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Géopolitique, histoire d'une science 4/4 : En orbite, la géopolitique un peu plus près des étoiles
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En orbite, la géopolitique un peu plus près des étoiles
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Isabelle Soubès-Verger
En
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Interviewer / Host
orbite, la géopolitique un peu plus près des étoiles, à qui appartient l'espace? Aux rêveurs et aux rêveuses bien sûr, mais l'espace tel que nous l'imaginons est le miroir de ce qui se passe sur Terre. Il est le reflet des alliances, des tensions terrestres, de notre capacité à nous diviser et à nous entendre.
- [00:29]
Narrator / Documentary Voice
Sur le plan européen, tout au moins dans le domaine spatial, les vœux émis par nos savants sont exaucés puisque l'Europe construira sa fusée. sa première fusée, Europa 1. Le premier étage, Blue Streak, est en anglais. Le second étage, Coralie, est en français. Le troisième étage, allemand. Quant au satellite, il sera, lui, italien. Et les stations de poursuite seront belges et hollandaises. Cette collaboration ira même au-delà de l'Europe, puisque le lancement devra s'effectuer en Australie, depuis la base de Woomera. Enfin, je vous rappellerai une chose, c'est que notre satellite FR1, France 1, avait été lancé par une fusée américaine, la Fusée Sky.
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Interviewer / Host
La coopération scientifique et technique internationale en 1965 avec tant à dire sur l'espace et son rapport avec la géopolitique sur Terre. Isabelle Sourbès-Berger, bonjour.
- [01:23]
Isabelle Soubès-Verger
Bonjour.
- [01:23]
Interviewer / Host
Vous êtes géographe, directrice de recherche et mérite au CNRS. Vous êtes l'autrice de Géopolitique du monde spatial. 40 fiches illustrées pour comprendre l'occupation de l'espace extra-atmosphérique parce que quand vous expliquez extra, atmosphérique, ça veut dire qu'il y a des définitions précises de l'espace que nous n'avons pas? C'est quoi l'espace?
- [01:42]
Isabelle Soubès-Verger
En vrai dire, c'est parce que pour les géographes, l'espace, c'est l'espace terrestre. Et donc, quand je parle de l'espace, on imagine que je m'intéresse à des questions assez classique et de plus en plus intéressante d'ailleurs sur Terre. Et ça me vaut très souvent des demandes d'étudiants qui ne lisent pas mon CV et qui me demandent sur l'espace urbain, n'importe quoi. Et en fait, extra-atmosphérique, c'est important aussi parce que ça donne cette idée justement de sortir de notre milieu environnant. Jusqu'à l'atmosphère, on est quand même encore un peu chez nous. Extra-atmosphérique, vous passez vraiment une barrière.
- [02:14]
Interviewer / Host
A partir de quel moment les humains commencent à se poser des questions? A qui ça appartient tout ça? Ou pour le dire autrement, comment pourrait-on se l'approprier?
- [02:23]
Isabelle Soubès-Verger
Alors, je ne pense pas que la question ait été de comment on peut se l'approprier, parce que s'approprier l'espace, quand vous y réfléchissez, c'est vraiment quasi impossible. L'espace, c'est du vide, des radiations, etc. La question, et d'ailleurs on le trouve aujourd'hui dans les traités sur les stratégies spatiales, d'un point de vue militaire, c'est plutôt une occupation orbitale, l'occupation des orbites. Et en réalité, l'idée c'était plutôt, avant même le grand traité de l'espace, le seul, celui de 1967, c'était plutôt de faire en sorte de s'assurer que l'espace n'appartiendrait à personne. Parce que si vous voulez pouvoir l'utiliser, envoyer vos satellites, récupérer tout ce que vous attendez comme service de ces satellites, il faut que vous ayez la liberté de les envoyer, de les faire orbiter. et qu'il soit capable de couvrir toute la Terre sans limitation comme dans l'espace aérien. C'était ça le grand sujet et c'était la principale préoccupation des Américains quand ils ont décidé de lancer leur premier satellite et qu'ils ont annoncé le lancement de leur premier satellite pour l'année géophysique internationale dans un cadre scientifique.
- [03:31]
Interviewer / Host
Avec cette géopolitique de l'espace, on peut dire que tout cela commence sur Terre avant même d'envoyer des choses dans l'espace en fait.
- [03:39]
Isabelle Soubès-Verger
C'est certain. Et on parle très peu finalement de l'infrastructure sol parce que c'est celle qui est la moins originale, c'est celle qui fait le moins rêver. Mais aller dans l'espace, c'est d'abord posséder un lanceur et c'est justement être capable de sortir de l'atmosphère.
- [03:53]
Interviewer / Host
Et c'est là que nous entrons dans la politique, la géopolitique et les puissances. C'est réellement une histoire de la guerre froide, ce qui nous intéresse ici.
- [04:01]
Isabelle Soubès-Verger
Indéniablement. L'espace ne se serait pas configuré comme il est aujourd'hui s'il n'avait pas été très étroitement lié à tout ce qui était stratégie nucléaire. Et la grande question c'était précisément pour les Etats-Unis d'avoir un moyen d'observer le territoire de l'Union soviétique, d'en dresser une cartographie, ce qui était impossible puisque l'Union soviétique était extrêmement fermée et très vaste. Donc pour les Etats-Unis c'était vraiment cette priorité, l'observation avec un programme qui est décidé dès 1947. Et puis pour l'Union soviétique c'était tout à fait autre chose, c'était être capable d'atteindre avec éventuellement des bombes nucléaires le territoire des Etats-Unis. Or, les Etats-Unis avaient des bases en Europe, donc ils pouvaient menacer, je dirais, l'Union soviétique avec des avions. Mais l'Union soviétique, elle, elle avait tout un océan à franchir. Et donc le missile intercontinental, c'était vraiment la condition de la... ce qui n'était pas encore la dissuasion stratégique d'ailleurs, mais ce qui était la crédibilité d'une frappe stratégique. Et ensuite, les satellites, ils ont eu un rôle complètement inverse, c'est-à-dire qu'ils ont permis la stabilisation. C'est grâce aux satellites qui précisément pouvaient observer aussi bien les capacités balistiques russes, enfin soviétiques, qu'américaines, que finalement les deux États se sont entendus pour essayer de limiter les armements stratégiques. C'est les grands accords de Solt en 1972. et après en 78. Donc si vous voulez, le satellite, c'est vraiment l'enfant de la guerre froide jusqu'à l'apparition des années, en réalité jusqu'au Japon peut-être, parce que le Japon, lui, il a une autre position assez originale dans le spatial en 1970. Mais même si vous preniez la France en 65, oui, on a fait lancer, comme le disait l'annonce, le premier satellite par les Américains. Mais on a lancé nous-mêmes notre petit satellite, qui ne faisait pas grand chose pour être honnête, mais qui avait le doux nom d'Astérix.
- [06:00]
Interviewer / Host
C'est quoi pour le Japon cette particularité?
- [06:02]
Isabelle Soubès-Verger
Alors le Japon, après la guerre, après la deuxième guerre mondiale, il est quand même dans une situation politique et internationale difficile. Il est complètement dépendant des États-Unis et vis-à-vis de ses voisins et en particulier de la Chine, mais aussi de la Corée. Il est dans une situation de coupable désigné, ce qui est le vrai, ce qui est le cas. Et donc, du coup, lui ne va pas utiliser ses activités spatiales pour faire de la démonstration de puissance, en quelque sorte. Nous, en France, on veut montrer qu'on est capable d'avoir du nucléaire et de l'espace. Au Japon, il n'y aura jamais de nucléaire, et surtout pas de nucléaire militaire. et donc l'espace s'est dérivé plutôt du domaine des hautes technologies. C'est montrer qu'on est capable, à partir d'autres choses que l'aviation, plutôt à partir de l'électronique, des industries électroniques, de démontrer que finalement le Japon se relève et il se relève comme une puissance technologique et il évite le terme de grande puissance et il évite encore aujourd'hui d'apparaître dans une course à la compétition avec la Chine ou avec la Corée. Ce qui n'empêche pas d'avoir des ambitions nationales qui puissent être importantes, mais vraiment sur le registre de l'innovation et de la technologie.
- [07:19]
Interviewer / Host
Oui, l'ambition nucléaire pour le Japon, on le comprend bien, c'est montrer qu'on a une forte puissance technologique.
- [07:24]
Isabelle Soubès-Verger
En mission, pas nucléaire, mais spatiale.
- [07:27]
Interviewer / Host
Spatiale, parce que relier le nucléaire au spatial nous conduit aux origines de ces conquêtes-là. Mais Isabelle Souberge, je voudrais comprendre quelque chose. Quand vous dites que les Etats-Unis ont besoin d'envoyer des satellites pour surveiller, contrôler, identifier le territoire de l'URSS, très bien. Les soviétiques, eux, ont plutôt besoin de vecteurs. C'est bien d'avoir une bombe atomique, mais si on ne peut pas l'envoyer, ça nous explose dans les mains, ça n'a aucun intérêt. Et pourtant, ce sont les Soviétiques qui envoient le premier satellite.
- [07:58]
Isabelle Soubès-Verger
Et pourtant, c'est justement pour ça. Parce que finalement, transformer un missile intercontinental en fusée, ce n'est pas très difficile. Ça suppose que votre dernier étage, il ait une puissance suffisante pour vous permettre de satelliser, d'atteindre la vitesse qui va permettre au satellite de rester en équilibre par rapport à la gravité terrestre qui va tourner. Et pendant que le satellite tourne autour de la Terre, la Terre, elle tourne sur elle-même. Et donc elle défile, d'où ce nom de satellite de défilement. Et l'Union soviétique avait le missile intercontinental, ce qui lui permettait aussi de mettre un premier satellite qui est très gros comparé au premier satellite américain en termes de masse, parce que justement, il n'y avait pas de miniaturisation des bombes nucléaires soviétiques à l'époque et donc ils avaient de la capacité d'emport.
- [08:44]
Interviewer / Host
Et oui c'est ça, il fallait envoyer des grandes choses là-haut. Nous écoutons les ondes en apesanteur, un concert envoyé dans l'espace. Parce que tout de suite, Isabelle Soubers-Berger, nous évoquons des rivalités de puissance. Les Etats-Unis, l'URSS, la guerre froide. Est-ce que quand même aux origines de cette réflexion sur l'espace, on peut mettre un peu de solidarité? Il y a un monde scientifique qui échange sans cesse et qui permet toutes ces innovations.
- [09:26]
Isabelle Soubès-Verger
Tout à fait. Et je pense qu'on a un peu trop tendance aujourd'hui, parce que sous l'influence en particulier des visions américaines de l'intérêt national et du spatial, on est vraiment sur un volet de compétition et l'idée d'une guerre possible dans l'espace, sur lequel il n'y aurait beaucoup à dire. En réalité, le spatial commence avec l'année géophysique internationale, qui est une année scientifique internationale destinée à essayer de comprendre les interactions entre la Terre, l'océan et l'atmosphère. Et ces grandes années succèdent aux années polaires. Elles sont décidées à un moment où on sait qu'il va y avoir un pic d'activité solaire, donc de 1957 à décembre 1958. Et l'idée c'est d'envoyer à la fois aussi bien des traîneaux au pôle que de demander à tous les pays participants, c'est une année vraiment internationale, des scientifiques du monde entier, de faire des mesures au sol, des mesures en mer, des mesures sur les montagnes, etc. et l'offre américaine de lancer un satellite pour permettre de voir la Terre de l'extérieur, essayer de comprendre ce qu'il y a précisément à peu près à partir de 100 km d'altitude, c'est quelque chose qui fascine les scientifiques du monde entier. On ne sait même pas comment on communiquera avec cet objet qui sera lancé. Et bien évidemment, la politique d'ouverture et la capacité scientifique incroyable des États-Unis dans ces années-là, comparée à l'Union soviétique, fait que tout le monde s'attend à ce que le premier satellite, évidemment, ce soit un satellite américain. Et les Etats-Unis sont les premiers à en être persuadés.
- [11:04]
Interviewer / Host
1957, 1958, c'est cette année géophysique internationale. On trouve souvent AGI pour évoquer cette année-là. Pourquoi à ce moment-là on se dit qu'on va faire quelque chose de particulier?
- [11:18]
Isabelle Soubès-Verger
À cause précisément de l'évolution des éruptions solaires. C'est-à-dire qu'on sait que les éruptions solaires jouent sur l'atmosphère et ensuite on veut voir quelles sont les interactions. On a quand même commencé avec les premières caméras qui étaient embarquées sur des essais de missiles pour se rendre compte essentiellement de savoir comment le missile se comportait. Mais les scientifiques de l'époque sur ces images s'aperçoivent qu'on voit les nuages. et qu'on commence à voir les nuages de dessus. Et ça, c'est extrêmement intéressant. Cette année 57-58 est vraiment créée par rapport à une analyse complète de géophysique. C'est vraiment l'année géophysique internationale qui mène le bal. Il y a d'ailleurs des remarques assez intéressantes dans les déclarations auprès de l'ONU où on dit, bon, la géographie qui va aller explorer les pôles, c'est sympathique, mais enfin là on va vraiment faire de la science, on va envoyer un satellite et puis on va regarder et c'est assez amusant parce que c'est vraiment un basculement même de la notion d'exploration. Et voilà. Et donc, on annonce les Etats-Unis d'abord, puis l'Union soviétique derrière annonce qu'elle aussi lancera un satellite. On ne la croit pas.
- [12:26]
Interviewer / Host
Et oui, on ne la croit pas. On n'aurait pas dû, là. Fallait la croire. Nous on le sait, on connaît la fin de l'histoire.
- [12:36]
News Reporter
On connaissait depuis longtemps, au moins de vue, le satellite mis au point aux Etats-Unis. Dans cette sphère, des appareils enregistreurs, des appareils radios. Promis pour 1957, le lancement avait été reporté en 1958, les essais de la fusée de lancement ayant tourné court.
- [12:54]
Singer / Performer
Et,
- [12:59]
News Reporter
brusquement, on apprenait que le satellite russe avait commencé sa ronde extraordinaire. A 900 km d'altitude, il tournait à 28 800 km à l'heure autour du globe, abattant ses 640 000 km par 24 heures. Aussitôt, les antennes scrutaient le ciel. L'IMUR est le 1er centre d'écoute de France à avoir décelé et enregistré les émissions de cet engin, le 1er qui ait atteint l'espace extraterrestre. Et bientôt, enregistrés, les signaux émis par le satellite allaient être dans toutes les oreilles, car cet appel strident sollicite étrangement l'imagination.
- [13:37]
Interviewer / Host
Le satellite russe Spoutnik, dans le journal des actualités françaises en octobre 1957, Isabelle sur Besse-Verger. À ce moment-là, que se passe-t-il? Spoutnik, un satellite russe, fait bip bip dans le ciel, alors c'est un progrès pour l'humanité? Ou c'est vraiment la preuve qu'il faut se méfier de l'URSS dans le cadre de la guerre froide?
- [13:58]
Isabelle Soubès-Verger
Alors c'est là que vous parliez dans une émission précédente de la géopolitique et de la place des représentations dans la géopolitique. Je dirais que ça dépend qui vous êtes et d'où vous êtes. Et l'originalité du Spoutnik, c'est qu'il émet d'ondes et longueurs d'ondes qui peuvent être captées par n'importe quel radio-amateur. Et ça, ça a été fait exprès par l'Union soviétique, qui du coup, comme ça, se dit qu'il y aura quand même quelqu'un qui sera capable de vérifier la validité du signal. Et de fait, aux États-Unis, les radioastronomes captent directement ce signal et ils annoncent qu'ils ont capté un signal avant qu'il n'y ait une déclaration officielle américaine disant qu'eux-mêmes le captent. Donc ça, c'est aussi intéressant parce que c'est la manière dont le spatial, finalement, c'est quelque chose qui reste un peu toujours ouvert quand même. Et les soviétiques donc ont choisi cette fréquence parce qu'elle est facile à entendre, mais elle a un son un peu strident qui n'est pas forcément très très sympathique. Et aux Etats-Unis, il y a deux problèmes qui se posent. Il y a un premier problème qu'Eisenhower ne considère pas comme tellement grave qui est que Les soviétiques ont tiré les premiers, mais après tout, qu'est-ce que ça prouve? De toute façon, leurs missiles intercontinentaux, on sait depuis le mois d'août qu'ils fonctionnent. Donc finalement, ça ne change pas la stabilité stratégique. En Union soviétique, le premier communiqué de l'agence TASS, il est fier, mais il n'est pas extraordinairement glorieux. C'est très peu de temps après parce que le public, lui, va entendre ce son et va réagir de manière psychologiquement beaucoup plus forte que ce à quoi s'attendent les dirigeants et en particulier aux États-Unis où on est dans un contexte où on craint une frappe nucléaire américaine, où il y a des gens qui construisent des bunkers dans leurs jardins, etc. Et entendre ce son qu'on entend quand même plusieurs fois, qui passe sept fois à peu près au-dessus du territoire des Etats-Unis dans une journée et qu'on peut capter pendant une vingtaine de minutes, ça va créer pour certains une véritable psychose en se disant mais si dans ce satellite il y avait une bombe nucléaire, on est potentiellement sous le feu. Ce qui est idiot, je dirais, d'un point de vue physique, parce que lancer une bombe nucléaire en orbite, ce serait quand même déjà extrêmement dangereux. Et surtout, être sûr que la bombe nucléaire va retomber à l'endroit qu'on veut à l'époque, ce n'est pas vraiment dans les capacités. Donc, il n'y a pas de bombe nucléaire, bien sûr, à bord du satellite, mais c'est vrai que les États-Unis, jusqu'à maintenant, c'était quand même toujours estimé à l'abri, de par leur situation géographique, de toute attaque sur leur sol. Et là, potentiellement, il y a quelque chose au-dessus de leur tête. Et en plus, on a l'impression que l'Union soviétique a vraiment été sous-estimée. Ce qui n'est peut-être pas si vrai que ça, parce que le satellite Explorer des Américains est beaucoup plus complexe que le satellite Spoutnik. Mais n'empêche que cette capacité de mettre des objets en orbite, l'Union soviétique l'a la première. Au début, on parle de Babylone, c'était plutôt sympathique. Et puis, un peu plus tard, Khrushchev va insister un peu plus sur la supériorité que ça lui donne. Et il va y avoir une utilisation idéologique, systématique, en Union soviétique, de cette avance sur les États-Unis.
- [17:11]
Interviewer / Host
Cette avance, qui pourrait être potentiellement militaire, on l'entend bien dans ce que vous dites, dans ce contexte où la bombe nucléaire fait particulièrement peur. Et puis, une avance technique, parce que nous parlons de Spoutnik en 1957, mais les soviétiques enchaînent les réussites.
- [17:27]
Isabelle Soubès-Verger
Alors, la question de l'avance technique, c'est quand même surtout l'avance du lanceur. C'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que ce fameux missile intercontinental, il suit directement, il donne directement lieu au R-7 qui est le lanceur, le premier lanceur soviétique. Côté américain, on a fait un autre choix parce que, on l'évoquait tout à l'heure, l'idée d'Eisenhower, c'est que le spatial doit servir essentiellement à du renseignement. Et puis, il y a un autre volet qui est le spatial scientifique. Et les deux sont déjà séparés dans l'esprit des dirigeants américains. Et ces retards qu'on indique pour le petit lanceur Vanguard, c'est parce que c'est un lanceur qui appartient à la marine, qui faisait déjà des expériences avec les scientifiques dans ces fameuses fusées sondes qui montaient à 60 km d'altitude mais qui ne satellisaient pas. Et que donc, du coup, on se dit qu'il y aura d'un côté le programme de missiles sur lequel travaille Werner Von Braun, père des V2 allemands, etc. Et on a un programme scientifique pur, en quelque sorte. Or, le programme scientifique pur, il n'a pas le budget énorme. Et donc, du coup, les soviétiques qui, eux, ont capitalisé sur le même engin, avec les mêmes moteurs, évidemment, ils ont une avance extrêmement importante. Mais si on compare les satellites, la première grande découverte scientifique qui est faite, C'est celle de ces fameuses ceintures de radiation autour de la Terre, qu'on appelle du nom de leur découvreur, les ceintures de Van Halen. Et ça, c'est une découverte américaine. Et la dernière chose, c'est tout de suite Explorer en 1958. Et la première chose qu'il faut quand même ajouter, c'est que même Spoutnik, il y a cet échange des données scientifiques. C'est-à-dire que l'Union Géophysique Internationale, mais ensuite le COSPAR qui lui succèdera, le Comité de Recherche Spatiale, vont tout de suite récupérer des données de télémesure, etc., les échanger. Et ce jeu de l'échange et de la coopération scientifique, il a lieu aussi en parallèle des débuts de l'ère spatiale. Et d'ailleurs, ce sont des applications pacifiques qu'on met en avant. le satellite espion des Américains. Personne n'en parle et on ne reconnaîtra officiellement le programme qui est masqué sous le nom de Discoverer. On ne le reconnaîtra que dans les années 70.
- [19:43]
Interviewer / Host
Isabelle Soubès-Verger, vous m'avez bien dit tout à l'heure, c'est aussi une histoire de représentation, la géopolitique et du côté soviétique. Le premier satellite avec Spoutnik en 1957, La photographie de la face cachée de la Lune, deux ans plus tard, c'est gigantesque. Yuri Gagarin, le premier homme qui monte dans l'espace, on a comme ça une série d'annonces qui parlent sans doute plus à l'ensemble de la population que l'identification d'une ceinture terrestre de radiation autour de la Terre.
- [20:16]
Isabelle Soubès-Verger
Ce n'est pas les mêmes gens. Et puis, l'Union soviétique, c'est vraiment l'époque Rouchev. Et l'époque Rouchev, c'est à la fois les terres vierges au Kazakhstan, c'est rompre avec quand même cette énorme passage terrible sous Staline. Et vous avez toute une génération qui d'ailleurs sera la génération de Gorbatchev et de Sakhdeyev qui était son conseiller scientifique et qui est un des grands scientifiques soviétiques puis russes, qui finalement va réadhérer à cette idée d'un spatial qui côté soviétique est résolument présenté comme pacifique. c'est offert au monde entier, vous avez tout ce discours et puis c'est la démonstration, mais ça on l'avait déjà en 1917 avec Lénine, c'est la démonstration du fait que l'espace est un lieu dans lequel la technologie, la science et donc des fondements du marxisme vont permettre de créer un monde nouveau. Donc ça c'est très fort. Et puis après il y a les utilisations, je dirais, un peu plus directement idéologiques comme par exemple la première femme dans l'espace. Et ça, ça secoue beaucoup aux Etats-Unis parce que Valentina Tereshkova va voler en 1963. La première femme américaine qui va voler, c'est 1983. Donc pendant 20 ans, la NASA va refuser systématiquement de faire voler des femmes à bord des vaisseaux. Pour être honnête, en Union Soviétique, il y a Valentina Tereshkova en 1963. La deuxième femme soviétique, c'est en 1984.
- [21:45]
Interviewer / Host
Voilà, c'est ça. Puis pour la France, c'est encore plus tard parce que chacun va à son rythme dans cette histoire-là, mais en tout cas en 1963, au moment où l'annonce est faite de la première femme dans l'espace, bien sûr, il y a des réactions partout.
- [21:58]
Isabelle Soubès-Verger
Je l'ai vue, cette muse, passer à deux heures.
- [22:02]
Interviewer / Host
De vos yeux?
- [22:03]
Isabelle Soubès-Verger
Absolument.
- [22:04]
Interviewer / Host
Qu'est-ce que vous en pensez?
- [22:06]
Isabelle Soubès-Verger
Qu'est-ce que vous voulez? Je pense que c'est merveilleux.
- [22:09]
Interviewer / Host
Est-ce que si vous en aviez eu l'occasion...
- [22:10]
Isabelle Soubès-Verger
Monter dedans? Ah non, pas du tout.
- [22:12]
Interviewer / Host
Pourquoi?
- [22:13]
Isabelle Soubès-Verger
Ça ne m'aurait rien dit du tout.
- [22:15]
Interviewer / Host
Vous auriez eu peur?
- [22:16]
Isabelle Soubès-Verger
Ah oui, peur, vous savez. Oui, parce que j'ai vu comment il rentrait là-dedans, je serais jamais rentrée là-dedans.
- [22:21]
Street Interviewee
Mais si, vous auriez fait la même chose, pourquoi? Elle est unique au monde, celle-là. Il n'y en a pas aucune femme qui ferait ça encore. Il a fallu que ce soit une Russe qui le fasse.
- [22:30]
Interviewer / Host
Vous auriez préféré que ce soit une Française?
- [22:33]
Street Interviewee
La même chose, oui, il devrait y avoir une Française, parfaitement.
- [22:36]
Interviewer / Host
Un micro-trottoir en 1963. Isabelle Soubès-Verger, vous auriez été dans l'espace?
- [22:42]
Isabelle Soubès-Verger
Je crois que je n'irais toujours pas dans l'espace. Je ne suis déjà pas trop capable de prendre le bateau, l'avion, etc. J'ai une idée assez précise. Mais après, effectivement, c'est fascinant de se dire, de voir la Terre de l'extérieur. Ceci dit, Valentina Tereshkova, ce qu'on peut vraiment d'abord saluer, c'est son courage. elle est incroyablement courageuse. Elle a fait des sauts en hélicoptère, elle a subi les entraînements en centrifugeuse, etc. Mais ce n'est pas un pilote de chasse, ce n'est pas un pilote d'essai, comme Gagarine et comme tous ceux qui lui succéderont. Et elle a visiblement le mal de l'espace. Vous avez fait une émission spéciale sur Valentina Tereshkova il y a quelque temps. Pas vous au cours de l'histoire.
- [23:28]
Interviewer / Host
C'est à retrouver sur l'application. Radio France, évidemment.
- [23:31]
Isabelle Soubès-Verger
Exactement. Et du coup, elle va être extrêmement malade, elle va probablement perdre connaissance plusieurs fois pendant les différentes orbites qu'elle va accomplir, au point qu'on a très très peur au sol qu'elle ne soit pas capable de faire la seule chose qu'il faille faire, c'est-à-dire orienter le vaisseau pour pouvoir appuyer sur le bouton qui va lui permettre de faire le retour sur Terre. Et elle va réussir à le faire, elle va arriver dans un état assez pitoyable. Et apparemment, elle a quand même la présence d'esprit de distribuer les rations de bord qu'elle aurait dû manger et qu'elle n'a pas mangé parce qu'elle se sentait trop mal. et donc elle les distribue aux gens qui viennent ouvrir le vaisseau, etc. Ce qui lui vaudra vraiment la haine féroce de tous les médecins et de tous les biologistes qui, eux, comptaient bien faire des analyses. Parce qu'un cosmonaute, c'est aussi quelqu'un qui est testé pour voir comment le corps humain résiste dans l'espace. Et là, elle va contourner ça. C'est au moins, j'ai jamais été vérifié véritablement, mais c'est quand même ce qui est beaucoup raconté. Et même sur les difficultés d'orientation du vaisseau, il va y avoir toute une controverse où on va dire que c'est elle qui n'a pas été capable, elle va dire plus tard, beaucoup plus tard, que c'est plutôt une panne du vaisseau. Il semblerait quand même qu'il y ait effectivement eu des problèmes aussi d'orientation avec le vaisseau, sauf qu'elle n'avait pas les compétences en mécanique céleste que pouvaient avoir des pilotes de chasse et qu'elle a eu plus de difficultés. Mais c'est vraiment quelqu'un de courageux qui n'a jamais voulu rien lécher. Alors la fin de l'histoire est un peu plus triste parce que comme beaucoup de cosmonautes, c'est un héros de l'Union soviétique et c'est une identification à une certaine image de l'Union soviétique. Et donc derrière ça va être le soutien à Poutine coûte que coûte, y compris aujourd'hui contre l'Ukraine.
- [25:12]
Interviewer / Host
avec, au moment d'évoquer ces années-là de 1957 et puis le début des années 1960 pour l'aventure spatiale soviétique, il y a quand même quelqu'un qu'il faut évoquer, c'est l'AIK, on ne l'a pas fait. Spoutnik 2 en 1957, ce petit chien qui fait partie aussi de cette grande histoire. Donc on peut dire que Au milieu des années 60, c'est comme une évidence. Quand on regarde quelqu'un qui lit la presse, tout simplement, on va se dire les soviétiques sont drôlement en avance sur la conquête spatiale.
- [25:44]
Isabelle Soubès-Verger
Et les américains remettent en cause leur modèle de ce qu'ils appellent la butter-économie, l'économie du beurre, où ils ont été les premiers à offrir, je dirais, aux ménagères un frigo, une machine à laver, etc. Et où là, on se dit, mais peut-être que finalement, en mettant en avant les biens de consommation, on passe à côté des grandes découvertes scientifiques. Et c'est pour ça que, finalement, la décision du programme par Kennedy-Apollo c'est de démontrer que les Etats-Unis sont capables scientifiquement et technologiquement de surpasser l'Union soviétique dans tous les domaines et en particulier dans ce domaine spatial où on les croit, même si les gens informés savent bien qu'en fait aux Etats-Unis c'est juste une histoire de retard et de lanceurs. Et c'est aussi important parce que c'est l'époque de la décolonisation. Et donc c'est un modèle soviétique contre un modèle américain qui est proposé. Et effectivement, si vous regardez des pays comme l'Inde et puis encore plus la Chine, ce jeu dans l'espace, il va influencer les représentations qu'on va avoir des succès que peut proposer tel ou tel régime à sa population.
- [27:03]
Interviewer / Host
Et puis une histoire authentiquement géopolitique, au sens où nous voyons les alliances entre les pays, les ennemis du passé, peuvent récupérer certains éléments qui vont leur être utiles par la suite. Vous l'avez déjà cité, ce scientifique qui porte le programme Apollo aux Etats-Unis, c'est Werner Von Braun.
- [27:29]
Wernher von Braun
Tous nos travaux sont destinés à servir l'exploration spatiale scientifique. Pour l'achever le but du projet Apollo et envoyer trois astronautes sur la Lune, il nous faut des fusées porteuses beaucoup plus puissantes. Nous sommes en train d'assembler et tester les grands fusées Saturn. Nous espérons commencer avec des tentatives en vol en 1967. Le premier vol humain avec Saturn V est prévu en 1968 et nous sommes confiants que nous réaliserons le but annoncé par le Président Kennedy et endossé fortement par le Président Johnson de mettre des astronautes sur la Lune avant la fin de cette décade.
- [28:25]
Interviewer / Host
Non, il ne s'agit pas d'un extrait du film « Le docteur Folamour » de Stanley Kubrick. C'est bien Wernher von Braun qui s'exprime en 1965 à propos du projet Saturne. Isabelle Soubers-Berger, on a à ce moment-là, pour les Etats-Unis, une véritable volonté d'avancer dans la conquête spatiale, pour le dire simplement, ne serait-ce que par l'image, que par le message envoyé à toute la population et pas seulement à la population
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Isabelle Soubès-Verger
des Etats-Unis. Et puis, marcher sur la Lune, c'est quand même quelque chose d'absolument incroyable. Tout le monde a regardé la Lune depuis la Terre, a essayé d'y voir des formes, a noté les croissants, etc. Se dire qu'il y a quelqu'un, un représentant, un humain qui peut poser le pied sur ce sol, c'est une démonstration absolument incroyable. C'est d'ailleurs tellement incroyable que vous avez encore aujourd'hui des gens qui sont capables de vous dire que ça n'a pas existé. Et quelque part, quand vous regardez ça à l'envers, ça veut dire que si ça les étonne tant que ça, c'est bien que ça a un effet, un retentissement psychologique absolument fabuleux. Bien évidemment, côté soviétique, on rêverait aussi d'envoyer un homme marcher sur la Lune. Simplement, les États-Unis, là, ils vont vraiment démontrer que la capacité, aussi bien en termes de mise à disposition de ressources financières, de ressources scientifiques, de réorganisation globale, synthèse de différentes compétences dans différents labos, etc. C'est un programme gigantesque Apollo. Sur le plan de l'organisation, vous parliez du sol au début, sur le plan de l'organisation du programme Apollo, c'est monstrueux. Et la NASA, elle est créée pour ça finalement. Elle est créée en 1958 par Eisenhower, mais sa première grande mission c'est d'envoyer un homme dans l'espace. Ce qu'elle va faire avec le programme Mercury, et puis la grande mission, c'est celle de 61. C'est effectivement la décision par Kennedy d'aller sur la Lune avant la fin de la décennie. Et peut-être d'ailleurs qu'aujourd'hui, le problème de la NASA, ce qu'on le voit bien avec le programme Artemis, soeur d'Apollo, donc on féminise encore un peu dans le politiquement correct, c'est de retrouver ce rôle qui lui avait été donné. Mais bien évidemment, la Lune, les Etats-Unis sont déjà allés. Donc la situation aujourd'hui est un peu différente. A l'époque, personne ne sait si ça sera faisable. Et vous avez un livre de Norman Mailer qui est intéressant, qui a été retraduit en français et qui s'appelle « Bivouac sur la Lune » et qui reprend l'ensemble des reportages qu'il faisait à l'époque pour la mission Apollo. Et c'est très, très étonnant de lire ce livre maintenant parce qu'à un moment, il raconte qu'avant le départ des trois astronautes pour Apollo, il y a un dernier grand briefing avec la presse et il dit, on était tous là, il faisait chaud, c'était compliqué, on était nombreux, etc. On regardait ces trois hommes et en fait, on n'avait rien à leur demander. Et on n'avait rien à leur demander, parce que la seule question qu'on avait envie de leur poser, c'est vous vous rendez compte que vous risquez de parvenir vivant? Ça, on ne pouvait pas quand même la poser. Et donc du coup, on était complètement dépassés par ce côté des événements. Et c'est là, dans cette volonté vraiment très très forte de l'ensemble des États-Unis, parce que c'est difficile d'y arriver, et d'y arriver les premiers, mais ça d'une certaine façon, ils étaient à peu près quand même les seuls à vraiment courir, Eh bien, c'est là que von Braun retrouve sa casquette d'homme du spatial, a quitté le programme balistique, il a réutilisé toutes les compétences qu'il avait développées pour son missile intercontinental pour la fusée Saturne. Et pendant très longtemps, on va un peu ignorer le passé, alors pas directement nazi, mais en tout cas ayant travaillé pour les nazis, de Von Braun, qui quand même supervise le champ de Pin Moon où il y a des travailleurs... Alors il y a des grandes discussions pour savoir jusqu'où c'est un camp de concentration. Mais à côté il y a Dora qui lui est clairement un camp de concentration et qui surtout fabrique ses B2 qui vont s'abattre un peu sur la Belgique mais beaucoup sur l'Angleterre. Et ça, von Braun, on va un peu gommer tout ça parce que ça devient le père du Saturn V. Pour être honnête, von Braun, depuis qu'il est aux Etats-Unis, il fait quand même beaucoup de conférences et il insiste beaucoup sur ce qui était son ambition initiale. C'est sûr, c'est d'envoyer des gens dans l'espace et d'aller dans l'espace. Mais enfin,
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Interviewer / Host
c'est un personnage compliqué. Personnage complexe dans une période elle aussi complexe. Au même moment où il se passe tout ce que vous nous racontez, ces années 1960, cette rivalité entre les Etats-Unis et le RSS, il y a toute la réflexion sur le droit de l'espace,
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Isabelle Soubès-Verger
à qui appartient l'espace. Alors le droit de l'espèce, vraiment au début, l'idée c'est pour les américains d'avoir un droit dans lequel on ne va pas interdire aucune application et en particulier l'observation. Côté soviétique, c'est l'inverse. C'est-à-dire que Rousseff à un moment va déclarer aux Nations Unies que s'il y avait un satellite qui orbitait, ça serait exactement comme un avion et qu'on le descendrait de la même façon qu'on a descendu le U2. Sauf qu'atteindre un satellite qui tourne à une vitesse assez importante, à 150 km d'altitude, c'est censé pas le faire. Puis il y a une autre raison qui est une raison purement physique. Quand votre satellite est arrivé en orbite et qu'il commence à tourner autour de la Terre, la Terre en 24 heures, elle tourne sur elle-même et elle va défiler sous le satellite. Donc en fait, physiquement, on ne peut pas du tout empêcher. Il faudrait demander des autorisations à la planète entière pour pouvoir la survoler. Donc ce qui va se passer c'est que tout le monde se rend à l'avis qu'effectivement il y a une libre utilisation, une libre circulation dans l'espace et les Etats-Unis et l'Union soviétique s'entendent parce que justement il y a ce programme lunaire pour mettre en avant le principe de non appropriation. Mais il y a des différences importantes et vraiment ce sera des négociations compliquées qui sont surtout des négociations entre les Etats-Unis et l'Union soviétique. En fait les autres pays y regardent, y sont spectateurs. Mais les principes généraux qui sont proposés comme une utilisation pacifique, c'est pas défini, comme effectivement cette libre utilisation, libre circulation et surtout la responsabilité des Etats, ça va finalement convenir à peu près à tout le monde. En même temps, quand on regarde un peu plus près, libre utilisation et libre circulation, ça peut vouloir dire que c'est premier arrivé, premier servi. Ça c'est un problème qu'on va rencontrer plus tard. A l'époque, c'est pas encore vu comme ça. La question c'est plutôt ces fameux usages pacifiques. Est-ce que ça veut dire qu'on peut avoir des satellites militaires et qu'est-ce que ces satellites militaires ont le droit de faire dans l'espace? Les américains vont défendre très tôt l'idée qu'on peut avoir des militaires qui font de l'humanitaire, qui sont des trucs, et que donc on peut avoir des
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Interviewer / Host
militaires qui sont pacifiques. C'est la question qui se pose le 7 juillet 1969, le jour du lancement de cette mission Apollo. Elle se pose à la radio française. Parce que la question qui avance ici, ce n'est pas simplement de se dire que c'est un progrès scientifique, l'idée qu'un homme va bientôt marcher sur la Lune, c'est aussi le reflet de ce qui
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Pierre Delatille
se passe sur Terre. La rivalité spatiale et la rivalité astronautique est un épisode de cette guerre froide. Eh bien, si guerre il y a, Il y a eu tout au moins. Je considère qu'il vaut beaucoup mieux se battre à coup de prestige, à coup de satellite, à coup de lune, qu'à coup de but. Or, il est évident que quelles que soient les dépenses de cette bataille pacifique, elle est à quelques jours d'une bataille réelle, d'une guerre réelle. Dans ces conditions, je ne discute pas sur les milliards de dollars. Il paraît qu'il y a 24-25 milliards de dollars. En plus, il faut toujours dire qu'en science, on ne sait jamais. La seule doctrine de la science, c'est on ne sait pas. Même d'un enfant qui vient de naître, on dirait, à quoi ça sert? Je crois que c'est Montgolfier, le jour où il a lancé sa première Montgolfière. Même quand l'automobile est née, c'était une fantaisie. En 1905 ou 1900, c'était une fantaisie de millionnaire. Et vous voyez
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Interviewer / Host
où l'on est aujourd'hui. Voilà où nous en sommes aujourd'hui. C'est Pierre Delatille, un journaliste scientifique, qui, le jour même du lancement de cette mission qui va permettre qu'un homme, pour la première fois, mette le pied sur la Lune, réfléchit à cette complexité de la géopolitique quand il s'agit de l'espace. De quoi parlons-nous, en fait? Parce qu'on le voit bien, le traité, vous nous l'avez dit, a été signé quelques temps auparavant, mais entre un traité signé et la réalité liée aux puissances et aux capacités techniques des uns des autres, c'est
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Isabelle Soubès-Verger
bien peu de choses. En même temps, je pense que la Lune, c'est très symbolique, mais ce n'est pas là que se joue la rivalité symbolique sur la Lune. Il n'y a aucun doute là-dessus et on le voit encore aujourd'hui. En revanche, la grande question en termes, je dirais, d'efficacité du spatial, ce sont les satellites d'application. Et les satellites d'application, on en parle beaucoup moins parce que ce sont des satellites automatiques. En même temps, quand vous regardez les grands programmes qui ont été décidés par Kennedy en 1961, à côté de la Lune, vous avez le programme Intelsat. Programme Intelsat, c'est de dire que les Etats-Unis vont mettre à disposition du monde entier un système de télécom par satellite. et le prix de la communication sera tout à fait modique, et surtout tous les pays auront le droit d'utiliser ces satellites, ce qui désenclave complètement des pays comme l'Afrique, l'Inde, la Chine, etc. Et la contrepartie américaine, c'est qu'il ne pourra y avoir aucun autre système international, spatial, commercial de télécommunication. Et c'est un peu comme le GPS, si vous voulez, qu'on connaît aujourd'hui, où finalement tout le monde a utilisé gratuitement des moyens spatiaux complètement développés sur des fonds américains. Et là, si vous voulez, vous êtes sur une autre forme de compétition. Vous parliez de géoéconomie et de géopolitique. On commence à trouver ça dès le début de l'ère spatiale. Et là, il n'y a pas de question, il n'y a que les États-Unis qui sont capables d'utiliser à des fins d'application avec une vision économique l'espace. Si bien qu'aux États-Unis, à partir de la fin de la guerre froide, je vais un peu vite, Très vite, finalement, il y aura une très très grande puissance spatiale, complète, totale. Et si le spatial est autant intégré dans l'intérêt national américain, c'est que d'Hollywood jusqu'aux satellites militaires en passant par la Lune, ils sont premiers dans toutes les catégories, y compris bien sûr dans celle des satellites militaires dont on ne parle pas beaucoup. Donc la question que posait le journaliste là, sur la Lune et une bataille symbolique, etc., je pense que ce n'est pas exactement la question qu'on se pose. Ceci dit, il y a un ouvrage assez intéressant qui avait été sorti à l'époque, enfin qui l'avait tenté de sortir. Il y avait un transfuge soviétique qui s'était réfugié en Angleterre vers 1965 et qui avait voulu écrire un ouvrage en expliquant pourquoi les États-Unis seraient les premiers à aller sur la Lune. et qu'il était exclu que l'Union soviétique, qu'il connaissait bien parce qu'il était journaliste scientifique à la soviétique, c'est-à-dire en fait avec une compétence scientifique et qu'il connaissait bien le milieu. Et il voyait bien tout ce qui faisait que du côté soviétique, on ne serait pas capable de mobiliser tous les moyens. Et quand il arrive à Londres et qu'il cherche un éditeur, les éditeurs lui disent mais n'importe quoi! On ne va d'abord pas prendre le risque d'écrire que l'Union soviétique ne va pas arriver la première sur la Lune. On ne sait jamais si elle y est arrivée. Ce qui déjà prouve que nous on n'a pas une bonne conscience de ce qu'est capable de faire l'Union soviétique. Et puis deuxièmement, toute la logique de la course à la Lune et la justification des 24 milliards de dollars qui est versé, c'est que précisément on est dans une course. Il faut gagner l'Union soviétique. Si l'Union soviétique est partie vraiment en retard et qu'elle ne doit pas gagner, ça casse quand même un peu la dynamique. Et donc ce monsieur n'aura pas son ouvrage publié. Il sera quand même publié, mais quasiment à compte d'auteurs et il est difficile à trouver. On le trouve quand même en PDF maintenant. Il sera publié après, c'est-à-dire qu'on En 1970-72, on se rend compte que l'Union soviétique va faire uniquement, ce qui est déjà très bien à l'époque, des retours d'échantillons en mode automatique. Là, finalement, on va sortir le livre qui est très intéressant parce qu'il explique bien tout ce qui fait que l'Union soviétique ne pouvait pas gagner, dont l'incapacité de monter un grand système ouvert et de manager, d'organiser des compétences très, très diverses parce qu'en Union soviétique, tout est fait en silos. Et que donc, il n'y a pas cette possibilité, ni cette volonté politique, ni ce soutien économique qui aurait permis de gagner et d'aller sur
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Interviewer / Host
la Lune avant Apollo. Et puis, la toile de fond géopolitique de toute cette histoire-là, c'est ce long mouvement de décolonisation. Tous les pays d'Afrique, et on le sait bien, c'est un continent qui est extrêmement morcelé, mais il n'y a pas que l'Afrique, il y a toute l'Asie dans le même temps. Et ici, on peut commencer à réfléchir, Isabelle Soubès-Berger, aux autres pays qui commencent eux aussi à se dire bon alors les choses changent. On peut penser à la France qui a perdu ses colonies et qui voit ce qui se passe et a toujours envie de conserver son statut de puissance. Alors pourquoi pas regarder vers les étoiles? Donc conquête
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Isabelle Soubès-Verger
spatiale du côté français. Tout à fait, tout à fait. Et c'est assez étonnant parce que je pense que c'est très lié, c'est assez étonnant je dirais par rapport à ce qu'étaient globalement les investissements scientifiques qui n'avaient pas de raison particulière de porter l'espace. Mais c'est vraiment ce lien entre capacité nucléaire et capacité spatiale comme vraiment la démonstration de ce qu'une puissance est capable de faire pour devenir une grande puissance. Et ça c'est la volonté de De Gaulle véritablement assortie à une troisième composante qui va jouer beaucoup dans l'espace français, dans le secteur spatial français, qui est cette idée d'être à notre façon un peu non-alignée. Et en 1965, on va signer un traité de coopération avec l'Union soviétique, qui ne va pas vraiment faire plaisir à nos alliés américains, dans lequel on envisage de faire lancer par l'Union soviétique un satellite qui serait très excentrique, qui serait un grand satellite scientifique, Et puis finalement mai 68 va arriver, changement de gouvernement, plus de moyens, crise financière et donc on va renoncer à ce grand programme. Mais on va garder des liens de coopération avec l'Union soviétique et c'est comme ça d'ailleurs que volera notre premier cosmonaute, qui sera le premier cosmonaute européen occidental à voler avec
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Interviewer / Host
en 1980 et quelques. Cette géopolitique du monde spatial, je reprends le titre de votre ouvrage Isabelle Soubès-Bergé, c'est aussi un moyen pour jouer de la puissance. Vous le dites bien, cette France des années 1960 du général de Gaulle en imaginant s'associer avec l'URSS pour un programme spatial, c'est faire preuve d'indépendance par rapport aux Etats-Unis. Donc ces programmes spatiaux, on doit les
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Isabelle Soubès-Verger
comprendre comme ça aussi. Aussi, et en 1965 quand même, on a un satellite scientifique qui est lancé par les Etats-Unis, dont on va quelque part moins parler, en tout cas aujourd'hui moins dans les souvenirs, que ce fameux tir qui est fait depuis Amagir en Algérie. avec un missile reconverti dans ce qu'on a appelé le programme des pierres précieuses, lanceur diamant, qui va lancer le premier satellite français, qui au départ s'appelle A1, et puis quelqu'un à la bonne idée de l'appeler Astérix, mais qui est un satellite vraiment extrêmement rudimentaire. Il n'est même pas capable de télémesurer avec le sol. Mais on va lancer! Et très dans les histoires, dans la chronologie, la France devient la troisième puissance spatiale en
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Interviewer / Host
1965, avant la Chine. Et en 1968, c'est
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Narrator / Documentary Voice
le lancement de Véronique. À 10.000 km de la France, sur 90.000 km², voici la jungle guyanaise. Sur l'air de lancement des fusées-sondes, voici Véronique AGI, 182ème du nom, avant-dernière de sa série. C'est une fusée-sonde qui pèse une tonne 5, qui fonctionne à l'essence de térébenthine et à l'acide nitrique. Elle mesure 8 mètres de haut. Sa pointe technique mesure 2,50 mètres et peut monter à l'altitude de 150 km. Ultime préparatif sur la table de lancement et dans le blocage de tir que voici, où les dernières vérifications étant faites, le compte à
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Singer / Performer
rebours va
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Isabelle Soubès-Verger
avoir lieu. Attention. Stop. 9, 8, 7, 6, 5, 4,
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Singer / Performer
3,
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Interviewer / Host
2, 1, feu! Décollage! Ça y est, elle est partie. 1968, ce lancement de Véronique. C'est d'une histoire française ou d'une histoire européenne qui
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Isabelle Soubès-Verger
commence à s'écrire ici? Alors, là on parle de Kourou, d'entre le Centre Spatial Guyanais, ça c'est une histoire européenne. C'est-à-dire que la France va mettre à disposition de l'Agence Spatiale Européenne, qui va naître un peu plus tard, en 1973 ou 1975, selon le début ou la ratification de sa convention. Mais, à l'époque, on est encore dans un remplacement d'Amagir. C'est-à-dire que, bon, L'Algérie est devenue indépendante et donc on a transféré nos activités de fusée-sonde à Kourou avec l'idée d'en faire ce qu'on appelle aujourd'hui un port spatial. Mais vous évoquiez au début la naissance des capacités spatiales européennes avec ce fameux montage de l'ELDO qui était l'organisation des lanceurs. où on aurait eu un 1er étage anglais, un 2e étage allemand, italien et tout ce que vous voulez, qui n'a jamais fonctionné. Elle devait être tirée de Homéra. Il y a eu plusieurs essais et elle était, dans la presse, moquée comme un super sous-marin, puisqu'elle finissait régulièrement dans l'eau. Et en fait, le problème ça a été pour les européens de réussir à créer une structure qui est d'abord une structure scientifique. C'est vraiment les mêmes ingénieurs que ceux qui ont créé le CERN, donc le Centre d'études des recherches nucléaires, qui va s'investir parce que ce sont des physiciens du nucléaire et que le nucléaire c'est le soleil et que l'analyse du soleil ça passe par l'espace, etc. Et donc vous avez, pour caricaturer quand même un peu mais en allant vite, ces mêmes scientifiques qui veulent créer absolument une organisation scientifique européenne. Et puis vous avez des politiques, il n'y a pas qu'eux, des ingénieurs aussi derrière qui eux veulent leur lanceur. Et finalement, on va avoir un accord qui est la création à la base de l'Agence Spatiale Européenne, mais ça met longtemps entre les chèques. On commence ces négociations européennes dans les années 63-65, et c'est finalement qu'en 73-75, dix ans plus tard, que tout le monde s'entend. Donc il y a un programme scientifique qui est vraiment le cœur de l'Agence Spatiale Européenne encore aujourd'hui, et où tous les États membres doivent cotiser à la hauteur de leurs produits nationaux bruts, au prorata. Et puis vous avez des programmes qui sont des programmes optionnels. Et dans les programmes optionnels, la France porte un programme de lanceur spatial. Et on évoquait tout à l'heure un tel SAT, c'est finalement parce que les Etats-Unis ont vraiment décidé d'avoir le seul système international de télécom commercial, qu'à un moment, la France et l'Allemagne qui ont développé ensemble un satellite commun, avec l'idée de précisément l'utiliser de façon commerciale vont se retrouver face à un veto des Etats-Unis qui refuse de le lancer s'il doit être commercial parce que ça rentre en contradiction avec les accords d'Intelsat. Ça aura comme effet qu'on fera évoluer les accords d'Intelsat et puis surtout que là ça va décider les Européens à développer leur propre lanceur. Pour des raisons qui sont finalement plus des raisons d'indépendance technologique et éventuellement de gains économiques et commerciaux que véritablement de puissance. Et aujourd'hui c'est vrai qu'on a quand même encore en Europe cette difficulté à penser le spatial. Alors c'est peut-être aussi un avantage, parce qu'on fait certainement plus de coopérations que d'autres. Mais en termes d'identification, on n'a pas ce relais de la fierté nationale et de l'intérêt national dans la projection. Alors on va faire des magnifiques missions scientifiques, de sondes, d'explorations lointaines, etc. On n'a pas véritablement d'astronautes européens. On a des astronautes, on le voit bien chez nous, on a le français, l'italien, etc. Et puis, on n'a pas de moyens spatiaux autonomes d'accès à l'espace pour les hommes. Et ça, là, on devient une puissance un peu bizarre. Il n'y a que les Japonais qui font comme nous parce que les Chinois, de leur côté, même aujourd'hui les Indiens, ils ont décidé d'avoir leur propre vol habité. Est-ce que c'est bien? Est-ce que c'est mal? Ça,
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Interviewer / Host
c'est un autre sujet. avec tant d'échos à la géopolitique terrestre quand on regarde l'espace. Dans les années 1970, on a l'écho de cette détente quand on a un rapprochement entre les Etats-Unis et l'URSS. C'est quoi d'ailleurs ce rapprochement? C'est un programme... C'est étonnant d'ailleurs d'imaginer qu'en
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Isabelle Soubès-Verger
1975 ils travaillaient ensemble. Alors, ils travaillent ensemble parce qu'en 1972, ils ont déjà signé les accords SALT qui leur permettent de vérifier leur capacité nucléaire. Et là, c'est le programme Apollo-Soyouz où en fait, les États-Unis recyclent leur lanceur Saturn et leur vaisseau Apollo parce qu'ils arrêtent le programme lunaire qui coûte trop cher et qui a cessé d'intéresser suffisamment le public. et donc ils ont encore deux tirs qui étaient prévus. Ils décident de le recycler. De leur côté, les soviétiques finalement ont l'occasion de montrer qu'ils sont à parité avec les Etats-Unis et vont se serrer la main dans l'espace. Et c'est un programme qui va mettre trois ans à être développé parce qu'il y a des problèmes justement d'interface technique, etc. et qui va préfacer en quelque sorte la fameuse Station Spatiale Internationale beaucoup plus tard dans
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Interviewer / Host
les années 2000. avec 5 ans après ce programme de 1975, donc 6 ans au début des années 1980, la guerre des étoiles portée par le président des Etats-Unis, Ronald Reagan. C'est incroyable ces revirements qu'il y a
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Isabelle Soubès-Verger
dans cette géopolitique spatiale. Oui, en fait, c'est parce qu'il y a des voies parallèles. C'est-à-dire que dans Apollo-Soyouz, vous êtes finalement dans de la démonstration, une espèce de forme de publicité. Je ne dirais pas que le vol habité est très proche du vol scientifique parce que ce n'est pas tout à fait le cas et les scientifiques regrettent toujours qu'on dépense autant d'argent pour faire voler des hommes alors que finalement on ne peut pas prendre des risques beaucoup plus grands avec des satellites automatiques donc ça coûte beaucoup moins cher en termes de lanceurs, en termes de satellites. Mais c'est un peu ce volet-là qui est le volet, je dirais, de démonstration de compétences scientifiques et technologiques. Et puis vous avez toujours ce volet du nucléaire. Parce que qu'est-ce qu'il veut faire Reagan? Il ne veut pas faire la guerre dans l'espace. Il veut mettre dans l'espace des satellites qui vont être capables d'intercepter des missiles qui pourraient menacer les Etats-Unis. Je vous signale que le Golden Dome aujourd'hui de Trump, c'est exactement le même projet. Et ce qui n'était pas réalisable en 1983 va être aussi difficile à réaliser quand même en 2023. Mais d'un seul coup, en faisant ça, Reagan remet en cause le principe même de la dissuasion nucléaire. C'est-à-dire que le principe de la dissuasion nucléaire, c'est je peux te tirer dessus avec une arme nucléaire, mais toi, tu as monté un système qui fait que même mort, même en mode automatique, tes fusées, tes missiles nucléaires vont m'atteindre et que je serai mort aussi. Ça, c'est vraiment le principe. En anglais, c'est mad qui veut dire fou. Il n'y a pas de doute que ça ressemble quand même beaucoup à ça en termes de raisonnement, vous évoquiez le docteur Folamour. Et là, Reagan dit, nous on va faire un couvercle. On va se protéger. Bien sûr, on n'aura jamais l'idée d'aller tirer sur l'Union soviétique. Nous, on veut juste se protéger. Bon, côté soviétique, eux, ils se disent qu'une fois que les Américains sont protégés, peut-être qu'ils pourraient avoir, sait-on jamais, l'idée de menacer l'Union soviétique. Sauf que c'est l'époque où arrive Gorbatchev au pouvoir en 1985. Et là, la géopolitique, elle va basculer parce que l'Union soviétique bascule. Alors, d'un point de vue, je dirais, purement scientifique, la première analyse qui est faite à l'intérieur de l'Union soviétique, c'est de dire ils n'arriveront pas à faire ce Dome, ils n'arriveront pas à faire ce parapluie, on pourra toujours saturer, quitte à faire des fausses cibles à lancer, ça va être le mirevage, on va lancer, Sous-titres s'il faut, avec des missiles, quelque chose dans lequel il y aura une vraie tête nucléaire, et puis plein de têtes qui ne seront pas des têtes nucléaires. De l'autre côté, comment ils vont identifier la tête nucléaire là-dedans, ça, voilà, et bon, quand vous avez un tir nucléaire, vous ne pouvez pas avoir 99% de chance de réussite, il vous faut du 100%. Donc, c'est pas très grave, à la limite, en termes réels de dissuasion nucléaire. réalisés communauté para d'Amara.org la En revanche, ce que ça montre, c'est que les États-Unis vont faire un saut technologique absolument incroyable, avec des couches de capteurs, etc. Et là, d'un côté l'Union Soviétique se rend compte qu'elle n'est pas capable de le faire, Ce qui à un moment où on se rend compte que économiquement ça va très mal, se rendre compte que même technologiquement dans un secteur qui a toujours bénéficié d'un traitement privilégié, on n'est pas capable d'y arriver, c'est un problème. Et quant à Gorbatchev qui veut reconvertir son spatial militaire et d'une façon générale son industrie de défense, son complexe militaire ou industriel, là on va avoir effectivement une volonté très ferme d'arrêter, y compris le premier tir anti-satellite qui était prévu, par les équipes et ça va cristalliser l'hostilité entre Gorbatchev et ses grands barons de l'industrie spatiale qui sont aussi très souvent
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Interviewer / Host
des membres du Politburo. Et oui voilà, parce que nous avons l'écho dans l'espace de ce qui se passe sur Terre avec ce besoin d'alliance constant les uns les autres. On ne peut pas être seul dans l'espace. Quand on est seul
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Mark Watney
sur Mars, c'est pire. J'ai pas mal réfléchi à l'application des lois sur Mars. Il y a un traité international qui stipule qu'aucun pays ne peut s'approprier ce qui n'est pas sur Terre. Et dans un autre traité, si vous êtes sur un territoire qui n'appartient à aucun pays, la loi maritime s'applique, de sorte que Mars se trouve dans les eaux internationales. Maintenant, la NASA est une agence américaine civile. L'habitat lui appartient. Mais à la seconde où je mets le pied dehors, je suis dans les eaux internationales. Donc le plus cool dans l'histoire, c'est que je vais rejoindre le cratère de Schiaparilli où je piloterai le véhicule de descente d'un S4. Personne m'a explicitement donné la permission de le faire et personne ne me la donnera tant que je ne serai pas à bord d'un S4. Ça veut donc dire que je vais prendre le contrôle d'un vaisseau dans les eaux internationales sans autorisation. Ce qui, par définition, fera de moi un pirate. Mark Watney.
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Interviewer / Host
le pirate de l'espace. Le film « Seul sur Mars » de Ridley Scott en 2015 avec Matt Damon et toute cette réflexion sur une géopolitique, un droit de l'espace entre
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Isabelle Soubès-Verger
les pays, ça a une pertinence. Ça a une pertinence et c'est plutôt sur la Lune que c'est en train de se passer en ce moment. Effectivement, la question est de savoir comment on va s'organiser dans la mesure où le pôle sud de la Lune attire beaucoup l'attention, et convoitise peut-être, mais je dirais plutôt l'attention aujourd'hui, parce que c'est là que potentiellement on a de l'eau gelée. et parce qu'on a des cratères suffisamment creux et donc avec des reliefs suffisamment élevés pour pouvoir quand même continuer à capter de l'énergie solaire et à faire fonctionner des engins qui pourraient éventuellement extraire cette eau. Et donc la question c'est finalement, on n'a pas le droit de s'approprier, et les américains en sont bien d'accord là-dessus, et à chaque fois ils précisent que c'est dans le respect du traité de 67, Maintenant, les américains ont aussi décidé de pouvoir exploiter les ressources célestes, dont les ressources lunaires, y compris par des sociétés privées, à des fins commerciales. Et c'est là qu'on retrouve des analogies qui sont quand même plus que boiteuses avec la mer, en disant mais finalement, on exploite les ressources mais on ne possède pas le sol, et quand on pêche en haute mer des poissons, finalement en mer internationale, on n'a pas non plus de droit d'autorisation. La vraie question, ça va être avec ces zones de sécurité que les Américains proposent aujourd'hui, de savoir finalement comment des bases spatiales vont pouvoir cohabiter les unes à côté des autres. Bon, si on est un peu optimiste, ce qui est mon cas de tempérament, je pense qu'on peut aussi imaginer que comme sur l'Antarctique ou sur l'Arctique, dans des situations vraiment déficites, il peut aussi quand même y avoir des solidarités, y compris scientifiques, et donc on reboucle un
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Interviewer / Host
peu sur notre année géophysique internationale. Celle de 1957-58. Merci vivement de terminer cette émission avec de l'espoir. Isabelle Soubès-Vergé, je rappelle, géopolitique du monde spatial. C'est aux éditions Errol. Merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire. Vous savez, la série consacrée à géopolitique, histoire d'une science, de Montesquieu à la conquête spatiale est à écouter, à podcaster en ligne sur le site franceculture.fr et l'appli Radio France. Une série, vous serez d'accord avec moi, qu'il
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Singer / Performer
faut terminer avec un peu d'amour. C'était une surprise partie On a dansé toute la nuit De temps en temps on fait bien un rire entre voisins Voisins de terre C'était une soirée à Pékin Où se retrouvaient deux vieux copains Qui aiment rire, boire et chanter Mais qui n'aiment pas Love, love, love, dit-on en Amérique You, bof, horsie soviétique À nous,
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Interviewer / Host
aux quatre coins de France Moi je crois On croit en l'amour. Authentiquement. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Yadker avec à la technique Grégory Wallon. Émission préparée par Jeanne Delocroix, Jeanne Copé-Raphael Lalou, Maëlle Vincent-Randonnier et Maïwène Guiziot. Le cours de l'histoire. Écoutez à podcaster sur franceculture.fr avec beaucoup