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Histoire des droites, du roi au libéralisme 4/4 : Droites des années 1980, jusqu'au bout du libéralisme
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Droites des années 1980, jusqu'au bout du libéralisme
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Laure
Droite
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Host (Thomas Beau)
des années 80, la droite jusqu'au bout du néolibéralisme dit entre quels mots déliqués à Amani au XIXe siècle. Les libéraux sont les gens favorables à la liberté civile politique avec le refus affirmé de se voir imposer des contraintes d'action, de pensée. A croire que nous sommes alors un peu du côté de la gauche, oui, mais voilà le mot. a évolué. Les libéraux d'aujourd'hui ont peu de rapports avec ceux du passé et entre-temps d'ailleurs est apparu le mot libéralisme, une évolution entre économie et politique à droite toute.
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Édouard Balladur
Je suis libéral, on le sait, les gens trouvent que c'est très bien, ils en trouvent que c'est très mal. Je ne considère pas que le libéralisme consiste à laisser les choses aller à la vente.
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Laure
Eh bien le marché constitue en ce
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Édouard Balladur
sens un lieu de véridiction, je vais dire un lieu de vérification-falsification gouvernemental. Les valeurs auxquelles nous sommes attachés sont le fondement de la cité libre que nous voulons maintenir et développer. Encadré par des lois et des règles que tout le monde est obligé de respecter.
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Laure
Le cours de l'histoire.
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Édouard Balladur
Je ne suis pas du tout pour l'anarchie.
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Host (Thomas Beau)
C'est Édouard Balladur, il n'est pas du tout pour l'anarchie, on s'en doutait un peu. Lorcanuel Cor, bonjour.
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Laure
Bonjour.
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Host (Thomas Beau)
Vous êtes historienne, directrice des recherches au CNRS. D'ailleurs, j'évoquais pour ouvrir cette émission la difficulté d'utiliser ce mot dans son sens historique, libéral et libéralisme, parce que ça a des sens complètement différents. Le XIXe siècle, aujourd'hui, ce n'est pas du tout la même chose.
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Laure
Non, absolument. Ça a évolué à la fois dans le temps et même dans l'espace. On n'a pas la même conception et la même définition du libéralisme, que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis, par exemple. Et donc, si on revient sur le libéralisme du 19e siècle, les grands marqueurs en économie, c'était surtout l'orthodoxie budgétaire, donc très peu de dettes et pas trop d'impôts non plus, et également une liberté de circulation des biens et aussi une grande liberté d'échange.
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Host (Thomas Beau)
Oui, parce que l'heure qu'est Noël Corps, vous êtes l'autrice de cet ouvrage « Le déni de la dette, une histoire française » et vous nous placez ici tout de suite la notion d'économie au moment de parler du libéralisme au XIXe siècle. C'est vrai, ça peut être encore plus large. C'est la liberté au sens large de la pensée, de l'action, que ce soit économique, mais pas
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Laure
seulement économique. Absolument, on peut parler de libéralisme politique, libéralisme social, donc tout ce qui accompagne ce mouvement libéral s'attache, voilà, c'est Alexis de Tocqueville, c'est tout ce courant de pensée qui souhaite en fait placer, je dirais, la liberté au cœur
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Host (Thomas Beau)
des sociétés. la liberté au cœur des sociétés et bien sûr cette droite que nous étudions, cette droite néolibérale dans les années 1980. Nous allons bien devoir la définir et la redéfinir sans cesse puisque vous nous avez dit que cela n'est pas la même chose selon le temps, à court de l'histoire ça on le sait, mais selon l'espace aussi. Et avec aujourd'hui pour réfléchir à cette question Agnès Alexandre Collier, bonjour. Vous êtes professeure des universités en civilisation britannique à l'université de Bourgogne. Dans ce monde anglo-saxon, par exemple, il y a une définition du libéralisme qui serait différente de celle que nous pouvons connaître nous
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Agnès Alexandre Collier
en France. Oui tout à fait et puis la tradition libérale est encore différente au Royaume-Uni et aux Etats-Unis. On sait que liberal aux Etats-Unis c'est être plutôt de gauche et le libéralisme au Royaume-Uni puise ses sources à la fois dans le mouvement Whig et d'une certaine manière aussi chez les Tories qui vont devenir le parti conservateur. Donc il y a une espèce de grande malléabilité, une porosité aussi entre ce qu'on a appelé les Whigs et les Tories qui vont devenir les libéraux et les conservateurs. Donc c'est un concept qui effectivement va évoluer d'une manière tout à fait significative avec la formation des partis politiques et puis leur diffusion dans
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Host (Thomas Beau)
la société. Oui, parce que dans ce monde anglo-saxon, les Whigs, les Tories, nous n'avons pas cette notion de droite et de gauche, même si elle est pertinente en fait. Droite et gauche, ça nous parle vraiment et on sait bien que d'autres pays ont adopté cette distinction. Mais la séparation entre conservateurs et puis d'autres mouvements de pensée qui réfléchissent à la liberté, à l'égalité, au progrès, on voit des lignes de démarcation. Mais dans ce monde anglo-saxon, on va retrouver les mêmes débats qu'on peut avoir en France liés à des
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Agnès Alexandre Collier
contextes particuliers. Oui, tout à fait. Et puis pour revenir aux Whigs et Tories, un exemple assez concret, c'est le cas de Edmund Burke, philosophe du XVIIIe siècle, qui est considéré aujourd'hui comme le père du conservatisme moderne. Il a été l'auteur d'une réflexion sur la Révolution française et donc à l'origine du mouvement contre-révolutionnaire. Mais on oublie que Burke était un Whig au départ. Donc il y a une espèce effectivement de fluctuation et puis ensuite au début du XXe siècle, l'avènement du parti travailliste va véritablement bouleverser finalement les chiquiers politiques et constituer ce qu'on pourrait appeler, mais vous avez raison de le rappeler, ce qu'on pourrait appeler une droite et une gauche, même s'il faut savoir que ces étiquettes en fait sont assez péjoratives. on retrouve le terme de left par exemple dans la bouche des conservateurs pour dénigrer finalement une vision assez radicale du travaillisme ou du socialisme. Et de la même manière la notion de right désignait dans les années 80 en fait la nouvelle droite et plus particulièrement justement le
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Host (Thomas Beau)
courant tachérien. Voilà c'est ce qui va nous intéresser parce qu'aujourd'hui dans le cours de l'histoire nous allons croiser des gens dont les noms évoquent tout de suite de la politique et aussi de l'économie, qu'il s'agisse de Margaret Thatcher, de Ronald Reagan, avec, pour toujours contextualiser, un moment particulier dans les années 30 du XXe siècle, ces années de la Grande Dépression, l'Occasional Corps. On a ici des réflexions. économique, toujours en lien avec le politique. C'est quoi ce libéralisme face à la grande crise, celle qui suit le choc de
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Laure
Wall Street? Effectivement, à la fin des années 30, notamment lors d'un colloque, le colloque Lippmann en 1938, apparaît cette notion de néolibéralisme qui est en fait une réaction contre le libéralisme classique d'avant la Grande Dépression. On s'est rendu compte que Il n'y avait pas assez de régulation des mécanismes de marché, ce qui a donné lieu à cette énorme grande dépression qui a touché le monde entier. Et donc il y a un mouvement qui se met en place en France et en Europe, mais surtout en France. Et donc l'idée, c'est justement de réfléchir à une intervention de l'État pour réguler l'économie. Ce qui est complètement différent du néolibéralisme tel qu'on l'a connu actuellement. En fait, le changement va se faire dès l'après Seconde Guerre mondiale, avec la création de la Société du Mont-Pélerin en 1947, dans laquelle on va avoir plusieurs approches du néolibéralisme. Il va y avoir une divergence entre l'approche étatsunienne, autour de Milton Friedman, l'approche aussi du libéral autrichien Hayek et l'approche plus européenne d'ordolibéralisme allemand. Donc en fait on a dès le départ un mot qui est polysémique et qui va entraîner justement beaucoup
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Host (Thomas Beau)
de malentendus. Oui, là, beaucoup de malentendus, mais il faut contextualiser sans cesse. Mais alors là, avec cette notion de libéralisme, plus que jamais, Agnès Alexandre Collier, on entend bien que dans ces années 1930, il y a une forme de libéralisme ou néolibéralisme pour trouver une solution à la crise économique, mais qui imagine uniquement cela avec une intervention de l'État. C'est vraiment ça, ici, qui est au cœur de la question. L'État, c'est-à-dire le monde politique, doit-il intervenir ou non
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Agnès Alexandre Collier
dans l'économie? Oui, c'est une question centrale et qui continue effectivement à diviser, dans une moindre mesure, le Parti conservateur, mais qui continue à être finalement un des moteurs de la vie politique, tout comme la place de la nation. C'est vraiment les deux, j'allais dire, mamelles de la politique, si vous me permettez l'expression. Mais pour reprendre ce que disait votre invité, effectivement, ce terme de néolibéralisme, qu'on va appliquer notamment aux années 80 et à la période de Margaret Thatcher est en quelque sorte une réinterprétation assez erronée de la réalité puisque Margaret Thatcher va dériver vers une forme de ce qu'on pourrait presque appelée une forme d'ultralibéralisme, qui est assez éloignée en réalité du néolibéralisme tel qu'il se met en place dans les années 30. Elle s'inspire de Friedrich Hayek en particulier, puis de Milton Friedman dans sa vision plus monétariste. Mais en réalité, on sait par la suite que Friedman en particulier considérait que Thatcher était une vision un peu dévoyée de ses propos. Et en réalité, elle va mettre en place un certain nombre de réformes et de politiques qui s'éloignent de la définition originelle
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Host (Thomas Beau)
du néolibéralisme. Alors, pour bien saisir tous ces mouvements, l'orche et le nuel corps, on peut dire qu'on a un libéralisme du 19e siècle qui pourrait être à gauche parce que c'est beaucoup la liberté en avant, liberté de penser, liberté d'entreprendre. Les années 1930, on a un néolibéralisme où l'Etat doit intervenir pour réguler tout ça, on est bien d'accord. Et ce qui se passe dans les années 1970, au Royaume-Uni notamment, c'est, et j'ai bien aimé l'expression, de l'ultralibéralisme, c'est même plus du néolibéralisme, c'est cette fois, plus ou moins d'intervention de l'Etat. On peut le
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Laure
concevoir ainsi? Tout à fait. Alors, il faut aussi peut-être se référer aussi au modèle étasunien, parce que c'est Ronald Reagan, et en fait, Milton Friedman, il est américain, il a commencé ses travaux dès les années 60, L'école de Chicago va intégrer les équipes de Ronald Reagan, qui va appliquer également, à partir de 1981, donc deux ans après Margaret Thatcher, sa politique dite néolibérale. Son credo, c'est « moins d'État ». Mais pour ce faire, on réduit les taxes, on réduit la fiscalité. C'est très important parce qu'on va du coup augmenter l'endettement pour compenser. Donc ça, c'est vraiment, je pense, un credo du côté de Ronald Reagan et qui va justement développer le néolibéralisme économique et financier à partir des années 80. Donc ça, c'est un point que je voulais souligner. Et donc là, on est effectivement dans l'autre marqueur important. En France, comme en Grande-Bretagne, ça va être aussi la réduction du périmètre de l'État, non seulement de ses ressources, etc. Et un retour à une certaine orthodoxie budgétaire. Mais c'est aussi donc les privatisations. Parce qu'il y a eu tout un mouvement de nationalisation de par le monde, notamment en Europe. Et donc là, du côté de Margaret Thatcher comme du côté de d'Edouard Balladur, il va y avoir dans les années 80 un grand mouvement de privatisation pour réduire
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Host (Thomas Beau)
ce périmètre de l'Etat. Avec des spécificités nationales et ça on va pouvoir le voir et le constater aujourd'hui dans l'émission Le cours de l'histoire consacrée à cette histoire du néolibéralisme ou de l'ultralibéralisme parce qu'on va essayer de comprendre cette droite des années 1970-1980 avec ce moment important dans cette histoire l'apparition sur la scène politique et donc
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Édouard Balladur
économique de Margaret Thatcher. Faut-il ou non garder Ted Heath comme leader? C'est toute la question que se posent les parlementaires conservateurs et que se pose le Times, qui dans un éditorial recommande, autorise de choisir un homme nouveau, un homme ou une femme, car pour la première fois, une femme est candidate. Margaret Thatcher, ancien ministre de l'éducation, 50 ans, d'une joliesse et d'une élégance très bourgeoise. C'est la passionnariat des privilégiés, a dit Dallin jour à Roald Wilson. Alors une femme à la tête du parti conservateur, Oui, c'est amusant. Mais tout de même, on a l'habitude dans ce pays, parce que déjà, il y a la Reine qui est notre chef d'État. Donc pourquoi pas un chef de parti en plus. Margaret Thatcher ne manque pas d'atouts. Son intelligence, sa pugnacité au cours des débats parlementaires font qu'un bon nombre de conservateurs estiment qu'elle est la seule capable de redorer le blason du parti. En août, Margaret Thatcher est fille d'épiciers, ce qui, aux yeux des stratèges, constitue une bonne image de marque
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Host (Thomas Beau)
auprès des classes moyennes. Le journal de la deuxième chaîne de télévision française en 1975 présente Margaret Thatcher. Avec cette idée peut-on S'occuper d'un pays comme on s'occupe du tépisserie. Agnès Alexandre Collier, qui est-elle? Que propose-t-elle d'original en politique? Qui peut la distinguer? Je vais utiliser cette expression qui ne convient pas vraiment, mais qui peut la distinguer de
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Agnès Alexandre Collier
la droite traditionnelle britannique? Alors, c'est une question très complexe parce qu'en réalité, pour reprendre les propos de votre commentateur de l'époque, en fait, Margaret Thatcher, celle qui est élue en février 1975 à la tête d'un parti essentiellement masculin et dominé quand même par les classes supérieures, est en quelque sorte assez marginale et assez différente finalement du conservateur, du leader conservateur typique. C'est une femme. Elle provient des classes moyennes, comme vous l'avez dit. Elle est issue de la méritocratie aussi. Elle a fait ses études à Oxford avec une bourse. Elle est fille d'épicier. Elle coche un certain nombre de cases qui sont assez différentes de l'image classique du leader conservateur. Et elle arrive au pouvoir en février 1975. avec, à ce moment-là finalement, un programme qui s'inscrit à la fois dans le changement et dans la continuité. Et en particulier, sur la question du libéralisme et de la place de l'État, qui est au centre de votre émission en fait, Le parti conservateur, depuis la seconde guerre mondiale, était plutôt modéré, en fait, et relativement interventionniste, dans la mesure où dominait ce qu'on a appelé à ce moment-là le consensus d'après-guerre, c'est-à-dire que les deux grands partis britanniques s'accordaient sur la nécessité de construire l'État-providence, d'avoir une fiscalité qui permette de soutenir un certain nombre de services publics, et d'entreprises nationalisées. Donc elle, elle va essayer de démanteler en fait ce consensus, de mettre un terme à ce consensus d'après-guerre qu'elle juge coupable de la crise économique des années 70 qui est extrêmement aiguë au Royaume-Uni avec un taux d'inflation qui va qui va approcher les 25% en 74 et donc elle va progressivement, en tout cas, ça ne s'est pas fait de manière très radicale, en tout cas entre 75 et 79, essayer de convertir ce parti conservateur modéré à son nouveau programme, programme que son prédécesseur Edward Heath en 70 avait essayé de mettre en place de manière très timide mais n'avait pas réussi. Et donc elle va essayer de convaincre ses pairs de 1975 à 1979. Et en 1979, au moment de la campagne des législatives, effectivement, le parti conservateur remporte les élections sur le principe d'une sorte de révolution qui ferait table rase de ce consensus d'après-guerre et qui permettrait de mettre un terme à la crise économique, surtout en luttant contre l'inflation qui était son
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Laure
principal cheval de bataille. Oui, je voulais rebondir sur ce que vient de dire Agnès en replaçant aussi cette arrivée de Margaret Thatcher au pouvoir dans le fil de l'histoire des idées, l'histoire intellectuelle. Et à l'époque, après 1945, c'est le triomphe du keynésianisme, des politiques keynésiennes justement, où l'État est chargé justement de relancer la croissance, relancer la consommation. Et donc c'est aussi en réaction par rapport à ces politiques keynésiennes qui ont en fait échoué dans les années 1970 avec la crise économique, que ces politiques sont incapables de conjurer, avec justement l'apparition de la stagflation, c'est-à-dire la croissance en berne et des taux de chômage beaucoup plus importants. Et donc c'est à la faveur aussi de ces échecs que va s'épanouir cette nouvelle forme de libéralisme aussi bien aux Etats-Unis qu'en Grande-Bretagne et peut-être dans une partie de l'Europe. En tout cas, c'est un élément important parce que Ken, sa
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Host (Thomas Beau)
patrie, c'était le Royaume-Uni. Oui, avec ici toujours ces spécificités nationales. Bien sûr, que se passe-t-il pendant
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Édouard Balladur
ce temps-là en France? Je suis libéral, on le sait, les gens trouvent que c'est très bien, les autres trouvent que c'est très mal, mais enfin, je suis libéral, c'est-à-dire respectueux de l'initiative, de la capacité d'inventer, de créer et de décider. Je ne considère pas que le libéralisme consiste, dans les périodes troublées, à laisser les choses aller à l'aventure. Et puisque nous avons un redéploiement important de l'activité économique française, puisque nous avons des difficultés sectorielles qui apparaissent, il est essentiel que les pouvoirs publics apportent leur contribution à la
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Host (Thomas Beau)
solution de ces difficultés. Valéry Giscard d'Estaing, en octobre 1974, il est donc président de la République, lorqu'il nous a le corps. Je suis libéral, mais il faut des règles. Eh bien, on retrouve une autre définition du libéralisme, celui des années 1930, ça nous évoque celui que vous avez évoqué, Keynes. L'État doit intervenir
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Laure
pour réguler tout ça. Oui, parce qu'en plus, on est vraiment là en plein dans la conjoncture très, très difficile après le choc pétrolier. Donc là, Valéry Giscard d'Estaing, qui est quand même issu d'une tradition libérale, il est issu de la... du parti des indépendants et paysans d'Antoine Pinet, il ne faut pas oublier ça. Certes, il a été ministre de l'économie et des finances du général de Gaulle, mais il garde cette tradition un peu libérale, on dirait de centre droit de la droite. Et donc, là, il est embêté parce qu'en fait, on parle pour cette époque de libéralisme empêché, puisque la conjoncture ne permet pas effectivement de laisser le libéralisme qu'il a
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Host (Thomas Beau)
chevillé au corps s'épanouir. Agnès Alexandre Collier. On peut chercher à tout ce qui unit ces libéraux dans le monde. On peut aussi essayer de voir ce qui les différencie. Mais ce qui les unit, c'est l'anticommunisme. Nous sommes dans un contexte de guerre froide. Nous parlons beaucoup d'économie, mais il y a de la politique ici. On peut dire que voilà, on a un trait commun. C'est trouver par une politique économique un moyen de lutter contre le communisme ou
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Agnès Alexandre Collier
d'apporter une autre proposition. Oui tout à fait et Margaret Thatcher va utiliser en fait cette espèce d'obsession dès le départ puisque en 78-79 juste avant les élections législatives de mai en fait a lieu le fameux hiver du mécontentement qui est cette série de grèves des services publics qui va paralyser le pays et que Margaret Thatcher va brandir comme en fait l'illustration du socialisme dans toute son horreur. Et à partir de là, le socialisme, le péril rouge va devenir en quelque sorte une récurrence sous différentes formes puisqu'on va entendre parler aussi de cet état nounou ou de cet état Père Noël que Margaret Thatcher va essayer d'éradiquer justement et qui se conjugue, comme vous l'avez très bien dit, avec le contexte géopolitique. On est en pleine guerre froide et donc c'est un, on va dire, un espèce de principe qui fait sens et qui parle en tout cas aux
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Host (Thomas Beau)
Britanniques et aux Américains. Lorsqu'il y a Noël Corps, ici on a une opposition très nette et quand on regarde l'actualité, il y a ces questions économiques, vous l'avez évoqué, les chocs pétroliers, et puis ces questions géopolitiques, c'est l'opposition qui constitue la guerre froide. Les deux sont mêlés dans ces propositions de cette droite venue du
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Laure
Royaume-Uni ou des Etats-Unis. Moi je vois plutôt, en tout cas pour cette période, une interrogation sur la construction européenne en France. C'est ça qui va compter énormément dans la politique menée par Giscard d'Estaing et puis par Mitterrand. Donc c'est un élément fondamental et là donc on va rechercher effectivement peut-être des points communs et des consensus au niveau européen sur
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Host (Thomas Beau)
les politiques à mener. Oui c'est ça, trouver ici des solutions parce qu'il y a tant et tant à régler. Agnès Alexandre Collier, il faut se placer au plus près des gens, nous sommes dans des périodes électorales alors que ça dépend des pays selon les moments. On sait que les élections ont lieu tout le temps, les débats ont lieu tout le temps et ces débats portent sur plein d'aspects. Donc l'opposition au communisme pour certains, la construction européenne comme ça vient d'être évoqué, les problèmes économiques et les plus concrets. En quoi le néolibéralisme ou l'ultralibéralisme apporte des solutions de façon d'ailleurs à obtenir des voix et à être élu? En quoi ils veulent régler
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Agnès Alexandre Collier
les problèmes des gens? Je crois que pour rebondir sur ce qui a été dit, ce qui est très important, c'est d'identifier le tachérisme comme, j'irais jusqu'à dire, une anomalie. Si on essaie de replacer le tachérisme, à la fois dans l'histoire du conservatisme ou même du néolibéralisme, on constate qu'il y a des choses qui ne vont pas. Parce que le tachérisme justement, dans son originalité, c'est une espèce de système qui fait la synthèse entre, pour reprendre d'ailleurs le titre d'un des spécialistes du sujet, une économie libre et un état fort. Et donc cette idée d'un état fort qui va se traduire de différentes manières, d'abord dans les questions sociétales et la lutte contre la criminalité, mais aussi en politique étrangère, va trouver du sang justement dans ce contexte de guerre froide. Et c'est aussi une des raisons, une des façons de comprendre, si vous voulez, à la fois l'euroscepticisme de Margaret Thatcher, ce discours autour de la souveraineté nationale, et un certain nombre de combats qu'elle a menés pendant toute cette période pour essayer de défendre les intérêts britanniques. Et c'est vraiment ce qui fait l'originalité et l'ancrage en quelque sorte du Thatcherisme par rapport à tous ces courants de pensée dont on a pu parler. Et c'est ce qu'il va faire, en tout cas sans ce moment des élections, ce qui va expliquer notamment que Barghattachar va être réélu trois fois de manière assez significative, plutôt le parti conservateur va être réélu. L'élection de 1983, pour répondre à votre question, se produit juste après la guerre des Malouines. qui est aussi l'illustration de sa défense des intérêts britanniques, Malouine étant une île au sud de l'Argentine, que l'Argentine va essayer de reconquérir, c'était un territoire britannique, et Margaret Thatcher va envoyer ses troupes au prix d'un certain nombre de pertes humaines pour reconquérir ce tout petit territoire, symbole en fait de cette espèce d'ancien empire britannique qu'elle souhaite maintenir. Donc pour comprendre le Thatcherisme, il ne faut pas perdre de vue justement la place qu'elle accorde à l'État-nation britannique et qu'elle défend en parallèle et qui est contradictoire en quelque sorte. Si on regarde finalement ces deux objets, le désengagement de l'État, des affaires économiques d'un côté et la restauration de l'État-nation. puissance protectrice de l'autre, c'est une espèce de synthèse qu'elle opère et qui va justement
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Host (Thomas Beau)
plaire à ses électeurs. Agnès Alexandre Collier, une économie libre pour un Etat fort,
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Agnès Alexandre Collier
c'est de qui ça? C'est Andrew Gamble qui est un des grands spécialistes
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Host (Thomas Beau)
du parti conservateur britannique. Voilà, parce que dans le même temps, nous avons aussi une histoire des idées qui s'écrit ici. Il y a une pensée, il y a de l'action politique. On l'entend, on évoque Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Valéry Giscard d'Estaing, mais il dit qu'il est libéral, mais enfin, qu'il veut beaucoup d'intervention de l'État. Donc, on sent qu'on n'est pas tout à fait dans la même famille. Et puis, il y a tous ces penseurs que nous évoquons. Le libéralisme est théorisé. C'est une vraie réflexion, l'orchée Noël corps qu'on a ici, parce qu'il y a des vrais problèmes à régler et qu'il
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Laure
faut trouver des solutions. Alors, je pense que vous parlez des économistes
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Host (Thomas Beau)
américains ou... Entre autres! Ou allemands, parce
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Laure
qu'il y a l'ordolibéralisme. Voilà, l'ordolibéralisme. Je rappelle donc que cet épanouissement s'est manifesté à partir des années 60 et encore plus après les années 70 avec la crise. Et donc Milton Friedman s'est justement en opposition aux politiques keynésiennes et il élabore toute une théorie économique fondée sur la politique monétaire en disant les politiques budgétaires sont inefficaces et il faut agir par la politique monétaire sur la masse monétaire et l'objectif numéro 1 c'est la lutte contre l'inflation. Donc Agnès l'a bien rappelé pour Margaret Thatcher et c'est effectivement l'objectif numéro 1 aussi de Ronald Reagan parce qu'à l'époque aussi il y a beaucoup d'inflation aux Etats-Unis et donc pour lutter contre l'inflation il faut agir par la politique monétaire et aussi réduire évidemment le périmètre de l'État et également agir sur l'ouverture complète des frontières, et notamment monétaire. C'est à l'époque aussi où ça a marqué la fin du système de Bretton Woods, en 1971, le flottement généralisé des monnaies. Tout cela est assez imbriqué et important. Ce courant monétariste va influencer fortement les Etats-Unis, peut-être un petit peu en Grande-Bretagne, mais de manière nuancée comme l'a dit Agnès, et pas du tout en France. En France, on n'est pas du tout monétariste, on reste keynésien jusqu'au bout. On considère que la politique monétaire n'est pas très efficace et on ne voudra surtout pas de l'indépendance de la Banque Centrale qui est un des piliers de la
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Host (Thomas Beau)
pensée de Milton Friedman. Et voilà, depuis la France, on observe ce qui se passe au
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Édouard Balladur
Royaume-Uni et aux Etats-Unis. Moi, Ronald Reagan, dis celui qui dans quelques secondes sera à la tête des Etats-Unis. Lui, l'ancien commentateur sportif, l'ancien acteur et délégué syndical, va être et le 40e président américain. Seul homme divorcé à entrer à la Maison Blanche et aussi le plus vieux. Peut-être également un des plus décontractés. Il s'assoit pour la première fois derrière ce bureau prestigieux de la Maison Blanche. C'était un beau jour, dit-il parfait, maintenant retournant en Californie. Et toute la journée, il va affirmer cette humeur joyeuse de l'homme simple qui vient de gagner une récompense et la savoure. Ne cherchant pas à échapper aux images qui font les légendes, qu'on le traite de cow-boy ne le gêne certainement pas. Et pour lui plaire, puisque c'est vrai qu'il est un homme de l'Ouest, dans le défilé on mettra plus de chevaux qu'on ne le fait à l'accoutumée. Une parade prestigieuse, avec fifres et tambourins, les élèves de l'académie militaire de West Point, les
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Host (Thomas Beau)
Marines et les cheerleaders. L'investiture de Ronald Reagan en janvier 1981, Agnès Alexandre Collier, entre ce que propose Margaret Thatcher au Royaume-Uni et Ronald Reagan aux Etats-Unis, il y
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Agnès Alexandre Collier
a une grande différence? Alors, sur le cas américain, je dois quand même vous avouer que je ne suis pas vraiment spécialiste des réformes qui ont été menées par Reagan, de ce qu'on a appelé le Reaganomics. Mais sur le Royaume-Uni, en tout cas, ce qui est très important, c'est de comprendre que le succès de la révolution tachyrienne, en fait, et l'écho qu'elle a pu avoir, outre-Atlantique et, effectivement, peut-être en France, dans une moindre mesure, comme l'a rappelé Laure, C'est surtout en fait cette espèce de radicalité et de rythme des réformes qui ont été mises en place par Margaret Thatcher. Il y a un effet effectivement d'accélération, c'est-à-dire qu'elle va mettre en place en peu de temps un grand nombre de réformes radicales sur la fiscalité, la baisse des impôts mais l'augmentation de la fiscalité indirecte, les privatisations. Il y a une tentative pour démanteler l'État nounou, l'État Providence va s'attaquer aux syndicats. En fait, il va y avoir un ensemble de réformes tous azimuts qui constituent ce qu'on pourrait appeler cette révolution tachyrienne, cette table rase du passé qui va sans doute expliquer dans une moindre mesure le succès. Je dis bien dans une moindre mesure parce que j'aurais tendance à dire en fait que le tachérisme va vraiment en tout cas remporter un certain nombre de succès au sein du parti conservateur britannique, je dirais après Margaret Thatcher. C'est à dire que le départ de Margaret Thatcher en novembre 1990 traduit encore le fait que le parti conservateur lui-même est divisé et a du mal à se positionner finalement sur cette radicalité thatchérienne. Mais progressivement, dans les années 90, et peut-être ailleurs aussi, en fait, le tachérisme va se diffuser de manière beaucoup plus nette au sein du parti pour devenir ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire quelque chose, en tout cas sur le plan économique, auquel adhère quasiment l'ensemble
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Host (Thomas Beau)
du parti conservateur britannique. C'est sûr que les observateurs à la fin des années 1970, durant toutes les années 1980, et aujourd'hui encore d'ailleurs, associent beaucoup Margaret Thatcher à Ronald Reagan dans une grande révolution conservatrice, lorsqu'elle noie le corps. Cette proposition, cette association
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Laure
des deux, c'est valable? Alors je voulais compléter ce que vient de dire Agnès sur un sujet que je connais un peu mieux, c'est la fiscalité. C'est un sujet important parce que l'image actuelle des Etats-Unis, un pays où on paye très peu d'impôts, et en fait ce n'était pas du tout le cas dans les années 1970 où les taux d'imposition étaient extrêmement importants. Et donc là, Reagan va mettre en place vraiment une réduction importante de la fiscalité des ménages. Et tout en maintenant un certain périmètre de l'Etat, parce qu'il faut aussi satisfaire ses électeurs. D'où, comme je l'ai dit, l'endettement phénoménal des Etats-Unis à partir des années 80. être nourri aussi par la mondialisation financière puisque les dettes publiques américaines comme les autres dettes vont permettre l'épanouissement des marchés de capitaux et de marchés financiers et la mondialisation financière. Je voulais insister sur cet aspect fiscal parce que
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Host (Thomas Beau)
c'est peut-être moins connu. Oui, c'est vrai qu'ici, ça concerne directement les gens, puisque la fiscalité, c'est les gens. Puis ça concerne aussi l'avenir du pays, puisque la fiscalité, c'est cela. Et au moment de la révolution conservatrice au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, en France, tout le monde observe et notamment les candidats à l'élection présidentielle
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Édouard Balladur
de 1981. Candidat Chirac. Les prix, l'emploi, la croissance, les investissements, le candidat à Jacques Chirac aux élections présidentielles a fait le point sur tout ça ce matin et en particulier sur ses objectifs économiques, le tout à moins de 24 heures des déclarations de Raymond Barr sur les mesures anti-chômage. Une question d'Arlette Chabot à Jacques Chirac, a-t-il, comme certains le disent plus ou moins complaisamment, a-t-il en matière économique une sorte de programme à la
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Valérie Hanin
Reagan, le président
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Édouard Balladur
américain? Voici la réponse. Monsieur Ronald Reagan se trouve confronté à des problèmes identique dans leur nature à ceux que nous connaissons. Il a été élu parce que ce peuple en avait assez de voir que le laisser aller, le laisser faire l'avait conduit à un taux de chômage et à un taux d'inflation considérable sur le plan intérieur et à un affaiblissement sur le plan extérieur. C'est une situation rigoureusement identique à celle que nous connaissons. Mais en revanche, pour ce qui concerne naturellement les moyens de réagir et d'opérer le redressement indispensable, alors Je vous dis tout de suite que je ne trouve pas mon inspiration dans le programme de M. Reagan, que je suis partisan d'une politique de participation, que je suis partisan d'une politique de planification, ce qui est tout à fait étranger aux préoccupations actuelles, par
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Host (Thomas Beau)
exemple, de M. Reagan. Jacques Chirac en février 1980, alors qu'à Noël Corps on retrouve ici dans la droite française cette tradition du libéralisme d'accord mais régulé, donc c'est pas ce néolibéralisme ultra qu'on propose au
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Laure
Royaume-Uni et aux Etats-Unis. On peut plonger dans l'histoire avec la typologie de René Rémond sur les trois droites, la droite légitimiste, orléaniste et bonapartiste et là on retrouve la droite bonapartiste qu'on retrouve dans la droite gaulliste avec l'idée d'un état fort qui intervient. Je pense que vous en avez parlé hier dans votre émission sur la politique industrielle volontariste, etc. Donc c'est très important. La droite gaulliste est effectivement en faveur d'un État qui intervient aussi bien dans l'économie qu'au niveau social et également aussi au niveau monétaire, donc sur tous les plans. Mais en même temps, cela va beaucoup évoluer, peut-être qu'on va en parler un peu plus tard, à partir de 1985 pour la préparation des
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Host (Thomas Beau)
élections législatives de 1986. Parce que pourquoi ça
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Laure
évolue à ce moment-là? Entre temps, le programme commun a été mis en place. On a eu une expansion extrêmement importante du périmètre de l'État avec les nationalisations, une augmentation du nombre de fonctionnaires, une augmentation des aides aux entreprises, un gonflement de la dépense publique. qui fait que le programme de la droite va être en réaction par rapport à ce qui s'est passé pendant deux ans, et va être beaucoup plus libéral qu'auparavant. Donc là, on va avoir un vrai moment libéral en France, qui va être très court, ça va être 18 mois entre 1986 et 1988, mais là on a des vrais accents libéraux, je ne dirais pas néolibéraux, parce qu'on a toujours cette On n'a pas d'inspiration directe aussi bien du côté britannique que du côté américain. On a d'autres inspirations propres à la France. Donc l'inspiration aussi gaulliste et pompidolienne qui traverse toujours le RPR et notamment Balladur. Et des inspirations aussi plus anciennes comme la doctrine sociale de l'église pour Balladur. Donc on a proprement un libéralisme à la française qui va essayer de
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Host (Thomas Beau)
se mettre en place. Avec cette spécificité aussi française par rapport au Royaume des Etats-Unis, c'est que la droite n'est pas au pouvoir en France, sinon pendant cette période que vous avez évoquée de la cohabitation de 1986 à 1988. C'est pas la même chose d'être de droite et d'être au pouvoir et d'être de droite et d'être dans l'opposition et de ne pas
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Laure
pouvoir appliquer sa politique. Oui, certainement. Mais en tout cas, on va élaborer un programme proprement libéral et s'afficher comme libéral. Ce n'était pas le cas dans les années 1970. La droite, ce n'était pas un gros mot le libéralisme, mais on en parlait beaucoup moins. Donc là, c'est une France forte et une France libérale. C'est le programme affiché par le
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Host (Thomas Beau)
candidat Chirac en 1986. Avec toujours ce besoin d'un gardien de
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Édouard Balladur
la règle du jeu. La liberté économique est le moteur le plus grand du progrès. Et il faut prendre bien garde quand on veut réglementer de ne pas casser la liberté. Mais en revanche, il faut, et tous les libéraux vous le diront, Il faut un gardien de la règle du jeu. Il faut un juge. Et si le juge n'a pas assez de pouvoir, s'il faut lui en donner plus, s'il faut accroître son indépendance, je le répète, j'en suis partisan, mais prenons bien garde de ne pas nous lancer dans des élans lyriques et dépassés tels des injurés s'essoufflés à critiquer à critiquer l'économie de liberté alors que la France a une économie moins libre que les autres états européens malgré tous nos efforts pendant deux ans et que si elle ne la libère pas davantage, tous les français, le progrès de la France et l'emploi des français en souffriront lors
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Host (Thomas Beau)
du grand marché européen. Édouard Balladur en 1989, Agnès Alexandre Collier, ça c'est pas possible dans un monde britannique, en l'occurrence, que vous connaissez si bien, ou même aux Etats-Unis, c'est la même chose. C'est d'ailleurs ce paradoxe que j'entends avec cet ultra-libéralisme. Un désengagement de l'État pour avoir un État fort. Mais l'idée d'un désengagement de l'État, ça prime
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Agnès Alexandre Collier
quand même sur l'ensemble. Oui, oui, oui. Mais il ne faut pas oublier quand même l'autre volet social, effectivement, du tachérisme. Pour reprendre justement cette comparaison avec la France, on voit bien quand même l'inspiration, en tout cas l'admiration peut-être, qu'a pu susciter Margaret Thatcher et le tachérisme dans la droite française avec cette période de cohabitation. On se met en place quand même des petites réformes timides de privatisation, Saint-Gobain, etc. la suppression de l'ISF qui montre que, effectivement, la révolution de ce qu'on a appelé la nouvelle droite, les Reaganomics ou la révolution tachyrienne, commence à influer malgré l'emprise du gaullisme dans la droite française. En tout cas, ce qui est clair, c'est qu'au Royaume-Uni, il y a la dimension économique qui va être très importante. Mais il y a aussi effectivement tout ce volet d'un état fort dont on a parlé, qui va être peut-être à l'origine du principal mécontentement envers le tachérisme. C'est-à-dire que les réformes qui vont être mises en place, qui vont consister à démanteler les syndicats, et qui vont essayer d'appliquer une sorte de conservatisme assez radical sur certains enjeux sociétaux et en particulier aussi la dureté en tout cas de l'étanation britannique vis-à-vis par exemple de l'Irlande du Nord, de l'Ecosse et aussi dans sa politique étrangère va peut-être être finalement à la fois constituer le succès et l'échec en quelque sorte du tachérisme, ou en tout cas être à la source de clivages dans l'opinion
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Host (Thomas Beau)
publique qui vont perdurer. L'heure qu'est Noël Cor, quels sont les effets de ces politiques au Royaume-Uni et aux Etats-Unis sur
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Laure
la droite en France? Alors, il y a des effets, certainement, puisqu'on voit dans les archives effectivement que, par exemple, sur les privatisations, qui sont quand même assez importantes. Dans le programme Chirac-Baladur, au départ c'est 65 entreprises à privatiser. Il n'aura pas le temps de le faire en 18 mois, mais Baladur le fera ensuite dans les années 1990, donc c'est quand même un gros programme, c'est pas des réformes timides. Donc il y a effectivement une comparaison avec le programme de privatisation anglais en tout cas, mais avec des nuances fortes, c'est-à-dire qu'en France on va le ministère des finances et le cabinet d'Edouard Balladur va tout prendre en main. Il ne va rien laisser faire au marché. Il va organiser le calendrier des privatisations de manière très précise. Il va faire des privatisations à 100%, ce qui n'est pas le cas en Grande-Bretagne et en Grande-Bretagne aussi, il y aura des privatisations par tranche dans le temps. En France, on privatise d'un seul coup et à 100%. Donc c'est un exemple, mais c'est pour montrer la différence. Alors, il y a des points communs sur l'action, peut-être pas dans les fondements intellectuels, mais dans l'action. Par exemple, c'est l'ouverture à la concurrence, c'est quelque chose qui est très important, je pense, dans la déréglementation satchérienne, mais c'est aussi important en France avec Balladur qui va créer la liberté des prix, la libération des prix. On oublie que les prix étaient contrôlés en France depuis 1945. En 1986, le café et la baguette, les prix sont libérés. Donc ça, c'est quand même un un événement important, la création d'un conseil de la concurrence pour éviter les cartels et les monopoles. Donc il y a toute une philosophie sur la concurrence très importante dans le programme Chirac-Baladur. Et il y a également l'idée de déréguler un peu le monde bancaire et financier. Bon, ça c'est dans la suite de Pierre Bérégovoy. Mais la différence avec la Grande-Bretagne, je dirais que la Grande-Bretagne, ils ont par exemple déréglementé le marché du travail, je crois. Je parle sous contrôle d'Agnès. Ce qu'en France, on n'a pas fait du tout et on a beaucoup de mal à faire. Donc on a quand même un libéralisme qui est beaucoup plus tempéré parce qu'on a beaucoup plus de choses à détricoter en France à cette époque. Et en fait, en 18 mois, ils n'ont
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Host (Thomas Beau)
pas pu tout faire. Agnès Alexandre Collier, c'est une réflexion très juste qu'on vient d'entendre. Parce qu'appliquer une politique nous oblige à regarder où en est le pays à ce moment-là, ce qu'il y a à détricoter. Il y avait sans doute plus à détricoter
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Agnès Alexandre Collier
en France qu'au Royaume-Uni. Oui, tout à fait. Et puis effectivement, quand je parlais de réforme timide, je parlais effectivement de cette courte durée qui n'a pas permis véritablement au gouvernement d'engager des mesures similaires. Mais bon, comparativement, c'est vrai que du point de vue britannique, ce sont des réformes timides. Quand on voit tout ce qui a été effectué au Royaume-Uni, l'ensemble des privatisations, le démantèlement des syndicats et des privatisations qui vont se poursuivre. C'est-à-dire que le succès du tachérisme va au-delà du Parti conservateur. Pour vous prendre deux exemples, le système de santé, le NHS, le National Health Service, Margaret Thatcher ne voulait pas vraiment réformer complètement puisqu'elle avait essayé de rassurer les britanniques en disant que le système de santé était en sécurité avec le gouvernement conservateur. En réalité, elle avait déjà un projet de privatisation partielle que va engager son successeur, John Major, au début des années 90. le métro londonien va être partiellement privatisé par Tony Blair. Tony Blair qui lui-même appartient au parti travailliste à la fin des années 90. Donc c'est un langage, si vous voulez, un programme de réforme qui va véritablement modifier, instaurer un nouveau modèle économique auquel vont adhérer l'ensemble des principaux partis britanniques. Et c'est ça qui fait, en tout cas, la pérennité et le succès,
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Host (Thomas Beau)
j'allais dire, du tachérisme. Oui, parce que des réactions qui ne sont pas timides, ça, on l'a bien entendu. Des réactions pas timides du tout
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Édouard Balladur
face aux mouvements sociaux. En Grande-Bretagne, la
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Laure
lutte à couteau tirée entre Margaret Thatcher
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Édouard Balladur
et les mineurs tourne de plus en plus à l'avantage du Premier ministre britannique. Le nombre des grévistes ne cesse de s'effriter, le nombre de ceux qui ont repris le travail a désormais franchi le seuil psychologique des 50%. Pour les observateurs, c'est de toute évidence une victoire pour la dame de fer, comme l'a expliqué un expert financier britannique à Pascal Delannoy. Pour le gouvernement c'est très important, parce que le gouvernement a toujours dit que lorsque plus de la moitié des mineurs auraient repris le travail, à ce moment-là il considérera la grève comme terminée et il, si vous voulez, commencera les négociations avec les mineurs qui
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Host (Thomas Beau)
ont repris le travail. 50% de dons grévistes, c'est un échec pour Scargill et
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Édouard Balladur
le syndicat des mineurs? Oui, c'est un échec pour Scargill, ça, il n'y a pas de doute. Scargill sait qu'il a perdu, mais il sait qu'il peut compter encore sur une arrière-garde décidée à aller jusqu'au bout. Surtout, il ne veut pas perdre l'honneur. Il veut montrer que les mineurs ont été forcés par les privations à reprendre leur travail, mais que c'est contre leur gré et qu'ils ne sont toujours pas
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Host (Thomas Beau)
d'accord avec le gouvernement. Grève des mineurs au Royaume-Uni présentée sur France Inter en 1985, Agnès Alexandre Collier. Dites-nous, la dureté aussi est associée à cette idée d'une droite dans les années 1980, avec
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Agnès Alexandre Collier
l'image du Royaume-Uni particulièrement? Absolument. Et je crois que la grève des mineurs de 1984, qui a duré quand même une année entière, est peut-être à la source des principaux clivages et de l'impopularité de Margaret Thatcher auprès de certaines communautés, dans certaines classes sociales et même dans certaines régions, en particulier au nord de l'Angleterre. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que Margaret Thatcher a été en quelque sorte très futée sur cette question-là. C'est-à-dire que dès son arrivée au pouvoir, elle met en place, en fait, elle introduit des projets de loi pour démanteler de manière... démocratique, légale en fait, l'organisation syndicale, la façon dont les leaders étaient élus, la façon dont les grèves s'organisaient, pour permettre justement de préparer la suite des opérations, en quelque sorte, et empêcher effectivement de nouveaux mouvements sociaux en les rendant illégaux. Donc il y a eu tout un ensemble de lois qui ont été passées, qui sont passées très facilement, puisqu'elles avaient une majorité assez importante, Et au moment de la grande grève de 1984, en fait, les actions des grévistes étaient considérées comme illégales. Donc elle a maintenu le cap, en fait, elle n'a pas cédé aux revendications des mineurs en argant du fait que leurs actions étaient illégales. Et donc ça a duré une année de négociations et de tensions extrêmement violentes. Elle a envoyé la police plusieurs fois. Et au bout d'un an, en fait, les mineurs ont dû retourner au travail totalement affamés, ayant perdu leurs ressources et n'avaient pas d'autre choix, finalement, que de revenir. Et donc, ça a été extrêmement violent et ça a permis, justement, ensuite, progressivement, de démanteler, finalement, des syndicats qui étaient jusqu'à présent très puissants et très proches du Parti travailliste, puisque les syndicats finançaient et financent toujours d'ailleurs une partie du Parti travailliste. Donc on a un système relativement efficace du point de vue tachyrien, si je puis dire, mais qui va contribué à provoquer une véritable, j'allais dire presque guerre civile au sein du pays vers la fin des années 80 et une forte opposition en fait à Margaret Thatcher dans ces communautés minières qui ont été fortement attaquées par le Thatcherisme et notamment dans le nord de l'Angleterre puisque bien sûr le résultat est celui qu'on connaît, c'est-à-dire que toutes ces mines de charbon vont fermer et que On parle de désindustrialisation, alors je pense que Laure pourrait peut-être préciser, mais c'est vrai qu'il y a cette transformation de l'économie britannique en une économie de services qui s'est faite au prix
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Host (Thomas Beau)
d'une désindustrialisation très forte. On entend ici la violence de cette histoire, de cette politique. Lorsqu'il y a Noël Corps, on parle beaucoup de convergence des luttes dans les mouvements de gauche. Et là, on voit bien l'échec de cette convergence. S'il y a-t-il dans le même temps d'ailleurs une convergence des droites, une volonté d'unir toutes ces droites
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Laure
dans le même temps? Alors, en tout cas, sur le front social, effectivement, là, on n'a pas du tout les mêmes configurations en France. La droite, elle est unie, mais elle est incapable de s'opposer aussi fermement que Margaret Thatcher aux mouvements syndicaux, aux mouvements sociaux, qui sont aussi très forts en France, parce que peut-être la droite n'a pas la même assise populaire qu'a Margaret Thatcher, et peut-être pas aussi la volonté, le courage, il faut le dire, d'affronter des grands mouvements sociaux. Donc en France, on a eu tendance droite et gauche à acheter la paix sociale. Et donc on le verra un peu plus tard en 1995 avec le grand mouvement face au plan Juppé qui était une réforme du système de retraite et des régimes de retraite notamment dans les entreprises publiques qui n'était pas une réforme énorme par rapport à ce qu'a fait Thatcher, par exemple, et qui a mis beaucoup de gens dans la rue pendant plusieurs mois, et le gouvernement a reculé. Donc en France, on n'a pas cette même force politique qui fait qu'on a fait beaucoup moins de réformes, effectivement. Même si Balladur, par exemple, il a supprimé l'ISF, Mais dès que le gouvernement Rocard est revenu, on a rétabli l'impôt sur la fortune. Donc voilà, c'est quand
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Host (Thomas Beau)
même beaucoup plus compliqué. Avec quelques figures dans la droite française, inspirées par ce libéralisme, néolibéralisme, le sourire impeccable, la coiffure
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Édouard Balladur
impeccable à la Madeleine. Dans les pays anglo-saxons, vous avez une sorte d'attachement très profond aux libertés, peut-être souvent plus profond qu'en France. Vous avez une prédominance très souvent du juge sur l'administration. Vous avez un moindre rôle de l'État. Tout ceci fait que très souvent des initiatives libérales peuvent s'épanouir plus facilement qu'en France. Mais mon problème à moi n'est pas de faire de la décalcomanie d'une solution libérale américaine ou une solution libérale britannique. Le problème est de donner aux Français le même cadre de liberté de façon à ce que, compte tenu des particularités nationales, nous trouvions et découvrions les voies de solutions libérales authentiquement
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Host (Thomas Beau)
françaises, si vous voulez. Alain Madelin, une figure de la droite française. Là, il s'est exprimé en 1985, lorqu'il
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Laure
a nommé le corps. Alain Madelin, ils étaient un quatuor. Il y avait Alain Madelin, Gérard Longuet, François Leotard et Charles Millon. C'était les cadras, les jeunes cadras qui étaient censés représenter la nouvelle droite libérale. Mais en fait, cette nouvelle droite, elle n'a pas pris. Il n'y a pas eu de printemps libéral en France. Ils sont restés très circonscrits. Et en fait, Alain Madelin était dans le gouvernement Chirac-Baladur. Mais Édouard Balladur le tenait en piètre estime, je crois. Et en fait, il a souhaité carrément supprimer une partie du ministère de l'Industrie. Mais bon, ce n'était pas possible. C'était trop radical pour la France et
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Host (Thomas Beau)
ça n'a pas pris. On va terminer Agnès Alexandre Collier en évoquant peut-être la place des économistes. Est-ce qu'on peut dire que désormais, il n'est plus possible de faire de la politique sans faire de l'économie? La politique est aux mains des
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Agnès Alexandre Collier
économistes avec cet ultra-libéralisme? Oui, alors il y a eu quand même beaucoup de phases depuis les années Thatcher, en particulier le tournant du Brexit, qui a imposé une autre vision de la politique, de faire de la politique, qui s'éloigne justement des experts. et des économistes. Mais dans les années 80, le rôle des économistes et surtout le rôle des think tanks, on n'en a pas beaucoup parlé. Peut-être que le petit point commun, c'est qu'il y a eu une tentative en France très maladroite. Je repense au Club de l'horloge en 1974, qui était vraiment une tentative d'avoir un think tank qui puisse distiller les principes néolibéraux, mais ça n'a pas marché. Alors que, justement, au Royaume-Uni, en fait, ce qui a permis de cristalliser le tachérisme véritablement, c'est la multiplication de ces think-tanks autour de Margaret Thatcher, qui vont jouer un rôle significatif dans la diffusion du tachérisme au sein du parti et dans la société, avec des figures importantes de gens qui n'étaient pas élus, mais qui jouaient un rôle significatif, comme Keith Joseph, par exemple, ou Alan Walters, qui était un simple conseiller économique de Margaret Thatcher. et a joué un rôle très important, effectivement, dans la
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Host (Thomas Beau)
diffusion de ses idées. Voilà, et après, la droite n'est plus la même, alors qu'est Noël Core,
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Laure
après cette phase ultralibéraliste. Alors moi, je pense que le grand tournant, c'est les crises économiques du XXIe siècle, qui ont fait, ont remis en question le néolibéralisme, et avec l'apparition du populisme, on a encore une nouvelle phase des politiques économiques et financières, et de
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Host (Thomas Beau)
l'histoire des idées également. Merci vivement à toutes les deux. L'orchestre et Noël Corps, Agnès Alexandre Collier de nous avoir expliqué ce que c'était que ce néo et plutôt ultra-libéralisme. La série sur l'histoire des droites en France est à écouter. Enfin pas seulement en France, on l'a bien entendu sur franceculture.fr et l'appli Radio France. On a dans
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Édouard Balladur
notre pays le pouvoir
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Host (Thomas Beau)
de changer de vie. On a Tous ensemble, nous réussirons La France a besoin
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Laure
d'un homme De courage, de résolution Votons
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Host (Thomas Beau)
Jacques Chirac en Amérique du Nord Les campagnes électorales du passé, c'était pas rien. Dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec à la technique Ruben Kermasin. Merci à Ewen Bwery. A ici Dijon, l'émission Le cours de l'Histoire est préparée par Jeanne Delocroix, Jeanne Coperafel, Lalou Mel, Vincent Rodonier, Joséphine Reinhardt. et Maïwenn
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Valérie Hanin
Giziou. Bonjour Valérie
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Host (Thomas Beau)
Hanin. Bonjour Xavier Mauduit. Directrice de rédaction du magazine L'Histoire avec comme titre La Première Guerre d'Algérie et pour votre éditorial c'est La
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Valérie Hanin
Sale Guerre de Bugeaud. Eh oui parce que quand Quand on dit en France « guerre d'Algérie », on pense tout de suite à la guerre d'indépendance. Terrible guerre évidemment avec son cortège d'horreur qui a éclipsé une autre guerre, une guerre de 40 ans, tout aussi violente, celle de la conquête, 1830-1871, 500 000 morts peut-être, des confiscations de terres. mais qui a été souvent résumée au duel Bujot-Abdelkader et sous une forme presque quelquefois un peu folklorique, la casquette du père Bujot en poils de chameau. Alors les choses changent, la polémique a surgi il y a quelques semaines lorsqu'un journaliste a osé comparer les massacres de la guerre d'Algérie, de la guerre de Conquête, avec les exactions des nazis à Horadour-sur-Glane. A nouveau frais, on s'interroge dans le grand public sur cette guerre. Pourquoi la conquête? Pourquoi des colons? Qu'est-ce que ce sont que ces crimes contre l'humanité peut-être? Et quelles sont les responsabilités de Bugeaud? Alors le Bugeaud, voilà qu'il a été un héros. Un peu moins qu'on le dit peut-être, la République ne l'aimait guère. Mais qu'aujourd'hui c'est l'homme que nous adorons détester. Ce général, caporal à Austerlitz, qui est parti en Algérie en 1836, un peu à contre-cœur. Pour lui, ce n'était pas ça la guerre. C'était une chasse à l'homme, rien à voir avec les grandes batailles napoléoniennes. Mais enfin là-bas, Bugeaud a rencontré Abdelkader, et de fait, il y a eu un duel au sommet entre ces deux chefs de guerre. Avec un respect mutuel au moment où ils sont même capables de signer un traité en 1837 quand la France n'est pas très sûre à ce moment-là de vouloir conquérir vraiment l'Algérie. C'est dans les années 1840 que va commencer la sale guerre de Bugeaud. Il part pour coloniser. Il n'était pas pour non plus tellement. Mais enfin, c'est sa mission. Les Arabes nous détestent, dit-il. Et il va entamer une guerre de radias. Détruire les maisons, les récoltes, arracher les arbres fruitiers ou les faire arracher. Le sommet de la violence est atteint sans doute en 1845 avec ces fameuses enfumades, lorsque le colonel Pellissier fait enfermer dans des grottes du massif du Dara 700 civils, femmes et enfants compris, pour les asphyxier dans des grottes où ils s'étaient réfugiés. Crimes contre l'humanité, crimes de guerre, ça a soulevé à Paris, contrairement à ce qu'on croit à l'époque, on ne s'en souvient guère, mais ça a soulevé un énorme scandale. Mais Bugeaud, qui n'était pas directement responsable, s'est obstiné dans ce qu'il croyait être son honneur, c'est-à-dire couvrir ses hommes. Alors, au-delà des polémiques qui surgissent aujourd'hui, il faudrait quand même rappeler que toutes ces affaires sont très bien connues, très bien documentées. On ne découvre pas aujourd'hui les massacres ni les enfumades. Le mot enfumade est tout à fait resté dans notre vocabulaire. Ce qu'on a voulu, c'est raconter cette guerre, évidemment, établir les faits et montrer aussi le changement du regard. Le changement de notre regard qui fait qu'aujourd'hui, peut-être, nous dit Benjamin Stora, les esprits sont mûrs pour considérer que la colonisation était une entreprise profondément illégitime et criminelle et que ça a été souvent une machine à broyer les hommes
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Host (Thomas Beau)
et les femmes des deux côtés. Merci vivement Valérie Hanin de nous avoir présenté ce dossier du magazine L'Histoire, la première guerre d'Algérie, Bugeaud en procès, conquête et colonisation. Le magazine L'Histoire à retrouver en kiosque ou sur abonnement. Quant au cours de L'Histoire, il est à retrouver