces émotions? Elles sont vraiment très différentes dans les perceptions françaises, allemandes, on voit
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Hélène Myard de Lacroix
des écarts très nets. Alors, ce qui m'intéressait le plus dans ce projet, c'était de prendre deux sociétés proches, mais avec une histoire un petit peu différente, un rapport à la nation, à la fierté, au regard sur soi différent, et qui ont été touchées par ces événements à l'Est, à la fois de manière similaire, parce que c'est le même modèle occidental qui, à la télévision, voyait les gens facilement reconnaissable, puisque les Européens de l'Est, ils étaient un peu habillés différemment, ils avaient une autre façon de s'exprimer. Mais en même temps, pour les Allemands, c'était d'autres Allemands. Ils étaient certes séparés depuis plus de 40 ans, c'était des communistes, mais c'était d'autres Allemands alors que pour les Français on avait un pas encore en arrière, c'est-à-dire qu'on allait observer des Allemands de l'Ouest regarder des Allemands de l'Est. Et donc il y a ce jeu de distance que je trouvais intéressant à observer. Et le résultat est qu'il y a à la fois un fond absolument commun d'interprétation des événements, de lecture de ce qui se passe dans les rues, avant que cette joie éclate, puisque cette joie éclate en fait après la peur. La joie est d'autant plus forte que l'on a craint que ces gens qui tous les lundis osaient braver l'interdiction d'aller dans les rues et risquaient probablement soit de se faire arrêter par l'astasie, d'être envoyés en prison, soit éventuellement qu'il y ait une solution à la chinoise comme on disait, Et cette tension a été telle que lorsque finalement les autorités est-allemandes ont décidé d'ouvrir le mur pour laisser partir ceux qui voudraient partir, il y a eu un tel soulagement que la joie était immense. Là, d'une certaine façon, c'est similaire. Ce que le public français et le public allemand ressentent face à cette évolution, c'est similaire. En revanche, c'est l'immédiate mise en sens qui diverge un petit peu puisque en Allemagne se pose très vite la question de en Allemagne de l'Ouest, se poserait vite la question de « Bon, et alors? Vont-ils venir chez nous? Est-ce que c'est la fin du régime communiste? S'il n'y a plus de communisme, il n'y a pas de raison d'avoir une deuxième Allemagne. » Donc la question de la réunification se pose. Pas toujours d'ailleurs avec une perspective heureuse pour beaucoup d'Allemands de l'Ouest qui trouvaient que ça allait probablement coûter très cher et que ces gens étaient vraiment très loin de nous. Et en France, là on se retrouve à faire encore un pas en arrière et à observer les Allemands, et ce sont ces mois de l'automne où en France la crainte d'une réunification qui amènerait une Allemagne soudain très nombreuse, puissante, nécessairement puissante, qui retrouverait peut-être des démons d'autrefois. Ça c'est un élément discursif qui circule énormément et qui s'appuie beaucoup plus sur de la crainte, donc de la peur, que sur une construction vraiment rationnelle de ce qui allait se passer. Et on sait que ça a coûté très cher aux Allemands et qu'il leur a fallu du temps avant de
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Interviewer / Host
diriger, digérer, pardon, l'Allemagne de l'Est. avec cette émotion sur le moment et puis très vite le besoin d'essayer d'imaginer l'avenir. Pierre Grosseur, c'est cela aussi la géopolitique. Ce n'est pas prédire l'avenir, pas du tout, mais c'est de se dire face à un événement qui a un tel
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Pierre Grosser
bouleversement, que va-t-il se passer après? Oui, bien sûr, et c'est le travail des diplomates, évidemment, de commencer à imaginer la suite, et des dirigeants politiques. Et puis après, ça fait partie des dialogues politiques à l'intérieur même de chacun des pays, puisque chacun joue aussi des cartes politiques. Par exemple, Kohl qui pense aux élections, qui auparavant n'avait pas vraiment le vent en poupe. Elle le rappelle dans son livre. Là encore, je crois que ce qui est important, c'est de ne pas imaginer que la chute du mur allait donner immédiatement l'unification de l'Allemagne. C'était absolument pas certain à ce moment-là. Et en fait, on a profité, dans l'année 1990, d'une situation particulière, c'est-à-dire que Gorbatchev était encore assez fort pour pouvoir imposer cette solution, évidemment à reculons, il n'était pas du tout content, il pensait pouvoir avoir deux Allemagnes juxtaposées pendant un bon moment encore, et en même temps assez fort pour l'imposer à son pays, et assez faible finalement pour être obligé d'avaler la pilule de cette unification. Mais savoir comment allait faire l'unification, si on allait avoir une Allemagne neutre au centre du continent, qui était un grand débat des années 1950, si l'Allemagne allait être dans l'OTAN, quelle Allemagne allait être dans l'OTAN, qu'est-ce qu'on allait faire des troupes soviétiques, il y avait quand même 350 000 hommes, si mes souvenirs sont bons, de soviétiques en Allemagne. Donc il y avait énormément, énormément de dossiers, et donc évidemment pour une partie de la population on voyait, on vibrait finalement à ce qui se passait en Allemagne, mais je ne suis pas sûr qu'on connaissait exactement quels étaient les tenants et les aboutissants des négociations. La question aussi que Hélène rappelle dans son livre, la question par exemple, est-ce que l'Allemagne de l'Ouest va vouloir revenir sur des frontières avec la Pologne? Voilà, il y avait énormément de dossiers, et donc tout ça va durer pendant pratiquement un an, et un an c'est très très très très long en histoire. C'est ça qu'on a du mal quand on voit rétrospectivement l'impression que c'est court, mais quand on le vit au jour le jour c'est très long. Et
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Interviewer / Host
surtout quand on fait d'actions diplomatiques. Ah oui, c'est vrai. Et puis sur cette année 89 particulièrement, Hélène Millard de Lacroix, c'est vraiment cela aussi. Tous ces dossiers, comme vient de dire Pierre Gossard, a étudié et ils sont bien nombreux. On l'a dit, pour le monde entier, c'est sûr. Mais quand on regarde même ce qui se passe à l'intérieur
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Hélène Myard de Lacroix
de l'Allemagne, c'est déjà très complexe. Ah oui, c'est très complexe. Il y a la dimension inter-allemande, qu'on appelait ainsi, et puis la façon dont les voisins ont géré ce mouvement. Pierre l'a rappelé, il y a eu parmi les nombreuses questions qui se soulèvent, même si ce terme de réunification, je le vois apparaître très très tôt dans les médias français que j'ai épluché, mais c'est plus une espèce de fantasme. On ne sait pas quand ça va se passer. Et reprocher à ce moment-là, le 28 novembre, au chancelier Kohl d'avoir prononcé devant le Bundestag, donc le Parlement allemand, un grand discours en dix points à la fin d'un discours général, dit « Et puis voilà comment, en dix points, on peut imaginer l'avenir ». Passant d'une coopération à condition que la RDA cesse son régime policier, etc. Et puis, dix étapes plus loin, ce serait un jour où on pourrait unifier les deux pays et rétablir l'unité de l'Allemagne. Ça a été vraiment un sujet de froissement entre les Allemands et les voisins, et en particulier les Français, puisque Helmut Kohl n'a pas prévenu ses voisins. Il a juste prévenu le président Bush aux Etats-Unis, mais avec le décalage horaire, le moment où il lui a envoyé le message, il ne pouvait plus agir. Il n'a en particulier pas prévenu François Mitterrand. Il n'avait d'ailleurs même pas prévenu son ministre des Affaires étrangères parce qu'il voulait faire un coup politique en interne. Et c'est là qu'on voit comment des logiques internes de pouvoir de reprise en main de la situation, d'essayer de tirer la situation à son avantage, a des répercussions chez les voisins. Parce qu'il y a eu un froid quand même, même si on en voit d'autres entre Français et Allemands, vis-à-vis de Kohl et une relative méfiance quant à ses intentions. Sauf que quand Helmut Kohl, le 28 novembre, fait ce grand discours en disant « et un jour on va se réunifier », il n'a absolument aucun moyen et aucune idée du temps que ça va durer. Et il disait, en interne, il a dit deux ans, trois ans, cinq ans, dix ans peut-être, simplement il voulait reprendre la main et dire nous tenons les choses en main et nous avons une réponse à offrir aux Allemands de l'Est qui étaient descendus dans la rue d'abord pour réformer le régime communiste et qui après ont réclamé le Deutschmark et puis en disant si le Deutschmark ne vient pas à nous, nous irons à lui et nous allons quitter cette Allemagne de l'Est et bouleverser non seulement les équilibres géopolitiques mais aussi le
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Interviewer / Host
lieu où habitent les gens et donc la situation économique. Dans un monde considéré encore comme
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George Bush
bipolaire, parfois l'émotion c'est simple comme un coup de fil. Je vais bientôt rencontrer le président Gorbatchev et je souhaite qu'ensemble nous mettions fin, une fois pour toutes, à la guerre froide. L'essentiel du discours a porté sur les bouleversements en cours en Europe de l'Est avec l'ouverture partielle du mur de Berlin et les réformes qui s'amorcent en Pologne et en Hongrie. George Bush s'est présenté comme un ardent partisan de la perestroïka dont il souhaite le succès. Il a également tenu à rappeler à ses alliés de l'OTAN que Malte ne serait pas un deuxième Yalta. L'avenir de l'Europe, a-t-il dit, sera décidé par les Européens et eux
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Interviewer / Host
seuls. Ils pourront d'ailleurs compter sur la solidarité des Etats-Unis. Les Etats-Unis qui parlent avec l'URSS, Georges Bush qui appelle Mireille Gorbachev. Nous sommes le 23 novembre 1989. Pierre Grosseur, quand même le monde avant 1989 était simple à comprendre. Il y avait deux blocs, Il y avait une ligne, on voyait les alliés plus ou moins. J'exagère évidemment. C'est surtout pour dire que désormais en géopolitique, on ne peut plus
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Pierre Grosser
concevoir un monde bipolaire, même s'il n'était déjà pas vraiment. Oui, effectivement, on commence à avoir cette impression-là, mais cette idée que finalement, avec le déclin de l'Union soviétique et la chute de l'Union soviétique, le monde deviendrait nécessairement unipolaire, dirigé par les États-Unis. En fait, il faut attendre pratiquement le milieu des années 90 pour le penser réellement de cette manière-là. En fait, ce n'est pas tellement au Sommet de Malte qui est évoqué dans ce coup de téléphone, donc à la fin décembre 1989, qu'on appelait aussi le sommet du mal de mer, parce que l'hiver, la Méditerranée, ça peut être un peu agité. Et ça a été assez agité. Ce n'est pas exactement le moment de la fin de la guerre froide. On a plus l'impression, finalement, que Gorbatchev essaie de dire qu'on compte encore, il faut encore gérer ensemble les questions. Et d'ailleurs, moi, je n'ai pas utilisé la force, alors que vous, au Panama, puisque, vous voyez, on va continuer le tour du monde, au Panama, vous avez utilisé la force pour renverser le dictateur qui était votre ancien allié et qui vous pose problème. En fait, le moment, et souvent on est tellement concentré sur les affaires européennes qu'on oublie un peu ça, un des moments où on va avoir cette fin de la guerre froide, c'est la guerre du Golfe, puisque l'invasion du Koweït par l'Irak intervient en août 1990. Parce qu'à ce moment-là, aux Nations Unies, les soviétiques n'empêcheront pas les américains de monter leur coalition pour libérer le Koweït. Donc, il faut bien voir, et on a beaucoup d'archives maintenant de l'administration Bush, qu'on n'est pas du tout sûr que Gorbatchev ne va pas se faire contourner par les durs. Et d'ailleurs, il va durcir sa position dans le cours de l'année 1990 et pratiquement en se faire renverser en 1991. Donc cette idée que l'Union Soviétique c'est encore des armes, c'est encore des bases, c'est encore des troupes à l'extérieur, c'est encore des alliés partout dans le monde, ça existe. Donc l'idée que la guerre froide est complètement terminée, on a mis quand même du temps à en avoir réellement conscience, même si dès 88, on pense qu'il y a quand même
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Interviewer / Host
de la friture sur la ligne de la guerre froide. Puis au moment où on est plongé dans l'événement, on ne comprend pas tout ce qui se passe. Sur certains événements, il y a la concentration des émotions entre indignation,
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Pierre Grosser
peur évidemment, pitié aussi, et joie. Mais joie difficile. Roumanie. C'est la Roumanie en direct sur la scène. Que se passe-t-il, Adrien, d'après ce que vous voyez, d'après ce que vous entendez? Ces images que l'on voit, elles datent de quelle heure? Est-ce qu'on a les indications? C'est micareste. J'ai entendu le commentaire de la télévision roumaine qui disait des choses qui n'avaient aucune liaison avec les images qu'on voyait, l'incendie qu'on voyait, mais là on entend des bruits de canons. Attention! Attention! Tous ceux qui ont tiré se sont rendus! Les militaires roumains qu'ils arrêtent le
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Interviewer / Host
feu! La révolution c'est nous! Sortez! L'armée est avec vous! C'est sur la 5. Document historique, on peut le dire, parce que la 5, avec Guillaume Durand, nous sommes en décembre 1989, couvre la révolution en Roumanie d'une manière exceptionnelle. Hélène Myard de Lacroix, c'est ce que vous évoquiez déjà, les médias qui se saisissent de l'événement. Et là, ce qui se passe en
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Hélène Myard de Lacroix
Roumanie, c'est aussi un cas d'école de cette concentration d'émotion. Oui, alors c'est un cas d'école de plusieurs choses parce que l'A5 était une chaîne privée qui était très très récente et là on a entendu la voix de Guillaume Durand. L'A5 avait eu l'idée de génie de se brancher directement sur la chaîne roumaine et donc doublait la première et la deuxième chaîne puisqu'à l'époque on parlait ainsi. et pouvait proposer l'actualité en direct, ce qu'on a appelé après plus tard les faits CNN, c'est-à-dire la possibilité aux auditeurs et aux spectateurs du monde entier d'être en même temps, en temps réel dans les événements. Sauf que les événements qui se passent en Roumanie sont extrêmement confus, ce que montre la télévision roumaine elle-même est aussi l'objet de relative manipulation, c'est-à-dire la télévision était aussi un moyen de prendre le pouvoir, de renverser le dictateur et de prendre le pouvoir pour la nouvelle équipe. Et surtout, il y a sur les lieux des massacres, puisque le mot revient, il n'y a pas de caméra. Il y a des... On dit, il y a des gens qui ont téléphoné, qui ont dit à Timiçoara, on a tiré, etc. Et on a, donc, ce troisième cas d'école, le développement de l'information sur des rumeurs et en particulier sur des rumeurs fausses. Il y aura le fameux charnier de Timisoara où on montrera, et ça ce sont les roumains qui ont montré des images de corps maltraités, découpés, le cadavre d'une femme avec un nouveau-né sur son ventre qui ont provoqué l'hueu. l'indignation dans le monde entier en disant voilà c'était ça la torture menée par le régime de Ceausescu. Et en fait c'est un coup monté puisque c'est un charnier, c'était en fait une des tombes de gens qui avaient été opérés à l'hôpital de Chihirah et qui avaient été enterrés après, et ce bébé n'était pas celui de cette femme. Il y a eu une mise en scène qui annonçait déjà ce qui se passe aujourd'hui, c'est-à-dire la diffusion par le biais des réseaux sociaux qui n'existait pas à l'époque, d'informations qui, sous le signe de l'émotion, circulent, diffusent, ne sont pas vérifiées. Et à ce moment-là, la F5, d'ailleurs, a fait amende honorable et, en janvier 1990, a reconnu avoir
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Interviewer / Host
été un peu trop rapide dans l'utilisation de certaines informations. En tout cas, ils ont offert un moment de télévision absolument remarquable à vivre. C'était quelque chose, mais c'était l'émotion, c'était moins l'analyse, même s'ils faisaient de leur mieux avec les informations du bord. Je me rappelle qu'il n'y avait pas internet à ce moment-là. C'est beaucoup plus dur de s'y repérer. Pierre Grosseur en écho à ce que vient de dire Hélène Myard de Lacroix. Depuis, c'est vrai que nous assistons à une accélération de la lecture du monde à travers les informations, les réseaux sociaux. On sent que ces années-là, c'est des années toutes nouvelles pour appréhender le monde. Il y a tant et tant de questions pour l'avenir. En fait, ce n'est pas tellement des réponses que nous avons en 1989,
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Pierre Grosser
c'est des questions qui se posent pour tout le monde. Oui, oui, cette affaire d'Umi Oshohara a provoqué énormément de réflexion parmi les journalistes et dans les chaînes d'information. Surtout que juste après, avec la guerre du Golfe, il y a eu à peu près la même chose, les soldats irakiens qui sortaient les enfants des couveuses au Koweït. En tout cas, c'est ce qu'on racontait avec des témoignages en larmes d'une fille d'ambassadrice. Donc tout ça, évidemment, dès 89-90, on avait, et 91, donc on avait finalement des débats qu'on a encore aujourd'hui. Mais évidemment, c'est toujours la même chose, c'est l'impact des photos qui est absolument terrible. Par exemple, Les époux de Ceausescu, donc, qui ont été fusillés après un procès, disons, relativement sommaire, sans doute pour des raisons évidemment politiques, c'est des images qui ont énormément frappé en Chine, qui ont énormément frappé en Afrique, c'est-à-dire de voir que, donc, des dictateurs pouvaient finalement être inversés, exécutés par leur peuple, et ça, évidemment, très largement marquait les esprits. Donc, il y a des images qui sont restées assez globales. Et d'ailleurs, c'est là où, quand on est enseignant, on vieillit, c'est que... Au début des années 90, quand j'étais professeur en lycée, tout le monde savait, tout le monde avait vu ces images-là, tout le monde réagissait là-dessus. Bon, maintenant, ce n'est plus du tout des images qui sont iconiques. Mais à l'époque, tout le monde avait vu l'image des époux Ceausescu. Donc après avec des sentiments qui peuvent être différents. Mais évidemment comme on avait déjà depuis quelques années d'épins, pas toujours à tort, mais une espèce de la Roumanie c'est un peu Dracula, donc un couple absolument épouvantable avec des horreurs. En plus on découvrait à ce moment-là les orphelinats roumains qui étaient dans des états absolument déplorables. et donc tous les frasques du palais présidentiel de Ceausescu, tout ça a créé, si vous voulez, une espèce d'imaginaire de ce qu'a été la Roumanie de Ceausescu, qui était en partie vraie, mais
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Interviewer / Host
qui a été sans doute amplifiée, évidemment, par ces images. De ce que vous évoquez, je vais vous dire, dans le cours de l'histoire, au moment d'évoquer 1989, on s'amusait à dire quel événement vous a marqué, et ce qu'on a pu répondre ici, c'est la naissance de Taylor Swift. Ce qui est quand même pas mal aussi, l'idée de la provocation bien sûr. Merci vivement à tous les deux d'être intervenus dans le cours de l'histoire. Pierre Grosser, 1989, l'année où le monde a basculé. Puis on retrouve vos autres ouvrages, notamment l'autre guerre froide, la confrontation Etats-Unis-Chine. Quant à vous Hélène Myard de Lacroix, merci beaucoup d'être venu dans le cours de l'histoire avec les émotions de 1989, publié chez Flammarion. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, là aussi avec beaucoup d'émotions.
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Narrator / Documentary Voice
En orbite, la géopolitique, un peu plus près des étoiles. Et on voit le pied d'Armstrong qui descend avec beaucoup de précaution vers le barreau suivant. Et effectivement, Armstrong suit les conseils que lui a donnés encore récemment l'Octobery, et descend extrêmement lentement avec beaucoup de précaution. C'est le pied gauche. Il n'y est pas tout à fait. Il n'y est pas tout à fait encore. Il tâte lui aussi le sol de la pointe du pied, comme on lui avait proposé de faire ses faits. Les deux hommes sont maintenant sur la Lune. On peut imaginer que derrière son casque, on ne peut pas voir son visage bien sûr à cause des reflets et du manque de