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Histoire de l'amitié. Parce que c'était toi, parce que c'était moi 4/4 : Frères de plume et sœurs de lutte, l’amitié comme étendard
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Histoire de l'amitié. Parce que c'était toi, parce que c'était moi 4/4 : Frères de plume et sœurs de lutte, l’amitié comme étendard
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Le 14 février, c'est la Saint-Valentin. L'occasion de rendre un hommage et un famage à l'amitié. Avec l'émission du Cours de l'Histoire, Frères de plume et Sœur de lutte, l'amitié comme étendard. Bonne écoute!
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Florence Rochefort
Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Fraternité, sororité, voici les vedettes du jour. Tant et tant de mains qui se serrent de franches poignées ou main dans la main pour former une immense ronde qui, pourquoi pas, ferait le tour du monde. Parfois posée sur l'épaule, la main amicale, celle de la collade. Comment représenter l'amitié? Comment représenter la sororité? L'un est omniprésent dans notre univers par la devise officielle et par ses mentions dans la littérature, l'autre est sans doute plus rare. Tous les deux racontent une histoire, celle d'un sentiment d'affection qui a tellement évolué. Frères de plume, sœurs de lutte, l'amitié comme étendard.
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Florent Bujon
C'est par la fraternité que passe la révolution.
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Alexandre de Vitry
Ou bien c'est la révolution des avocats, comme disait Marx, et dans ce cas-là.
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Florent Bujon
C'Est un ensemble de réformes ou de transformations.
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Alexandre de Vitry
Au mieux, c'est le New Deal.
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Xavier Mauduit
Mais à partir du moment où la.
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Florent Bujon
Réalité révolutionnaire entre en jeu, sa matière première, c'est la fraternité.
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Alexandre de Vitry
Je ne conçois même pas une révolution sans fraternité.
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Xavier Mauduit
André Malraux en 1967, bonjour Alexandre Devitry. Bonjour. Comme André Malraux, vous ne concevez pas la révolution sans fraternité?
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Alexandre de Vitry
Oui, la fraternité est au cœur de la révolution, mais c'est aussi son démon en quelque sorte, puisque c'est la fraternité généreuse que la révolution poursuit comme idéale, mais c'est aussi la fraternité d'armes, c'est aussi la révolution dans ce qu'elle a parfois de plus violent, brutale ou spectaculaire, qui se manifeste dans le vocabulaire de la fraternité.
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Xavier Mauduit
C'est ce qui nous intéresse d'ailleurs dans l'épisode révolutionnaire, c'est que des amis avec une amitié intense peuvent devenir quelques jours, quelques semaines plus tard, les pires ennemis.
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Alexandre de Vitry
On passe très vite au statut de faux frère dans le climat révolutionnaire et c'est justement toutes ces tensions que le vocabulaire de la fraternité porte bien. On n'est jamais plus frère que lorsqu'un non-frère se manifeste devant soi.
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Xavier Mauduit
Oui c'est ça, c'est se construire par rapport à l'autre avec cette notion de frère. Moi elle m'intéresse drôlement parce que frère nous relie à l'idée de famille. Or ici nous sommes hors de la famille, il y a presque un paradoxe.
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Alexandre de Vitry
Il y a un paradoxe mais qui est inhérent à cette notion parce que le mot fraternité n'est pas un mot qui s'applique à la famille. Le substantif fraternité, abstrait, sert à désigner des relations en dehors de la famille dès son apparition, qu'elles soient religieuses, professionnelles, politiques. On parle de fraternité quand on se sert du vocabulaire familial pour exprimer autre chose que des liens familiaux.
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Xavier Mauduit
C'est étonnant et on va voir avec sérurité ce qu'il en est. Bonjour Florence Rochefort. Vous êtes chercheuse au CNRS et ici je vous pose la même question sur ce mot de sororité parce que sœur bien sûr nous conduit à imaginer des liens de sang alors que par définition bien souvent il n'y en a pas.
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Florence Rochefort
Alors avant même que le mot apparaisse ou disons se répande, c'est déjà l'idée d'un lien qui serait justement pas familial mais qui serait politique en fait. ou qui serait dans l'idée d'une communauté imaginaire qui permettrait aux femmes de s'exprimer enfin par rapport aux frères qui monopolisent la parole, qui monopolisent les droits et qui conçoivent les liens politiques sans les femmes, avec des universaux qui les effacent. Donc les sœurs, elles réagissent à l'exclusion, mais elles ont aussi un passé qu'elles redécouvrent, qu'elles mettent en valeur, d'un lien qui pourrait les unir. Qui pourrait les unir pour changer leurs conditions. C'est quand même, et je pense qu'on retrouverait ça dans la fraternité, c'est quand même une opposition. Une opposition à l'absolutisme, à la loi du père, qui emporterait sur... C'est important ce vocabulaire familial. dans ce qu'il a de métaphorique par rapport à l'autorité absolue. C'est ça aussi qui se joue aussi bien dans la cité que dans les liens privés.
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Xavier Mauduit
Alexandre de Vitry, vous êtes d'accord, ça correspond aussi à la fraternité, c'est en opposition au Père, on peut le dire.
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Alexandre de Vitry
Oui, bien sûr. Alors il y a des fraternités qui se fondent verticalement, si je puis dire, dans un rapport à un Père commun. On peut penser à la fraternité chrétienne, exemplairement, qui se fonde par référence au Dieu Père. Mais il y a aussi des fraternités qui se fondent dans une forme de parricide réel ou symbolique, notamment dans la mort du roi pendant la Révolution française ou dans une élimination du père. Donc il y a des régimes de fraternités différents mais qui sont toujours déterminés par une relation soit heureuse, soit... violente ou négative, disons, au paradigme paternel. J'ajouterais que, pour aller dans le sens de ce qu'on vient de dire, que la fraternité a ceci de très paradoxal qu'elle est le symbole d'une ambition inclusive, pour utiliser un mot contemporain, que ce soit la fraternité chrétienne ou les fraternités politiques et en même temps elle produit de l'exclusion notamment des femmes. Le mot fraternité ou l'adjectif fraternel plus exactement c'est un mot qui parfois pendant par exemple la période révolutionnaire sert à désigner de manière privilégiée la possibilité d'une sorte de collaboration intersexe ou d'une plus grande inclusion des femmes dans les sociétés populaires par exemple dans ce genre de cadre et en même temps précisément et bien c'est un mot qui dérive du radical frère très masculin et qui reconduit en fait au bout du compte cette exclusion qu'elle prétend surmonter.
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Xavier Mauduit
Ce mot d'ailleurs, fraternité ou fraternelle, cette racine grecque, c'est un mot qui est utilisé depuis longtemps, c'est pas un mot quand il est mis en avant sous la Révolution, mais surtout après d'ailleurs, surtout après la Révolution, qui étonne les gens.
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Alexandre de Vitry
Non, pas du tout. En effet, c'est une transposition, disons, d'un vocabulaire extrêmement... qui vient de très loin, qui est familier, qui est associé tout de même plutôt à l'histoire du christianisme initialement, avant cette translation dans le cadre politique, mais qui s'opère petit à petit, au XVIIe, au XVIIIe siècle, dans la langue des juristes, dans la philosophie politique. Il y a une sorte de glissement qu'on pourrait nommer sécularisation, si l'on veut, de ce vocabulaire chrétien vers un vocabulaire politique. Mais tout ça vient de très loin, c'est-à-dire que même avant la fraternité chrétienne, l'usage métaphorique du vocabulaire familial est partout dans l'Antiquité grecque et romaine. Avant que le mot fraternité, fraternitas en latin ou adelphotes en grec apparaissent, dire frère pour parler d'autre chose que de frère de sang, c'est très ancien. Et on peut même dire qu'en fait, c'est ce qui est premier, c'est-à-dire que le mot frère ou fratères, disons, ça vient d'une racine indo-européenne qu'on peut reconstituer sous la forme brater, qui donne brooder, brother, fratère, etc. Et ce brater, en fait, ne désigne pas ce que nous nous appellerions des frères et sœurs de sang, de même parent ou au moins d'un parent commun, mais plutôt une fraternité du clan, d'un groupe spirituel étendu, qui en fait est antérieur à l'apparition d'un vocabulaire plus resserré qui désignerait ce que nous nous appelons des frères et sœurs. Donc en fait il y a une sorte de virtualité ouverte dans ce vocabulaire qui vient du fond des âges si l'on veut.
- [06:58]
Xavier Mauduit
Et pour la sororité le mot lui est ancien?
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Florence Rochefort
Le mot est ancien mais son sens a tout à fait une autre signification parce que les sœurs sont toujours relatives. Relatives au père, relatives au frère. Elles ont beaucoup moins d'existence autonome. Il y a les gynécées dans l'Antiquité, il y a des chœurs de jeunes filles mais c'est bien plus le statut de jeune fille par rapport au père, le statut par rapport à des règles de parenté, des règles de filiation et puis la reproduction du groupe. et ça a toujours été dans des modes, enfin sauf exception si un jour on trouve d'autres modèles, mais jusqu'à présent on pense que ces structures qu'on appelle patriarcales ont toujours été... enfin voilà, ont toujours modelé les relations et que dans ce sens-là, effectivement on ne pense pas les sœurs comme un lien qui pourrait être comme ce dont on vient de parler à propos des frères. C'est-à-dire qu'elles sont toujours relatives à, et ça va être toute l'histoire des féminismes que de les faire devenir autonome.
- [08:00]
Xavier Mauduit
Oui, puis ce n'est pas parce que le mot n'existait pas qu'il n'y avait pas ces relations de solidarité qui pouvaient se mettre en place. Il y a ça aussi, ces mots qu'aujourd'hui nous avons comme vedettes dans le cours de l'histoire. Sororité, fraternité, ce sont des mots qui couvrent des réalités qui étaient beaucoup plus anciennes. Tiens, petit tour à la toute fin du 14e siècle, au début du 15e, avec Christine de Pizan.
- [08:29]
Florence Rochefort
Repoussez ces hypocrites enjôleurs qui cherchent à vous prendre, par leurs beaux discours et par toutes les rues imaginables, votre bien le plus précieux, c'est-à-dire votre honneur et l'excellence de votre réputation. Fuyez, mesdames, fuyez cette folle passion qu'ils exaltent auprès de vous. Fuyez-la! Pour l'amour de Dieu, fuyez! Souvenez-vous, chers amis, comment ces hommes vous accusent de fragilité, de légèreté et d'inconstance, ce qui ne les empêche point de déployer les ruses les plus sophistiquées et de s'évertuer par mille manières à vous séduire et à vous prendre, comme autant de bêtes dans leur filet. Évitez ces liaisons, car sous la gaieté se cachent les poisons les plus amers, ce qui entraîne la mort. Déniez mes traits vénérés d'âme, accroître et multiplier les habitantes de notre cité, en recherchant la vertu et en fuyant le vice, et réjouissez-vous dans le bien.
- [09:28]
Xavier Mauduit
Christine Depizan, dites-nous ici, dans ce texte qui est porteur de sens Florence Rochefort, la construction de l'idée de sororité se fait par opposition ou alors pour essayer de survivre dans des dominations assez violentes?
- [09:44]
Florence Rochefort
C'est un texte fascinant de 1405 qui s'appelle « La Cité des Dames ». C'était une femme aussi tout à fait exceptionnelle, exceptionnellement cultivée, exceptionnellement autonome aussi économiquement, comme chroniqueuse du roi, historienne. Elle reprend sous forme littéraire. Elle s'oppose à tous les préjugés misogynes de son époque et elle s'adresse à mes très chères sœurs et elle leur propose, pour se défendre, de construire une cité des dames. Alors on voit des enluminiants magnifiques, on voit ces femmes, alors bien sûr, des aristocrates, bien sûr, il ne s'agit pas de toutes les sœurs, il s'agit des sœurs de l'aristocratie, de son milieu et voilà, on est au Moyen-Âge. Mais c'est tout à fait fascinant, là je crois qu'on est dans une ébauche d'un modèle, mes chères sœurs, révoltez-vous, refusez ce qu'on dit de vous, et trouvez les modes d'expression, c'est beaucoup l'écriture, le savoir, et puis débarrassez-vous de tous les préjugés qui vous obligent à vous taire, et à penser que vous êtes inférieurs.
- [10:44]
Xavier Mauduit
Et incapables. C'est toute une ambition qui nécessite un combat sur le long terme avec une métaphore, vous venez de nous le dire Florence Rochefort, de cette cité. La métaphore c'est ce que l'on retrouve également dans la fraternité. Dites-nous Alexandre de Vitry, vous êtes l'auteur de cet ouvrage, Le droit de choisir ses frères, une histoire de la fraternité avec une étude qui commence avec la naissance, la naissance d'une métaphore. Pourquoi.
- [11:09]
Alexandre de Vitry
Une métaphore? Eh bien, si je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur l'indo-européen, il n'y a pas de métaphore initialement, puisque justement il n'y a pas de sens propre, ce que nous nous pourrions appeler comme cela. C'est le grec qui rend cela possible en inventant un nouveau vocabulaire, un nouveau mot, qui est le mot adelfos, qu'on entend en Philadelphie par exemple, qui veut dire frère mais aussi sœur. C'est un mot plus neutre que les frères et les sœurs dont nous disposons en français, puisque ça veut dire enfant de la même matrice. Enfant de la même mère. Et là apparaît la possibilité d'une métaphore, c'est-à-dire un sens propre. Des mots pour désigner des liens familiaux plus resserrés, qu'on va pouvoir détourner de leur sens premier. Ça c'est la métaphore. Le grec invente la métaphore fraternelle, tandis que le latin, qui va plutôt utiliser le mot fratère, mais à toutes les sauces si j'ose dire, familiale, professionnelle, politique et religieuse, nous met à notre disposition une autre boîte à outils. qui est celle de la polysémie. Et en français, nous sommes les héritiers de ces deux possibilités-là, la métaphore, la polysémie, qui vont être complètement ensuite dopées par l'apparition du christianisme, qui va vraiment utiliser ses ressources le.
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Xavier Mauduit
Plus possible. Et puis on va retrouver ça aussi dans le monde du monarchisme, avec des communautés masculines, des communautés féminines. Ce mot de sœur, il est utilisé là aussi dans.
- [12:25]
Florence Rochefort
L'Univers chrétien. Tout à fait, le vocabulaire, et c'est vraiment la métaphore familiale qui rigue tout le christianisme. Mais ces sœurs sont ensemble et sont en communauté par rapport à une hiérarchie, par rapport à une domination. Alors que ce que proposait par exemple Christine de Pizan, c'est une cité, une cité nouvelle, là où on est vraiment dans la dimension utopique. C'est la métaphore de l'imaginaire d'un endroit où on pourrait construire des liens différents grâce à.
- [12:54]
Xavier Mauduit
Cette sororité. C'est étonnant parce qu'avec la sororité, on sent qu'il y a de la métaphore, un idéal à atteindre. Alors que la fraternité, même s'il y a aussi cet idéal à atteindre, il y a quelque chose de beaucoup plus concret. Ne serait-ce que dans le vocabulaire fraternel, c'est beaucoup plus courant. Appeler quelqu'un mon ami, c'est très.
- [13:10]
Alexandre de Vitry
Courant aussi. Oui, alors c'est inhérent à la question du genre de manière générale, c'est-à-dire que le masculin, la fraternité avec sa dimension masculine, est moins marquée sur le plan du genre que l'équivalent féminin de sœur, qui, comme vous le disiez, est toujours second dans une situation de dépendance par rapport soit à un paradigme paternel, soit à un paradigme masculin-fraternel. Alors que fraternité, justement, a cette ambition. Mais en fait, Cette ambition ne doit pas nous tromper, parce qu'elle est une sorte de piège, c'est-à-dire qu'elle reconduit toujours une forme d'exclusion, qui peut être l'exclusion du féminin, mais il y en a beaucoup d'autres, et puisque l'on parlait de l'univers monastique, c'est le développement du monachisme au milieu du Moyen-Âge, à ceci de très intéressant, qu'il inverse en quelque sorte la dynamique dont le christianisme était l'initiateur, c'est-à-dire que le christianisme a pulvérisé les limites virtuelles de la fraternité, Justement, dans un registre qu'on pourrait dire idéal ou utopique, c'est-à-dire que virtuellement, tous les hommes et toutes les femmes peuvent devenir frères. On dit peu frères et sœurs, mais peuvent devenir frères en quelque sorte. Et le mot fraternité, dans les premiers siècles de l'histoire de l'Église, c'est une sorte de synonyme du mot Église. C'est la communauté des chrétiens, la communauté des baptisés. Une sorte de nom propre. Au milieu du Moyen-Âge, vers le VIIe siècle, le VIIIe siècle, cela s'inverse et tout d'un coup, les frères et les sœurs vont devenir davantage les moines, les religieux, le clergé régulier. Donc on se resserre sur une échelle beaucoup plus restreinte, dans une dynamique inverse à la dynamique initiale portée par le christianisme, et les deux dynamiques vont ensuite cohabiter dans ce vocabulaire, qui est à la fois toujours un vocabulaire qui peut s'étendre à l'infini, puis qui en même temps tend, comme par une sorte de malédiction propre à ses termes, à.
- [14:47]
Xavier Mauduit
Se resserrer. Et nos deux vedettes du jour vont vivre une aventure folle à travers les siècles. C'est ce qu'on va voir aujourd'hui avec vous deux, Alexandre de Vitry. Vous êtes maître de conférence en littérature française à la Faculté des Lettres de Sorbonne Université avec vous, Florence Rochefort. Parce que, à travers le temps, sororité, fraternité, subissent les aléas des sociétés qui les regardent et qui les produisent. Mais malgré tout, il y a toujours, et en écho à ce que vous venez de dire Alexandre de Vitry, une continuité. C'est cette fraternité universelle fraternité individuelle. Il faut toujours réfléchir à ce dont on parle. Il y en a une qui est idéale, l'universelle, et l'autre qui est très concrète. On peut le dire, par exemple, on évoquait Christine de Pizan quand elle imagine sa cité, ça c'est presque une sororité universelle. Et puis, à côté de ça, elle a ses amis.
- [15:36]
Florence Rochefort
Du quotidien. Oui, il y a toujours dans cette notion de sororité à la fois une dimension conceptuelle, abstraite, voire imaginaire et utopique. Et puis il y a la mise en œuvre, notamment dans l'histoire des féminismes, ça a été quand même la volonté de mettre en pratique quelque chose qui permettrait d'atteindre un idéal. Et à ce moment-là, c'est beaucoup plus compliqué, parce qu'il n'y a que des inimitiés, même dans l'amitié, et que rapidement, quand on déclare que tout le monde est égal, où tout le monde est sœur, et bien très rapidement c'est les conflits aussi. Mais il ne faut pas voir les conflits comme quelque chose qui serait négatif. C'est absolument propre à toutes les actions humaines. Simplement par rapport à un idéal, c'est plus complexe. Et même si effectivement c'est la même chose du côté de la fraternité, il n'y a pas forcément cette dimension du pouvoir. Elles n'ont pas le pouvoir, donc elles n'ont pas les preuves du pouvoir et d'être un frat... fratriarca, comme on avait dit, comme certains l'ont utilisé. Mais en revanche, dans leur propre action ou dans leur propre groupe ou association, elles se confrontent. D'abord, les femmes sont toutes différentes, ont des hiérarchies. On a vu Christine de Pizan, c'est l'aristocratie. Alors, elles ont beaucoup, par exemple, les Saint-Simoniennes en 1832. Elles essayent de prôner, comme les Saint-Simoniens d'ailleurs, un rapprochement des classes. Là, c'est vraiment la prolétaire et la bourgeoise qui pourront ensemble changer.
- [17:14]
Xavier Mauduit
La société. C'est toujours cette tension entre l'amitié, entre deux individus et puis un idéal de fraternité universelle. Idéal de fraternité universelle, parfois déçu.
- [17:25]
Florence Rochefort
Exemple révolutionnaire. En avril 1792, la France révolutionnaire est en guerre contre l'Empire d'Autriche et la monarchie de Prusse. En septembre, les Autrichiens marchent sur Verdun et se rapprochent dangereusement de Paris. Une peur panique s'empare d'une partie des sans-culottes parisiens. Ils improvisent des tribunaux populaires pour condamner des nobles et des prêtres réfractaires qu'ils considèrent comme des alliés des monarchies.
- [17:50]
Xavier Mauduit
Européennes ennemies. « Je te déclare coupable. Tu dois être exécuté.
- [17:53]
Florence Rochefort
Sur le champ! » 2000 personnes sont exécutées lors de ce qu'on appellera les « Journées de septembre ». Voilà le châtiment des conspirateurs et des ennemis de la Révolution! Conçu au départ pour que chaque condamné soit égal devant la sentence et qu'il ne souffre pas, la guillotine, installée place de la Concorde, va devenir le symbole de la justice révolutionnaire et de ses excès. L'un des premiers guillotinés sera l'ancien roi Louis XVI. Il est accusé d'avoir conspiré avec les autres monarchies d'Europe pour rétablir son pouvoir absolu.
- [18:29]
Xavier Mauduit
Mais quelle doit être la sentence? La sentence, pour Louis XVI, on la connaît. Alexandre de Vitry, ce moment révolutionnaire, je parlais de déçu parce que l'idéal d'une fraternité universelle des premiers mois de la révolution de l'été 1789, de l'abolition des privilèges, Pour les révolutionnaires, la déception apparaît rapidement parce que tout le monde ne les suit pas. C'est ça aussi, ces tensions. Et pour le moment de la révolution, c'est génial. Entre la volonté d'un idéal universel, c'est formidable. Et puis le concret de tous les jours avec.
- [18:58]
Alexandre de Vitry
Ses amis. Mais beaucoup de déceptions. Des déceptions mais en même temps une coexistence de ces idéaux avec les épisodes plus brutaux de la Révolution. C'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus opposer à outrance le début de la Révolution et la période d'Île-de-Terreur dans la mesure où le discours le plus ambitieux, disons, sur le plan politique de la Révolution se maintient d'un bout à l'autre. Simplement, il se présente comme un discours idéal ou au futur. Et en 93, en 94, des gens comme Robespierre continuent de se réclamer de l'idéal de fraternité universelle. Mais au futur et au présent, il y a un resserrement de la fraternité contre justement l'ennemi de la révolution. La grande difficulté que vivent ces acteurs, c'est que le groupe des frères ne cesse de se restreindre. C'est ça le mécanisme en fait qui va rendre la fraternité un peu imprononçable, un peu caduque après ces quelques années, pendant plusieurs décennies. C'est que le frère de la veille peut toujours basculer dans la non-fraternité, devenir un non-frère. Et tout ça jusqu'à Termidor, jusqu'à l'arrestation et l'exécution de Robespierre. Donc la révolution c'est tout cela à la fois. C'est ça qui est très intéressant, c'est que c'est pas simplement le glissement d'une bonne et une mauvaise fraternité en quelque sorte. Elles sont toutes réunies et les acteurs en ont tout à fait conscience. Il y a des discours très intéressants de Robespierre, de Barrère, justement sur ce télescopage entre tous ces usages du vocabulaire fraternel. Simplement, eh bien après 94, après la chute de Robespierre, ce vocabulaire devient un peu pour tous ces acteurs insupportable, imprononçable. Parce que l'antithèse, le contraste entre la fraternité la plus généreuse et la plus violente est trop fort en quelque sorte. Et donc il y a un refoulement qui se produit de manière assez collective pendant plusieurs décennies jusqu'au retour de la fraternité dans les années 30 et 40 du 19ème siècle. Mais ce qui va être une fraternité un peu différente justement pour.
- [20:46]
Xavier Mauduit
Pouvoir résoudre ces apories, ces contradictions-là. Oui, parce que regarder l'usage d'un mot dans la littérature ou dans les productions littéraires, ça nous permet aussi de voir ce qu'il reflète. Ne plus oser l'utiliser, ça montre que, bon, on se souvient qu'il a peut-être été galvaudé. Florence Rochefort, dans votre histoire mondiale des féminismes, vous commencez de manière, j'allais dire évidente, mais ça ne l'est pas parce que vous nous avez bien expliqué que déjà avec Christine de Pizan, au 15ème siècle, on avait des écoféministes, mais avec la Révolution française. Et là, pour les féminismes, la Révolution française, c'est un moment de fraternité et de sororité.
- [21:21]
Florence Rochefort
Le mot est utilisé ou pas? Non, mais par contre, le mot sœur, mes sœurs, mes sœurs, levez-vous, beaucoup femmes et beaucoup citoyennes. C'est aussi le moment de la citoyenneté. Mais ce qui est intéressant, c'est de savoir, et ça a été posé historiquement, mais aussi dans d'autres disciplines, c'est en quoi l'exclusion des femmes des droits politiques et de la cité, puisque petit à petit, on va même interdire les clubs de femmes. C'est pour mieux museler aussi le mouvement populaire. et même leur interdire de se réunir à plus de trois dans la rue. Donc ça veut dire que cette révolution, elle est déjà, elle est un moment inaugural pour la mobilisation des femmes pour leurs droits. Il y a Olympe de Gauche, il y a des clubs de citoyennes, il y a aussi des clubs mixtes. Mais petit à petit, elle va produire de l'exclusion en disant mais qui, si on les inclut toutes, puisqu'on veut une société soi-disant égalitaire, enfin voilà, avec toutes les limites qu'on connaît, qui va s'occuper de nos enfants. C'est très trivial. Les discussions à l'Assemblée nationale sur l'exclusion des femmes, c'est qui va s'occuper des enfants, qui va laver le linge, qui va faire les travaux domestiques. On veut une société égalitaire mais il faut qu'elle reste à leur place. Et donc il y aura vraiment une entreprise très explicite et plus on cherche, plus on est un peu choqué par par la trivialité des arguments d'exclusion, du politique, même s'il y a un début d'acquis assez formidable dans les droits civils où les femmes vont acquérir dans la famille ou le droit au divorce par exemple par le consentement d'un seul, mais c'est bien plus des modifications qui bénéficient ou qui sont pensées comme bénéficiant aux hommes, aux fils qui s'émancipent des pères, qu'aux véritables femmes et d'ailleurs très vite on va restreindre l'idéal d'égalité des sexes, qui néanmoins traverse quand même l'histoire philosophique, et sur l'éducation, renoncement, sur les droits, renoncement et exclusion.
- [23:14]
Xavier Mauduit
Du droit de s'exprimer même politiquement. Oui déjà, c'est ça, c'est pouvoir prendre la parole, c'est pas rien dans une société qui domine complètement les femmes. Avec la mise en avant de la fraternité, Alexandre de Vitry dans le droit de choisir ses frères que vous publiez chez Gallimard, bon c'est pratique parce que les titres sont extrêmement éclairants pour la révolution, soit mon frère ou je te tue. C'est ça aussi, la fraternité.
- [23:38]
Alexandre de Vitry
Elle est là, elle est imposée. Oui, alors peut-être un mot sur cette formule, qui est une formule du moraliste Chanfort, qui est une glose, en fait, une interprétation d'une formule mythique qu'on associe à la Révolution française, qui est la fraternité ou la mort. La formule qu'on retient après la mort de Robespierre, justement, pour résumer ce que la fraternité aurait d'insupportable. Or, cette formule, elle est déformée. Et c'est cette déformation qui est intéressante. C'est-à-dire qu'après 1794, on a besoin d'une espèce de tour de passe-passe pour exprimer ce que la fraternité est devenue aux yeux des uns et des autres. Pourquoi déformer? Parce qu'en réalité, d'abord, il s'agissait toujours d'une énumération dans cette formule. C'était liberté, égalité, indivisibilité, fraternité ou la mort. Première chose. Et donc en enlevant le reste de l'énumération, on fait sentir beaucoup plus fortement l'antithèse. Et puis la deuxième chose, et sans doute la plus importante, c'est que quand des patriotes, des révolutionnaires disaient la fraternité ou la mort, il s'agissait de parler de sa propre mort. C'était je suis prêt à me sacrifier pour la fraternité, à la défendre jusqu'à la mort. En 1795, ce qu'on retient, et c'est ce qu'exprime la formule de Champfort, c'est une menace. Je vous propose la fraternité et si vous la refusez, je vous tue. Soit mon frère ou je te tue. Donc on a transformé ce qu'était la fraternité pour faire sentir ce qu'elle avait désormais d'insupportable. Soit.
- [24:55]
Xavier Mauduit
Mon frère ou je te tue. Ah oui, c'est pas du tout le même sens et c'est là aussi ce que l'on peut dire pour la place des femmes pendant la Révolution. Elles participent du mouvement et alors de manière concrète, elles sont là, elles sont dans la rue, elles sont à l'Assemblée. On est obligé de regarder la place de ces femmes mais sans pouvoir leur accorder des droits parce que tout cela ébranle la conception que ces.
- [25:19]
Florence Rochefort
Hommes ont de leur propre monde. et puis c'est un impensé on peut dire de l'égalité mais ce que j'entends aussi c'est même historiquement l'importance de la violence c'est-à-dire qu'en fait il y a une sorte d'impensé de la violence dans même l'utopie de la fraternité ou de la sororité où en fait on ne pense pas le conflit on ne pense pas ce qui va tout de suite mettre un grain de sable finalement empêcher absolument ces idéaux d'être mis en oeuvre Et peut-être que c'est quelque chose qu'il faut proposer aujourd'hui pour essayer de mieux saisir la force. On le voit bien sur les guerres. Il y a des tas d'événements politiques comme en histoire. On réfléchit beaucoup sur les contextes. Il y a des moments où tout ça explose et n'a même plus le droit de citer, que ce soit du côté des hommes, des femmes ou des hommes et des femmes qui travaillent ensemble. Parce qu'il y avait quand même des hommes qui étaient aussi féministes, ou si on prend ce terme rétroactivement, ou qui étaient en tout cas pour l'égalité des sexes. Donc ça n'était pas seulement une communauté de sœurs, c'est absolument indispensable que les femmes puissent être ensemble pour réparer, élaborer et préparer l'avenir et changer le monde et faire la révolution aussi. Mais elles participent aussi dans la mixité à la révolution bien entendu. Et puis certains hommes, assez rares, prennent tout à fait position pour l'égalité des sexes et partagent cet idéal qui, dans leur vocabulaire, devient plus un idéal humaniste. Mais néanmoins, il y aura des hommes qui se diront féministes et qui l'assumeront. Dans cette histoire-là des sœurs, il y a aussi des frères solidaires ou des frères alliés. Et c'est important de le dire parce que ça veut dire qu'on peut penser quelque chose qui serait de l'ordre d'une sororité et d'un espace qui souvent appelle la non-mixité mais qui l'est mitoyen avec un espace de mixité à la fois.
- [27:12]
Xavier Mauduit
Dans la pensée et dans l'action. Après c'est l'un qui va sans cesse avec l'autre, la fraternité, la sororité, on ne peut pas séparer cette réflexion parce qu'elle participe des mêmes modes de cheminement intellectuel avec, on l'a bien dit, cette longue histoire de ces notions de fraternité, de sororité, même si le mot est peut-être plus récent, mais à chaque fois baigné d'un contexte différent. Vous l'avez évoqué, l'importance de la religion et pourquoi pas partir directement aux premiers, aux.
- [27:40]
Florent Bujon
Deux premiers frères, Quint et Abel. Dors.
- [27:53]
Xavier Mauduit
Bois et mange, Dieu te sourit complaisamment.
- [27:56]
Florent Bujon
Dans la fange, rompes et meurs misérablement.
- [28:00]
Xavier Mauduit
Ton sacrifice flatte le nez du sérafin Ton supplice aura-t-il jamais une fin? Vois tes semailles et ton bétail venira bien Les entrailles hurlent la faim comme un vieux djien Chauffe ton ventre à ton.
- [28:24]
Florent Bujon
Foyer patriarcal Dans ton antre.
- [28:28]
Xavier Mauduit
Tremble de froid pauvre chacal Aime mes pullules ton.
- [28:37]
Alexandre de Vitry
Or fait aussi des petits Cœur qui.
- [28:40]
Florent Bujon
Brûle prend garde à ses grands appétits.
- [28:43]
Xavier Mauduit
Tu crois ces broutes comme les punaises des bois Sur les.
- [28:49]
Florent Bujon
Routes traîne ta famille aux avoirs.
- [28:57]
Xavier Mauduit
Ta charogne engraissera le sol fumant.
- [29:02]
Florent Bujon
Ta besogne n'est pas faite suffisamment. Voici ta honte, le fer est vaincu par les pieux. Au ciel monte et.
- [29:12]
Xavier Mauduit
Sur la terre jette un dieu. Léo Ferré, Abel Equin, dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau, avec aujourd'hui à la technique Florent Bujon, avec la Fraternité, la Sororité, avec Florence Rochefort, avec Alexandre de Vitry, qu'un Abel, alors des frères de sang, bien sûr, dans la Bible, mais ce premier meurtre touche des frères, dès lors la notion.
- [30:08]
Alexandre de Vitry
Même de fraternité en est touchée. Bien sûr, et en fait, même si on remonte à l'origine du mot fraternité, c'est une réponse au mythe du fratricide. C'est un effet de miroir, en quelque sorte. La fraternité élaborée par le christianisme, c'est le symétrique du fratricide originel et la réponse à cette mythologie-là, qu'on retrouve d'ailleurs aussi en dehors du christianisme, du fratricide comme premier lien social, en tout cas premier lien horizontal. Une fois qu'on sort de la question de la filiation, dès qu'il y a une fratrie, il y a du fratricide. Et ce mythe-là, bien sûr, va parler aux gens de la Révolution. Et en 1792, il y a une tragédie de Gabriel-Marie Legouvet qui s'appelle la mort d'Abel, qui est un des grands succès dramatiques de la Révolution, alors que nous ne sommes pas encore dans la terreur. Il y a déjà des violences diverses depuis 89. Mais même avant la terreur, en fait, cet imaginaire du fratricide, ou on pourrait presque dire cet inconscient du fratricide, est très présent. D'où l'importance de cette pièce et de ce mythe-là pour les révolutionnaires. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le rapport à la violence dans la fraternité, il est en fait double. C'est-à-dire qu'on est violent ensemble et que cela crée de la fraternité. C'est en gros les frères d'armes, ici. Et en même temps, on est violent contre son propre frère. Et ça, c'est le fratricide. Le piège, en quelque sorte, c'est que ces deux violences-là ne cessent de communiquer l'une avec l'autre. Lorsqu'on est frères ensemble par une violence exercée en commun, on risque toujours de retourner cette violence contre les autres et même contre soi, en quelque sorte. Il y a une sorte d'auto-destruction dans le vocabulaire fraternel, dont l'importance du.
- [31:47]
Xavier Mauduit
Mythe d'Abel et Caïn est porteuse. Florence Rochefort, on l'entend le fratricide, mais la notion de sororicide, elle, on ne la voit pas tellement venir. Est-ce que ça veut dire que dans le soutien entre les femmes.
- [31:58]
Florence Rochefort
Il y a moins cette idée-là? Je pense qu'il y a moins cette idée-là tout simplement parce que nos mythes fondateurs et notre culture, elle est profondément androcentrée. C'est-à-dire comme s'il n'y avait que des hommes qui représentent l'humanité. Et que donc, bon ben voilà, ça c'est toute l'histoire aussi que Simone de Beauvoir a si bien expliquée. Et la femme c'est l'autre. Et donc on est dans des sociétés qui se pensent et qui se nourrissent toujours avec ces mythes fondateurs qui ne concernent que des hommes finalement. Et ça me fait penser, c'est un peu anachronique, mais j'ai l'impression que tout ce qui se passe aujourd'hui, aussi complexe cela soit-il, autour des féminicides, est peut-être en train de créer un mythe fondateur pour essayer d'expier une violence ou d'essayer d'exorciser une violence qui est intrinsèque finalement dans le rapport homme-femme et qui serait un peu le mythe fondateur aussi du patriarcat, mais que nous sommes en train d'inventer dans nos sociétés aujourd'hui. Et ça me fait vraiment penser à ça. C'est-à-dire qu'il y a bien sûr les réalités sociologiques, politiques, juridiques très complexes. Mais il y a aussi une dimension de ce mythe fondateur qui finalement n'existe pas. Et dans toute l'histoire des femmes et du genre, il y a comment reconstituer à la fois ce qui a été occulté et qui est bien, elles sont réellement là, même sous l'antiquité grecque, on voit bien qu'elles étaient aussi citoyennes, même si elles n'ont pas, etc. Donc à la fois elles sont là, et à la fois on les a effacées. On les a effacées de notre, disons, conception de la civilisation. Le récit réparateur, il est très.
- [33:37]
Alexandre de Vitry
Important dans l'histoire de la sororité. Ce que l'on peut ajouter, je crois, c'est que dans la mythologie du fratricide, il y a parfois des femmes qui sont en quelque sorte secondes ou secondaires dans ces mythes. On peut penser en particulier à un des grands fratricides, c'est celui d'Étéocle et Polynice, les fils d'Oedipe. Et fratricide d'où va naître un autre mythe qui est celui d'Antigone. Et Antigone, c'est celle qui reste en quelque sorte devant le fratricide des hommes qui se sont entretués. La femme, en tout cas cette féminité là portée par la figure d'Antigone, est celle qui s'occupe de la sépulture du frère mort, qui vient après la violence en quelque sorte.
- [34:09]
Florence Rochefort
Ou à côté de la violence. C'est-à-dire qu'on leur a toujours confié le rôle de consolé. Et beaucoup après, c'est plus au XIXe siècle, mais la maternité comme un lieu, un espace qui serait celui de la paix. On sait bien que tout ça est aussi tout à fait mythologique. Mais on est toujours dans une sorte de miroir qui ne se base que par rapport à un modèle masculin. Et c'est ce qu'a essayé de porter les différents types de féminisme, c'est d'apporter réellement quelque chose qui se construit autour de l'existence des femmes, des femmes réelles, des femmes mythologiques, des femmes.
- [34:52]
Xavier Mauduit
Littéraires, et leur donner vie pratiquement. C'est ce qui se passe pendant la Révolution française, c'est ce qui se passe après avec l'exemple de la Révolution française, avec l'année 1848 comme moment.
- [35:03]
Florence Rochefort
Important dans cette histoire du féminisme. Oui, il y a les Saint-Simoniennes en 1830, puis c'est les mêmes souvent d'ailleurs, mais elles ont pris un petit peu d'âge. Elles ne veulent plus de l'amour libre parce qu'elles en ont payé le prix fort. Et là, elles se mettent vraiment dans la vie politique de 1848 et paradoxe évidemment, c'est le suffrage dit universel et elles n'en bénéficient pas. Et ce sont des ateliers nationaux qui sont aussi une idée extraordinaire de la République au plan social. Et au début, elles n'en sont pas du tout associées, les ouvrières ne sont pas associées. Donc le rôle des féministes, ça va être toujours d'inclure les femmes et des bénéfices de cette nouvelle république. Et puis finalement, d'être à nouveau interdites dans les clubs, interdites de pétitions. Donc on leur très vite, mais dans la perspective.
- [35:51]
Xavier Mauduit
Aussi, de museler le mouvement populaire. Avec ce que vous nous avez dit Alexandre de Vitry, ce mot fraternité, fraternelle, qui est très en avant pendant la révolution française, après qui est regardé avec beaucoup de méfiance et qui revient au XIXe siècle, à partir de quel moment on.
- [36:08]
Alexandre de Vitry
Voit de nouveau parler de fraternité? Alors le Saint-Simonisme est une étape importante puisqu'on en parlait un peu, mais de manière plus générale, c'est les années qui correspondent à la monarchie de juillet qui vont vouloir revenir ce vocabulaire pour deux raisons principales. La première, c'est que c'est le moment des premières grandes histoires de la Révolution française et ce regard rétrospectif va en quelque sorte conduire les différents historiens avec leurs différentes sensibilités politiques parce qu'on a un peu un spectre politique large qui se dessine chez ces historiens, le plus connu étant Michelet. Eh bien, ce qu'ils ont tous en commun, c'est qu'ils veulent séparer le bon grain de l'ivraie, en quelque sorte. Trier la révolution, opérer une opération de sélection pour essayer de retrouver ce que la révolution a de meilleur sans ces démons, en quelque sorte. Et la fraternité joue un rôle très important là-dedans. Pourquoi la fraternité joue un rôle très important là-dedans? Et en fait, c'est la deuxième raison, à mon avis, capitale. C'est que la fraternité, elle a cet avantage, pour cette génération-là, d'être à la fois chrétienne et républicaine. Ou de venir de très loin et en même temps, de pouvoir porter ce que les forces les plus progressives du temps portent. Notamment le socialisme, puisque c'est le moment aussi où se développe quelque chose qui commence à prendre ce nom-là de socialisme. Et la fraternité, elle est de tout cela à la fois, et on est dans un grand moment de convergence d'un certain christianisme avec un certain socialisme et républicanisme. Et la fraternité, en quelque sorte, est le nom de cette possibilité-là de corriger en quelque sorte ce qui ne va pas dans le christianisme à l'aide de l'héritage révolutionnaire en particulier, et également de corriger ce qui ne va pas dans la révolution à l'aide d'un héritage chrétien. Il y a une sorte de dialogue qui s'opère entre ces différentes traditions, Alors, qui n'est pas du même ordre chez quelqu'un comme Louis Blanc, chez quelqu'un comme Edgar Kinney ou chez quelqu'un comme Michelet. Ça dépend beaucoup des individus et des perspectives des uns et des autres, notamment de leur rapport à la religion, bien évidemment. Mais tous se posent cette question-là et c'est le mot fraternité qui.
- [38:00]
Xavier Mauduit
En est l'emblème, en quelque sorte. Mais dans ces années-là, 1840, Victor Hugo réfléchit à écrire un roman qu'il écrit un peu plus tard, qui paraît dans les.
- [38:08]
Florence Rochefort
Années 1860, ce roman, Les Misérables. Mon Dieu, qu'est-ce que vous faites là tout seul, Aster? La nuit va être froide. Vous allez quand même pas dormir là? Pourquoi vous allez pas à l'auberge? Pourquoi vous allez pas là-bas frapper.
- [38:26]
Xavier Mauduit
À la porte.
- [38:27]
Florence Rochefort
Sous la voûte? C'est quoi, là-bas? C'est des gens charitables, je les connais bien.
- [38:33]
Xavier Mauduit
Ils vous logeront.
- [38:33]
Florence Rochefort
Pour.
- [38:34]
Xavier Mauduit
La nuit. J'suis.
- [38:35]
Alexandre de Vitry
Pas sûr. Entrez. Entrez, mon ami. Je voudrais une soupe et un lit.
- [38:49]
Florent Bujon
Je peux payer, j'ai de l'argent. Je.
- [38:51]
Alexandre de Vitry
M'Appelle Valjean. J'ai le.
- [38:54]
Florence Rochefort
Passeport jaune. Je sors du bagne. Madame Magloire.
- [38:58]
Florent Bujon
Vous mettez un couvert de.
- [38:59]
Alexandre de Vitry
Plus.
- [39:01]
Florent Bujon
Venez vous asseoir, mon ami.
- [39:03]
Xavier Mauduit
Attendez. Cet homme.
- [39:09]
Florent Bujon
Est très dangereux. C'est marqué, là. Je.
- [39:11]
Xavier Mauduit
Sais lire, j'ai appris au bagne. Vous mettrez des.
- [39:15]
Florent Bujon
Draps blancs au lit dans.
- [39:16]
Alexandre de Vitry
L'Escalier.
- [39:17]
Xavier Mauduit
Mettez-vous à l'aise, mon ami. Asseyez-vous! Les misérables films de Robert Hossein, d'après le roman de Victor Hugo, bien entendu, avec Lino Ventura, Jean Valjean, et puis Monseigneur Muriel, formidable Monseigneur Muriel, joué par Louis Saignet. Dites-nous, Alexandre de Vitry, dans Le droit de.
- [39:35]
Alexandre de Vitry
Choisir ses frères, d'ailleurs ce titre.
- [39:36]
Xavier Mauduit
Ça vient... Ça vient de Baudelaire. C'est Baudelaire. Vous opposez Hugo et Baudelaire. Pourquoi? C'est quoi les visions de la fraternité qui.
- [39:43]
Alexandre de Vitry
Oppose Victor Hugo et Charles Baudelaire? On se situe quelques années après le moment dont on parlait juste auparavant, à savoir après 1948. Parce que je parlais d'un refoulement à l'issue de la Révolution française, mais il y a également un refoulement lié aux événements de 1848, et en particulier à la répression très sévère des mouvements populaires du mois de juin. Et donc 48, c'est un moment très contrasté entre les espoirs de février, une sorte d'âge d'or de la fraternité, d'explosion du discours fraternel tout azimut, et puis la déception de juin. Et d'ailleurs le mot qui est sur toutes les lèvres des observateurs en juin, c'est le mot de fratricide. Les frères ont tiré sur les frères de la veille, les espoirs sont déçus, les illusions se dissipent. En face de cela, je propose une espèce d'opposition terme à terme, de deux positions extrêmes, de deux postures littéraires extrêmes opposées l'une à l'autre, que sont celles de Hugo et Baudelaire. Baudelaire, c'est un 48ards, il est sur les barricades en 48, mais il va se retrouver, notamment à la suite du coup d'État de Louis-Napoléon Bonaparte, dépolitiqué, selon son terme, et dérivé vers une position de plus en plus antidémocratique, antimoderne, réactionnaire, en somme. Victor Hugo c'est un peu l'inverse, c'est-à-dire que le jeune monarchiste qu'il était, puis une espèce de centriste disons lors de 48, va à la suite de son propre exil, et bien lui, occuper une nouvelle place et développer un nouveau discours dont Les Misérables est une espèce de sommet. Les Misérables, c'est le grand texte de la fraternité qui sait qu'elle est inactuelle, puisqu'il y a eu juin, il y a eu le coup d'état. On ne peut plus parler de fraternité, d'ailleurs c'est un mot qui n'est plus dans la langue politique, dans la langue juridique, dans la langue savante des années du second empire. Mais il devient le maître mot des Misérables, un grand roman mythologique en quelque sorte, qui veut recharger la fraternité par la littérature. raconter l'histoire de la naissance d'une fraternité, avec notamment cette scène un peu inaugurale des Misérables où Valjean reçoit une sorte de baptême par l'évêque de Digne et c'est les suites de ce baptême en quelque sorte que Victor Hugo va dérouler avec tous ces personnages, toute cette mythologie qui d'ailleurs a pris, puisqu'aujourd'hui c'est la mythologie des Misérables, c'est une mythologie au sens le plus strict, c'est-à-dire que tout le monde connaît les Misérables, partout dans le monde, sans l'avoir lu, tout le monde sait qui est Cosette, qui est Gavroche, qui est Jean Valjean.
- [41:57]
Xavier Mauduit
Et c'était l'ambition portée par Hugo. D'ailleurs, vous parlez de succès international des misérables et à la comédie musicale. Et ces années 1860, Florence Rochefort, dans votre histoire mondiale des féminismes, c'est le temps de l'internationalisation.
- [42:13]
Florence Rochefort
Enfin, c'est le début de l'internationalisation. Oui, et si je peux rebondir, parce que c'est intéressant, Baudelaire, Hugo, parce que ça nous pose la question de l'importance de la misogynie. C'est-à-dire, on a parlé de patriarcat, d'androcentrisme, mais qu'est-ce que fait la misogynie à notre histoire? général. Et là, on a, voilà, on a Baudelaire qui, voilà, va dire, par exemple, pique-pente sur Georges Sand en disant des atrocités. Pas tout à fait aussi pire que Proudhon, qui est un misogyne absolument, mais pratiquement on pourrait dire pathologique, bien que, si je dis pathologique, presque on l'excuse, alors que, historiquement, ça a une responsabilité fondamentale, puisque c'était un modèle absolument social, enfin voilà, c'est un père de l'anarchie, père du coopératisme. Et en même temps, il détestait les femmes, il ne pouvait pas les supporter. Alors que Hugo est un homme féministe du 19ème siècle, il écrit une lettre absolument magnifique en 1871 pour donner le soutien au premier banquet féministe d'après la Commune. Il est membre d'honneur de la Ligue pour le droit des femmes. Il soutient Léon Richet, ce grand leader féministe de cette époque-là. Et il dit le 18e siècle a été celui des droits de l'homme, le 19e siècle doit être celui des droits des femmes. Et il y met tout son cœur, tout son lyrisme et tout sa verve aussi. Alors là voilà, il y a l'option politique, mais là on est bien aussi dans une relation on va dire intime, au féminin et aux femmes. Et la haine et la peur jouent un rôle aussi fondamental dans l'exclusion justement des frères et même dans.
- [43:53]
Xavier Mauduit
Peut-Être la construction de cette fraternité. Et tout simplement avec cette évolution, on voit bien, lié au contexte, Alexandre de Vitry, vous nous dites, Second Empire, c'est vrai que la notion de fraternité, c'est une notion complexe. Hugo Baudelaire n'a pas du tout la même conception de la fraternité, c'est selon les choix plutôt individuels. On voit bien qu'il y a de l'intime, comme vous veniez de le dire à l'instant. Comment évolue la notion de fraternité? Elle est toujours mise en avant à la fin du Second Empire. La République est proclamée, c'est la troisième. Formidable, on va remettre en place.
- [44:23]
Alexandre de Vitry
La fraternité comme une valeur première. Oui mais en fait ça se fait timidement, c'est-à-dire que la Troisième République va installer la devise de 48 qui est encore la nôtre, liberté, égalité, fraternité, mais elle le fait avec prudence dans la mesure où justement on a du mal à croire à la fraternité à la fin du XIXe siècle. Le traumatisme de juin 48 est très fort, pèse très lourd sur les imaginaires. Et donc on va débattre un peu de la possibilité de peut-être remplacer fraternité par solidarité, parce que le grand mot, le maître mot des premières décennies de la Troisième République, c'est bien plus solidarité. Seulement dans solidarité, il y a moins de valeur de principe, et même affective, que dans le mot de fraternité, ce pourquoi il se maintient malgré tout dans la devise. Donc la fraternité ce sera pour les principes désormais, et le mot sérieux, le mot des sciences sociales par exemple, le mot des juristes, Mettre le mot du parti radical, ce sera le mot de solidarité, puisque la solidarité c'est positif, on peut bâtir des institutions dessus et ça ne se retourne pas au.
- [45:18]
Xavier Mauduit
Bout de 4 mois en fratricide. Et puis Victor Hugo qui a fait le choix de l'exil pendant le second empire devient le héros des lettres de la.
- [45:25]
Alexandre de Vitry
République et.
- [45:26]
Xavier Mauduit
Il continue à écrire. Homme, pardonnez-vous. Ô mes frères, vous êtes, dans le vent, dans le gouffre obscur, dans les tempêtes, pardonnez-vous. Les cœurs.
- [45:40]
Alexandre de Vitry
Saignent, les ans sont courts. Ah! Donnez-vous les uns aux autres ce secours. Oui.
- [45:48]
Xavier Mauduit
Même quand j'ai fait le mal, quand.
- [45:49]
Alexandre de Vitry
Je trébuche et tombe, l'ombre étant la cause de l'embûche, La nuit faisant l'erreur, l'hiver faisant le froid, être absout.
- [45:59]
Xavier Mauduit
Pardonné, plein, aimé, c'est mon droit. Daniel Koenigsberg qui nous laisait cet extrait de l'art d'être grand-père de Victor Hugo en 1877. On retrouve toujours et c'est en cela que la notion de fraternité, on pourrait dire la même chose de sororité complexe entre l'individu qui a besoin d'un soutien et la vision universelle de la fraternité. Il faut savoir de quoi l'on parle à chaque fois pour essayer de comprendre ce dont il s'agit et quand le mot est utilisé, ce qu'il veut dire. Ici pour Hugo, on a quelque chose de très touchant, mais oh mes frères, on retrouve cette vieille fraternité.
- [46:37]
Alexandre de Vitry
Qui ne disparaît jamais en fait. qui ne disparaît jamais. D'ailleurs, c'est peut-être aussi une des raisons de quelques réticences des hommes de la Troisième République à cet égard. C'est cette coloration charitable, chrétienne, qui ne fait pas peur à Victor Hugo, mais qui peut gêner une république un peu plus anticléricale des pères fondateurs de la Troisième République. Parce que la fraternité, c'est aussi une expérience. Une expérience qui, je crois d'ailleurs, peut tout à fait aussi se formuler dans le vocabulaire de la sororité. expérience qui vient des évangiles, du christianisme, c'est-à-dire la possibilité de faire du premier venu un frère, l'espèce de possibilité toujours reconduite d'un lien nouveau avec l'inconnu, avec le prochain, pour utiliser un vocabulaire justement, issu de la religion. Et ça, bien sûr.
- [47:21]
Xavier Mauduit
Victor Hugo, c'est l'héritier de cela. Ah bah oui, parce que Victor Hugo, il est baigné, vous l'avez bien dit, de toutes ses cultures, il a été royaliste. C'est Victor Hugo, quoi. Avec, pour les femmes, Florence Rochefort, quelque chose qui est très intéressant dans cette fin du 19e siècle, et puis on pourrait prolonger ça au 20e siècle, l'obligation d'avoir une solidarité féminine pour mener les combats, avec une vision internationale pour qu'ils puissent aboutir. Il y a.
- [47:48]
Florence Rochefort
Les deux, obligatoires pour les combats. Oui et puis c'est un moment dans la deuxième moitié du XIXe siècle et puis ensuite au XXe siècle où les conditions, disons, démocratiques permettent l'expression par des groupes, des réunions de la presse et il y a très vite des personnes qui font le lien du transnational, qui traduisent d'abord, c'est très important pour les langues, qui voyagent et en fait il y a des vocabulaires assez communs et en même temps des emprunts certainement Il y a vraiment une pensée transnationale, on peut dire. Il y a des mouvements internationaux, c'est-à-dire par exemple un conseil international des femmes qui va essayer de réunir d'ailleurs à la fois des politiques et des philanthropes. On pourrait dire aujourd'hui des associations caritatives. et qui vont essayer de les mettre ensemble pour faire masse, pour essayer toujours pareil d'obtenir des droits civils, l'égalité dans la famille, les droits politiques, mais aussi la reconnaissance par exemple dans le domaine culturel. Cesser d'être toujours considéré comme ouvrage d'art alors que ce sont de véritables artistes par exemple, ou des femmes autrices à qui on ne laisse pas la possibilité d'être publiées. parce qu'il faut prendre un pseudonyme masculin pour être prise au sérieux. Donc c'est vraiment très large et c'est très commun à ces sociétés occidentales qui vont alors après affronter les guerres. C'est-à-dire qu'au moment de la première guerre mondiale, que se passe-t-il? Il n'y a plus de sœurs, celle de l'autre côté de la frontière. Et il y a une jolie citation de Nelly Roussel qui était une de ces féministes françaises néo-malthusiennes qui défendait la libre maternité. et qui était très amie avec une des premières députées allemandes, et elle dit, parce que c'est une jolie citation, elle disait à propos de cette députée, donc on est déjà en pleine guerre, je la choisirais pour sœur si un tel choix m'était permis. Et elle dit, ben voilà, la sororité n'est plus possible avec cette Allemande, mais moi qui suis plutôt anarchiste, qui est cet idéal de sororité au-delà des frontières. Qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce que je fais pendant la guerre? Alors il y a celles qui iront carrément dans le pacifisme et qui payeront cher d'ailleurs. Mais on voit bien que quelque chose qui peut naître dans une certaine circonstance, dans un certain contexte pacifique, est vraiment très, très mise à.
- [50:08]
Xavier Mauduit
Mal au moment des conflits mondiaux. Et puis il faut réussir à sublimer tous ces mouvements-là pour une tendance générale. Le mouvement Nait, ça.
- [50:18]
Florence Rochefort
C'Est une chose, et il aboutit. N'est pas avec nous! Cela.
- [50:23]
Florent Bujon
Se passait le dimanche de la fête des mères.
- [50:25]
Florence Rochefort
À Paris, au remploi des Champs-Élysées. C'est une honte. Ce qui est encore mieux, c'est tous les gens qui les regardent qui disent rien.
- [50:31]
Alexandre de Vitry
C'est ça qui est.
- [50:32]
Florence Rochefort
La honte. Vous en êtes, madame? Oui, mais il faudrait être plusieurs pour crier, bien sûr. N'est pas dans.
- [50:38]
Florent Bujon
La rue, pas dans la cuisine! C'était.
- [50:40]
Xavier Mauduit
La manifestation du MLF.
- [50:42]
Florent Bujon
Le mouvement de libération des femmes. Déjà auparavant, elles avaient organisé d'autres rassemblements, entre autres à la mutualité, des journées de.
- [50:51]
Florence Rochefort
Dénonciation des crimes contre les femmes. Depuis.
- [50:54]
Alexandre de Vitry
La nuit des temps, les femmes, nous.
- [50:58]
Florence Rochefort
Sommes le continent noir.
- [51:01]
Florent Bujon
Le.
- [51:02]
Xavier Mauduit
Monde où partent les slaves. Ici c'est une manifestation du MLF en 1972. Florence Rochefort, peut-on dire que le XXe.
- [51:20]
Florence Rochefort
Siècle est celui de la sororité? En tout cas, depuis ces années 1960-1970, c'est vraiment l'émergence d'un mouvement collectif révolutionnaire qui a transformé très profondément nos sociétés, sans pour autant éliminer les nouvelles difficultés où on trave à l'égalité et à la liberté des femmes. Mais ce mot de sororité, là, prend vraiment tout son sens politique, avec ce slogan, le pouvoir de la sororité, Sisterhood is powerful, ça nous vient des Etats-Unis, de Robin Morgan notamment, qui était une journaliste essayiste, féministe radicale. Et là, c'est vraiment organiser les femmes au-delà des différences, notamment raciales, aux Etats-Unis, où on est vraiment dans la ségrégation, le mouvement pour.
- [52:11]
Xavier Mauduit
Les droits civiques, c'est extrêmement lié. Oui, parce que les luttes ne sont pas parallèles, elles se croisent. Il faut le rappeler toujours, Alexandre de Vitry. Alors, est-ce que ce XXe siècle, c'est la même chose pour la fraternité? Le XXe siècle a-t-il aboli la fraternité? C'est ainsi que se termine votre livre.
- [52:26]
Alexandre de Vitry
Question pour un titre de chapitre. Oui, la thèse que j'essaie de défendre c'est que ces difficultés à utiliser ce vocabulaire sont une aubaine pour la littérature en quelque sorte. La gêne que l'on ressent à l'égard de la fraternité qui est trop pétrie d'illusions, trop généreuse, et bien les écrivains vont s'en servir en quelque sorte comme d'un carburant. L'écrivain sur lequel j'achève le livre c'est Romain Garry donc on s'arrête justement dans les années 70 et Garry qui à la fois tient ce vocabulaire un peu désuet mais est très conscient de cette désuétude, de ce caractère, de cette espèce de ringardise qui entoure ce vocabulaire en quelque sorte. et qui essaye de secouer tout ça avec une littérature, en particulier un livre qui s'appelle « Pseudo » où le narrateur est schizophrène et qui parle de fraternité d'un bout à l'autre, le but étant de donner une sorte de traitement de choc à la fraternité pour que ce vocabulaire devienne à nouveau prononçable. La malmener par la littérature, la brutaliser même en quelque sorte, dans.
- [53:19]
Xavier Mauduit
L'Espoir qu'à nouveau ces mots aient un sens. Et puis dans la devise de la République, liberté, égalité, fraternité, on s'en vient à vous écouter, parce que fraternité, sororité, c'est ce mot-là qui est peut-être le plus difficile à expliquer. Liberté, on peut voir égalité, encore. Et on sait bien que c'est difficile à atteindre. Mais fraternité, c'est beaucoup plus difficile. C'est la solidarité, en.
- [53:42]
Alexandre de Vitry
Fait, qui a un peu pris le dessus. Oui et en même temps on est conscient de certaines difficultés de ce vocabulaire. On a proposé il y a quelques années de remplacer fraternité dans la devise par adelphité qui permettrait justement d'inclure les frères et les sœurs avec un mot plus neutre mais ça n'a pas pris parce que là où sororité s'est imposée très facilement parce que le mot sœur est un mot de la langue, adelph' n'est pas dans la langue et.
- [54:02]
Florence Rochefort
Donc nous n'avons pas à disposition ce neutre. Oui, mais comme la langue évolue, comme on le sait, n'est-ce pas, et bien c'est un mot qui est utilisé dans le féminisme aussi bien pour essayer justement de dépasser la binarité, soit pour réunir frères et sœurs, soit pour dire mais il y a autre chose que simplement la séparation des sexes et peut-être qu'on a du commun humain qui ne dépend pas de nos organes génitaux tels qu'on nous a catalogués. Donc c'est aussi un mot qui est très important aujourd'hui avec plusieurs sens, plusieurs significations selon les courants qui l'utilisent. Et ce qu'on appelle la pensée queer, qui essaye de dépasser justement cette binarité, qui est liée aussi à l'émergence des mouvements gays et lesbiens, c'est-à-dire qu'on peut peut-être penser quelque chose qui n'évacuerait pas la sororité, parce que, internationalement, elle reste absolument.
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Xavier Mauduit
Indispensable, mais qui peut-être l'ouvrirait sur d'autres solidarités. Et puis là, ça nous ouvre des envies de lecture. Merci vraiment à tous les deux. Florence Rochefort, Histoire mondiale des féminismes. Et puis, vous avez évidemment co-dirigé cet ouvrage, Ne nous libérez pas, on s'en charge. C'est une histoire des féminismes. Et puis, Le droit de choisir ses frères, Alexandre de Vitry. Une histoire de la fraternité, c'est publié chez Gallimard. Merci beaucoup à tous les deux. Il est temps pour nous de.
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Florent Bujon
Retrouver Gérard Noiriel. C'est le Pourquoi du Comment. Comment les proxénètes noirs ont-ils affronté le milieu corse de Marseille? En septembre 1929, la presse marseillaise informa ses lecteurs du crime sanglant qui venait de se produire dans la ville. Un souteneur noir nommé Harry Silla, originaire de Conakry, en Guinée française, avait été assassiné par François Carbone, le frère de l'un des plus influents parrains corses de l'entre-deux-guerres. Cette affaire fut présentée comme une nouvelle illustration de la guerre sanglante que se livraient les proxénètes noires et les proxénètes corses pour le contrôle du trottoir. La comparaison fréquente à l'époque entre Marseille et Chicago fut accréditée par la lecture racialisée de ce fait divers. Pourtant, l'analyse qu'en a faite l'historien Sylvain Patieux permet de comprendre pourquoi la question raciale ne se posait pas en France de la même manière qu'aux États-Unis. À Chicago, les souteneurs noirs exerçaient leurs activités exclusivement dans le ghetto noir, avec des filles issues de leur communauté. Alors que les proxénètes noires de Marseille occupaient les mêmes espaces que leurs rivaux corses. Bien qu'il se soit fait la guerre, Arisila et François Carbone avaient de nombreux points communs. Nés entre 1898 et 1905, ils étaient issus du même milieu professionnel que la plupart de ces proxénètes, celui des « navigateurs », terme qui revient systématiquement dans les enquêtes policières. Plus précisément, tous ces souteneurs avaient exercé des métiers situés au bas de l'échelle des carrières maritimes. Soutiers, chauffeurs, marins, garçons de cuisine, ils s'étaient tous reconvertis ensuite dans des carrières déviantes liées au proxénétisme. Les liens tissés au sein de ces bandes de souteneurs reposaient donc avant tout sur leur appartenance au monde des marins et non pas sur des facteurs ratios. On constate d'ailleurs qu'à la même époque, les filles qui travaillaient pour les souteneurs noirs étaient toutes blanches. Parmi elles, même l'écorce pouvait se placer sous la protection de ses proxénètes d'origine africaine, entretenant parfois de véritables relations de couple avec eux. Notons aussi qu'au sein de la communauté noire de Marseille, il existait de forts clivages liés aux différences de position sociale, d'origine ethnique ou de statut juridique. Les Antillais étaient Français alors que la plupart des Africains étaient des sujets coloniaux. Néanmoins, en désignant constamment ces proxénètes d'origine africaine à partir de leur couleur de peau, les discours dominants pratiquèrent ce qu'on appelle des assignations identitaires, que les individus concernés tentèrent souvent d'utiliser comme une ressource. Dans les quartiers malfamés de Marseille, bien que l'appartenance sociale ait joué un rôle déterminant, les proxénètes noires mobilisèrent le critère racial pour prendre sous leur coupe ceux qui avaient la même couleur de peau qu'eux. Alors que les Corses se regroupèrent en s'appuyant sur leur langue commune ou sur des affinités régionales, voire locales. Cet exemple montre bien comment les milieux populaires conjuguent les différents éléments qui composent leur identité en fonction du contexte.