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Histoire des droites, du roi au libéralisme 3/4 : Le gaullisme, une certaine idée de la droite
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Le gaullisme, une certaine idée de la droite
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Alain Technic
Transculture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Thomas Abou
Le gaullisme, une certaine idée de la droite. De qui le général de Gaulle est-il l'héritier? Lui qui fut caricaturé pendant son règne sous les traits du roi Louis XIV. Ne faudrait-il pas plutôt regarder du côté de Louis-Napoléon Bonaparte devenu Napoléon III et pourquoi pas du général Bollonger? De Gaulle est-il un homme de droite? Le gaullisme dépasse-t-il le clivage gauche-droite? La question revient souvent, pensée, action, héritage, la droite à l'épreuve du gaullisme.
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Alain Technic
française et française.
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Pierre Mananti
Oui. Il faut que la France joue son rôle. Et pour qu'elle joue son rôle, il faut qu'elle soit la France.
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Thomas Abou
Quand on s'engage, il ne faut pas imaginer qu'on puisse le faire sans aucune référence.
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Alain Technic
Nous, les anciens, non seulement nous ne
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Pierre Mananti
sommes pas choqués, mais nous nous réjouissons
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Alain Technic
de voir de plus jeunes que nous prendre la même route. Le gaullisme a été d'abord une aventure au départ. Le cours de l'histoire.
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Thomas Abou
Le gaullisme, une aventure. Pierre Malonti, bonjour.
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Pierre Mananti
Bonjour.
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Thomas Abou
C'est l'historien spécialiste du gaullisme de la Vème République. Vous êtes l'auteur de plusieurs ouvrages sur le gaullisme, des ouvrages remarqués. Les barons du gaullisme, Charles Pasqua également, tout ça publié chez Passé Composé. Et Brigitte Gaëti, bonjour.
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Alain Technic
Bonjour.
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Thomas Abou
professeur de sciences politiques à l'université Paris 1, Pontéon-sur-Bonne, de Gaulle, prophète de la Vème République. Avec cette évocation du gaullisme, moi je vais tenter la question, mais j'imagine déjà la réponse. Est-il possible de donner une définition en bloc du gaullisme? Pierre Valentier.
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Pierre Mananti
C'est la question pour un million d'euros. Le général de Gaulle s'est toujours refusé à définir le gaullisme. Il n'a pas laissé de manifeste, de texte qui ferait référence. C'est pour ça qu'il existe après lui et depuis lui autant de définitions du gaullisme qu'il existe de gaullistes. Pour autant, les historiens, les politologues, les grands témoins et contemporains se retrouvent sur une poignée de thèmes qu'ils partagent tous et qui sont pour eux dans la veine de ce général de Gaulle, une espèce de mythologie dont il y aurait un père, le général de Gaulle, un acte fondateur le 18 juin. Alors ces thèmes Si on y revient rapidement, il y en a trois qui sont vraiment révélateurs. C'est d'abord une certaine idée de la France. Vous l'avez dit en introduction de cette émission, une certaine idée d'abord de l'histoire de France, de la place du pays dans les relations internationales. De Gaulle est un homme qui naît au XIXe siècle, qui vit la guerre froide, donc il veut positionner la France dans ce jeu mondial. Elle a un héritage multiséculaire qu'il entend défendre. C'est aussi une certaine idée de la politique. De Gaulle est un homme qui méprise la politique partisane et qui défend au contraire le dépassement des clivages, le rassemblement, c'est la fameuse émission avec Michel Drouin en 1965, la France c'est pas la droite, la France c'est pas la gauche, c'est tous les français à la fois. Et puis c'est aussi une certaine idée de la réconciliation de la société. De Gaulle est un homme qui veut associer le capital et le travail, les patrons et les ouvriers, qui s'est toute sa vie battu pour inventer une troisième voie française, ni le capitalisme américain, ni le communisme soviétique, mais Un modèle unique, un modèle français.
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Thomas Abou
Brigitte Gaëti, alors ce général de Gaulle avec ce gaullisme, on sait bien qu'il faut regarder à chaque fois à quel moment nous nous plaçons pour essayer de définir de quoi il s'agit.
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Alain Technic
Oui, alors on a commencé par l'homme, pourquoi pas, puisque là c'est un courant qui est lié à un homme, à la différence du socialisme ou du libéralisme que vous avez fait. Là on a quelque chose qui l'accroche, normalement. Et comment ça l'accroche? Alors c'est compliqué comment ça l'accroche, c'est une question vraiment difficile, parce qu'évidemment on peut repérer des points centraux. Moi j'aurais tendance à dire que ça part d'une... d'un porte-à-faux, en fait. C'est-à-dire que je pense que le général de Gaulle, c'est d'abord un militaire. Il est façonné par ça, par l'ordre, par la hiérarchie, par la discipline. Et c'est un militaire qui va se trouver embringué dans une histoire qu'il n'avait pas du tout prévue, que personne n'avait prévue, celle du 18 juin. Et donc il se retrouve à faire évidemment le contraire de ce qu'il était parti pour faire, c'est-à-dire rompre l'unité de l'armée, se trouver dans une position de rebelle, aller quémander à des hommes politiques, en l'occurrence la Churchill, des soutiens, etc. Et donc il se retrouve complètement pris en décalage par rapport à ce qu'il était programmé pour faire. Sans doute un très grand militaire, éventuellement un militaire qui aurait pu être ministre de l'Intérieur, il avait commencé une carrière en 1942 sous secrétaire d'État. Donc on a quelqu'un qui est pris dans cette tension. Et au fond, toute sa vie, ça va être ça. C'est-à-dire que plus que d'autres, sans doute, C'est très compliqué de définir le gaulliste parce qu'il est vraiment pris par les circonstances et dans les circonstances à faire parfois l'inverse de ce qu'il voulait faire. On pourrait rappeler la question de l'Algérie. Je pense que comme tout homme de droite, mais comme beaucoup d'hommes politiques de l'époque, il veut l'Algérie française, il va être amené à faire totalement autre chose. Donc on a quelque chose comme presque une matrice qui est une matrice de prise en défaut, de porte-à-faux, de paradoxes. Je ne sais pas comment on peut l'expliquer, mais ça serait ma première façon de le voir et parfois on le trouve plutôt du côté de la discipline et de la hiérarchie, parfois du côté de la rébellion et de l'improvisation, du pragmatisme.
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Thomas Abou
Oui, parce que quand on veut définir la droite, il y a des mots qui reviennent. Tradition, hiérarchie, le conservatisme. Tout ça, on peut le retrouver chez le général de Gaulle, Germain Danty.
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Pierre Mananti
Oui, c'est un homme qui indiscutablement est l'héritier d'un certain nombre de courants de pensée de droite. Il est marqué par la défense de la nation, de la patrie. Je disais tout à l'heure que c'est un homme du 19ème siècle, il faut se souvenir qu'il grandit avec le souvenir de cet Alsace-Moselle arraché à la France, l'idée que la France doit prendre sa revanche et donc il y a une exaltation de la guerre, du combat, de la revanche patriotique. Il va lui-même être un des combattants de la première guerre mondiale et puis on ne parle pas de son rôle que nous connaissons tous pendant la seconde. Il y a aussi une certaine idée de l'ordre social, de la société qu'il va montrer lorsqu'il est le chef de la France libre, de 40 à 46. Et puis en même temps, De Gaulle est aussi quelque chose d'autre que la droite, plus que la droite. On dit souvent qu'il n'est ni de droite ni de gauche, moi je préfère dire qu'il est et de droite et de gauche. Et il le prouve notamment lorsque, revenu à Paris en 44 à la tête du gouvernement provisoire, il met en place un certain nombre de réformes très progressistes. le droit d'honneur des femmes, la création de la sécurité sociale, la mise en place des premiers comités d'entreprise pour que des travailleurs participent à la direction des entreprises. Donc toutes ces réformes marquées finalement du saut de la gauche vont aussi être portées par le général de Gaulle parce que dans son parcours, dans ses aventures politiques, dans ses aventures humaines aussi, il a rencontré des gens de gauche, il a été nourri par leurs idées et il veut les mettre en place à la libération.
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Thomas Abou
Oui, j'ai compris, on n'y arrivera pas par quelques mots de définir le gaullisme en disant c'est de droite ou bien ça dépasse le clivage gauche-droite. Il faut toujours se placer à des moments. Alors, ce qu'on va faire aujourd'hui dans le cours de l'histoire, on va essayer de suivre comme ça ce parcours du général de Gaulle. C'est une chose, mais du gaullisme, c'en est une autre parce que ça existe après le général de Gaulle. Et bien, commençons peut-être par la matrice, les origines. Je crois que l'on a dit que
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Pierre Mananti
le plus parisien ou le plus grand descendant spirituel, intellectuel de Barès, c'était Charles de Gaulle, tant en ce qui concerne le fond que la forme. Le général s'est exprimé sur Barès dans La France et son armée, écrit en 1938, il parle de l'influence d'un Barès rendant à l'élite conscience de l'éternité nationale
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Thomas Abou
en lui découvrant les liens qu'il attache aux aïeux. Et puis, il y a une lettre
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Pierre Mananti
à Jean-Marie Domnach qui parle de Barrès et auquel le général répond. « Vous faites très bien voir et sentir cette espèce de déchirement de l'âme, si l'on veut, ce désespoir qui m'ont toujours entraîné d'embarrasse qu'il a habillé d'une splendide désinvolture mais dont je ne crois pas que les faits doivent s'éteindre parce que la décadence ne se confondra pas toujours avec la
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Thomas Abou
médiocrité. Alain Larkin sur France Culture en 1990 avec ici un personnage médecin. Il a présidé l'académie de médecine et puis il est l'auteur de De Gaulle l'inventeur. Il a présidé le conseil scientifique de la fondation Charles De Gaulle. Ce lien entre la pensée de Barrès et le général De Gaulle, c'est pour évoquer le De Gaulle avant 1940. Est-ce qu'on peut dire qu'à ce moment-là, cet homme-là est un homme de droite? Qui veut y
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Pierre Mananti
aller? Oui, il est très marqué par un certain nombre de figures. Anna Larkin a évoqué, on l'a entendu pendant cet extrait, le lien avec Barès et on le présente d'ailleurs souvent, le général de Gaulle, comme le dernier héros barésien du XXe siècle. Très marqué par ce romantisme, cette mythologie patriotique. Il est aussi très marqué par sa lecture de Péguy. Il a une vision poétique de l'histoire de France. C'est un grand lecteur de châteaux brillants. Il est fasciné par la nature. C'est une nature violente, indomptable et l'homme finalement tout petit à côté d'un monde géant. Et puis, c'est aussi quelqu'un qui est marqué par Bergson. On parle souvent du lien du général de Gaulle au philosophe. en évoquant le sens du temps, une forme de fatalité, de destin qui rattrape les hommes. Et De Gaulle justement est très angoissé par l'idée de pouvoir accomplir son destin. Il pense que la France va changer, va vivre des grandes étapes de son histoire, il veut jouer un rôle dans cette histoire et donc tout petit, On sait qu'à 15 ans à peine, il écrivait déjà des nouvelles, s'imaginant en futur général, sauvant la France d'une crise internationale. Donc il se rêvait Général de Gaulle avant de l'être lui-même. Il est marqué par cette idée qu'il a un destin à accomplir et par l'inquiétude, par l'angoisse de ne pas être à la hauteur de ce
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Thomas Abou
destin. Oui, parce que Brigitte Gaëti, il y a toutes ces lectures que nous avons pu évoquer. Il y a Barrès, il y a Charles Péguy, il y a Henri Bergson. C'est un imaginaire lié aussi à son médium
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Alain Technic
social. Alors oui, on doit faire une sociologie, ce qu'on fait rarement. Les grands hommes, ils n'ont presque plus de famille. On ne sait plus comment ils ont été tout petits, leurs influences, puisque l'idée, c'est que justement, quand ils naissent, ils sont déjà adultes et ils ont déjà leur destin tout tracé. Alors là, effectivement, c'est intéressant de le faire. C'est quelqu'un qui vient, qui a sans doute des comptes à régler. Je pense que le père a des comptes à régler dans l'enseignement catholique. mal reçu. Je pense que le fils a une vision un peu de la revanche quand même à prendre. Ce que disait tout à l'heure Pierre Mahanty, c'est tout à fait exact, dans l'archive que vous avez diffusée, c'est un homme de droite, voilà, de l'électure conservatrice de l'époque. Mais évidemment, tout ça va un tout petit peu se transformer par les expériences qu'il va vivre, qu'on va aborder, j'imagine, ensemble. Mais c'est vrai qu'il y a un vieux fond qui reste sur cette vision un peu tragique, cette vision de la destinée, cette vision de la grandeur de la France, qui est quelque chose qui est de la peur du déclin, qui est quelque chose d'ancré dans une façon de penser qui est très marquée dans ces milieux conservateur catholique de droite du début du siècle. Là-dessus, il y a une pénétration, une influence très claire sur le général de Gaulle jusqu'à 40. Puisque même avant 40, au fond, il veut faire carrière dans l'armée. C'est un proche de Pétain. Il s'est mis un peu sous sa bannière. L'homme qui monte, l'homme qui va monter avec lui, c'est de
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Thomas Abou
Gaulle. Et puis, c'est pas tout de lire Maurice Barrès, Les Déracinés, ce roman de l'énergie nationale. Et puis, regardez ce qui se passe au même moment. Nous sommes toujours avant 1940 parce qu'il y a l'action française. Je rappelle que le général de Gaulle, et vous l'avez dit, Pierre Manonty, est un homme du 19ème siècle. Il est né en 1890. qu'il a combattu pendant la première guerre mondiale. L'action française à ce moment-là, c'est une force de droite et d'extrême droite très présente. Quel est son rapport avec
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Pierre Mananti
cela? Alors c'est un rapport ambigu. On a évoqué le père du général de Gaulle, Henri de Gaulle, qui lui est un monarchiste dans l'âme. Il se présente d'ailleurs souvent comme monarchiste de cœur et républicain de raison parce que la République est advenue et qu'il veut Il contribuait, mais c'est un homme qui va léguer à son fils justement un rapport à la noblesse, à l'histoire monarchique de France, une histoire multiséculaire qui va beaucoup marquer le futur général de Gaulle. En même temps, de Gaulle, très vite, prend ses distances de ce père et d'une droite qu'on peut appeler droite action française. lui va plutôt se mettre dans le courant d'une droite marquée par le christianisme social, le catholicisme social. Il est très influencé par des lectures sur le rôle du chrétien dans la société, la charité que le chrétien doit exprimer dans la vie sociétale. Il est aussi très marqué, ça a été rappelé il y a quelques instants, il est officier, il a un parcours d'officier, il fait Saint-Cyr, il a une grande carrière dans l'armée, qu'il commence, c'est vrai, auprès du colonel Pétain, puis qu'il poursuit auprès du maréchal Pétain après la la première guerre mondiale, avant que les deux hommes ne se disputent et se séparent à la fin des années 1920, il est marqué par un livre qui est écrit par le maréchal Lyotek qui s'appelle « Le rôle social de l'officier ». Donc c'est à la fois un homme qui est en dehors du monde politique, je rappelle qu'à l'époque les militaires ne votent pas, donc il se sent extérieur à la vie politique du pays, et en même temps, C'est un homme qui fréquente ce milieu, essaie d'y pousser ses idées. Il est dans les années 30 un des grands porteurs de la mécanisation des armées françaises et il est forcé d'aller voir la politique. Il est forcé de rentrer dans le cénacle des politiques, de rencontrer des députés, des sénateurs pour leur présenter ses idées, pour finalement accomplir ce destin de la France auquel il croit profondément. Et c'est peut-être là, d'ailleurs, la première fois que l'homme de droite qu'il est, par son origine, par son milieu social, par ses lectures, rencontre des hommes politiques de gauche. Pourquoi? Parce que lorsque le colonel De Gaulle, dans les années 30, présente ses livres, rencontre des députés de droite, et ils lui disent, colonel, vos idées, vous êtes bien sympathiques, mais aux militaires, les choses militaires, et aux politiques, les choses politiques. Et De Gaulle se tourne donc vers ceux qui veulent bien ouvrir sa porte, et qui sont-ils? Ce sont Léo Lagrange, c'est Léon Blum, c'est Marcel Déat, des hommes de gauche. C'est la première fois que cet homme de droite, finalement par la conviction de ses idées sur la réforme des armées, rencontre le
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Thomas Abou
peuple de gauche. Oui, parce que Brigitte Gayetty, nous sommes toujours avant 1940 et ce panorama du monde politique, la droite, la gauche, ne se conçoit évidemment pas comme aujourd'hui, même si les partis politiques sont déjà là. Mais pour un militaire qui n'a pas le droit de voter, et merci de l'avoir rappelé, se situer politiquement, c'est pas construire une vision. En fait, le gaullisme, bien sûr, n'existe
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Alain Technic
pas avant 1940. Il n'existe pas avant 1940. Je pense que vraiment là il y a un point d'origine. Mais effectivement il a compris assez vite que d'un point de vue, disons pragmatique, s'il voulait faire passer ses idées, il fallait aller du côté des politiques et il va essayer. Et d'ailleurs il est aussi sous l'aile de Pétain qui fait aussi la même chose. Donc il y a quand même une tradition de quelques militaires qui vont au ministère des armées, qui ont de l'influence et qui ont un rapport au politique parfois discret et parfois plus affiché. Lui, dans un premier temps, ça va être assez discret de ce point de vue. Un point qu'on peut aussi signaler à l'époque, qui va marquer beaucoup les années 20-30, c'est le moment de réforme de l'État. qui touche des hommes politiques, des ingénieurs, des militaires, des intellectuels, des publicistes, et qui commencent à penser comment on peut, dans le monde politique parlementaire, essayer de repenser la décision, par exemple. Pour un militaire, c'est très important. de repenser ce que c'est que la capacité d'agir, de se poser des questions par rapport aux parlementaires. Alors, à gauche, ça va être plus sur une idée, un programme. C'est la réforme gouvernementale de Blum. Il faut un vrai programme de législature et il faut que les politiques s'y tiennent. Il faut arrêter que les parlementaires trahissent le peuple sans arrêt, une fois qu'ils sont au Parlement. Et puis, il y a une vision de droite qui est assez de blabla parlementaire et allons vers des hommes de compétences, des militaires, des décideurs, des ingénieurs, des chefs. Et ça, ça a touché beaucoup de militaires. Je pense que ça a touché De Gaulle. Je ne suis pas spécialiste de cette période-là pour De Gaulle, mais en revanche, je connais bien cette période pour d'autres hommes politiques de droite comme de gauche. Ils vont beaucoup être marqués par ça et par cette idée qu'il faut réformer le parlementarisme. Et ça, c'est un point qui va, je pense, toucher beaucoup de Gaulle. Ensuite, on va
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Thomas Abou
évoquer les institutions. Et puis
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Alain Technic
surtout, l'aventure commence. Le gaullisme a été d'abord une
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Thomas Abou
aventure au départ. Il n'est pas douteux
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Alain Technic
que le 18 juin 1940, quand le général de Gaulle s'est adressé à tous les français dans le monde pour leur dire ralliez-moi pour l'honneur et l'espérance
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Thomas Abou
par le combat. Il n'est pas douteux
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Alain Technic
que ceux qui se sont alliés étaient des hommes et des femmes qui se lançaient dans une aventure. Alors l'aventure s'est développée dans des conditions tout à fait extraordinaires jusqu'à son point d'aboutissement qui était la participation de la France à la victoire. Ensuite, dire que le gaullisme est une aventure devient une distorsion du sens des termes. Car le gaullisme ensuite s'est révélé une planche de salut. Ce n'était plus seulement une planche de salut dans la guerre, c'était une planche de salut dans la paix. Et il n'est pas
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Pierre Mananti
douteux que le retour du général de
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Alain Technic
Gaulle au pouvoir en 1958 a correspondu littéralement, littéralement au salut national. dans tout le sens du terme, dans
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Thomas Abou
toute son acception. Jacques Chabandelmas qui s'exprimait ici sur cette aventure du gaullisme, les barons du gaullisme. Évidemment Jacques Chabandelmas, Vermonty, est une grande figure de votre ouvrage. Et quand on l'entend ici évoquer ce qui se passe du 10 juin 1940 jusqu'en 1958, on pourrait presque dire que c'est un résumé, une synthèse Osez, parce qu'il y a tellement de différences entre cette pensée qu'on appelle le gaullisme, qui existe pas vraiment en 1940, elle se construit, et ce que c'est devenu en 1958. Ça va très vite, c'est pas très long, il s'en est passé beaucoup de choses en si
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Pierre Mananti
peu de temps. Oui, alors Jacques-Germain Delmas parlait d'une aventure, pour le coup on pourrait même dire des aventures. Il va y en avoir beaucoup. D'abord l'aventure de la guerre. Et dans la guerre, on a évoqué tout à l'heure le fait que le gaullisme naissait en 1940. Je crois qu'on peut le dater même un tout petit peu plus précisément. Il est né en novembre 1941. Pourquoi? Parce qu'après une première année de conflit qui a été une année purement militaire pour de Gaulle, il s'agit d'abord de résister, de constituer des forces, d'associer à lui des combattants de partout sur terre. De Gaulle commence à penser l'après-guerre. que faire de la France libérée. Et beaucoup de ceux qui l'entourent d'ailleurs s'interrogent. Que veut ce militaire pour la France restaurée? Est-ce qu'il va mettre en place un régime fasciste? On sait que son père est monarchiste, veut-il rétablir la monarchie? Donc de Gaulle se sent forcé de sortir du bois et de présenter ce qui sera pour lui la France libérée. C'est le discours d'Oxford qu'il fait à la fin du mois de novembre 1941. Et puis il n'aura de cesse, tout au long de la guerre, à travers un certain nombre de discours, d'inventer une plateforme politique de la France libérée. Il va s'appuyer évidemment sur Jean Moulin, sur les mouvements de résistance, sur le conseil national à la résistance, pour avoir un programme politique qui sera, en 1944, lorsque la France est libérée et que de Gaulle devient président du gouvernement provisoire, le programme politique de la France libérée, un premier gaullisme. Mais la vie avance, de Gaulle quitte le pouvoir en 1946, s'oppose à la 4ème République, il est en désaccord avec les institutions imaginées par la gauche socialiste et communiste et puis par les démocrates chrétiens. Et donc il rentre en opposition à sa 4ème République et crée son parti, le Rassemblement du Peuple Français, et il invente un autre gaullisme. C'est une nouvelle page, une nouvelle aventure, un nouveau fond intellectuel. Il repositionne son parti sur d'autres thèmes. L'association capitale travail dont on parlait tout à l'heure, la défense de l'Empire. C'est le début de l'effritement de l'Empire colonial français, c'est la guerre d'Indochine, donc on a un de Gaulle qui se positionne sur ces questions. La restauration de l'autorité de l'État, on évoquait il y a quelques instants ces changements de la décision publique, la naissance de grands corps de hauts fonctionnaires avec la création de l'ENA par Michel Debré. On a un deuxième gaullisme qui naît à ce moment. Et puis, de Gaulle quitte la vie politique en 54-55, il est écoeuré de ne pas avoir été rappelé par les français, dégoûté par la politique partisane, il se retire à Colombais faire ses mémoires. Il est rappelé, rappelé des profondeurs en 58. Alors on pourrait discourir sur le pourquoi du comment, l'implication des gaullistes dans ce 13 mai 58 qui l'amène à revenir au pouvoir. Et là, il y a un troisième gaullisme. puisque le général de Gaulle, évidemment inspiré dans la lignée de ce qu'il a défendu à Londres en 40-44, dans l'aventure du RPF depuis 47, mais va aussi nourrir le gaullisme d'une nouvelle ligne politique. Pourquoi? Jacques Chambaud-Delmas parlait d'une planche de salut, la France est dans un état catastrophique, l'Algérie française est en train de faire sécession, les finances publiques sont exsangues, les gouvernements succèdent et là, De Gaulle apporte un nouveau gaullisme, un gaullisme teinté de libéralisme. La première décision que le général de Gaulle prend quand il revient au pouvoir, c'est le fameux plan Piner UF, assainissement des finances publiques, libérisation de l'économie. Donc tout ça pour dire qu'il y a non pas un gaullisme monolithique, mais des gaullismes marqués par des périodes. Le général de Gaulle, j'ai beaucoup aimé ce qui a été dit tout à l'heure, étant un homme des circonstances, qui sait adapter quelques grandes idées-forces qui lui sont chères aux circonstances du moment, aux circonstances du pays et finalement à l'intérêt
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Thomas Abou
de la France. Brigitte Gaëti, dans ce que vient de nous expliquer Pierre Mananti, qui fait œuvre d'historien, c'est-à-dire de se méfier de ce que nous connaissons du futur des événements. Et quand le général de Gaulle arrive, un homme en uniforme qui veut prendre le pouvoir, bien sûr, il y a l'évocation du fascisme. On compare toujours avec ce que l'on connaît. Et c'est quelque chose aussi qui nous permet de lire l'histoire du gaullisme. On regarde ce qui s'est passé. Auparavant, alors, on l'évoque, le général Boulanger, ça ressurgit. A la fin du XIXe siècle, on dit est-ce un nouveau général Boulanger? Est-ce un Louis-Napoléon Bonaparte qui, élu président de la République en 1848, fait un coup d'État quelque temps plus tard? Ce sont des références de droite, en fait, qui arrivent bien souvent quand on évoque le général de Gaulle, mais de droite très complexe, que ce soit Louis-Napoléon Bonaparte ou
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Alain Technic
le général Boulanger. C'est vrai qu'on pourrait dire ça de beaucoup d'hommes politiques. Qu'est-ce que Macron? On pourrait se poser ce genre de questions. Quelles sont les références qui arrivent? Là, c'est effectivement des références de droite spécifique, plutôt des militaires, plutôt un rapport au peuple tout à fait particulier, etc. Mais je suis assez d'accord avec ce qui a été dit avant sur le fait qu'il y a d'égoïsme. Et au fond, à chaque fois, on ne sait plus très bien comment les prendre parce qu'on a du mal à faire la fameuse continuité biographique, même s'il y a quelques idées. Effectivement, le fait que c'est un militaire de droite, on va dire, de la droite classique du début du siècle. Alors, 40, moi, ça m'intéresse ce que dit Chabond-Helmas, parce qu'effectivement, c'est une aventure. Il part quand même. C'est pas une décision hyper héroïque le départ pour Londres. C'est une décision où il hésite jusqu'au dernier moment, est-ce que l'armée pourrait couvrir ça? C'est une décision très embêtante parce que pour un militaire, rompre l'unité de commandement de l'armée, c'est vraiment une des fautes les plus graves qu'on puisse faire. Et donc, quand il part, il est absolument pas... il est intranquille, je ne sais pas si on peut utiliser ce terme, il arrive dans une position extrêmement vulnérable à Londres. On ne l'attend pas, on voudrait un général plus capé, etc. Donc, dans une position fragile, vulnérable, qu'il va essayer de faire tenir en bricolant un peu ce qu'il peut pour mettre en avant des idées, au départ des idées militaires, puisque c'est l'urgence, et progressivement, effectivement, pour asseoir cette position qui est une position vulnérable, être amené à développer un petit peu plus que qu'est-ce qu'on va faire demain face à l'Allemagne, mais qu'est-ce qu'on va faire demain en France, etc. Donc, se prendre un peu à ce jeu-là, qui est absolument indispensable, s'il veut continuer aussi à avoir cette position à Londres de chef de la France. Il faut qu'il fasse ça. Il est amené à le faire, et il va le faire volontiers. Effectivement, sous la 4ème République, alors, moi j'ai une vision très particulière de Bayeux, je ne pense pas du tout que Bayeux ce soit l'origine
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Thomas Abou
de 58, Le discours de
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Alain Technic
Bayeux en 1946. Le discours de Bayeux qui est un discours profondément de circonstance, c'est-à-dire il vient de se faire au fond désavouer par... Il essaye de rallier les démocrates chrétiens à ce qu'ils le suivent dans le projet d'un troisième projet constitutionnel. C'est une campagne référendaire. Et donc là, il se retrouve complètement isolé. Et il a démissionné de manière un petit peu tonitruante. Il s'attendait à ce qu'on le rappelle. honnêtement. Et il est obligé de gérer ça, et ça va être une période très noire pour lui. Et donc, le discours de Bayeux, il se comprend d'abord comme un discours de « il faut que j'arrive à renouer des alliances, il faut que je mette le MRP derrière moi pour peser sur les institutions ». Il n'y arrivera pas, et il se retrouve dans une position, là aussi, sous la 4ème République, qui est très vulnérable. On pourrait revenir sur le rappel en 58, peut-être que j'aurai l'occasion de le faire plus tard, je ne peux pas... Mais à ce moment-là, il va y avoir effectivement, quand on lit les discours de De Gaulle de la période, il prévoit une guerre mondiale tous les trois jours. Il attend qu'on le rappelle. Donc il lui faut la circonstance et il ne l'a pas. Donc c'est assez étonnant de voir ces
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Thomas Abou
discours de la période post-démission. Oui, parce qu'il y a ces moments de référence, on l'entend bien, le 18 juin 1940 et le discours de Bayeux en 1946. C'est du
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Pierre Mananti
chef de l'État que doit procéder le pouvoir exécutif. A lui, la charge d'accorder les nécessités générales concernant le choix des hommes avec l'orientation qui se dégage du Parlement. A lui, la mission de nommer les ministres, et d'abord, naturellement, le premier. qui a la charge, lui, de diriger l'action, la politique
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Thomas Abou
et le travail du gouvernement. Au chef
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Pierre Mananti
de l'État, la fonction de promulguer les
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Alain Technic
lois et de prendre les décrets, parce que c'est vis-à-vis de l'État tout entier
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Pierre Mananti
que ceux-ci comme ceux-là engagent les citoyens, a lui l'attribution de servir d'arbitre, d'abord normalement par le Conseil, et puis, dans les cas de grande confusion, en invitant le pays à faire connaître par des élections sa
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Thomas Abou
volonté et sa décision souveraines. le général de Gaulle à Bayeux en juin 1946. Pierre-Mamanti, un discours comme ça,
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Pierre Mananti
c'est un discours de droite? D'abord c'est un discours magnifique qu'on écoute forcément avec émotion et on retrouve bien tous les accents de ce que le personnage peut défendre depuis un certain nombre d'années. Pas forcément des idées de droite. Un discours de parlementarisme rationalisé. Le général de Gaulle est un homme qui, depuis On pourrait dire que c'est plus le temps de l'enfance, en tout cas on s'est sourcé depuis la première guerre mondiale et très critique du fonctionnement de la république parlementaire. Pourquoi? Jeune officier pendant la première guerre mondiale, lieutenant puis capitaine, il ne comprend pas que le politique veuille contrôler l'armée et que certains des généraux passent leur journée à Paris à répondre à des auditions parlementaires. Il a des propos très durs sur le monde politique. Il parle des députés en disant, devient député le premier marchand de vin venu à Paris qui voit de la lumière au palais Bourbon. Il y a presque une forme d'anti-parlementarisme dans le De Gaulle des années 1910-1920. Et dans les années 1930, lorsqu'il commence un petit peu à entrer en contact avec le milieu politique, il imagine et il défend ce que beaucoup d'hommes de sa génération font. un parlementarisme rationalisé, plus efficace, un partage des pouvoirs plus équilibré en faveur de l'exécutif, donc d'un exécutif fort, et finalement d'un chef qui soit capable de décider, de prendre une décision rapide dans des circonstances qu'il exige parfois. C'est évidemment ce que, en tant que chef militaire et chef politique de la France Team, il va faire et mettre en place pendant ses quatre années à Londres. Et c'est intéressant parce qu'on parlait tout à l'heure, et c'est le fil conducteur de cette émission, est-il un homme de gauche, de droite, quand il est le chef de la France T, et puis le chef du gouvernement provisoire, il est le chef et de la gauche et de la droite. Il rassemble tous les français. Donc il n'est pas question de se positionner politiquement, et lorsqu'il met en place les premières réformes du gouvernement provisoire, il le fait, en tout cas c'est sa conviction, au nom du collectif de tous les français de gauche et de droite. Et puis De Gaulle est rattrapé par des élections. Il y a d'abord des premières élections à la fin, à l'automne 1945, et ces élections lui font l'effet d'une claque. Pourquoi? Parce que... Les communistes dont ils se méfiaient, on est à la fin de la guerre, l'URSS a organisé un certain nombre de coups de force en Europe de l'Est, s'est emparé de ce que seront les démocraties populaires. De Gaulle craint un coup de force des communistes. Or, les français donnent leur voix, donnent un certain nombre de députés aux communistes que De Gaulle est donc contraint d'accepter dans son gouvernement. Cette idée de contrainte. De Gaulle n'est plus l'homme qui rassemble tous. De Gaulle est l'homme qui rassemble tout le monde, plus les communistes. Premier accro à cette vision de l'homme du rassemblement. Début janvier 1946, il est mis en minorité sur un vote militaire par des socialistes et communistes. Il quitte le gouvernement, mais il pense, et je suis tout à fait d'accord, ça a été dit, il est persuadé qu'il va être appelé. Après tout, il est le seul à faire l'unité à droite et à gauche et on est dans une période de reconstruction du pays. Mais la politique reprend son cours, les petits jeux partisans aussi. De Gaulle n'est pas rappelé. Et tout ça nous amène à juin 1946, ce discours qu'on vient d'entendre, où De Gaulle voit que les gouvernements succèdent. Il y a eu un premier projet de référendum qui a échoué. C'est déjà le deuxième. Le gouvernement est composé d'une alliance un peu baroque entre des communistes, des socialistes, des démocrates chrétiens qui n'ont pas grand chose en commun. Et donc, il faut comprendre dans ce discours de Bayeux de 1946, un général De Gaulle qui dit Les jeux parlementaires, les combinaisons ne marchent plus. La France a besoin d'un nouveau régime, un régime qui s'appuie, ce sera la Vème République, sur un exécutif fort, lui-même secondé par un parlement rationalisé. Donc ce momentum politique de l'été 46, C'est aussi la conséquence d'un effritement de l'image du général de Gaulle qui pendant toute la guerre a été l'homme du rassemblement et qui finalement redevient l'homme d'une faction, la droite. Et lorsqu'il crée le RPF, et je termine sur ça, lorsqu'il va créer un an plus tard le RPF, le Rassemblement du Peuple Français, il va tout de suite dire je ne crée pas de parti. De Gaulle déteste le mot de parti. Je crée un mouvement, un mouvement qui est au-dessus des contingences politiques, qui n'est pas de droite, pas de gauche. Parce qu'il sent bien que c'est le fait d'avoir été catégorisé à droite qui, de fin 45 à mi-46, l'a exclu du jeu politique. Donc il veut revenir en disant, moi je ne suis pas un homme de droite, je ne suis pas un homme de gauche, je suis l'homme de la résistance, j'appelle tous les résistants à venir derrière ma bannière. Il lance l'RPF sur la falaise de Bruneval lors d'un rassemblement de dizaines de milliers de résistants, parce qu'il veut à nouveau incarner
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Thomas Abou
cette idée d'une France unie. Oui Brigitte Yahéti quand même, si on se place dans ces années là, les observateurs vont dire, bon c'est un mouvement de droite quand même, c'est ce
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Alain Technic
qu'on voit le plus souvent. Oui, peut-être que lui revendique d'être au-dessus des partis, il ne sera pas le seul, mais il revendique d'être au-dessus des partis, mais ça ne lui est pas du tout accordé. Le RPF est vu comme quelque chose qui est très à droite et la manière de, même, enfin quand on lit le journal de Vincent Riol, le journal du septennat, C'est la crainte du coup d'État, c'est la crainte de... à chaque fois, il y a une peur de la prise de parole de De Gaulle, de son appui possible sur des hommes armés, etc. Donc ça, c'est un point. Juste, je reviens quand même sur le parlementarisme rationalisé. Il y a un courant du parlementarisme rationalisé qui est qui se trouve à gauche. Et la 4ème République, c'est un gouvernement de parlementarisme rationalisé qui va échouer. Mais c'est l'idée de donner au Premier ministre, donc à l'exécutif, le rôle central en tant que chef de la législature, chef d'une vraie majorité parlementaire. Le problème de la 4ème République, je l'ai toujours dit, c'est un problème arithmétique. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a un gros parti communiste, on se retrouve dans des situations qu'aujourd'hui d'ailleurs les étudiants comprennent beaucoup mieux. C'est-à-dire dans des situations, qu'est-ce qui se passe quand on n'arrive pas à avoir une majorité parlementaire? Situation qui se produit sous la 4ème République parce qu'il y a le plus grand parti, le plus grand groupe parlementaire. C'est le Parti communiste. Et donc, comment on fait quand on doit faire des majorités en dehors de ça? On est obligé de bidouiller, je vais dire les choses un petit peu vulgairement. Et ça, c'est ce que veulent faire pourtant les auteurs de la Constitution de 1946. C'est vraiment un régime de parlementarisme rationalisé, c'est-à-dire de donner... Il y a un tas de dispositions, par exemple le fait que le Premier ministre est investi à la majorité absolue, qu'il ne peut partir qu'à la majorité absolue, qui sont vraiment des textes très liés à cela. Et le discours de Balieu, c'est un discours qui est un tout petit peu en décalage parce qu'il dit oui l'exécutif, mais pas l'exécutif le chef du gouvernement, l'exécutif le chef de l'État, ce qui est un petit peu différent. Alors, ce n'est pas un projet d'une originalité folle non plus. Ce que disaient parfois Debré ou de Gaulle, c'est qu'en fait, ce qu'ils auraient souhaité, en 1946, c'est une troisième république en 1875, c'est-à-dire avant l'abandon du droit de dissolution, avec un droit de dissolution élargi. C'est-à-dire, la constitution de 1875, Ça veut dire aussi, c'est une constitution qui est votée par des monarchistes en réalité, c'est-à-dire les premières lois. Et donc, c'est quelque chose où le macmaron, c'est un roi qui attend son heure et qui ne la trouvera jamais. Mais voilà, c'est un peu ça qui est intéressant dans cette affaire. Il n'y a pas de grand fétichisme juridique et constitutionnel chez De Gaulle, même si on l'a créé avec cette histoire de Bayeux par rapport à 1958. Il y a une histoire qui, au fond, se contenterait d'un rôle, voilà, 1875, un président de la République avec un droit de nommer ses ministres, un droit de dissolution, et effectivement, il y a un grand mépris du Parlement, mais il n'est pas le seul à cette époque-là à avoir un mépris des parlementaires, des jeux politiques, etc. Mais juste, c'était pour restaurer un petit peu ce qu'ont voulu faire les Constitutions de 1946, qui n'a pas du tout marché, mais qui était vraiment un régime de parlementarisme rationalisé sur lequel se prononce De Gaulle. Mais par la suite, effectivement, le De Gaulle de la IVe République, C'est un de Gaulle d'abord écœuré, donc il va être assez à droite malgré tout, même s'il revendique autre chose, qui voit que tout le monde va à la soupe. Les gaullistes en 51-52 commencent à voter des investitures. Et je ne sais plus qui dit qu'il n'y a plus de... de gaullistes purs à l'Assemblée, où il n'y en a plus que 8 ou 9, parce que la plupart ont voté des investitures, alors que le général de Gaulle n'arrête pas de dire ne votez jamais, enfin voilà, ne votez jamais, on est hors du système, on n'a pas à participer. Il ne sera pas suivi, et arrive un faux silence, parce qu'en réalité les gaullistes sont quand même très, très, certains sont encore très, très engagés dans des têtes pour parler, un certain silence de de Gaulle à Colombais, mais qui est un
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Thomas Abou
silence, on va dire, vigilant. En 1958, Pierre Mananti, quand le général de Gaulle revient et puis on sait comment ça se passe avec la mise en place de la cinquième république, c'est encore un temps du gaullisme. Même si, moi j'ai bien entendu ce que vous avez dit Brigitte Gaëti, il y a le général de Gaulle qui est là mais le gaullisme est déjà presque en parallèle de lui avec ses barons du gaullisme. Il y a les barons, il y a les autres. En 1958, De Gaulle et le gaullisme se présentent, parce que nous faisons une histoire de la droite ou des droites
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Pierre Mananti
en France, comme la droite. Oui, c'est vrai. Alors, il faut revenir un tout petit peu en arrière pour le comprendre. O. Gaiety vient d'évoquer à raison le moment 52, la rupture finalement entre De Gaulle et les siens. Comment s'invente le gaullisme sans De Gaulle? De Gaulle, droit dans ses bottes, pourrait-on dire, ne veut pas entendre parler de toute compromission avec la quatrième. On disait tout à l'heure que les gaullistes étaient à droite. En fait, dans l'Assemblée, à l'époque, il y a l'extrême gauche communiste, l'extrême droite gaulliste, parce que les gaullistes sont considérés comme l'extrême droite, et puis un grand centre, la troisième force dans laquelle il y a des alliances En 52, là d'être en dehors du système, un certain nombre de gaullistes rompent avec de Gaulle et disent il faut participer à cette quatrième république. De Gaulle les désavoue, les exclus sont partis. Le parti gaulliste à l'époque c'est 120 députés en 1951 et de Gaulle en exclut quasiment 40 à l'été 52. Donc il se sépare du tiers de la troupe. et les gaullistes vont vivoter dans les années suivantes, ils tombent à 20 parlementaires en 1956, donc le gaullisme c'est plus grand chose à la fin de la quatrième république. Ce qui n'empêche la coexistence de tout un tas de mouvements, réseaux, partis, qui à la fin de la quatrième vont plutôt se positionner à droite. Ce sont des réseaux d'anciens combattants, d'anciens résistants, c'est finalement les derniers grognards du général, c'est ceux qui ont vaincu l'aventure de Carante, l'aventure de la France libre. Et donc quand De Gaulle revient au pouvoir en 58, il revient en s'appuyant sur ses hommes. Jacques Focard, Pierre Lefranc, les réseaux de l'Union Nationale des Anciens Combattants, c'est tous ces réseaux qui vont ramener De Gaulle au pouvoir. Donc lorsqu'il recrée un parti politique, recrée une force politique et parlementaire, notamment à l'automne 1956, il s'appuie évidemment sur ces hommes qui viennent de droite et qui vont marquer son discours. Alors, ça ne l'empêche pas de pousser quelques réformes de gauche et d'avoir avec lui des hommes de gauche, on l'évoque assez rarement, mais André Bouloche, députés puis ministres socialistes va être dans le gouvernement du général de Gaulle et dans le gouvernement de Michel Debré en janvier 59. Donc il y a des hommes de gauche dans l'aventure gaulliste mais leur grande majorité est plutôt à droite et le véritable tournant c'est 1962, c'est Georges Pompidou qui succède à Michel Debré. Là, c'est un homme qui se vit comme de droite, qui se considère comme de droite, une droite d'obédience libérale. Et il impulse à la famille Gaulliste, il impulse au mammouth gaullisme que sont ces centaines de députés, ces élus locaux partout en France, ce grand tournant à droite que le général de Gaulle voulait lui empêcher. Ça sera le début d'une guerre très dure entre les deux hommes, de Gaulle voulant être au-dessus de la mêlée, continuer d'être un homme de droite et de gauche, là où Georges Pompidou, lui très pragmatique, assume d'être à la tête d'une majorité
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Thomas Abou
et d'un peuple de droite. Et puis dans le même temps on peut faire confiance aux caricaturistes et notamment ceux du Canard Enchaîné pour présenter le pouvoir
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Pierre Mananti
de Gaulle, c'est Louis XIV. La Cour c'est d'abord un livre de journalistes et du succès parce que c'était un livre de journalistes avant d'être un livre de pasticheurs. D'ailleurs, au commencement du livre,
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Thomas Abou
écoutez ce que vous écrivez. Depuis son
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Pierre Mananti
retour au pouvoir en juin 1958, le général de Gaulle a désert si majestueux, des postures si monarchiques, tant de goût pour la grandeur et le rang, que la transposition et le pastiche s'imposent presque naturellement. L'autre grand roi, c'est lui. Remarquez ce
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Thomas Abou
que je dis là, c'est
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Pierre Mananti
un air un peu ironique. C'est vrai qu'on pensait à Louis XIV avec tous les défauts énormes et toutes les qualités qu'avait Louis XIV. Pourquoi Roger Fressoz devient André Ribaud dès lors qu'il écrit
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Thomas Abou
la chronique de la Cour? C'était une manière un peu d'ironiser sur moi-même et
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Pierre Mananti
sur ce que j'écrivais, parce que le
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Thomas Abou
ribot, c'est le mauvais garçon. D'ailleurs, je
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Pierre Mananti
crois que de Gaulle a dit un
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Thomas Abou
jour à un confrère, qui me l'a
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Pierre Mananti
rapporté, un confrère qui était gaulliste, il disait, ce fréseau, c'est un ribot. Mais enfin, il ajoutait, mais
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Thomas Abou
il a beaucoup de talent. Mais c'est vrai qu'il a beaucoup de talent, Roger Fressoz, au micro de Jacques Chancel en 1990 à propos de La Cour, un ouvrage à succès. Et puis ce qu'on retrouvait aussi dans le canard enchaîné, Louis XIV, c'est le général de Gaulle. Et ici, Brigitte Gaëti, on a toute cette réflexion sur la droite ou les droites. L'historien René Rémond publie son ouvrage si important sur les droites en France dans les années 1950 et puis c'est sans cesse publié. Et il y a cette réflexion.
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Alain Technic
Le gaullisme, c'est quelle droite? Alors, justement, le principe, c'est que sans doute beaucoup plus que d'autres choses, on l'a dit dès le départ, c'est très compliqué à définir, mais pour des raisons de conjoncture. Je reviens sur la cour, ce que vient de cet archive. Une des questions qui se posent, c'est comment on arrive à avoir une cour et comment on la discipline, la cour? On sait, si on a lu un peu Norbert Elias, combien de disciplinés, par l'étiquette, la cour La Cour Monarchique, c'était un travail constant. Comment on arrive à discipliner cette Cour? Comment c'est possible? Comment tout d'un coup surgit quelqu'un qui a la force de le faire? Je pense qu'il faut revenir aux circonstances de 1958. Pourquoi on le rappelle? Pourquoi on le rappelle? On le rappelle pour des raisons qui sont totalement opposées. Je reviens toujours sur ça, moi je pense que c'est fondamental dans son histoire. C'est-à-dire, dans l'histoire de la Ve, on le rappelle parce que du côté des militaires, du côté du camp algérien français, on se dit ça va être le champion. Soustel nous le garantit, Debré nous le garantit. 13 Algériens françaises. Donc, ils sont avec lui, on lui fait confiance. Ils ne sont pas très gaullistes au départ, la plupart. Il y a beaucoup de pétainistes, quand même, dans le camp d'Algérie française, dans les colons qui sont à Algiers. Donc, s'ils y vont, c'est par délégation. C'est un pari. Ça sera notre champion. Il va nous mettre l'Algérie française. Il va nous la garder, cette Algérie française qu'on souhaite. Et puis, côté, disons, des hommes de la quatrième qui vont voter son investissure, des socialistes, des MRP, etc. Il y a ce pari qu'au fond, on n'y arrive pas. on est sans arrêt empêché d'agir par un camp Algérie française, y compris dans nos propres rangs. Il y a des Algéries françaises ultra dans tous les partis. Eh bien, on va lui donner la possibilité d'agir. Et au pire, il n'y arrivera pas et on arrêtera avec le recours de Gaulle. Donc, c'est un pari des deux côtés. Et au fond, ce que va faire De Gaulle entre 58 et 60, parce qu'après ça va être un peu décidé quand même, entre 58 et 60, comment je définirais De Gaulle? Pas de droite, pas de gauche, je le définirais comme un funambule. Ne jamais tomber dans un camp ou l'autre. C'est-à-dire, je pense qu'il est algérien français, comme beaucoup de monde, comme n'importe qui à l'époque, à ce moment-là, bon, peu importe. Mais je pense que lui, il a compris, en revanche, c'est quelqu'un qui a vraiment un sens, là pour le coup, de la stratégie et de la conjoncture. Il a compris qu'il ne fallait surtout pas dire de quel côté il allait tomber du fil. Parce que dès qu'il allait pencher d'un côté, eh bien, il perdrait le soutien de l'autre. Donc il ne va jamais dire, on le sait, ça a été dit mille fois, comment ne pas dire vive l'Algérie française? Il l'a dit une fois, on le sait, à Mostaghanane, il s'en est mordu les doigts. Mais au fond, c'est de jamais prononcer le terme. Et toujours de jouer de l'un sur l'autre, à la fois engager des négociations discrètes, et puis mettre en avant Debré, voilà. Et donc c'est comme ça que tout d'un coup, tout le monde est obligé de lui faire une délégation mais extraordinaire de pouvoir au début de la Ve siècle, ce qui va lui permettre d'utiliser sa constitution bien plus que ce que tout le monde avait pensé, avec des articles 16 qui vont durer 6 mois quasiment, enfin un article 16 qui va durer 6 mois, faut quand même pas exagérer, des interprétations du texte extrêmement radicales, on va dire, en faveur du pouvoir du chef de l'État. Et donc pendant 4 ans, il y a un moment très particulier, qui est ce moment de gestion du conflit algérien dans lequel il a, d'un point de vue très conjoncturel, tous les pouvoirs d'agir. Et ça, ça va le reconstituer, ça remotive un de Gaulle, ça relance le de Gaulle, sauveur de la République. Il est sauveur, mais pas du tout parce que tout le monde est énamouré et se dit, vive le général de Gaulle, c'est le sauveur de la France. Mais parce qu'il y a des paris croisés, je vais exagérer encore le trait, pour bien qu'on comprenne, de pétainistes algériennes françaises qui se disent, après tout, il y a Soustel et Debré qui est là, et de gens de la 4ème République qui disent qu'il faut qu'on s'en sorte, qu'on ne peut plus traîner ce truc qui bloque tous les gouvernements depuis 1956, voire depuis 1955, qui entrave la vie parlementaire française. Et donc, ce moment très particulier qui refonde, au fond, le général de Gaulle, qui a retrouvé enfin une circonstance extraordinaire, qu'il ne l'a pas trouvée pendant toute la période 46-58, où il n'y a pas de guerre mondiale, où il n'y a pas de grand moment. Et bien voilà, il y a un peu la CED, mais ça n'a pas marché. Et là, il retrouve en 58 cette capacité d'agir. Et puis après, le problème qui va se reposer, et qu'annonçait Pierre Valenti, c'est ce gaullisme, on va dire, en temps ordinaire. Qu'est-ce qui se passe après 1962? On a fait l'élection au suffrage universel, ça c'est un point important. Et puis, il faut continuer à vivre comme ça. Et en 1968, on va sans doute y venir, dernière crise importante, il va essayer de rejouer ce rôle-là. Et là, pour
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Thomas Abou
le coup, c'est un échec. L'article 16 de la Constitution, c'est celui qui confie au Président de la République des mesures, des capacités d'exception dans des circonstances exceptionnelles. Pierre Mananti, ça vous va cette image du finambule pour le général de Gaulle ne pas tomber ni
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Pierre Mananti
à droite ni à gauche? Oui, elle est assez juste et très joliment imagée. On évoquait, il y a quelques instants, tous ceux qui finalement essaient de se retrouver dans De Gaulle en se disant que c'est une sorte de solution magique qu'on n'avait pas auparavant. Georges Bidault, longtemps le patron des démocrates chrétiens, avait ce très beau mot lorsque, au début des années 40, sous la quatrième, fin des années 40, il essaie de faire revenir De Gaulle. De Gaulle ne veut pas, n'arrive pas à s'entendre avec les uns et les autres et il dit il y avait un grand homme impossible et des hommes moyens possibles. Nous y sommes donc réduits. Donc il y a une forme de fatalité pour beaucoup d'hommes de la quatrième et notamment à la fin de la quatrième de se dire bon ben acceptons une forme de médiocrité, de fatalité. Et donc de Gaulle apparaît comme ce héros français qu'on va rappeler, qui va restaurer la république, qui va la réformer. Il profite beaucoup de ces quatre premières années mises sous le boisseau de la guerre d'Algérie française pour faire énormément de réformes. On dit assez rarement que pendant les 6 premiers mois où de Gaulle revient au pouvoir, entre mai-juin et décembre 58, le général de Gaulle va prendre plus de 300 ordonnances pour réformer l'industrie, la justice, l'éducation, créer les CHU, mettre en place les retraites des agriculteurs, développer l'intéressement et la participation. Donc il y a un train de réformes extraordinaire que le général de Gaulle met en place parce que l'actualité est complètement phagocytée par le débat sur l'Algérie française. Et puis à mesure que, par petits bouts, cette majorité très composite se détache, c'est les démocrates chrétiens qui critiquent sa vision de l'Europe, ce sont les partisans de l'Algérie française qui comprennent à partir de 1960 et surtout 1961 que de Gaulle va donner son indépendance, son ancien département. de Gaulle refait une nouvelle majorité. Et le pari incroyable du général de Gaulle, c'est qu'il y a des élections législatives anticipées à l'automne 1962, Pompidou subit une motion de censure, des élections sont organisées, et le général de Gaulle arrive à recomposer une nouvelle majorité. Qui va l'amener jusqu'à 1965, l'élection présidentielle, où il est de nouveau réélu. Donc ce personnage qui justement joue le funambule n'a plus forcément de majorité intellectuelle, idéologique. qui regroupe des gens avec des avis différents, va continuer à la force d'élection à se porter jusqu'à 68, en étant toujours l'homme de la situation, l'homme du compromis, non pas l'homme d'un parti, d'une famille politique, d'une famille intellectuelle, mais l'homme du compromis qui arrive à faire tenir tout le monde ensemble. Ce qui parfois fait, quand on regarde, par exemple, le Parti Gaulliste en 67, qui a des grandes assises, les assises de Lille, On y voit des gens avec des parcours, un Louis Vallon qui vient de la gauche socialiste, qui a écrit un livre sur le socialisme expérimental et qui se revendique du gaullisme de gauche, et des hommes qui tendent au libéralisme. Tous ces gens-là sont dans la même famille parce que leur unité, leur point commun, c'est le général de Gaulle. Et c'est peut-être comme ça qu'il faut définir le gaullisme. Le gaullisme c'est quoi? C'est l'action et la pensée du général de Gaulle. Et donc les gaullistes, ce sont d'abord ceux qui sont avec de Gaulle avant
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Thomas Abou
d'être avec une idée particulière. parce que le Général de Gaulle quitte le pouvoir en 1969. Et bien entendu, et ça nous le savons, le Général de Gaulle est sans cesse revendiqué par la suite. Mais là aussi, le temps passe. Ce n'est pas la même chose de se revendiquer du Général de Gaulle dans les années 1970, les années 1980 et aujourd'hui. Aujourd'hui, tout le monde se revendique du Général de Gaulle, c'en est même perturbant. Il y a de cela aussi, Brigitte Gaëti, c'est qu'après le départ du Général de Gaulle du pouvoir en 1969 et son décès, Très vite après, l'année suivante, il y a le gaullisme, maintenant, qui reste. C'est un mot qui apparaît. Le gaullisme, cette
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Alain Technic
fois-ci, est vraiment de droite. Alors, il est vraiment de droite. Dans un premier temps, donc après la mort du général de Gaulle, finalement, Pompidou occupe la place. Pompidou dont je rappelle quand même que certains avaient considéré que c'était l'anti-de Gaulle. Donc, c'était les gaullistes de gauche qui détestaient Pompidou. Tout à l'heure, vous avez parlé de Louis Vallon de Capitan, enfin bon voilà, c'est des gens qui détestaient cette façon, ce gaullisme sécularisé. Pour les gaullistes de gauche, il faut des référendums, il faut la mystique du peuple allié à son chef. Le gaullisme après de Gaulle, alors ça c'est intéressant parce que pendant un premier temps, il est revendicable, je ne sais pas si le mot existe, mais susceptible d'être revendiqué à droite, dans un premier temps. Comme Pompidou est là, au fond, la question se pose un petit peu moins, c'est un peu un rituel. Au fond, ce qui va se passer dans les années 80, ça va mettre un petit peu de temps, c'est-à-dire pour que le gaullisme devienne un patrimoine commun, puisqu'au fond on va arriver à ça, c'est-à-dire au fait que tout le monde peut, tout le monde à un moment ou un autre, la prophétie de Malraux va se réaliser, tout le monde va être gaulliste à un moment ou un autre, c'est-à-dire dire je suis gaulliste, comme disait le général de Gaulle, le général de Gaulle lui n'aurait pas fait ça, Tout le monde l'a fait. Peut-être on trouvera deux ou trois qui ne l'ont pas fait. À l'extrême droite, à la gauche, à l'extrême gauche, au centre, tout le monde a revendiqué, à un moment ou à un autre, le fait d'être gaulliste ou d'être sur ce point-là plus gaulliste que les autres, ou de revendiquer l'idée de la France. Effectivement, aujourd'hui, ça ne veut plus dire grand-chose. s'y tentait, et c'est là où c'est compliqué, ça avait vraiment voulu dire des choses autres que le général de Gaulle, c'est lui, voilà, c'est celui qui parle, au moment où il parle, ou parfois d'ailleurs il parle très fort pour ne rien dire, je rappelle toujours ça, la France est toujours là, il faut que la France soit la France, ça ne veut rien dire. Mais c'est dit d'une manière qui est telle qu'on a l'impression qu'il dit des choses extraordinaires, voilà. Et au fond, Qu'est-ce que ça veut dire, très concrètement, sur un programme? Il faut que la France soit la France, bon, d'accord. Il faut que... Voilà, bon bref. Je ne reviens pas sur ça. On pourrait faire un florilège, comme ça, de formules complètement tautologiques, mais qui sont dites d'une manière qui nous sort de ça. Et au fond, la revendication qui se fait, elle est aussi... presque aussi tautologique. Voilà, tout d'un coup, on dit qu'on veut un peu de dignité, alors on dit le général de Gaulle. On met en avant ce patrimoine commun qui est une ressource, une arme dans la compétition énorme. C'est vraiment une arme qui sert plus ou moins selon les périodes. 2022, très important. Aujourd'hui, Bizarrement, on en parle un peu moins. Est-ce qu'elle est moins utilisée? Bon, voilà. Mais ça va revenir. Une espèce de patrimoine commun, typiquement français, de revendiqué, comme ça, cette espèce de... Comme s'il y avait vraiment un gaullisme de droite. Je ne sais pas, je ne crois pas, justement. L'idée que c'est un patrimoine commun, c'est que ça le sort, encore une fois. Il a gagné,
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Thomas Abou
de ce point de vue. Oui, il a gagné, parce que l'égolisme devient une référence incontournable, sachant qu'il fut, à certains moments, la clé
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Alain Technic
de voûte d'une pensée politique. Nous, les
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Thomas Abou
anciens, nous qui avons lutté contre le
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Pierre Mananti
racisme et contre le fascisme, les armes
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Alain Technic
à la main, non seulement nous ne sommes pas choqués Mais nous nous réjouissons de voir de plus jeunes que
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Pierre Mananti
nous prendre la même route. Oui! Le racisme est aux antipodes et la xénophobie. Ils sont incompatibles, inconciliables avec l'eugolisme. Nous qui
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Alain Technic
avons combattu dans la France libre, nous
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Pierre Mananti
qui avons été dans la résistance ou
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Alain Technic
au maquis ou dans les camps, nous
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Pierre Mananti
n'oublierons jamais que parmi nous, il y avait des gens qui n'avaient ni notre couleur
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Thomas Abou
de peau, ni notre religion. Ils sont morts pour la France, nous nous en souvenons. Charles Pasqua aux assises du RPR, le Rassemblement pour la République en 1987. Pierre Malenti, vous êtes l'auteur de Charles Pasqua, dans l'ombre de la République publiée, je ne sais pas, c'est composé avec des figures, on l'entend, et Charles Pasqua, c'est vrai que ce moment de la résistance dans sa jeunesse et le gaullisme, ce sont des bornes et on a entendu là dans ce qu'il dit. Alors, Charles Pasqua, personnage tellement controversé, mais c'est ce qu'on retrouve dans votre livre et c'est ce qui reste dans les mémoires. Mais il y a quand même des lignes qui
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Pierre Mananti
sont tracées avec le gaullisme. Oui alors c'est intéressant parce que le gaullisme après De Gaulle et la droite c'est une histoire d'amour et de désamour. D'abord une histoire d'amour évident, on a dit Pompidou, non pas résistant gaulliste comme beaucoup de compagnons de libération mais compagnon de route du général De Gaulle depuis si longtemps, il était avec lui au gouvernement provisoire, il a été son premier ministre, il a été son directeur de cabinet à Matignon. C'est évident que la droite est gaulliste sous Georges Pompidou. Il y a un premier moment de rupture qui est l'élection de 1974. Pourquoi? Le candidat naturel, c'est le gaulliste Chamond-Helmas. On en a parlé, on l'a entendu tout à l'heure. Mais une jeune garde de droite, dirigée par un certain Jacques Chirac, préfère s'allier avec les centristes, permettre l'élection de Van Eskerdesten et Jacques Chirac sera son premier ministre pendant deux ans à Matignon. La droite est-elle encore gaulliste? En tout cas, on se pose la question. Les vieux compagnons, les vieux grognards se disent « nous, nous sommes les vrais gaullistes » et Chirac et les autres, ça n'est pas ça le gaullisme. Chirac crée en 76 le RPR et là, évidemment, il faut qu'il rassemble toute cette famille. Donc, à nouveau, le point commun, ce général de Gaulle, ce mythe gaulliste, ça devient quelque chose que Chirac veut préempter, utiliser et on multiplie tout au long des années 70, 77, 78, 79, la référence au général de Gaulle parce que C'est l'évidence. Le moment de rupture, c'est 1981. La droite n'aime plus vraiment le général de Gaulle, d'abord parce que ceux qui sont en Vodic, c'est Michel Debray, qui est candidat face à Jacques Chirac, un paléogaulliste, un dinosaure du gaullisme. Donc, Chirac, lui, il incarne autre chose, il faut tourner la page du gaullisme, il faut faire confiance à des jeunes. Et en 1981 émerge une génération, Alain Juppé, Édouard Balladur, une génération de jeunes cadres de la droite qui veut pousser un tournant libéral, fermer la page du grand livre du gaullisme et passer à autre chose. Et puis au milieu des années 80, et c'est intéressant que vous passiez cet archive de Charles Pasqua de 87, à partir de 84, des européennes 84, le Front National commence à monter en France. Donc la droite c'est plus seulement les centristes Giscardien et le RPR Chiracien. Il y a un troisième acteur qui apparaît à droite qui est l'extrême droite avec Jean-Marie Le Pen. Et il faut créer une ligne de démarcation. Et là le RPR va à nouveau convoquer la référence gaulliste. Au fond, le gaullisme c'est ce qui sépare La droite, la droite républicaine, la droite RPR, la droite chiracienne de l'extrême droite. Et d'ailleurs la droite n'aura de cesse dans les années suivantes de convoquer cette référence à la résistance, au gaullisme, pour se séparer, pour faire vraiment un cordon sanitaire vis-à-vis de l'extrême droite. Vous vous souvenez certainement des derniers mots de Jacques Chirac lorsqu'il quitte l'Elysée en disant Le racisme, la xénophobie, l'antisémitisme est un poison. Il faut absolument se méfier de l'extrême droite. Cette référence au gaullisme va servir pendant très longtemps, en tout cas jusqu'à 2007, à la droite pour se séparer de l'extrême droite. Et d'où d'ailleurs un débat de société qui est presque un débat politique plus qu'historique. quitte du gaullisme aujourd'hui, sert-il encore de division entre la droite et l'extrême droite? Beaucoup de figures aujourd'hui de l'extrême droite convoquent aussi cette référence au général de Gaulle au gaullisme. On pense à Eric Zemmour, sa déclaration de candidature, à un certain nombre de députés Rassemblement National qui portent aujourd'hui la croix de Lorraine à leur boutonnière, à la volonté de Marine Le Pen de se rendre à Colombie-Britannique quand il y a des hommages. Donc c'est devenu un champ de bataille, c'était jusqu'à présent une ligne de démarcation entre la droite et l'extrême droite. Aujourd'hui cette ligne de démarcation est en
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Thomas Abou
question et contestée des droits Oui Brigitte Gayty, et puis le temps a passé et on l'a bien dit dans cette émission, le gaullisme a des définitions différentes selon les moments et chacun
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Alain Technic
va s'y retrouver en fait assez facilement. Oui, moi je reprends toujours cet exemple, après le vote, le référendum sur la constitution, 80% de oui, il y a un texte de Mauriac, enfin un article de François Mauriac qui est proche d'une certaine gauche catholique est gaulliste et qui dit voilà ce soir je suis content 80% pour le général de Gaulle mais moi je suis content, moi qui veux par exemple la négociation avec le FLN mais Roger Duchesne, alors plus personne ne connait Roger Duchesne, c'est pas très grave mais Roger Duchesne qui veut une pluie de colonels sur la France est lui aussi content. Alors qui est-il? Qui est le général de Gaulle? C'est une grande question qui est posée dans plein d'articles de journaux, des sondeurs commencent
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Thomas Abou
à s'intéresser à ça. Qui vote gaulliste? Merci vraiment à tous les deux parce que c'est important d'essayer de mettre un peu de profondeur historique dans notre actualité politique et cette réflexion sur la droite et le gaullisme, référence qui revient sans cesse, a besoin de ces regards. Alors je rappelle, Pierre Mananti, les barons du gaullisme et puis votre Charles Pasqua, dans l'ombre de la République, je ne sais pas si c'est composé, et puis Brigitte Gayti, de Gaulle, ce prophète de la Ve République. Merci vraiment à tous les deux. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, droite des années 80, le temps du néolibéralisme avec Margaret
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Pierre Mananti
Thatcher et Ronald Reagan. Moi, Ronald Reagan, dit celui qui dans quelques secondes sera à la tête des Etats-Unis. Lui, l'ancien commentateur sportif, l'ancien acteur et délégué syndical, va être et le 40e président américain. Seul homme divorcé à entrer à la Maison Blanche et aussi le plus vieux. Peut-être également un des plus décontractés.
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Thomas Abou
Il s'assoit pour la première fois derrière
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Alain Technic
ce bureau prestigieux de la Maison Blanche. C'était un beau
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Thomas Abou
jour, dit-il parfait, maintenant retournant en Californie. Nous irons en Californie pour le libéralisme, la droite décontractée. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Abou avec Alain Technic et Liseleux. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Coperafel, Laloum, Maël Vincent Randonnier, Joséphine Reinhardt et Maïwenn Giziou. Le cours de l'histoire est à retrouver à