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Histoire de l'écologie politique 1/4 : Le Moyen Âge était-il écolo ?
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Histoire de l'écologie politique 1/4 : Le Moyen Âge était-il écolo ?
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Laurence Millet
En attendant la rentrée, votre émission prend ses quartiers d'été et replonge dans ses archives.
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Pierre Laffu / Narrator
Le.
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Pauline Guenard
Cours de l'histoire.
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Pierre Laffu / Narrator
Xavier Mauduit.
- [00:21]
Laurence Millet
Quelle relation liait nos ancêtres du Moyen-Âge avec ce que nous appelons aujourd'hui la nature ? C'est une histoire avec des loups, des ours et des aurochs. C'est une histoire avec des forêts, des frichés et des espaces sauvages. C'est une histoire avec une lecture religieuse de la nature teintée parfois de surnaturel. Mais aussi avec beaucoup de connaissances sur ce qui nous entoure. Alors la nature au Moyen-Âge, faut-il s'en prémunir, la protéger ou l'exploiter ? Fabrice Guizard, bonjour.
- [00:55]
Fabrice Guizard
Bonjour.
- [00:55]
Laurence Millet
Dites-moi, quand nous parlons du Moyen-Âge, nous sommes sur une période bien découpée de l'histoire de l'humanité. S'interroger sur la nature au Moyen-Âge n'a pas de sens. Il faut regarder sur ce qui se passait avant. Le Moyen-Âge est héritier de ce qui se passait durant l'Antiquité, quand les hommes, les femmes occupaient déjà leur espace et le transformaient.
- [01:16]
Fabrice Guizard
Oui, bien sûr, le Moyen-Âge, lorsqu'on l'étudie, on doit avoir conscience qu'on prend l'histoire en marche et qu'il y a beaucoup d'antériorité, notamment sur les questions de rapport à l'environnement, de rapport à la nature. Il faut bien comprendre aussi que quand on parle de Moyen-Âge, c'est mille ans d'histoire. et qu'il y a un écart très important, beaucoup plus important entre Clovis, le premier roi des Francs, et Louis XII, à la fin du Moyen-Âge, qu'entre François Ier et François Mitterrand. Donc parler du Moyen-Âge comme un ensemble global, déjà induit une généralisation qui est un petit peu difficile à appréhender lorsqu'on aborde ces questions d'environnement. Et pour venir sur la question première que vous avez posée, effectivement, le Moyen-Âge hérite d'une vision de la nature, de l'Antiquité, elle-même qui est liée à des traditions beaucoup plus anciennes. On parlera peut-être un peu du Néolithique à un moment donné. forcément, dans l'approche de l'animal et du végétal. Et l'Antiquité a transmis au Moyen-Âge à la fois une tradition tirée de toute la littérature païenne qui peuplait la nature de divinités, de génies, d'agents agissants autres que les humains dans l'interaction homme-nature, homme-animal, mais aussi de la Bible. Il ne faut pas oublier que, finalement, la révolution intellectuelle sur la vision de la nature, c'est d'abord inspiré par les Écritures, la Bible, et l'exégèse, c'est-à-dire les commentaires qui ont été faits de la Bible par les premiers chrétiens, et c'est encore le monde antique à ce moment-là.
- [03:00]
Laurence Millet
C'est encore le monde antique à ce moment-là. Fabrice Guizard, vous êtes maître de conférence en histoire médiévale à l'Université Polytechnique Hauts-de-France. Et justement, spécialiste de ces questions, je voudrais qu'on précise le vocabulaire. Nous utilisons le mot « nature ». Si nous sortons de l'Antiquité et nous arrivons au Moyen-Âge pour simplifier les choses, que signifie d'ailleurs ce mot « nature » ? Est-il utilisé ?
- [03:20]
Fabrice Guizard
Alors, dans les textes du haut Moyen-Âge, c'est un mot qui relève davantage de la pensée philosophique de la théologie que pour définir le monde physique tel qu'on le conçoit aujourd'hui. Le terme natura va être utilisé davantage plutôt à la fin du XIIIe siècle. C'est une allégorie, dans le roman de la Rose, une allégorie qui, en quelque sorte, incarne dame nature, les éléments naturels, et qui en fait une espèce de principe. Alors on est à la fin du XIIIe siècle, au moment où on a réinvesti les connaissances antiques, notamment d'Aristote, et la mécanique du monde, expliquée par ce savant antique, qui a été oublié parce que la langue grecque a été aussi oubliée dans la culture et la transmission du savoir dès la fin de l'Antiquité. Et donc au XIIIe siècle, on revoit tout ça et la nature est pensée comme un corpus d'éléments agissant en autonomie avec leurs systèmes, leurs règles, mais toujours liés à la création divine. Ça n'est pas exclu, extrait de l'œuvre de Dieu.
- [04:33]
Laurence Millet
L'œuvre de Dieu, effectivement, dès lors, la nature, mais dans son ensemble, a un intérêt parce que tout est création divine.
- [04:40]
Fabrice Guizard
Voilà, tout est création divine et il y a finalement, dès les fondements chez les Pères de l'Église, donc avant que commence le Moyen-Âge, cette double vision de la nature, du monde physique, à la fois création, au sens avec un C majuscule, c'est-à-dire l'œuvre de Dieu est donc forcément voulue parfaite, dont tous les éléments ont leur place et leur raison d'être. Et puis cette idée qui est dans la Genèse que la nature a été créée pour l'homme, et à l'homme de la dominer, de la domestiquer, de la travailler en quelque sorte, une nature au service de l'homme, l'homme étant placé au-dessus en quelque sorte des lois naturelles.
- [05:22]
Laurence Millet
Et dès lors, comment l'homme va-t-il se comporter envers la nature ? Pour nous en parler aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, Pauline Guenard, bonjour ! Vous êtes chargée de recherche au CNRS, chargée de cours sur ces questions-là à l'Université Paris Sciences et Lettres. Nous avons intitulé l'émission « Le Moyen-Âge était-il écolo ?
- [05:39]
Fabrice Guizard
».
- [05:41]
Laurence Millet
Un peu provocateur parce que, évidemment, nous sommes dans l'anachronisme. Mais Pauline Guenave, vous participez aussi à ce collectif formidable, Actuel Moyen-Âge. C'est vraiment toujours aussi pertinent chaque publication. Les réflexions d'aujourd'hui projetées sur le passé nous éclairent à comprendre le présent. La question, le Moyen-Âge était-il écolo au-delà du vocabulaire, a son sens.
- [06:03]
Pauline Guenard
Elle a son sens, en effet. On avait fait beaucoup d'articles là-dessus quand je participais à Actuel Moyen-Âge qui continue. Et parce que tout simplement, toute société, même la société industrielle, même si on l'a un peu oubliée, fonctionne à partir d'un aménagement et d'une exploitation de la nature. Et dès lors, dans une période très longue, Fabrice Guizard a rappelé qu'en fait, le Moyen-Âge, on pourrait l'inclure dans une longue période qui irait du néolithique jusqu'à la révolution industrielle. Dans cette longue période, toutes les sociétés doivent se préoccuper d'exploiter les ressources et de le faire dans un univers qui est contraint. Quand on exploite trop, au bout d'un moment, on n'en a plus. Et ça, chaque société en est consciente. L'intérêt majeur, je pense, du Moyen-Âge, comme millénaire d'expérience politique, c'est vraiment qu'on a pensé cette exploitation de la nature à différentes échelles. Et là, vraiment, on a des travaux qui sont en train de fleurir sur ces questions, que ce soit l'échelle des villages, des communautés paysannes, l'échelle seigneuriale et puis, vers la fin du Moyen-Âge, aussi la construction des États. Et sachant qu'évidemment, ces emboîtements, cette façon dont soudain on va penser la nature à une échelle un peu plus large, ne se font pas sans conflit. De toute façon, cette écologie, si on veut l'appeler comme ça, ne se construit pas sans conflit. Donc c'est une question qui est pertinente, en fait, si on la resitue, il me semble.
- [07:15]
Laurence Millet
Oui, parce que c'est vrai que ces questions-là, en fait, ont été dans le champ de l'histoire mise de côté pendant très longtemps, au sens où la société ne s'intéressait pas à ces questions. Fabrice Guizard, aujourd'hui que la société s'intéresse à ces questions liées à l'écologie, il y a un ouvre-regard porté sur les expériences du passé.
- [07:33]
Fabrice Guizard
Oui, c'est vrai que l'histoire même, la science historique, on peut la concevoir de plusieurs façons. Il y a ceux qui considèrent que l'histoire, c'est d'abord la recherche de faits, rien que les faits. Il y a ceux qui pensent que l'histoire, c'est d'abord une façon de comprendre le passé. Et donc derrière cette notion de compréhension, il y a aussi de la reconstitution, de l'interprétation, de l'extrapolation. Et puis il y a aussi la manière de faire de l'histoire comme un outil d'investigation intellectuelle, en se pochant finalement sur les questions actuelles et en les projetant, en allant voir dans le passé si éventuellement il y aurait déjà des phénomènes de résilience, des solutions, des idées qu'il faudrait rapporter. Et actuellement, depuis la fin des années 80 effectivement, cette question de l'environnement est actuelle, liée aux grandes catastrophes climatiques qu'on a connues, aux dérèglements, les questions de réchauffement, et de voir à travers l'histoire du climat, à travers l'histoire des relations entre les hommes et les animaux, l'évolution des sols également, ce que le passé peut nous apprendre sur la capacité des gens d'autrefois à s'adapter ou non. et donc de découvrir finalement qu'on n'est pas sur quelque chose, un phénomène immobile, comme on le présupposait pendant très longtemps dans l'histoire rurale d'ailleurs, sur le Moyen-Âge, jusque dans les années 80 au moins, un des passages obligés quand on réalisait une thèse, c'était de dresser un tableau géographique de la situation et on transposait tout simplement ce qui était de l'actuel, connu par les géographes ruralistes contemporains, sur le passé, sans tenir compte des éventuelles évolutions des lits, des cours d'eau, de la couverture forestière, qui semble avoir été toujours au même endroit et de tout temps. En réalité, on voit qu'il y a de grandes dynamiques paysagères et des évolutions climatiques très fortes, avec ou sans d'ailleurs l'intervention de l'homme.
- [09:37]
Laurence Millet
La lecture du rapport de l'humain avec la nature, pour le dire simplement, a évolué. Tenez un exemple, retour en 1959. La parole est à monsieur Pierre Laffu. qui étudie les origines de diverses catégories sociales françaises. M. Lafue consacre sa seconde causerie au monde paysan.
- [09:57]
Pierre Laffu / Narrator
Ayant affirmé ainsi son vigoureux particularisme, c'est dès le premier Moyen-Âge qu'il se lance dans l'épopée la plus obscure mais aussi la plus significative de toutes celles qui composent et illustrent notre histoire nationale. Pour lui, il s'agissait avant tout de déflicher le sol, dont de faibles étendues seulement étaient propres à la culture à la fin de l'époque gallo-romaine. Il s'y est employé avec frénésie, aidé et guidé par des moines, abattant et brûlant sur place les forêts, cela jusqu'au règne de Charles VI. Le roi et les seigneurs, veneurs enragés, exigèrent alors qu'on épargne à les fûter, où ils chassaient à court le gros gibier. Ralenti, son œuvre de défrichement se poursuit pourtant durant deux siècles encore. favorisé par le pouvoir royal qui, sous Henri IV, mit en train l'assèchement des palus du Bas-Médoc, tandis qu'un peu plus tard sortait démarrer le petit Poitou d'une superficie de 10 000 hectares.
- [10:51]
Laurence Millet
Français, d'où venez-vous ? C'est le titre de l'émission Heures de culture française en 1959. Fabrice Guizard, il y a un côté daté par le son. Y a-t-il un côté daté par ce qui est dit ?
- [11:00]
Fabrice Guizard
Oui, bien sûr. Mais bon, c'est très, très touchant de voir un petit peu quelle était la pensée à ce moment-là qui imprégnait toute la société finalement et qui a aussi, par moment, conditionné la réflexion historique sur ces périodes anciennes. Et on voit bien que dans cette idée de d'évolution. On part d'un monde forestier et que le progrès est lié à la déforestation et à la mise en culture des terres. Et c'est ça qui font, dans quelque sorte, les civilisations modernes en Europe occidentale. C'est quelque chose qui ne date pas non plus des années 60, qui est bien plus ancien. Un texte qui a été oublié au Moyen Âge, qui n'a été revu que quasiment à la fin du Moyen Âge, d'un auteur du premier siècle avant Jésus Christ, c'est Lucrèce. et dans sa vision poétique du monde, il explique, avec parfois des fulgurances assez surprenantes, parce qu'il semble suggérer qu'il y a eu des temps préhistoriques, alors qu'on ne connaît pas la préhistoire dans l'Antiquité, et que finalement, la civilisation est sortie en même temps que les hommes sortaient des grottes, des constructions naturelles qui les abritaient, et qui ont commencé à travailler avec des outils, à transformer le monde qui les entoure.
- [12:12]
Laurence Millet
Voilà. Transformation du monde, c'est un peu la ligne, en fait, de cette analyse. Et puis... Ce mot que nous utilisons, il faudrait ajouter celui d'exploitation, exploiter. Parce que c'est vraiment ça la question Pauline Guenna, c'est exploiter les ressources. Mais pour vivre, pour développer à l'échelle la plus basse une famille et puis après, on peut grandir sur l'ensemble de la société. À quel moment voit-on apparaître des réflexions en se disant attention, n'allons pas trop loin parce qu'après, nous n'aurons plus de ressources ?
- [12:44]
Pauline Guenard
Cette question est intéressante parce qu'en fait on les voit apparaître dès qu'on voit apparaître des sources. Si on se situe par exemple à l'échelle des grandes abbayes, on va prendre les Cisterciens qui sont vraiment un topo, c'est quelque chose de classique, cet ordre religieux qui se développe en Occident au Moyen-Âge central, qui devient extrêmement important, ça va être quelque chose comme 1000 abbayes à travers l'Occident vers le début du XIIIe siècle. Et les cisterciens se font connaître parce que c'est un ordre qui se présente comme des fricheurs, celui qui va aller dans les montagnes, qui va aller dans les zones qu'on considère comme dites désertiques, donc en fait des zones qui se présentent comme de forêts. Et en fait aujourd'hui, en retravaillant sur les sources des cisterciens, donc qui vont exploiter cette nature et la mettre en exploitation, On comprend qu'avant ça, il y avait les communautés paysannes qui étaient présentes, qui probablement n'ont pas laissé de sources, qui, face à l'arrivée des cisterciens ou peut-être des seigneurs plus tôt, ont eu beaucoup de mal à défendre leurs droits d'usage. Et très probablement, l'idée de préservation des ressources est plus ancienne. Dès qu'on connaît un terroir, on en connaît les limites. Dès qu'on exploite un champ ou un pâturage, on sait que les sols s'appauvrissent au bout d'un mouvement. Ce sont des connaissances qui sont vernaculaires et qui nous sont accessibles quand les sources se développent.
- [13:55]
Laurence Millet
Oui, parce que c'est la question des sources sur notre objet d'étude. Vous Fabrice Guizard, vous êtes archéologue, vous intéressez à l'archéologie, aux sources que nous offre l'archéologie. Et justement sur ces sources, que peut-on apprendre sur leur rapport à l'environnement des habitants ?
- [14:12]
Fabrice Guizard
Alors oui, petite précision tout de même, je ne suis pas archéologue. L'archéologie pour moi est un mode d'investigation, mais de seconde main. Je ne suis pas au défrichement et à la découverte, à l'invention, comme on dit, des restes archéologiques, notamment ce qu'on appelle les écophactes, c'est-à-dire les éléments de nature que l'on découvre et dont on prend en considération que depuis peu finalement. Les textes, eux, nous apprennent pas toujours ce que l'on veut parce que le Moyen-Âge n'écrit pas sur l'environnement, n'écrit pas vraiment sur la nature, c'est toujours dans des informations biaisées que l'on va pouvoir grappiller ici et là les données. Et ça a été un petit peu le challenge de ma thèse, il y a longtemps. Parce que quand le sujet a mûri, je me suis rendu compte qu'il fallait absolument que j'embrasse toute la documentation disponible, y compris la plus lointaine et la plus anodine de mes propos. Parce que, par exemple, les encyclopédies, ce qu'on appelle les encyclopédies comme celle d'Isidore de Séville au 7e siècle ou Raban Mort au 9e siècle, qui sont des des religieux qui écrivent parce que ce sont les seuls à tenir une plume finalement, à mettre, à coucher sur le parchemin des informations, à n'aborder pas directement les questions de la nature, du monde physique, mais toujours avec une intention derrière, une intention théologique, une intention d'explication du sens de la création. Donc quand on est à la recherche de la réalité tangible. Et encore plus lorsque ça doit concerner les paysans, c'est-à-dire 90% de la population du haut Moyen-Âge, on se retrouve face à des blancs documentaires qui sont difficiles à percer. On n'est pas très optimiste, on va dire, parce que ces blancs dans la documentation ne seront pas comblés à l'avenir. Alors c'est vrai que l'archéologie, par contre, a permis de déblayer, de découvrir un certain nombre d'éléments auxquels les textes ne répondaient pas. Et on a même des contre-vérités ou des réorientations de propos ou d'analyse, de conception de l'approche à la terre et aux animaux parce que l'archéologie montre des éléments très différents de ce qu'on peut trouver dans les quelques textes qui nous sont parvenus.
- [16:36]
Laurence Millet
Du genre, qu'est-ce qu'on peut trouver ? Qu'est-ce que nous montre l'archéologue ?
- [16:40]
Fabrice Guizard
L'archéologue nous montre, pour faire simple, que finalement les paysans avaient, s'ils étaient des écolos, une écologie très pragmatique. Et donc ils avaient une approche de la nature avec un savoir, un savoir dont on ignore à peu près tout, parce qu'on a des traces écrites d'une science agronomique. qui s'arrête au 5e siècle avec Palladius. Palladius qui lui-même est un compilateur des travaux qui ont été faits par les Antiques auparavant. Mais on sait aussi que Palladius n'a pas été très diffusé, surtout au Moyen-Âge, et cantonné dans les bibliothèques d'une certaine élite. Est-ce que cette élite-là lisait ces textes et donnait des prescriptions à leurs tenanciers, à leurs paysans qui tenaient pour eux des terres ? Ça c'est encore un autre problème. Donc il y avait un savoir paysan, on pourrait dire un bon sens comme on dit autrefois, un bon sens paysan qui avait une certaine connaissance intuitive empirique de la terre, de ce qu'elle peut donner, des terrains qui étaient plus favorables à telle ou telle récolte. Et il semble d'ailleurs qu'à travers les sources carolingiennes notamment, donc du IXe siècle, on voit qu'on laisse une certaine autonomie pour les paysans de mettre en culture des terres parce qu'ils sont les plus en phase avec les conditions bioclimatiques du milieu.
- [17:56]
Laurence Millet
Pauline Guenard, justement, dans cette longue histoire qui commencerait au Néolithique, on pourrait dire voilà, les hommes commencent à exploiter avec l'agriculture, avec l'élevage et puis qui se poursuit durant toute l'Antiquité. Mais en quoi le Moyen-Âge est selon vous une période particulière ? Qu'est-ce qui se met en place au Moyen-Âge qui est vraiment spécifique d'un rapport particulier à la nature ?
- [18:17]
Pauline Guenard
Ce serait délicat à rassembler. Peut-être qu'une chronologie aurait plus de sens ici. En fait, le Moyen-Âge s'ouvre sur une déstructuration de l'Empire romain. Je dis déstructuration plus que chute. Et donc, on a une sorte de relocalisation des productions ou en tout cas une baisse du commerce. Et très probablement, c'est profitable pour certaines communautés paysannes qui doivent gagner plus de liberté. C'est vraiment un moment où aussi, probablement, le couvert forestier, sans devenir cette espèce de forêt chevelue qu'on a imaginée, croit un peu, jusqu'à peut-être le début du VIe siècle, ça doit se développer. C'est ce que suggèrent les études du pollen, de la palynologie. Et à partir de ça, la croissance reprend. Et en fait, avant la croissance, on la situait sans doute à l'époque de la causerie de 1959, plutôt au début de la féodalité, 9e-10e siècle. Et maintenant, en fait, on la fait remonter dès le 7e siècle, en fait, assez tranquillement. Donc la croissance reprend, l'empire carolingien y participe, la féodalité va en fait mettre un vrai coup d'accélérateur sur cette croissance puisque chaque petit seigneur terrien qui en fait hérite son fief de la déstructuration de l'Empire Carolingien a intérêt à en tirer le maximum. Et on arrive comme ça sur un XIIIe siècle, qui est un XIIIe siècle, on appelle ça un monde plein, où en fait l'Occident est beaucoup plus peuplé. Alors les chiffres qu'on se donne, c'est des chiffres médiévaux, donc évidemment on les prend avec des pincettes, mais ce serait peut-être 80 millions d'habitants à l'échelle de l'Occident. Pour se donner une idée, dans les frontières de la France actuelle, ce serait peut-être 20 millions d'habitants. Donc c'est quand même un monde qui est très plein. Et là, à ce moment-là, il est tellement plein avec de vrais progrès de l'agriculture, un aménagement de l'espace qui est complet, des pôles d'air, des cours d'eau qui sont de plus en plus exploités, des assèchements des terres de plus en plus nombreux, etc. Le monde est si plein que finalement on repousse le bétail vers des terres qui sont de moins bonne qualité. Donc le bétail atteint des tailles extrêmement petites au début du XIVe siècle. On est peut-être 30 centimètres en moins pour les bovins par exemple qu'à l'époque romaine. Et puis les gens recommencent à avoir, enfin des famines réapparaissent en tout cas dans les sources, c'est ça qu'on peut dire. Ensuite il y a la peste, bien sûr, 1347, ça c'est un moment majeur, peut-être un tiers de la population qui disparaît. Mais finalement, la peste qu'on a montrée, et puis on se l'est beaucoup redit dans des ouvrages de diffusion pendant toute l'époque du Covid, ça n'est pas un choc suffisant pour endiguer cette croissance. Et dès le 15ème, elle a repris. Donc en fait, plus qu'à un moment particulier, on a des tentatives, des expériences politiques à différentes échelles, et puis un long moment où on voit des croissances et des décroissances. On voit qu'on n'a pas une histoire qui est linéaire. C'est ça qui est intéressant, je pense, dans le Moyen-Âge, si je devais en retenir quelque chose.
- [20:46]
Laurence Millet
C'est une très belle synthèse, Pauline Guenard, de cette réflexion sur ce rapport des humains à leur environnement, sur la chronologie essentielle, en faisant de l'histoire c'est toujours de la chronologie, et parfois la nature se manifeste un peu violemment.
- [21:04]
Pierre Laffu / Narrator
Nous sommes le 24 novembre 1248. En France, le roi Saint-Louis vient de partir pour la croisade. Mais ici, c'est Amédée, comte de Savoie, qui fait la loi. Ce soir, sous le granier, à Mian, à Premont-Chaparignan, tout le monde dort. Demain, dès l'aube, il faudra travailler la terre, d'autant plus qu'il a beaucoup plu ces derniers jours. Soudain, au milieu de la nuit, tout un bord de la falaise s'écroule, provoquant un gigantesque glissement de terrain. Au matin, on dénombre plus d'un millier de morts.
- [21:38]
Laurence Millet
Regardez, la montagne, elle est là, juste en face. Lorsque la falaise s'est effondrée sur elle-même, elle a déclenché ce gigantesque glissement de terrain qui s'est répandu sur des kilomètres carrés et qui est arrivé jusqu'à cet endroit, c'est-à-dire là où passe l'actuelle autoroute Chambéry-Turin. Alors, la tradition populaire, la légende raconte qu'un seul lieu a été, peut-être miraculeusement, épargné. C'est ici même la chapelle de Millan, qui depuis est devenue un sanctuaire.
- [22:05]
Pierre Laffu / Narrator
Il y a 768 ans, se produisait ici le plus terrible éboulement jamais vécu dans les Alpes. Miracle de l'histoire, sur ces éboulis va naître un fameux vignoble justement nommé les Abîmes.
- [22:21]
Laurence Millet
Voilà, à la vôtre. La catastrophe du Mont Gragné, c'était en 1248, présentée sur France Info en 2016. Fabrice Guizard, dans cette réflexion du rapport que nos ancêtres pouvaient avoir à la nature, en tout cas à leur environnement, il y a ce moment de la catastrophe. Nous avons évoqué la paix, est-ce qu'il y a une autre forme de catastrophe ? La nature est-elle perçue menaçante ?
- [22:49]
Fabrice Guizard
Oui, d'une certaine manière, bien sûr, mais comme elle l'est toujours aujourd'hui, après tout, on a beau parler d'un 21e siècle accompli avec des moyens technologiques qui nous rend absolument maître de tout, et en tous lieux, on voit bien que les inondations frappent. On parle de la montée inexorable des dictoraux et manifestement, on ne peut rien faire, sinon déménager et replier les habitats à l'intérieur des terres. Et ce sont des choses qui vont être très, très immédiates. Oui, on la craint, mais on la respecte, c'est-à-dire que l'on sait le risque que l'on prend à travailler et à agir avec elle. Sans aller sur ces épisodes flagrants, catastrophiques, il y a un risque calculé, on va dire, d'années de mauvaise récolte, d'hiver particulièrement rigoureux, d'inondations périodiques et par exemple on évite d'occuper trop densément les lits majeurs des cours d'eau parce qu'on sait que ce sont des zones inondables. On va y consacrer davantage des pâturages et éviter d'y mettre du blé qui craint l'humidité évidemment. Donc il y a un raisonnement d'anticipation sur la nature qui se fait et qui est visible dans la littérature médiévale et aussi trahie par l'archéologie qui montre que par exemple on est capable d'adapter des terrains en créant des appontements en bois pour surélever un petit peu le le niveau et éviter les nappes phréatiques, d'inonder les espaces fréquentés, piétinés. On fait attention au parcours des animaux aussi, de bétail. On n'hésite pas, comme on a pu le voir dans le nord, dans la moyenne vallée de l'Esco, à déplacer animaux et les installer sur des terres pleines hors d'eau dans des zones marécageuses et on a retrouvé des radeaux qui permettent ainsi comme ça de déplacer le petit bétail d'un espace à un autre donc pour occuper tout l'espace disponible et le maximiser en tenant compte donc de ces aléas. Le bon sens.
- [24:51]
Laurence Millet
Vous nous le disiez, le bon sens. Pauline Guenard, effectivement, il faut souligner combien la maîtrise de l'humain sur l'environnement est très importante par une connaissance de cet environnement et puis par une maîtrise des techniques. Vous nous avez cité les moines, les cisterciens notamment. C'est vrai qu'il y a une vraie maîtrise de l'environnement, une volonté de pouvoir se prémunir éventuellement des catastrophes, mais surtout des famines et de tous les aléas de la vie.
- [25:18]
Pauline Guenard
Alors, bien sûr, il est certain que ce sont des sociétés qui, dans l'ensemble, sont plus proches de leur environnement que nous, urbains, ne le sommes aujourd'hui. Évidemment, sans idéaliser cette proximité. On sait, on a des exemples connus de moments où certains aménagements vont finalement poser des problèmes. Typiquement, quand on aménage, par exemple, le lit d'un cours d'eau et que finalement, ça reporte les inondations en amont. ou alors quand on couvre de moulins trop fortement un cours d'eau et que finalement les inondations vont accélérer. C'est probablement une des causes d'une grande inondation, donc une autre catastrophe naturelle en plus de cet effondrement de 1248. L'inondation de Florence en 1333, elle est connue parce qu'elle a été rapportée par de nombreuses sources. Et en fait là typiquement c'est une inondation qui va détruire une grande partie de la ville, énormément de morts. Et la réaction face à ça, c'est une réaction de peur, entre guillemets, qui se traduit par des mesures religieuses, donc tout de suite des messes, des choses qu'on a en tête assez classiques. Et en même temps, les sources disent les deux, c'est pas incompatible. On va essayer d'aller détruire une partie des moulins qu'on a construits en amont, parce que peut-être qu'on en a mis un peu trop ces derniers temps, le début du XIVe siècle en Italie. C'est un moment de forte croissance. Donc on connaît ces espaces, mais on les connaît par une série d'expériences qui, pour certaines, sont assez négatives.
- [26:31]
Laurence Millet
Ces espaces sont connus et justement le mot que l'on pourrait utiliser maintenant dans le cours de l'histoire sur France Culture est celui de sauvage. Fabrice Guizard, cette thèse dont vous avez cité, qui est la vôtre, les terres du sauvage dans le monde franc, 4ème, 9ème siècle, les terres du sauvage. Ce mot sauvage, il est essentiel par sa pertinence sur les réflexions que nous posons aujourd'hui, sur le rapport à l'environnement et à la nature.
- [26:54]
Fabrice Guizard
Oui parce qu'elle renvoie à une vision finalement très binaire du monde qui nous entoure. Il y a le monde proche des hommes, le monde domestiqué, civilisé, développé, polissé et puis un monde loin de l'humain où l'homme en tout cas a a peu posé le pied ou la main, et qui représente en quelque sorte tout ce qui compose l'altérité, la différence, mais aussi les zones de menace et d'inquiétude, le non-maîtrisé, en quelque sorte. Et quand j'avais entrepris cette recherche, je me disais qu'après tout, mon objet d'étude n'existait pas, parce que la notion même de sauvage n'est pas pertinente dans les textes du haut Moyen-Âge, le mot même est forgé dans l'ancien français qu'à partir du XIIe siècle, pour désigner d'abord des animaux. Des animaux qui ne sont pas domestiqués ou qui n'ont pas été approchés par l'homme. Seulement quelques temps après pour désigner des oiseaux, puis des plantes, etc. Avant que de devenir le sauvage et de désigner un comportement humain, il faut attendre presque la fin du Moyen-Âge. Et auparavant, le latin utilise d'autres termes. Alors, il y a le mot siluaticus ou saluaticus. Ce qui vient de la même racine, c'est la silua, c'est la forêt. C'est-à-dire que le sauvage, c'est ce qui est dans la forêt. Encore une fois, ce qui est dans l'espace qui n'est pas continuellement et en permanence transformé par l'homme. avec cette nuance-là, que la forêt est, dès le haut Moyen-Âge, largement entreprise, traversée et exploitée, évidemment. Et donc, il faut chercher d'autres termes pour désigner cet espace du sauvage, plutôt, c'est-à-dire là où on va, ces espaces où on va y mettre, justement, ces différences, cette altérité qui permettent, en retour, de définir les périmètres de l'humanité. Et donc, on va y mettre, dans ces espaces du sauvage, il y a finalement un espace proche et un espace lointain. Un espace proche, qui est un espace du sauvage, en devenir de civilisation, c'est le front pionnier des ermites, des communautés monastiques qui vont défricher, transformer, quitte à créer une mythologie chrétienne autour de cela, et les cisterciens l'ont bien compris, pour revendiquer et réclamer des droits sur des terres sur lesquels il y avait peut-être encore quelques revendications mais pas de textes, on décrétait que c'était un désert qui avait été donné là. Désert, c'est-à-dire sans homme, c'est-à-dire sans droit de possession pesant dessus. Et donc c'est une manière assez commode de s'affranchir de toute antériorité de propriété de possession.
- [29:25]
Laurence Millet
Oui, parce qu'il est toujours question, dans ces questions-là, d'exploitation et de possession du territoire. Et quand il est question d'aller un peu se balader dans ces terres sauvages, le risque, c'est d'y rencontrer un sanglier.
- [29:36]
Pauline Guenard
Le.
- [29:43]
Pierre Laffu / Narrator
Sanglier, lui, n'était pas une bête noble. On ne pouvait pas le chasser les pieds calés au creux de l'épaule. Il fallait le chasser à l'épée parce qu'il était terriblement dangereux. Et Phébus recommande pas tellement à ses valets parce que... Oui, d'accord, il y avait une espèce de discrimination sociale, c'est-à-dire que si un valet de chien se faisait tuer, c'était moins grave qu'un écuyer ou un seigneur. Donc le sanglier était une bête pas noble, mais terriblement dangereuse.
- [30:23]
Laurence Millet
La Jean-Luc Déjean qui racontait le sanglier en 1976. Evidemment, d'après le livre de chasse de Gaston Phoebus du 14e siècle, Pauline Guéna, quand nous entendons parler ici du sanglier, de la chasse, il y a tout un aspect intéressant. Mais surtout, ces mots qui résonnent, il y a des écuyers, il y a des seigneurs. C'est vrai que le système féodal est un élément essentiel pour saisir le rapport Marseillaise qui évolue au cours du Moyen Âge avec la nature.
- [30:57]
Pauline Guenard
Bien sûr, de toute façon, toutes ces constructions autour de la forêt, et puis ça commence au Moyen-Âge, se font par une lutte pour savoir qui va l'exploiter. La forêt est un espace sauvage où, finalement, on va récupérer beaucoup de ressources. Pendant très longtemps, jusqu'à aujourd'hui, on est agriculteur, mais on reste cueilleur aussi à côté de ça. Et donc, dans la forêt, on a besoin d'aller chercher, quand on est une communauté paysanne, du bois, ramasser énormément de types d'aliments, faire pâturer certains animaux, et si possible ramasser un peu de petits gibiers. Alors le sanglier en fait partie. Quand on est paysan, on est capable de chasser un sanglier, je pense, contrairement à ce qu'on pourrait entendre ici et contrairement à ce que Gaston Phébus explique dans son livre de chasse qui est une des grandes sources de l'époque. Et donc un travail qui est en fait un travail de très long terme, on le base sur la féodalité mais c'est très long, des seigneurs, ça va être de se réserver ses forêts. Et ensuite les rois vont essayer de faire la même chose à plus grande échelle. Mais ça court très loin, parce que les livres de doléances de 1789, on pense toujours et on réétudie toujours au lycée les passages très politiques. En fait, il y a toute une grande partie des livres de doléances qui demandent des choses très concrètes, qui demandent que les seigneurs voient limiter leur nombre de pigeons ou alors qu'on ait le droit de chasser les lapins, puisqu'ils mangeraient les cultures, etc.
- [32:09]
Laurence Millet
Il y a une vraie réflexion.
- [32:11]
Pauline Guenard
Ce n'est pas exclu du politique. Ce n'est pas d'un côté, il y a le politique et de l'autre, on aimerait des petits arrangements. Ça fait partie du politique, en fait, pleinement.
- [32:18]
Laurence Millet
Dans le cours de l'histoire sur France Culture, histoire de l'écologie politique et aujourd'hui le Moyen-Âge et Pauline Guenard, nous sommes vraiment dans des questionnements politiques avec la chasse. La chasse est quelque chose de très politique et la chasse signifie aussi, Fabrice Guisard, la mainmise sur un espace. Alors sauvage, fantasmé ou de plus en plus exploité surtout.
- [32:39]
Fabrice Guizard
Oui, et puis au Moyen-Âge, lorsqu'on pointe le projecteur sur cette période du haut Moyen-Âge. Donc, à partir, pour tenir compte de la documentation à partir du VIIe siècle, et puis surtout, les informations sont beaucoup plus nombreuses sur cette expression de la chasse dans les écrits au IXe siècle, on voit bien que la chasse a une valeur de reconnaissance du pouvoir, et notamment de la personne royale, voire impériale, sous Louis le Pieux. plus que Charlemagne, je pense, qui est réputé grand chasseur et qui se démontre à la chasse. Mais tous les textes qui nous parlent de Charlemagne ont été écrits, en fait, finalement, sous son fils, sous Illepieux, qui recherchait à rétablir, en quelque sorte, un lien généalogique fort, une légitimité à hériter de l'empire de son père, qui ne l'avait pas, dans un premier temps, d'ailleurs, qualifié pour être son successeur. Il y a une récupération d'une pensée antique là aussi, parce qu'on représente toujours l'empereur comme un grand chasseur. Sans aller jusqu'à l'image de Commode qui descendait dans l'arène pour tuer des bêtes sauvages devant Rome en délire, il y a de cette exhibition, de cette ostentation aussi dans l'acte de la chasse. Ça ne veut pas dire pour autant qu'au IXe siècle, cette expression, pour ne pas dire rituel, parce que c'est un rituel qui est écrit, mais il ne s'exprime certainement pas comme ça d'un point de vue anthropologique, n'est pas réservé qu'aux grands, qu'aux puissants. Et que, comme l'a dit ma collègue, il y a aussi une chasse accessible pour les paysans, et pendant très longtemps. Le Moyen-Âge n'exclut pas les petits gens, les roturiers, de la chasse. Après, d'un point de vue pratique, c'est évidemment plus facile de piéger des petits animaux que de courir avec cheval, équipage, chien derrière des cerfs et des sangliers. Donc il y a effectivement une distinction qualitative dans la chasse par rapport à la vénerie, aux animaux qui sont ainsi capturés, ce que l'archéologie montre aussi. on peut distinguer des zones d'occupation et les caractériser, zone sérioriale, zone plutôt paysanne, zone d'établissement monastique, parce que dans les trois on va trouver du gibier, à peu près dans les mêmes proportions d'ailleurs, sauf que c'est la qualité de ces animaux qui va changer. davantage de lièvres et d'oiseaux chez les seigneurs ecclésiastiques, chez les religieux, qui chassent donc, ou qui font chasser pour leur compte, et puis davantage de grandes pièces de gibier comme le sanglier ou le cerf, telles qui sont chassées largement dans toute la première partie du Moyen-Âge.
- [35:22]
Laurence Millet
Avec une préoccupation pour préserver justement la faune. pour qu'il y ait toujours des bestioles à chasser ?
- [35:29]
Fabrice Guizard
Oui, alors on n'hésite pas d'ailleurs à utiliser des grands moyens puisqu'on voit que les parcs de chasse, il y a des parcs de chasse en dehors des grands espaces qui sont ouverts à tous, des parcs de chasse qui sont finalement assez confinés et dans lesquels on organise véritablement des parties de chasse, alors plutôt d'exhibition, mais ce sont des parcs de chasse qui fonctionnent comme des réserves. des frigos d'animaux vivants, que l'on n'hésite pas à amener pour pouvoir prévoir, donc faire un lâcher de bêtes sauvages avant une grande chasse, comme il semble que ce soit le cas sur l'île près du palais d'Ingelheim, une île du Rhin, qui est naturellement cerclée par le cours d'eau du Rhin, où Louis le Puy organise une chasse festive pour célébrer le baptême d'un roi danois venu à la cour. Et donc il y a toute une démonstration là, où tous les corps sociaux sont représentés, c'est-à-dire les figures royales, le roi, ses héritiers, notamment Lothair, son fils aîné, dont on dit qu'il a un tableau de chasse qui le prédispose finalement à succéder à son père. Et puis il y a aussi les femmes. qui participent, alors elles ne participent pas physiquement, mais qui participent, qui sont là, et le clergé qui participe notamment à la partie distribution des pièces. Parce qu'une des valeurs importantes de la chasse, c'est la nourriture aussi. C'est la distribution, c'est le caractère généreux et dispendieux du puissant qui redistribue en quelque sorte les richesses fournies par la nature.
- [36:57]
Laurence Millet
Tout le monde est partie prenante dans ces épisodes-là. Et ça c'est la chasse, mais nous pouvons aussi parler de la pêche. Pauline Guéna, vous êtes l'auteur du batiscafe d'Alexandre, l'homme et la mère au Moyen-Âge. Il y a toute une réflexion aussi à avoir. Alors là c'est sûr que c'est moins prestigieux, nous n'imaginons pas des souverains organiser des grandes pêches. Mais la pêche c'est quelque chose d'essentiel, il y a une réflexion qui intéresse le pouvoir sur ces petits poissons.
- [37:22]
Pauline Guenard
C'est vrai, on en avait beaucoup parlé, on était de nombreux auteurs derrière le batiscafe d'Alexandre, l'homme et la mer au Moyen-Âge. Et en fait, on avait essayé de penser quelque chose qui soit le rapport à la mer, aussi dans l'exploitation. Et on avait consacré tout un passage à la pêche et notamment à ce moment où en fait, donc quand on dit la pêche, on pense beaucoup aux réserves halieutiques marines, qui aujourd'hui, de toute façon, sont plus appréciées en termes de goût, etc. La pêche au Moyen-Âge, c'est beaucoup la pêche dans les cours d'eau. On va beaucoup plus s'approvisionner dans des espèces d'eau douce. Et on sait que ça nécessite toute une technique. Très tôt, on a la trace de plein de systèmes de pêche différents. On peut mettre des filets dérivants. On a les cannes à pêche, on a bien sûr la possibilité de coincer des paniers dans des cours d'eau. On peut avoir des bassins à poissons qui sont créés de façon plus ou moins artificielle en dérivant un cours d'eau ou tout simplement de façon totalement artificielle. Mais il y a un besoin de poissons tels avec une population qui augmente qu'à un certain moment il devient même nécessaire de préserver en quelque sorte les ressources. Et une source qui est particulièrement intéressante, c'est une source qui est inclue dans le développement des maîtres des eaux et forêts, qui est une institution française extrêmement connue, etc. qu'on connaît beaucoup pour le développement des forêts. Et en fait, il y a aussi quelques mesures prises par des rois de France pour essayer de préserver un petit peu les ressources halieutiques du royaume de France, en disant dans des termes très concrets que les cours d'eau sont dépeuplés et que c'est vraiment dans l'intérêt, ça dit, des riches et des pauvres du royaume de s'y intéresser. Et donc là, une fois que ça c'est pris comme mesure et c'est acté, et c'est aussi une façon pour le roi de mieux maîtriser les cours d'eau, la question c'est comment on fait ? C'est une question face à laquelle on est toujours à nous aujourd'hui. Les rois de France vont tenter des mesures sur lesquelles peut-être on reviendra, qui vont être d'avoir des agents, qui vont contrôler la taille des espèces que l'on pêche, ou alors contrôler le calendrier de la pêche pour ne pas pêcher pendant la période de reproduction, etc. mais vraiment un certain nombre de tentatives. Donc là on est moins dans l'ostentation que dans un rapport entre exploitation et préservation qui doit être constant.
- [39:29]
Laurence Millet
Oui et puis au moment de s'intéresser aux gibiers et puis pourquoi pas aux petits poissons, il y a toujours cette lecture religieuse à avoir pour le Moyen-Âge et c'est alors qu'apparaît Saint-François.
- [39:41]
Pierre Laffu / Narrator
Après l'arrivée de nouveaux frères, le bienheureux François prit la route et suivit la vallée de Spolète. Comme il approchait de Bévania, Il rencontra rassemblés par bandes entières des oiseaux de tous genres, ramiés, corneils et freux. Sitôt qu'il les vit, il plantala ses compagnons et courut vers les oiseaux. Son amour était si débordant qu'il témoignait même aux créatures inférieures et privées de raison une grande affection et une grande douceur. Arrivé tout près d'eux, il constata que les oiseaux l'attendaient. Il leur adressa le salut habituel, s'émerveilla de ce qu'ils ne se fussent pas envolés comme ils font d'habitude, leur dit qu'ils devaient écouter la parole de Dieu et les pria humblement d'être attentifs. À ces mots, rapportent le Saint lui-même et ses compagnons, Les oiseaux exprimèrent à leur façon une admirable joie. Ils allongeaient le cou, déployaient les ailes, ouvraient le bec et regardaient attentivement.
- [40:54]
Laurence Millet
Les freux sont des oiseaux qui tiennent à la fois du corbeau et de la corneille. Pierre-Marie Baudouin qui, dans le cours de l'histoire sur France Culture, nous lisait un extrait de la vie de Saint-François par Thomas de Célano. Justement, Fabrice Guizard, vous êtes spécialiste de l'histoire des animaux et de notre rapport aux animaux. Alors, Saint-François qui parle aux petits oiseaux, c'est vrai qu'on l'a beaucoup commenté, nous sommes au XIIIe siècle. Pourquoi ? Ça veut dire qu'il y a une rupture de la relation avec la faune ?
- [41:25]
Fabrice Guizard
Non, là je ne serais pas aussi catégorique. Pourquoi une rupture ? Ou alors l'évocation d'une nostalgie peut-être ? Là on est dans un propos qui ressemble beaucoup à ce qu'on retrouve finalement dans les vies de saints des premiers temps, du christianisme, où finalement la sainteté s'exprime, parle à travers la douceur des animaux à l'endroit de l'homme de Dieu. dans une vision eschatologique, c'est-à-dire la fin des temps, lorsque finalement le royaume des cieux, le royaume de Dieu sera reconstruit. Désormais, de nouveau, le lion mangera avec la gazelle, le mouton avec le loup, et finalement le vivant continuera d'exister en paix et sans ce rapport proie-prédateur. Et on voit dans les récits hagiographiques, les récits des vides saints du haut Moyen-Âge, notamment des récits mérovingiens, dans une tradition notamment irlandaise, mais on en trouve un peu partout aussi, ces saints qui parlent avec les animaux qui, le matin, caressent les poissons dans la rivière ou ont un écureuil qui leur tourne autour de la capuche pour se lever au creux de leur cou, des saints qui domestiquent des ours pour leur faire porter leurs valises, ou qui amadouent même des sangliers ou des loups, et qui abattent aussi la tentative d'une chasse, d'aller tuer un animal. Un animal vient se réfugier dans un ermitage en espérant échapper à leurs poursuivants. Et alors un mur invisible se dresse face aux animaux, aux chiens et aux hommes pour protéger l'animal ainsi rentré dans cet univers parfait qui est celui qui est souhaité par les saints. Alors c'est vrai que François d'Assise dans cette vision, dans le cantique de François, dans cette vision de la nature où il s'adresse au soleil, il s'adresse aux choses de la nature, comme s'il s'était réconcilié en quelque sorte avec le monde. C'est au soir de sa vie, il est malade, il est souffrant. Il a une vision aussi personnelle de son devenir. Et on est dans cette suite logique de son parcours, de la dématérialisation des choses. Il était issu d'une famille bourgeoise, très en vue de la communauté d'Assise. Il s'est tout dépouillé alors qu'il était à l'aube de sa jeunesse et de sa puissance à 18 ans. Et donc, on est finalement dans un cheminement qui est tout à fait intéressant à suivre. Et d'une manière générale, ces hommes qui se dépouillent de tout, comme les ermites, c'est un petit peu la démarche des hippies des années 60. C'est de la contre-culture et une vision un petit peu différente, un affranchissement des codes sociaux et des rapports ordinaires avec le matériel.
- [44:18]
Laurence Millet
Et dès lors se fondre dans la nature. Mais le Moyen-Âge est quand même une période où certaines espèces deviennent menacées, voire disparaissent. L'auroch disparaît, le boeuf sauvage disparaît. C'est très intéressant aussi de voir cela parce que ça montre qu'il y a surexploitation vu qu'il y a disparition.
- [44:36]
Fabrice Guizard
Tout à fait, alors on l'évoquait tout à l'heure à propos de la pêche et des surpêches qui ont été effectivement constatées par les archéozoologues aussi, où on a dans certains bassins la disparition de certaines espèces, ça veut dire qu'on ne l'anticipe pas ou on ne le prévoit pas non plus à moyen terme. Alors on a parlé des constructions sur les rives, d'un encombrement des cours d'eau avec des appontements, des moulins, des barrages, qui limitent notamment la migration de certaines espèces anadromes, c'est-à-dire qui quittent le milieu marin pour remonter les cours d'eau. Et on voit effectivement, au XIIe siècle, des cours d'eau s'appauvrir considérablement de présence, notamment de saumon. ou Dallas sur la vallée de la Somme, parce que les constructions empêchent le déplacement de ces animaux. La surpêche est apparue aussi, visible, parce qu'on voit des formats plus petits de poissons pêchés dans les restes archéologiques le long de la Somme ou de la Seine. Et puis, après les catastrophes démographiques, un desserrement de la pression de densité de population sur ces rives après la grande peste, on voit la taille des poissons pêchés grandir. C'est un effet presque mécanique de vastes communicants de densité de population, qui est un élément qu'il ne faut pas sous-estimer dans cette histoire de l'écologie ou l'écologie historique.
- [46:01]
Laurence Millet
L'aspect de la démographie, essentiel évidemment. Et puis la politique. Pauline Guenard, nous voyons bien que par la volonté de maîtriser de plus en plus le territoire, par les différents pouvoirs, qu'ils soient ecclésiastiques, qu'ils soient pouvoirs seigneuriales, pouvoirs royales. Eh bien, il y a une incidence aussi, alors peut-être pas directement sur la nature ou sur l'environnement, mais en tout cas sur l'idée qui se met peu à peu en place et qui est véhiculée dans les siècles qui suivent.
- [46:28]
Pauline Guenard
Ce qui est certain, c'est que par exemple, si on prend les sources de la construction de l'État monarchique, donc pour la France ça va remonter assez tôt, dès le XIIe, XIIIe siècle, on voit apparaître l'idée que peut-être les rois, ou en tout cas l'État monarchique et les institutions qui l'entourent, pourraient agir sur certains éléments. Très clairement pour la préservation des forêts, en partie aussi pour la préservation de la pêche, même si clairement ce qui va transformer la démographie des cours d'eau, c'est plus la peste et donc ce desserrement de la pression. En fait, on a progressivement l'idée qu'on va pouvoir agir sur la nature à des échelles qui sont de plus en plus impressionnantes. Un autre exemple qu'on pourrait prendre pour sortir un peu de l'univers franco-français, c'est par exemple les polders dans les Flandres, qui sont quelque chose dont l'origine est médiévale, on le sait bien aujourd'hui, avec probablement au début des tentatives qui sont un peu individuelles, ou en tout cas locales, d'instauration de digues. Et puis, dès le XIIe, XIIIe siècle, les grandes abbayes, les comtes de Flandre prennent les choses en main, relient les digues, etc. Donc on va vraiment changer d'échelle et avoir l'idée qu'on peut faire des choses et agir sur la nature. Ça, c'est, je pense, quelque chose qui est impressionnant à la fin du Moyen Âge.
- [47:35]
Laurence Millet
C'est approprié, en fait, les différents espaces. Fabrice Guizard, ces terres sauvages que nous évoquions, eh bien, le sont de moins en moins au sens où tout espace doit être approprié pour être exploité.
- [47:49]
Fabrice Guizard
Exactement. l'idée quand même qu'il n'y a pas d'espace sans pouvoir, en tout cas sans une autorité qui est capable d'agir ou de préserver. Dès le haut Moyen-Âge, puisque c'est mon époque de prédilection et mon poste d'observation, on voit émerger l'idée, notamment au IXe siècle, qu'il y a un un droit du sauvage, un droit sur le sauvage, ce qu'on appelle le Vildbanum, c'est le banc du sauvage, dans lequel on inscrit notamment le droit de chasse et le droit de pêche qui sont liés. On sait que Louis Lepieux, par exemple, aimait autant chasser que pêcher. Donc on imagine Louis Lepieux avec sa canne à pêche, avec des outils qui remontent à très longtemps. Il y a une continuité remarquable dans la pêche, dans les instruments qui sont utilisés depuis les temps quasiment préhistoriques et on retrouve à peu près les mêmes choses, les mêmes types d'hameçons qu'on soit à l'âge de fer et à l'époque médiévale. Donc ce droit de prélèvement sur la faune passe presque par-dessus la privatisation d'espace. Parce qu'il existe ça aussi, un processus qui s'inscrit à partir du 8e siècle dans le paysage rural, ce qu'on appelle des forestis, c'est-à-dire des territoires que l'on sort des biens communs. Ça vient de for en latin, c'est-à-dire ce qui est sorti, ce qui est extrait, et ce qui va donner le mot forêt en français d'ailleurs. Mais le mot forêt, évidemment, n'est pas utilisé dans ce sens-là au Moyen-Âge. On parle de la forestie, c'est-à-dire un espace qui n'est pas d'ailleurs seulement que des espaces boisés, mais que l'on va en quelque sorte privatiser et sur lequel le puissant, seigneur ou roi, aura un droit de regard et pourra d'ailleurs déléguer ce droit et permettre à d'autres d'y entrer. C'est-à-dire que ce n'est pas une exclusion définitive. de traverser, de mettre du paquage, mais il faudra à ce moment-là payer un octroi, un péage pour avoir le droit de continuer à prélever du bois, à aller cueillir, à aller laisser paître ces animaux domestiques. Parce que ce sauvage justement du Moyen-Âge, c'est un sauvage où circule aussi très largement la faune domestiquée. On a tendance à l'oublier, on oppose très souvent le terroir où on va laisser divaguer les animaux sur les jachères pour se nourrir des regains et des chaumes. Mais en réalité, le bétail allait aussi souvent et était emmené en pâture dans les forêts, dans les forêts dans lesquelles on trouvait aussi des prairies sous forêts qui étaient aménagées, entretenues. On éclairait certaines parties des bois en coupant des arbres pour laisser la lumière entrer et laisser une sous-végétation pousser pour pouvoir justement entretenir des animaux élevés en semi-liberté.
- [50:32]
Laurence Millet
Oui, parce que j'entends bien un souci de préserver l'espace pour avoir des ressources et puis une privatisation de plus en plus forte de l'espace. Nous disons souvent que les atteintes à l'environnement viennent de l'industrialisation du XIXe siècle, etc. En fait, Pauline Guenna, tout est en germe déjà au Moyen-Âge.
- [50:49]
Pauline Guenard
Alors, tout est en germe, mais en même temps, je ne voudrais pas que cette émission se termine avec l'idée qu'en fait, on a toujours transformé notre environnement et on va s'en sortir, etc. Donc, quand même, tout est en germe. On voit des petites modifications climatiques en Occident, de degrés maximum, des vraies transformations. Mais on n'a pas un millénaire d'expérience politique face à nous vis-à-vis des dégradations et de la transformation de la faune et de la flore face à laquelle on se trouve. Donc, en fait, le Moyen Âge peut servir d'exemple, de réflexion, mais pas d'excuse, évidemment.
- [51:16]
Laurence Millet
Voilà, merci beaucoup pour cette précision et cette conclusion Pauline Guenard. Merci aussi vivement à vous Fabrice Guisard de nous avoir parlé du Moyen-Âge avec cette réflexion sur le temps long qui fait toujours du bien. C'était le cours de l'histoire sur France Culture. Une émission réalisée par Laurence Millet avec aujourd'hui à la technique Jacques Cazuber. Une émission préparée par Marion Dupont, Anne-Toscane Vudes, Jeanne Delecroix, Anna Grimbach et Maiwen Guizhou. A écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et sur l'application Radio France.