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Histoire des sensibilités 1/5 : Comment écrire l'histoire des émotions ?
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Comment écrire l'histoire des émotions ?
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Xavier Mauduit
France Culture.
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Hervé Mazurel
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Comment écrire l'histoire des émotions? La sensibilité et l'histoire, comment reconstituer la vie affective d'autrefois? Voilà le titre d'un article paru au début de l'année 1941 dans ANAL d'Histoire sociale. Il est signé Lucien Fèvre dans cette revue qu'il a fondée deux ans auparavant avec Marc Bloch. Aujourd'hui ANAL Histoire Sciences Sociales. Ainsi commence l'article La sensibilité et l'histoire. Sujet 9. Je ne sais pas de livre où il soit traité. Je ne vois même pas que les multiples problèmes qu'il engage se trouvent formulés nulle part. Et voilà donc, qu'on me pardonne à un pauvre historien, ce cri d'alarme. Voilà donc un beau sujet. Oui, beau sujet, belle aventure intellectuelle et sublime projet.
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Georges Kless
Une science globale de l'homme et des sociétés. C'est le projet de Lucien Fèvre quand il fonde en 1947 la sixième section de l'école pratique des hautes études. qui est devenu depuis l'école des hautes études en sciences sociales.
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Hervé Mazurel
Il s'agissait de promouvoir toutes les sciences
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Georges Kless
de l'homme par la critique historique et le droit, par des tests et des enquêtes, par la statistique et la cartographie.
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Xavier Mauduit
C'est en 1980 qu'est présenté ce projet de Lucien Fèvre. Bonjour Hervé Mazurel.
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Hervé Mazurel
Bonjour Xavier.
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Xavier Mauduit
Est-ce que Lucien Fèvre, pour commencer cette émission, vous paraît une évidence?
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Hervé Mazurel
Oui bien sûr, je reviens souvent pour ma part à cet article qui a quelque chose de fondateur. Lucien Fèvre avait senti à quel point on ne pouvait pas prêter aux femmes et aux hommes du passé les mêmes émotions, les mêmes désirs, les mêmes sentiments, les mêmes passions exactement que les nôtres. qu'il fallait éviter l'anachronisme, ce qu'il appelait l'anachronisme psychologique, c'est le fait de nous transporter en quelque sorte tel que nous sommes dans le passé, qu'il fallait retrouver la texture des vécus affectifs et psychologiques d'autrefois. Et il invitait, ça c'est quelque chose qui m'est resté, il invitait à plonger, disait-il, dans les ténèbres de la psychologie aux prises avec l'histoire. ça m'est resté comme une ligne de quêtes, en quelque sorte. Et cette découverte... Ce n'est pas le premier à avoir découvert que nos émotions, nos sentiments, nos affects, au sens générique, avaient une histoire. Je crois qu'on revient dans la généalogie française de l'histoire des sens subtils, on revient toujours à cet article-là, mais il y a des précédents plus anciens. D'ailleurs, il est contemporain de Norbert Elias. En 1939, Norbert Elias lance sa grande enquête sur la sociologie historique des affects. Mais derrière tout ça, il y a aussi une rupture philosophique majeure, à mon avis, à la fin du XIXe siècle, avec les maîtres de ce qu'on appelle les maîtres de l'absorption, la triade Nietzsche-Marx-Freud, qui nous a amenés finalement, d'abord à redonner dignité philosophique au corps, et au corps sensible, aux affects, et à mieux débusquer derrière la raison, derrière la conscience, derrière les idées claires et distinctes, tout le jeu des pulsions, des désirs, des appétits, des intérêts, des émotions, qui sont aussi essentielles dans la détermination des conduites à la fois individuelles, dans la marche des sociétés également. Donc c'est un mouvement de fond qui vient de loin et qui ne s'arrête pas juste à cet article certes saillant, mais qui n'est pas l'origine de tout de Lucien Ferre.
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Xavier Mauduit
Vous citez Nietzsche, Marx, Freud. C'est vrai que c'est important dans leur démarche et dans leur pensée de mettre en avant quelque chose d'autre que simplement l'action des gens. Mais alors, avec quand même cette limite, c'est d'imaginer quelque chose presque d'universel. Si on prend Freud, un inconscient universel. Si on prend Marx, un inconscient universel aussi.
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Hervé Mazurel
Oui, c'est une des difficultés. Et par exemple, Norbert Elias, dans sa discussion, dans sa longue discussion avec Freud, parce qu'en fait, le processus de civilisation, son opus magnum, son grand livre de 1939, est une réponse à Freud, à malaise dans la civilisation. Et ce qu'il reproche à Freud, justement, il aimait beaucoup aussi la manière dont Freud avait mis la vie d'affect, en quelque sorte au centre de beaucoup de choses, mais il lui reprochait justement d'avoir fait comme si, à travers ses patients, on pouvait toucher à l'homme éternel et à l'homme universel. Et Elias, au fond, rappelait nous n'avons affaire d'abord qu'à un milieu parcellaire, c'est-à-dire les bourgeois viennois névrosés fin de siècle, des gens qui venaient d'une certaine civilisation, d'une certaine culture, d'un certain milieu social, de plusieurs générations. Et donc on n'avait pas directement accès à de l'universel et à de l'éternel et qu'il fallait essayer de comprendre au contraire la genèse de la structure de la personnalité affective et psychique des patients que Freud traitait. Et donc là il y avait un problème historique en quelque sorte, Elias avait élargi le champ de la caméra. Et ça c'est quelque chose aussi qui a été très important pour moi.
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Xavier Mauduit
Histoire des sensibilités, c'est l'ouvrage que vous dirigez Hervé Mazurel avec Alain Corbin, publié aux presses universitaires de France. Et dans cet ouvrage, il y a un échange entre vous et Alain Corbin avec cette réflexion intéressante à propos de Lucien Febvre. On en parlait à cet article, fondateur ou étape importante dans cette histoire des sensibilités. Et Alain Corbin, que l'on salue, souligne bien que Oui, mais Lucien Fèvre, par la suite, n'a pas fait l'ouvrage qu'il demandait en disant voilà il manque un ouvrage mais il ne le fait pas.
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Hervé Mazurel
Oui, il a eu plein d'idées, des pistes, etc. qui sont toujours aussi fascinantes pour nous. Mais en effet, il n'est pas tellement passé à l'œuvre. Alors à la fin de son Rabelais, le problème de l'incroyance au XVIe siècle, vous trouvez des choses très intéressantes sur la vie sensorielle, sur des hommes du XVIe siècle. disait-il, avait un rapport d'étreinte, un rapport polysensoriel ou synesthésique au monde. Pas seulement la vue, il humait, il écoutait, il goûtait, il aspirait la nature par tous les sens, disait-il. Petit à petit, La vue est devenue plus hégémonique, l'axe privilégié de notre relation au monde. Mais c'est vrai qu'il a fallu la relance du projet par Alain Corbin au tournant des années 80, pour qu'un projet explicite, histoire des sensibilités, un projet très ambitieux, difficile à mener, vienne toujours. Et là, c'est vrai que toute l'œuvre d'Alain Corbin, livre après livre, il n'a cessé d'explorer l'historicité, d'abord du sensoriel, c'était très nouveau et ça c'était très très important. mais des systèmes d'émotion, des systèmes d'appréciation aussi. Par exemple, la lecture du paysage s'est transformée aussi, la manière dont l'invention de nouveaux codes esthétiques bouleverse la lecture du paysage et les émotions qu'il fait naître. Je pense notamment à son livre « Le territoire du vide, l'Occident et le désir du rivage ». C'était un livre absolument cardinal, pour moi crucial, qui m'a fait décider de devenir historien. J'hésitais entre la philosophie et l'histoire. parce que tout d'un coup je découvrais que dans mon plaisir pris au spectacle du paysage breton, en l'occurrence, il y avait de l'histoire collective. Dans l'émotion que je ressentais, il y avait toute une histoire souterraine, silencieuse, que je n'imaginais pas et qui était de l'ordre du collectif, derrière un plaisir qui me paraissait très individuel, très subjectif
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Xavier Mauduit
en réalité. C'est ce jeu, ce va-et-vient entre l'individuel et le collectif quand on parle d'inconscient, de sensibilité. On rapporte ça à un individu bien souvent. Oh là là, celui-là, il est sensible. Oh là là, celle-là, elle est sensible. Mais en fait, il y a cette sensibilité collective qu'il est très difficile, en fait, pour l'historien, pour l'historienne de percevoir. C'est quoi, en fait? C'est un sentiment global? C'est essayer de saisir l'air du temps à
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Hervé Mazurel
ce moment-là? En fait, on a toujours tendance, c'est pour ça que la plupart des gens sont surpris quand on leur dit qu'on travaille sur l'histoire des émotions. L'émotion, qu'est-ce qu'il y a de plus subjectif, de plus individuel, de plus singulier que l'émotion? On ne voit pas à quel point nos émotions sont façonnées socialement, culturellement. Quand on est enfant, on intériorise. Les codes culturels de l'émotion, par exemple. D'abord, nos sens sont éduqués à l'école, dans le cadre de la famille, et puis nos émotions elles-mêmes sont façonnées. On apprend à rire et à pleurer comme les gens de notre groupe. Et donc, il y a une marque de la société très forte sur des choses qui paraissent a priori très intimes, très singulières. un façonnement social, culturel de tous les affects. Et du coup, d'un point de vue historique, ça veut dire que certaines émotions peuvent disparaître, comme d'autres peuvent émerger à certaines époques. Les émotions ont une histoire, ça ne va pas de soi, c'est presque un peu contre-intuitif. Mais pour prendre un exemple, je pense à Sararet, l'antiquisante Sararet, grande historienne des larmes par exemple, mais qui avait dans un numéro de sensibilité qu'on coordonnait, qui s'appelait Controverses sur l'émotion, travaillé sur la miséricorde romaine. Et elle montrait que cette émotion-là, elle n'avait pas d'équivalent aujourd'hui. Elle était très liée à un geste du suppliant. Elle touchait le genou. Le suppliant touche le genou. du miséricordieux et celui-ci est censé écouter le plaignant, compatir et lui venir en aide. Et ce geste du toucher du genou a disparu et avec elle, c'était un geste émotif, et avec elle du coup la miséricordia romaine s'est effacée. On pourrait penser aussi, pour prendre un autre exemple, à la componction qui avait été travaillée dans un beau livre aussi, Le don des larmes par Piero Scanaghi, une émotion spécifiquement chrétienne et médiévale, qu'aujourd'hui on dirait qu'au fond c'est une forme de remords, en fait c'est beaucoup plus compliqué que ça. C'est une forme de repentir, de tristesse face au péché qu'on a commis, mais en même temps lié au plaisir de la consolation divine à venir. Ce sont des larmes qu'on verse mais qui sont douces parce qu'on sait que le pardon divin est également en chemin. Il n'y a pas d'équivalent pour traduire la
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Xavier Mauduit
compunction aujourd'hui. Ça permet en plus d'utiliser un mot de vocabulaire qu'on n'utilise pas beaucoup. La disparition même du mot montre que l'émotion que ce mot couvre disparaît elle aussi avec cette idée que pendant très longtemps, on le sait bien, l'histoire s'appuyait sur une chronologie précise. Elle s'appuie toujours sur la chronologie. La chronologie, c'est essentiel, on le sait bien. L'histoire, c'est le temps qui passe. Mais pour les sensibilités, pour
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Hervé Mazurel
les émotions, dès lors, la chronologie, il
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Xavier Mauduit
faut la mettre un peu de côté au sens où elle ne peut pas être
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Hervé Mazurel
extrêmement précise. C'est vrai qu'on ne peut pas dire, les sensibilités collectives ont basculé le 4 octobre 1977, ça n'a aucun sens. Donc c'est vrai qu'on travaille sur des basculements lents, de décennies, de siècles, donc c'est une chronologie qui est plus indécise de fait. Et en même temps, c'est-à-dire que du coup si on veut faire de l'histoire des sensibilités, il faut travailler la plupart du temps sur de la moyenne ou longue durée, sur de larges échelles de temps, parce que si on travaille à l'échelle d'un individu, ou d'une génération, on ne voit pas nécessairement ces grandes transformations silencieuses de la vie affective. Il faut un peu de dégagement. C'est ce que nous avait très bien enseigné Norbert Elias quand il travaillait sur le processus de civilisation, le processus de privatisation, d'individualisation, des processus socio-historiques absolument décisifs pour la vie affective. Il fallait pouvoir les observer sur le temps long. Ce qui n'empêche pas aux historiens des sensibilités, comme l'a fait Alain Corbin parfois, de pointer des moments de bascule, des événements, des saillances en quelque sorte, où tout d'un coup un régime sensoriel ou une culture affective se transforme. Et donc on peut travailler par exemple sur un crime odieux, ou sur une affaire de meurtre tentissante, ou sur un massacre qui fait scandale, par exemple dans le village des cannibales. Alain Corbin décrit le dernier massacre paysan en 1870, qui crée une émotion collective à l'échelle du pays pour montrer que quelque chose a changé dans l'histoire de la violence. Et là, il y a un point de bascule très intéressant. Il appelait ce massacre un monadoc, c'est une forme géologique qu'on peut trouver par exemple dans le Grand Canyon. Il reste quelque chose d'un temps très ancien, très archaïque, mais qui est en train d'être érodé une bonne fois
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Xavier Mauduit
pour toutes. Hervé Mazurel, vous nous avez dit qu'en 1941, quand Lucien Fèvre publie son article sur, on va dire cet article fondateur sur la sensibilité et l'histoire, bien sûr, il est héritier ou en tout cas, il fait écho à des travaux précédents. Vous nous parlez de l'œuvre d'Alain Corbin et Alain Corbin qui n'arrête pas parce qu'il travaille sans cesse sur de nouveaux objets historiques. Mais lui-même, quand il met en place toute sa réflexion, Il entre dans un mouvement qui, dans les années 1950-1960, porte un regard particulier sur
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Hervé Mazurel
les sensibilités. Oui, il y a un moment très important, c'est-à-dire qu'il y a un lien très fort entre l'histoire des mentalités et l'histoire des sensibilités. D'ailleurs, quand l'histoire des mentalités naît, Je pense au Roi Thomaturge de Mark Block, 1924. La traduction anglaise c'est The Royal Touch, le toucher royal, puisqu'au fond c'est la croyance selon laquelle les rois pourraient guérir les écrouelles juste par simple toucher. C'est déjà là. Et puis après, dans les années 60-70, quand les historiens des mentalités explorent les contours de la vie, l'atmosphère mentale du passé, je pense à Georges Duby, Jacques Le Goff, Philippe Ariès, le sentiment de l'enfant, sur l'évolution des sensibilités à la mort, à Jean de Lumeau, sur la peur, à Flandrin, sur l'alimentation. Au départ, ils travaillent dans le champ de l'histoire des mentalités, c'est-à-dire d'essayer de retrouver les contours du pensable à telle ou telle époque. Mais de fait, ils ont fait beaucoup avancer aussi l'histoire des faits de sensibilité, clairement. Mais voilà, jusqu'à ce qu'Alain Corbin cristallise en quelque sorte à nouveau, à la fin des années 80, ce champ sous une appellation différente d'histoire des sensibilités. Il y avait cette tension chez Marc Bloch dans la société féodale en 1939, il y a un chapitre absolument capital, tout aussi important à mon avis que l'article de Lucien Fève, qui s'appelle « Façon de penser, façon de sentir ». Façon de penser peut-être plus l'univers des mentalités, façon de sentir l'univers des sensibilités. Mais qui sont
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Xavier Mauduit
évidemment profondément liées ensemble. Et puis il y a des enjeux qui dépassent simplement l'histoire, c'est ce que rappelle l'historien Jacques Le Goff, médiéviste. Parce qu'au moment d'enseigner l'histoire aux français, de quoi faut-il leur parler? Mais il ne se sent pas vraiment touché dans sa personne et son identité. Lui dire comment
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Hervé Mazurel
ses ancêtres ont changé dans leur manière
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Xavier Mauduit
de vivre et de penser, là, il sent qu'on lui parle de ses racines. on lui parle de ses racines. Parce que c'est ça, expliquer Louis XIV, Napoléon, c'est une histoire passionnante, mais il y a toujours une distanciation avec le grand homme. Là, avec l'histoire des sensibilités, on est au
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Hervé Mazurel
plus proche des gens. Oui, c'est-à-dire que l'histoire qui m'intéresse, c'est moins l'histoire avec un grand H ou avec une grande H comme disait Perrec, c'est-à-dire que l'histoire des grands hommes, l'histoire des grands bonnubans, l'histoire des grands événements, qu'une histoire finalement sourde, une histoire souterraine, silencieuse, nocturne, profonde, L'histoire des sensibilités c'est une histoire lente à couler mais qu'on ne sent pas vraiment couler en quelque sorte. C'est une forme de dérive, dérive de nos mœurs corporelles, dérive, évolution de notre vie affective, de nos seuils de pudeur, de frontières de l'intimité, comment tout cela change de manière souvent imperceptible. et nous façonnent en profondeur. Regardez, l'histoire des sensibilités c'est souvent aussi une affaire de révolution silencieuse, comme disait Nietzsche, qui avance à pas de colombe. La révolution MeToo par exemple, toute la question du sexisme, la sensibilité au sexisme, aux blagues graveleuses, aux violences faites aux femmes, c'est une révolution des sensibilités collectives qu'on n'a pas nécessairement vu venir si fortement et qui tout d'un coup s'impose comme quelque chose d'absolument décisif. dans nos sociétés. À mon avis, c'est typique d'une transformation silencieuse
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Xavier Mauduit
de la sensibilité collective. Et surtout, il y a ici quelque chose de transdisciplinaire. Parce que, à vous écouter, Hervé Mazirel, on sent bien que la philosophie n'est jamais très loin, mais pas uniquement la philosophie, toute forme d'histoire et toutes les disciplines possibles. Parce qu'il y a un peu d'anthropologie dans cette histoire-là, il y
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Hervé Mazurel
a un peu d'ethnologie. J'envisage jamais l'histoire seule, l'histoire pour elle-même. Une histoire qui n'est pas une histoire science sociale ne me passionne pas. Dans l'histoire des sensibilités, il y a une invitation à l'anthropologie, à la sociologie, à toute une sociologie, aux sciences politiques, à la philosophie, à ne pas rester mûré dans leurs frontières. On gagne à l'histoire de l'art aussi, bien sûr, toute la question du régime de visibilité, du régime du visible, des formes du visible, c'est absolument essentiel. Et c'est vrai que notre histoire elle est à la fois nourrie de psychologie historique, au départ Lucien Fay était plutôt côté de la psychologie historique, Alain Corbin la matinée d'anthropologie peut-être encore davantage. Et évidemment quand on va chercher les variations historiques de l'usage des corps, des manières sensorielles d'être au monde, des émotions, bien souvent on va aussi du côté des ethnologues, des anthropologues qui connaissent très bien ces variations culturelles-là. Du coup, c'est vrai qu'il y a des anthropologues qui m'ont beaucoup nourri, je pense à François Laplantine ou à David Le Breton et bien d'autres encore, qui ont travaillé sur l'anthropologie du sensible et qui, pour moi, il n'y a pas vraiment ici de frontières. C'est-à-dire qu'au fond, quand on travaille sur l'altérité dans l'espace ou sur l'altérité dans le temps, Voilà, ça communique. Et ça doit
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Xavier Mauduit
communiquer pour moi, vraiment. Et puis avec des concepts d'altérité, de l'anthropologie, de la psychanalyse, etc. Mais des questionnements extrêmement simples. En fait, le questionnement est simple, c'est à tel moment, mais que pouvait ressentir tel individu? Quelle était sa perception d'une
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Hervé Mazurel
odeur bonne ou mauvaise? Oui, au fond, si vous voulez, mon raisonnement, il a toujours été très simple. J'ai découvert, j'ai mon premier travail en maîtrise, c'était sur la réception de surveiller et punir, dans Michel Foucault, par les historiens. Et Michel Foucault, j'apprenais à 22-23 ans que nos corps avaient une histoire, que nos corps étaient pétris d'histoire. Il travaillait dans surveiller et punir, sur le dressage des corps, à l'école, dans les hôpitaux, les casernes, les prisons. Georges Vigarello a poursuivi aussi cette histoire du corps redressé. Puis après, au contact d'Alain Corbin, d'Arlette Farge et d'autres, j'ai appris que la vie affective avait une histoire, que nos sens, nos émotions, nos sentiments étaient traversés par l'histoire, sous l'emprise de l'histoire. Et la question que j'ai voulu poser dans ce livre, L'inconscient ou l'oubli de l'histoire, Pourquoi la psyché elle-même échapperait-elle à l'emprise de l'histoire, à l'historicité? Et donc c'est un livre qui est adressé aussi aux disciplines de la psyché, psychologie, psychanalyse et psychiatrie pour dire qu'au fond il y a de l'histoire collective jusque dans le tréfonds de l'être intime. La société ne reste pas en quelque sorte aux frontières du moi. Certains psychanalystes, une tradition dominante, disent qu'au fond seule la surface du moi est socialisée. Ce que j'essaie de montrer c'est que l'histoire collective s'invite jusqu'au tréfonds des êtres et qu'il faut aller chercher l'histoire là où elle se cache le mieux et jusque dans les couches
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Xavier Mauduit
inconscients de notre psyché. On le voit bien sur la couverture de votre livre « L'inconscient ou l'oubli de l'histoire » Hervé Mazurel. « Profondeur, métamorphose et révolution de la vie affective » publié à La Découverte, nous sommes au seuil de la chambre. Il n'y a que quelques marches pour aller dans la chambre. Mais c'est cela
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Hervé Mazurel
aussi. C'est un tableau
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Xavier Mauduit
de Félix Vallotton à la couverture du livre. Il y a de cela aussi dans cette histoire. C'est quelque chose, on le sent bien, au plus proche des gens. Étudier la vie affective, c'est toucher à l'intime. C'est extrêmement délicat et dès lors se pose la question de la méthode. C'est multiplier les références pour
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Hervé Mazurel
sortir une tendance générale à un moment donné? Oui, c'est pas toujours simple évidemment. Je prends juste pour vous montrer ce que c'est qu'un problème d'histoire des sensibilités. Je pense au livre d'Hélène Monsacry qui s'appelle « Larmes d'Achille ». C'est un livre qui pose un problème historique passionnant. Elle s'intéresse à dire comment le héros par excellence de l'Iliade, le guerrier, l'archétype du guerrier Achille peut-il pleurer à chaudes larmes tout au long de l'Iliade et pas seulement au moment de la mort de Patrocle. Il pleure. Et pourtant ces pleurs, ces larmes versées, n'affectent pas sa virilité guerrière. Ce qui pour nous est contre-intuitif. Alors même que ces larmes disparaissent dans la tragédie classique, chez Sophoque, chez Schill, chez Ripit, les hommes ne pleurent plus. Et les larmes sont repoussées du côté du féminin. Qu'est-ce qui s'est passé? Là, il y a un problème historique fascinant. Alors après, pour nous, évidemment, pour ce qui est des sources notamment, comment on travaille dans l'histoire des sensibilités, c'est vrai que tout peut faire source pour les historiens des sensibilités, ne serait-ce que par l'un de leurs aspects, ou faire feu de tout bois. Au départ, les historiens des sensibilités se sont un peu dépris de l'histoire des mentalités au sens où elle avait tendance à travailler parce qu'elle venait aussi de le modèle de l'histoire économique et sociale quantitative jouée. Donc les historiens des mentalités, au début, travaillaient beaucoup sur des sources répétitives. Les actes de baptême, les actes de mariage, les inventaires après décès. Et les historiens des sensibilités ont dit qu'il faut qu'on s'intéresse à toutes les écritures de soi, aux égaux documents. Donc voilà, les correspondances, le journal intime, les carnets de voyages, les carnets de guerre, à libérer un peu le régime des sources. L'ennui bien sûr ici, c'est qu'on a, jusqu'à l'alphabétisation généralisée, notamment pour la France à partir du XXe siècle, de la fin du XIXe et du XXe siècle, On touche surtout aux élites quand on travaille sur ces sources-là. Néanmoins, quand on voit par exemple la manière dont Arlette Farge a pu travailler sur les mondes populaires parisiens du XVIIIe siècle, à travers d'autres sources, les archives judiciaires, les archives de police, bien sûr ce sont des sources biaisées, mais toutes les sources sont biaisées. Je pense aussi aux très beaux livres de Jérémie Faura, « Tous ceux qui tombent », qui nous fait voir les archives notariales sous un jour tout à fait inédit. Et en fait, on peut tout mobiliser. On peut mobiliser les objets, les vêtements, par exemple, toute la culture matérielle. Pour les historiens des sensibilités, c'est tout un océan. Georges Dituberman nous invite aussi souvent à dire « Travaillez davantage avec les images ». Les images, évidemment, qui nous disent l'évolution des codes de l'expression de l'émotion, par exemple, qui permettent aussi de repérer ce qu'Abby Warburg appelait la survivance des formes passionnelles à travers le temps, ou des changements. Les images sont évidemment aussi pour nous un champ de travail colossal. Bref, tout est ouvert, mais évidemment il faut de la prudence. Pointer un basculement de
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Xavier Mauduit
sensibilité, ça nécessite de trouver énormément d'indices qui concordent pour montrer cette transformation silencieuse. De la prudence, encore de la prudence, dit Hervé Mazurel. De la nuance,
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Georges Kless
encore la nuance, disait Verlaine. Et que dit Charles Baudelaire? Tiens, plein de charogne. Rappelez-vous l'objet que nous vîmes, mon âme, ce beau matin d'été, citons. au détour d'un sentier, une charogne infâme sur un lit semé de cailloux. Les jambes en l'air, comme une femme lubrique, brûlante et suant les poisons, ouvraient d'une façon nonchalante et cynique son ventre plein d'exhalaisons. Le soleil rayonnait sur cette pourriture comme afin de la cuire à point, et de rendre au centuple, à la grande nature, tout ce qu'ensemble elle avait joint. Et le ciel regardait la carcasse superbe Comme une fleur s'épanouir. La puanteur était si forte Que sur l'herbe vos crutes vous évanouirent. Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride D'où sortaient de noirs bataillons de larves Qui coulaient comme un épais liquide Le long de ces vivants rayons. Tout cela descendait, montait comme une vague, Ou s'élançait en pétillant. On eût dit que le corps, enflé d'un souffle vague, vivait en se multipliant. Et ce monde rendait une étrange musique comme l'eau courante et le vent,
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Xavier Mauduit
ou le grain qu'un vanneur d'un mouvement rythmique agite et tourne dans son vent." Une charogne par Charles Baudelaire. C'est une lecture de Georges Kless. La charogne, elle se trouve dans Les Fleurs du Malin en 1861. Dites-nous, Hervé Mazurel, ici il y a tout? Il y a la vue, parce qu'il insiste bien, Baudelaire, il avime les exhalations, la puanteur. Je n'ai pas besoin de souligner combien l'odorat est mobilisé au moment où l'on passe à côté d'une charogne. Il y a même le son, il y a ces mouches, etc. A quel moment, on le sent bien, se met-on à percevoir l'importance de ce que les gens du passé pouvaient ressentir? Ce moment, Alain Corbin, on le dit bien. Ce moment, Lucien Fervre, c'est autre chose. Mais on pourrait inverser la question et dire qu'en fait, avant, on ne le voyait pas, on ne le ressentait pas. C'est quelque chose qui nous impressionne aussi quand on regarde ces textes-là. Après vous avoir lu,
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Hervé Mazurel
vous Hervé Mazurel, Alain Corbin et tous les autres, d'être sensible à tout cela. Oui, c'est toute la difficulté pour les historiens dans les sources de déceler la différence. Ce n'est pas parce qu'il y a du non-dit qu'il y a du non-éprouvé. Parfois, il y a des choses qui sont éprouvées mais qui ne trouvent pas l'accès au langage. Tout d'un coup, les historiens pointent d'abord l'invention de moyens méthodiques pour dire des sensations ou des émotions nouvelles. C'est ce rapport entre le langage et l'émotion qu'il faut pointer. Mais ce que je trouve passionnant aussi, c'est toute l'histoire des seuils de tolérance. Des seuils de tolérance aux odeurs. Alain Corbin comme Robert Mûchamblé ont travaillé sur ce problème de la civilisation des odeurs. On vit dans un tel silence olfactif comme ils disent aujourd'hui. On imagine mal, c'est Bruno Latour, je viens de lire un livre qu'il avait écrit il y a longtemps sur Pasteur et donc qui a été réédité après sa mort. Il disait, si on nous transportait dans le Paris des 1850 aujourd'hui, avant Pasteur, avant la pasteurisation, On n'imagine pas, on s'évanouirait tellement l'univers olfactif du Paris des 1850 serait insupportable pour nous, intolérable pour nous. Il y a toute une histoire des seuils de tolérance qu'on peut mener dans plein de champs, sur l'histoire de l'hygiène, Jean-Jusqu'Arrelot avait écrit ce beau livre sur le propre et le sale. L'histoire des seuils de pudeur. Je pense à Christophe Granger, les seuils de pudeur sur les plages, leur transformation. L'histoire des seuils de tolérance à l'obscurité. Simone Delattre avait écrit un beau livre sur les douze heures noires, comment en fait l'invention de l'éclairage nocturne avait changé complètement dans les villes, en tout cas le rapport à la nuit au XIXe siècle. Vous avez une histoire des seuils de tolérance par exemple au froid et au chaud. Olivier Jeandot a travaillé sur l'invention du confort thermique. Vous pouvez écrire une histoire des seuils de tolérance à la douleur. Nous sommes beaucoup plus douillets que nos ancêtres parce que l'arrivée des antalgiques, de l'anesthésie, tout ça a pacifié la scène opératoire, la scène chirurgicale. Et nous sommes évidemment, de ce point de vue-là, beaucoup plus vulnérables à la douleur qu'autrefois. Il y a toute une histoire des seuils de tolérance à l'épanchement du sang, à la vue du sang, à la vue du sang animal notamment. Il en est question. Toute la question des abattoirs qui est une question qui a intéressé dès le XIXe siècle. Mettre les abattoirs au marge des villes. Et puis aujourd'hui, avec toutes les actions de L214 dans les abattoirs pour nous montrer comment les choses se passent, là on est vraiment sur la question la tolérance à la souffrance animale. Et puis il y a toute cette histoire qui est déjà mais bien écrite, de l'histoire des seuils de tolérance au spectacle de la mort. Et toute l'histoire des exécutions publiques. Peter Spierenburg, Anne Carole, Emmanuel Taillé ont écrit. Comment on est passé? d'un moment en 1757 où on pouvait voir des foules entières assister à la mise à mort de Damien, le régicide Damien, qui avait essayé d'attenter à la ville Louis XV. C'est les pages d'ouverture de Surveiller et Punir, ce grand cérémonial de la chair et du sang, comme disait Foucault. C'est quasiment intolérable, à la seule lecture. Comment pouvait-on tenir des heures durant devant un tel spectacle? Et progressivement, comment l'exécution publique quitte la place de grève pour aller aux marges de ville, puis finalement les enceintes des prisons, et puis tout au bout de cette histoire, il y a l'abrogation de la peine de mort en 1980. Alors c'est une histoire qui est déjà très bien écrite, mais qui est
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Xavier Mauduit
fascinante sur l'histoire des seuils de tolérance face à la souffrance humaine, au fond. Ce que vous mettez en avant, cette idée de seuil de tolérance, Hervé Mazurel, on s'en vient que c'est une vraie question parce que quand Baudelaire parle d'une charonne, bah la charonne elle pue, elle puait par le passif, elle pue aujourd'hui. Waouh ça, tomber amoureux ça crée des émotions, ça a toujours créé des émotions. Mais l'historien, l'historienne qui s'empare des sensibilités doit jouer justement. Alors ces seuils de tolérance, mais surtout ils ne sont pas les mêmes pour tout le monde, on le sait bien, selon le milieu social et selon le
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Hervé Mazurel
temps. Il y a aussi cela à mettre toujours en jeu dans cette réflexion. Bien sûr, il y a une dimension sociale qui est très liée dans l'usage des sens. Par exemple, au XIXe siècle se met en place une distinction très forte, très prégnante entre les sens d'innoble, la vue et l'ouïe qui sont des sens de la distance, de la distance au corps de l'autre, mais de la distance aussi avec la matérialité du monde. Et puis les sens dits de proximité qui ont bien moins bonne presse. Le toucher, l'odorat, l'odorat est vu comme le sens le plus animal. Et donc dans les stratégies de distinction, qu'avait très bien vu Georg Simmel, par exemple, qui est le premier à avoir lancé une sociologie des sens en 1912, il disait au fond, bien souvent on cherche à se distinguer en faisant usage des sens nobles, de la distance, donc valoriser la vue et le oui et beaucoup moins le toucher, on s'étreint moins, on touche moins les autres, etc. Et donc il y a tout un jeu social. Il y a à la fois une construction sociale du sensible, sur laquelle on a beaucoup parlé déjà, et puis il y a une construction sociale du sensible. C'est-à-dire qu'il n'y a qu'une dimension morale dans l'usage de nos sens. Et donc aussi tout un tas de stratégies de distinction que Pierre Bourdieu avait très bien vues. C'est-à-dire les goûts et les dégoûts. Il disait justement le goût
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Xavier Mauduit
et le dégoût des goûts des autres. Ça c'est pas sociologique, c'est merveilleusement sociologique. Ok, il y a
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Hervé Mazurel
cinq sens et donc il y a une hiérarchie qui évolue dans le temps. Oui, ça peut paraître étrange, mais je vais revenir à l'exemple de tout à l'heure. Et Lucien Fèves et Robert Mandroux expliquent... Je vais prendre un autre exemple, un exemple ethnologique. Parce que celui-là, je vous en ai déjà parlé. Edmond Carpenter, un anthropologue américain, une fois, qui travaillait sur les sociétés inuites dans le Grand Nord. s'est perdu dans la banquise un jour de tempête. Il était incapable de se retrouver. Dans la banquise, c'est tout blanc, c'est neutre, il n'y a pas de point de repère spatiaux pour la vue. Par chance, il croise deux jeunes chasseurs inuits qui lui ont réussi à le ramener au village simplement en comprenant les différents souffles du vent, les craquements de la glace, en goûtant la neige. à l'espace, non pas seulement qui passe par la vue, mais qui est polysensoriel. Et petit à petit, grâce à tout cela, et aussi parce qu'ils ont les mots pour décrire les souffles du vent ou la contexture de la neige, ils ont réussi à ramener le fameux anthropologue chez lui. S'il était resté tout seul, il serait mort de froid sur la banquise. Ils racontent ça, et donc ça veut dire que nous n'habitons pas tout à fait les mêmes univers sensoriels, les uns et les autres. Et donc nos mondes sensoriels se transforment, et c'est très lié aussi au langage et à la capacité du langage à décrire. Dans la langue arabe, vous avez 7 mots pour dire le goût de l'eau. 7 ou 8 mots. Et nous, quand on dit que l'eau a un goût, ça veut dire qu'elle est mauvaise. Mais c'est à peu près tout ce qu'on est capable de dire du goût de l'eau. Vous voyez aussi comment tout ça
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Xavier Mauduit
est lié à la richesse de la langue pour décrire telle ou telle sensation. Et puis, il y a dans cette histoire-là, on le voit bien, l'écriture d'une histoire, l'écriture de l'histoire des sensibilités, qui a son histoire elle-même, bien sûr. Et puis, il y a le ressenti des gens. Et c'est peut-être en cela que l'histoire des sensibilités, j'allais dire, fonctionne bien pour utiliser une expression très simple, parce que les gens eux-mêmes le ressentent entre les effets de génération. Moi, mes grands-parents, ils ne ressentaient pas la même chose. Ils étaient
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Hervé Mazurel
durs, à la tâche, etc. On va retrouver ça au niveau vraiment des individus. Bien sûr, c'est une histoire en effet, vous le disiez, proche des gens. Ce qui nous est très important, c'est un travail de dépaysement, d'estrangement. Attention, même la génération de 14, qui nous paraît pas si loin dans le temps, à un siècle, ce sont des gens quand même bien plus différents de nous, et notamment bien plus durs à certaines expériences que nous. Pensons juste notamment à la question des violences dans le cadre scolaire, qui a beaucoup changé, ou dans le sein de la famille. La fessée est désormais interdite. Mais voyez comment aussi tout ça, et comment entre deux, trois générations, les choses évoluent de telle façon que, au fond, l'univers affectif, sensible, émotif de nos grands-parents nous paraît à des années-lumière de nous. Et on se rend bien compte qu'il y a Il y a eu toute une transformation qui s'était opérée en l'espace de 80 ans. Comment pouvaient-ils supporter les
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Xavier Mauduit
agissements de leur maître d'école par exemple? Qui pour nous serait totalement intolérable aujourd'hui. Et ça rend modeste parce que
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Hervé Mazurel
ça fait réfléchir aussi sur comment ceux qui
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Xavier Mauduit
viendront après nous regardent nos agissements. Ils nous trouveront peut-être très frustres, c'est possible. Et dans cette histoire-là, il y a tous les sens, mobiliser, la vue, l'ouïe, l'odorat,
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Hervé Mazurel
le toucher et bien sûr, le goût. Toutes les fêtes, toutes les premières communions,
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Xavier Mauduit
tous les pas de cochon, c'est rare quand même qu'il n'y ait pas eu des oeufs à la neige. Et puis les baptêmes, c'était le fond du problème.
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Hervé Mazurel
L'oeuf à la neige, les croquettes, les boinons de croquettes. Et puis
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Xavier Mauduit
les meringues. Les meringues, quand le poulet était refroidi. On a filé la mer. Ah bah oui, c'était formidable les œufs à la neige d'antan. Il y a toujours dans cette histoire-là un peu de nostalgie, un peu de construction, alors d'une mémoire personnelle bien sûr, mais dans l'extrait qu'on vient d'entendre sur cette évocation en 1980, des anciens, il y a la communauté en fait, qui est toujours là. Et c'est ça qui est important sur cette histoire des sensibilités,
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Hervé Mazurel
c'est que c'est une histoire collective. Après, savoir où se placer dans cette collectivité. Il y a des communautés sensibles ou émotionnelles, c'est une notion qui est proposée par la médiéviste Barbara Rosenweil. Quand on est dans un monastère ou quand on vient d'une certaine école ou d'un certain quartier, on a une certaine façon typique et partagée par le groupe local. de sentir et de ressentir. Et qu'on ne trouve pas exactement les mêmes dans un autre groupe social, de haut en bas de l'échelle sociale. Ces choses-là varient. Mais il y a quelque chose en effet de partagé, des goûts partagés. Et c'est lié à une socialisation qui est proche. Nous avons été socialisés dans les mêmes écoles, dans les mêmes quartiers. Donc notre vie d'affect, elle porte la marque de cette socialisation-là. On a fait à peu près le même genre d'expérience sociale et donc on partage tout cela en commun. Et c'est ce qu'on appelle aussi l'habitus. C'est-à-dire que nous partageons certaines façons de sentir, de nous comporter, d'agir. Nous avons des habitus par terre. Et c'est pour ça que quand on change de milieu social, très souvent, on est dans l'embarras, dans une certaine gêne, parfois dans la honte, parce que nous ne possédons pas les codes de comportement, les manières d'être, les façons de sentir, les manières d'état, par exemple, d'un autre groupe. Et donc, il y a du collectif là. Et s'il n'empêche pas que, bien sûr, il y a aussi du singulier. C'est-à-dire que ces expériences sociales, nous ne les avons pas toutes faites dans le même ordre. Nous n'avons pas les mêmes parents, etc. Donc à chaque fois, C'est à la fois très social et très intime. Ce que j'essaie de montrer, c'est qu'il faut cesser de penser la société et l'individu comme des compartiments séparés, de les penser de manière disjonctive. Au fond de notre être intime, la société s'invite, jusque dans nos rêves. Nous avons l'impression que dans nos rêves, c'est l'espace de la fantasmagorie privée en quelque sorte. Mais nos rêves, ils sont travaillés. les soucis quotidiens, les soucis de travail, par les préoccupations sociales, par tout un imaginaire social, par de la déviance, de la criminalité, etc. Tout ça s'invite dans nos rêves. Donc, en fait, il faut casser cette frontière trop raide. Il faut mieux relier, si vous voulez, le psycho-affectif au
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Xavier Mauduit
social historique. Je crois que c'est ça, au fond, que je cherche à faire. Voilà, le rêve c'est formidable pour les psychanalyses parce que c'est essentiel bien sûr, mais c'est aussi intéressant pour l'historien
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Hervé Mazurel
que vous êtes, Hervé Mazurel. Et d'ailleurs la psychanalyse elle-même est intéressante en histoire. Et cette petite Dorothée dont vous portiez le cartable au retour de la classe, Elle refusait de vous faire partager son goûter, hein? Oui, oui, oui. Elle donnait toujours son chocolat au gros Lulu. Le gros Lulu, il y en avait pour le gros Lulu.
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Xavier Mauduit
Alors, je
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Hervé Mazurel
le hais, le gros Lulu. Vous éprouviez un désir de vengeance, non? Oh, oui. Oui, mais c'est arrangé. C'est arrangé. Je l'ai coincé à un carrefour. Alors, il n'avait pas de vignettes. Il avait les phares qui n'étaient pas propres. Insulte à un agent et paf! Je lui en ai collé pour 52 000 francs. Complexe de
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Xavier Mauduit
frustration prépubère. Ça, je ne peux pas vous dire. Je ne vous comprends pas. complexe de frustration prépubère pour Louis de Funès dans Le Gendarme à New York. Hervé Mazurel, l'inconscient ou l'oubli de l'histoire publiée à La Découverte. Alors cet inconscient, mais déjà nous le savons combien. Aujourd'hui, là, dans une séance avec
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Hervé Mazurel
un psychanalyste, c'est très dur l'inconscient. Marlis de Rien, qu'est-ce qu'il va en faire? Oui, mais c'est, si vous voulez, Il y a toute une histoire que Michel de Certeau l'avait bien dit. Au fond, ce que la psychanalyse peut apporter aux historiens, c'est de penser l'histoire du refoulement ou l'histoire du retour du refoulé. Et Norbert Elias, quand il fait l'histoire du processus de civilisation, qu'est-ce que c'est? C'est avant tout l'histoire d'un refoulement, d'épulsions sexuelles et d'agressivité. d'un refoulement ou d'une maîtrise des émotions spontanées, d'un désir de rationalisation progressive des comportements. Donc en fait, il y a un modèle psychanalytique de lecture de l'histoire qui est très intéressant. Je pense, quand les historiens ont commencé à s'intéresser à la mémoire collective, je pense à Nicole Laureau, l'oubli dans la mémoire d'Athènes, ou bien sûr à Henri Rousseau dans le syndrome de Vichy, à lire l'histoire de l'histoire de la mémoire collective, sur le mode de la hantise du passé, les passés qui ne passent pas. Comment Vichy, tout d'un coup, a été l'objet d'un refoulement, puis d'un retour du revulsé, puis d'un syndrome ou d'une névrose obstinonelle, comme il dit, même s'il employait les catégories freudiennes de manière analogique à l'échelle du collectif. Mais cette manière de penser la hantise du passé au présent, dans le cadre aussi de l'histoire coloniale. C'est un des legs de la psychanalyse. Mais ce n'est pas seulement la psychanalyse qui a pu nous apporter des curiosités différentes, des objets d'histoire. La vie privée, l'intime, les relations familiales, la tentation incestueuse ou parricide. Il y a eu beaucoup d'historiens qui se sont intéressés à ça. On est devenu aussi meilleur biographe, plus attentif aux expériences infantiles, au poids des expériences sexuelles dans la vie psychique, aux obsessions, aux addictions, aux perversions. Ça nous a rendu aussi, par certains côtés, meilleur biographe. Je pense que la psychanalyse a apporté aussi aux historiens une plus grande attention dans les sources, au tu, au caché, au latent. Alphonse Dupont, qui s'intéressait beaucoup à la psychanalyse, disait que nous savons grâce à la psychanalyse que le silence parle. Nous sommes attentifs au silence des sources. Donc la psychanalyse a ceci d'intéressant. Maintenant, les historiens ont beaucoup à apporter aussi à mon sens à la psychanalyse, qui justement a une résistance très forte à la question de l'historicité. D'un côté, les psychanalystes ont voulu garder le monopole de leur histoire comme l'ont fait les philosophes, écrire l'histoire elle-même de leur discipline, pensant laisser aux spécialistes du discours de l'inconscient la chance de pouvoir écrire l'histoire de la psychanalyse. Et en fait, il y a toute une historiographie, une histoire historienne de la psychanalyse que les psychanalystes ignorent la plupart du temps. Il faut décloisonner ces deux histoires, l'histoire psychanalytique de la psychanalyse et l'histoire historienne de la psychanalyse, il faut les faire se connaître. Et ce que j'ai essayé de faire, moi, c'est encore tout à fait autre chose, c'est ne pas seulement dire qu'il faut historiciser la psychanalyse, mais savoir si l'on peut historiciser l'objet même de la psychanalyse, le psychisme inconscient. Et de montrer que, justement, il y a toute l'histoire de la répression, des pulsions, des émotions, des affects, de l'agressivité notamment. C'est une histoire de très longue durée. Et ce que montre très bien Norbert Elias, d'une façon assez étonnante, c'est comment la sociogenèse de l'État moderne, comment l'Etat a monopolisé notamment l'exercice de la violence légitime, a progressivement travaillé en Europe à une pacification de l'espace social, mais comment ces contraintes sociales externes, les forces de police qui pèsent sur nos comportements dans l'espace public, ont fini par devenir des auto-contraintes, des contraintes psychiques internes. En fait, ce que cherchait à faire Elias, c'est à historiciser le surmoi, cette petite voix à l'intérieur de nous qui nous dit qu'il ne faut pas, qui nous invite à la maîtrise de notre agressivité dans le champ collectif. Vous voyez comment
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Xavier Mauduit
des processus socio-historiques de très grande ampleur ont des effets psychiques individuels très forts. Ce dialogue entre la psychanalyse, le psy, pour dire quelque chose de très général et l'histoire, on comprend pourquoi Hervé Mazurel, vous dialoguez avec Stéphane Odoin-Rousseau dans un ouvrage qui paraît aux belles lettres « La part d'ombre, le risque oublié de la guerre ». C'est étonnant, on pourrait se dire « Mais que vient faire l'historien des sensibilités pour causer de la guerre? » Parce qu'alors là, s'il y a bien quelque chose qui souvent est présenté de manière chronologique avec un début, des batailles et une fin, et puis des enjeux,
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Hervé Mazurel
etc. En mettant de côté, sauf après les combats, les sensibilités. Alors c'est quoi cette idée de dialogue? En fait, Stéphane Rousseau a été mon second directeur de thèse. Quand Alain Corbin est parti à la retraite, j'ai fini ma thèse avec lui. C'était un excellent directeur de thèse. J'ai été formé aussi par lui. On a eu un dialogue de très longue durée. On lisait des livres d'entretien, en l'occurrence celui de Christian Hurault. Je lui ai posé la question, Stéphane, mais vous n'avez jamais songé à faire un livre de ce type-là? Il m'a dit, on ne me l'a jamais proposé. Et donc, nous sommes partis pendant le confinement. sur un livre écrit à distance à deux, donc à la fois pour revenir sur tout son itinéraire d'historien et en même temps, on était frappé par le confinement, tiens, c'est la guerre. L'espèce de retour à 14-18, la réaction de l'État face à la pandémie et qui, c'est la guerre. Et puis sauf que le bouquin, il a été rattrapé par la guerre en Ukraine. C'est-à-dire qu'au moment même où nous étions en train de terminer le livre, on a ajouté un avant-propos, parce que tout d'un coup, le risque guerrier qu'on avait largement oublié, tout d'un coup, la guerre se réinvite aux portes de l'Europe, tout près de nous, avec la fenêtre nucléaire aussi, qui pesait, qui pèse toujours. Et donc, au fond, ce qui est très intéressant pour moi ici, dans ce dialogue avec Stéphano D'Orozzo, c'est son insistance sur le déni de la guerre dans nos sociétés contemporaines. Nos sociétés se sont progressivement démilitarisées et nous sommes devenus particulièrement sensibles, plus sensibles qu'autrefois à la violence. Il y a une histoire des sensibilités à la violence qui attrait bien sûr à l'histoire de la guerre. Et ça c'est quelque chose qui était un dialogue évident pour nous. Et surtout que Stéphane Audin-Rousseau est celui qui a ramené l'histoire de la guerre en quelque sorte au ras du sol. C'est-à-dire non plus regarder la guerre en position de surplomb, un peu à la manière des Etats ou à distance de la manière des Etats-majors, mais retrouver le vécu psychique, le vécu corporel d'abord, affectif et psychique des combattants. sur le front. Donc lui-même, pour moi, est un historien des sensibilités. Il est très attentif notamment aux liens entre les agressions sensorielles du champ de bataille et les traumas psychologiques, les traumas psychiques des soldats. Donc cette histoire-là, pour nous, elle est toute naturelle. Et tout un groupe qu'il a formé, je pense à Clémentine Vidal-Naquet, Emmanuel Saint-Fucien, Christian
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Xavier Mauduit
Higrault, cette connexion entre l'histoire du fait guerrier et l'histoire des sensibilités, elle va de soi pour nous. Voilà, c'est en cela que l'histoire des sensibilités n'est pas un genre d'histoire. C'est partout et on le voit bien dans tous les trabaux. Vous avez cité Jérémie Foy, Tous ceux qui tombent, les visages du massacre de la Saint-Barthélemy. Nous pouvons citer Stéphane-Odoi Rousseau et tant et tant. C'est-à-dire que cette histoire bataille que j'évoquais, telle qu'elle a été caricaturée. Parce qu'en réalité, souvent les historiennes et les historiennes mettaient en place une réflexion sur le ressenti des combattants. Aujourd'hui, l'histoire des sensibilités, elle est partout parce qu'on
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Hervé Mazurel
ne peut pas faire une histoire sans essayer de voir toutes les composantes autour de son objet d'étude. Oui, c'est vraiment ce qu'on essaye de défendre avec la revue Sensibilité que je co-anime. C'était l'idée que l'histoire des sensibilités, ce n'est pas un secteur à part, dans un coin, en quelque sorte, on pourrait ne pas s'en préoccuper. C'est-à-dire que l'histoire des sensibilités, elle traverse l'histoire sociale, l'histoire culturelle, l'histoire religieuse bien évidemment, mais même l'histoire économique ou l'histoire des techniques. Prenons l'économie par exemple. On se dit souvent, l'homo economicus, j'ai jamais cru à cette fiction, c'est-à-dire d'un individu qui serait capable de maximiser ses intérêts quand il achète un bien. Il y a toujours des goûts, des dégoûts, des fascinations, des obsessions. Il n'est pas désaffecté, en fait, le mot économique. Si vous regardez, et sur quoi repose l'économie sur un sentiment? La confiance. Il faut de la confiance. Et quand la confiance s'érode, c'est tous les marchés financiers qui s'inquiètent. Il n'y a pas un plus bel objet pour l'histoire des émotions collectives que le krach boursier. La contagion émotionnelle dans un jour de bourse, le jour d'un krach boursier, c'est quelque chose d'absolument passionnant pour un historien des sensibilités. Et vous voyez très bien comment toute forme d'histoire, même l'histoire économique, peut se nourrir également d'histoires des sensibilités. Donc voilà, c'est pas un petit monde à part, en quelque sorte, c'est un monde qui est appelé à fonctionner avec d'autres champs disciplinaires. Et voilà, l'histoire des techniques aussi. L'évolution des techniques est très importante pour l'histoire des sensibilités. Pensez à ce geste nouveau qui a été le nôtre depuis 20 ans, que Michel Serres appelle la petite poussette. Nous passons notre vie la tête sur un écran de nos smartphones à pousser. C'est un geste qui est apparu
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Xavier Mauduit
dans l'histoire mondiale et qui a à faire avec l'histoire des sensibilités collectives et des gestes du quotidien. Mais effectivement, c'est devenu le geste d'aujourd'hui avec, pour l'historien du sensible, parfois le moment particulier. Parce qu'on le dit depuis le début, c'est vrai que c'est essayer de saisir quelque chose qui est difficile à attraper. Il n'y a pas un document qui dit voilà
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Jean-Christophe Bailly
ce que sentaient aujourd'hui tous les gens d'un tel endroit. Mais d'un seul coup arrive un gamin, Kaspar. Il était doux et bon, comme un enfant. Incapable de faire du mal à un ver ou à une mouche. à plus forte raison à une créature humaine. Son âme se montrait en toute occasion pure et sans tâche, comme le reflet de l'éternel dans l'âme d'un ange. Mais en émergeant de son cachot, dans le monde de la lumière, il n'apportait avec lui aucune notion, aucun soupçon de Dieu, pas l'ombre d'une croyance en une réalité supérieure et invisible. Recevant sa pittance comme une bête, dormant, même éveillé, ne connaissant dans le vide de son étroite prison que l'appel des besoins les plus grossiers sans autre occupation que sa nourriture et le soin monotone de ses chevaux de bois, Sa vie spirituelle rappelait celle d'une huître. Celle-ci, fixée à un rocher, ne reçoit rien du dehors que sa nourriture, ne perçoit rien que le battement éternellement monotone
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Xavier Mauduit
des vagues. Confinée dans sa coquille, elle ne peut soupçonner l'existence d'un univers autre que son étroite habitation. Caspar serait-il une nuitre en 1986? Les chemins de la connaissance intéressent à Caspar Hauser. Alors dites-nous Hervé Mazurel, Caspar l'obscur ou l'enfant de la nuit que vous avez publié. Cet ouvrage-là, c'est sur un cas très
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Hervé Mazurel
particulier. Mais c'est ça aussi l'histoire des sensibilités. C'est qu'à partir du cas, on peut réfléchir au tout. Oui, on peut penser par cas aussi en histoire des sensibilités. Il se trouve que là, c'est un cas, à mon avis, majuscule, un exemple exemplaire, on pourrait dire, en quelque sorte. Kaspar Hauser, c'est un enfant qui a été séquestré très jeune, probablement vers deux ans, peut-être trois ans, on ne sait pas très bien, séquestré pendant 13 ou 14 ans, là encore, on ne sait pas tout à fait, dans une cave obscure, silencieuse, vide. La singularité du cas, c'est notamment qu'il n'a pas vu son geôlier toutes ces années parce qu'il lui laissait à boire et à manger la nuit. et qu'il ne l'a découvert qu'au moment où il est sorti, où on l'a fait sortir de son cachot. Il était coupé de tout contact avec les humains et de tout contact avec la nature. C'est un être presque anhistorique parce qu'il n'a rien de commun avec les gens de sa génération, de sa patrie, de son sexe. C'est un homme que j'ai appelé sans habitus, qui n'a pas intériorisé les façons de penser, d'agir, de sentir de ses contemporains. Et donc quand Kaspar sort de son cachot, il est face au monde, dans un état de vulnérabilité infinie, d'épuisement absolu, parce qu'il est face à tous les stimuli sensoriels du monde. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui ne classe pas les arbres avec les arbres, les pierres avec les pierres, les oiseaux avec les oiseaux. Il n'avait jamais eu l'expérience de la pluie, par exemple. Il fait face au monde dans un état de totale innocence, sans le tamis d'une culture, justement, pour faire face à ce monde, pour habiter ce monde, pour s'y orienter. Et c'est ça qui le rend si fascinant, c'est comment cet enfant, la plupart du temps, tout ce que nous nous apprenons pas à pas, peu à peu, pendant nos primes socialisation, lui il a dû faire face à tout ça d'un seul coup. C'est comme si le monde lui avait été versé en une seule fois, dit Jean-Christophe Bailly dans une belle préface qu'il a accordée à... à Kaspar Hauser. Et donc il a fallu que... Et pour l'historien, c'est là où ça nous montre à très grossissant comment on éduque ses sens, ses émotions, comment il apprend les manières, les usages de son temps. Il a été relativement vite pour les apprendre, c'est très surprenant. Mais du coup, ça dit justement, il avait une sensorialité inouïe qui avait été Il vivait aussi dans un monde raréfié, une cave obscure. Donc il avait l'habitude de l'obscurité. Il voyait des choses la nuit. Il était capable de lire des numéros de maison à très grande distance. Un jour, on lui a mis un tableau devant lui et on l'avait fait exprès, on l'avait retourné. Mais il
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Xavier Mauduit
était à 100 mètres.
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Hervé Mazurel
Il a dit retourne le tableau parce que je ne peux pas voir ce qu'il y a dessus. Donc il avait une familiarité avec la nuit, avec l'obscurité. Il ne croyait pas du tout aux fantômes. Il se moquait des gens qui croyaient aux fantômes. Mais il avait une sensibilité suracousie également. Il était capable de repérer des pas de très loin ou d'entendre des conversations. Donc sa sensorialité n'était pas façonnée. C'est-à-dire qu'un enfant peut recevoir toutes les cultures sensorielles du monde, mais très vite, une fois qu'il est socialisé. Il est éduqué dans un certain régime sensoriel. Ça, ça m'a fasciné. Et par rapport à ses émotions, il passait des rires aux larmes d'une seule haleine, en quelque sorte. Il avait des émotions très contrastées. Et progressivement, en vivant à Nuremberg, auprès de son précepteur qui s'appelait Dömer, qui l'a beaucoup protégé, son premier précepteur, Il a appris les codes culturels de l'émotion ambiante. Mais il a toujours été un peu dissonant malgré tout, par rapport aux habitudes, aux manières d'être du collectif. Mais quand même, il a appris tout ça. Et donc pour l'historien des sensibilités, c'est merveilleux. C'est pour l'historien du corps aussi, parce qu'il ne savait à peine marcher. Marcher est une technique qu'on apprend. Il a eu un mal fou à monter les escaliers. Donc il a fallu lui apprendre aussi toute la gestuelle de ses contemporains. Donc c'est pour moi, c'est vraiment, Jean-Claude Schitt me disait, c'est un peu le degré zéro de l'humanité. C'est un apaxe. Et donc c'est fascinant pour nous pour voir à quel point le social et l'histoire s'invitent précisément jusque dans le très fond des corps, jusque dans les manières de sentir, jusque dans les manières de s'émouvoir, de se mouvoir, sur les modes de présence au monde aussi. Donc c'est un cas qui m'a poursuivi, mais le livre refermé, le livre écrit, il continuera à me poursuivre encore bien des
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Xavier Mauduit
années plus tard. parce qu'il y a plein de questions qui sont demeurées ouvertes, même le livre terminé. Oui, Kaspar Lobskur, c'est passionnant comme enquête, comme aventure aussi pour le lecteur. Nous sommes en 1828 à Nuremberg et avec tout ce que vous venez de nous dire, Hervé Mazurel, autour de Kaspar, il y a la nécessité de construire ces sensibilités pour pouvoir s'intégrer à un univers social. Et j'ai envie de dire que c'est aussi l'intérêt de l'histoire des sensibilités, c'est que ça enrichit notre compréhension du monde de manière plus générale. C'est vrai qu'il n'y a pas besoin de savoir comment les gens du passé ressentaient pour vivre notre quotidien, mais quand on sait que les sensibilités étaient différentes et quand on les comprend, je
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Hervé Mazurel
trouve que ça enrichit.
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Xavier Mauduit
Vous voyez, vous dites que Kaspar avait du mal à monter l'escalier, on ne lui a pas appris. Aujourd'hui,
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Hervé Mazurel
on comprend mieux quand quelqu'un qui prend un escalator pour la première fois hésite. Voilà, c'est cette histoire-là. Oui, absolument. C'est vrai qu'une fois que vous avez goûté un peu à l'histoire des sensibilistes, c'est-à-dire que vous voyez votre voyage dans le monde social de manière assez différente. Quand vous êtes sensibilisé par exemple à la question des processus de civilisation et notamment des seuils de pudeur, vous entrez dans un métro bondé, vous ne pouvez pas vous empêcher de regarder la distance qui s'installe entre les gens, comment chacun cherche à trouver un peu d'espace, de ne pas gêner l'autre ou de ne pas justement être liées aux odeurs ou aux sécrétions des autres. Et donc vous sentez toute cette tension, toute cette tension qui est liée à la proximité des corps, toutes les seuils de pudeur qui sont en question. Et ça, c'est toujours fascinant. Donc c'est vrai que votre regard, il
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Xavier Mauduit
est aiguisé sur tout un tas de choses auxquelles, la plupart du temps, vous ne prêtiez pas attention. Vous enseignez, Hervé Mazurel, à l'université de Bourgogne, si on vous conduit à Dijon, donc il y a un siècle, c'est un tout autre monde et vous arrivez, vous, à percevoir, historien des sensibilités que vous êtes, toutes ces
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Hervé Mazurel
différences. Il y a quelque chose presque d'amusant de voir les réactions d'aujourd'hui face à ces Certaines odeurs... C'est vrai que l'histoire de la sensibilité, c'est une invitation à un voyage dans le temps, c'est-à-dire d'essayer de reconstituer autant que faire se peut. Là encore, il faut rester très prudent, autant que faire se peut. Des manières tout à fait différentes d'être aux autres, d'être au monde, d'être où tout ce qu'il y a très bien sûr, d'être à un éventuel au-delà aussi. C'est toujours aussi fascinant, toute l'histoire des systèmes de croyances. Je pense... Alors Dijon, oui, au XIXe siècle. Quel était le goût des vins? Tout au milieu du XIXe siècle, en Bourgogne. Dans mon université, évidemment, il y a tout un champ sur l'histoire des vins de Bourgogne. J'aime bien les boire, mais je ne suis pas spécialiste. Mais je pense pour bien... Voilà, les manières d'être au monde, d'habiter le monde. Je pense notamment au très beau livre de Jean-Claude Schmitt qui s'appelle « Le cloître des hommes ». Et on dirige là, avec Quentin Deluermoz et Camille Chamois, un numéro de la revue « L'Homme » qui s'appelle « L'histoire et l'anthropologie des sensibilités ». Et Jean-Claude Schmitt, nous a livré un magnifique article sur le signe de croix. Et il montre comment, dans les monastères, on enseigne à faire le signe de croix pour se protéger des démons qui veulent s'inviter dans le corps et l'esprit des moines. Et comment certains, en l'occurrence Richard de Chantal, qui est un peu son héros, se signent, c'est son glaive, dit-il, contre les démons toute la journée. C'est-à-dire des dizaines et des dizaines
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Xavier Mauduit
de fois par jour pour se protéger de
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Hervé Mazurel
l'invasion des démons. Voilà une
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Xavier Mauduit
manière d'être au monde qui s'est un peu perdue je crois. Voilà on l'a remplacé par la petite poussette. Une obsession pour une autre. Merci vivement Hermé Mazurel. Je rappelle cette histoire des sensibilités publiée aux presses universitaires de France avec Alain Corbin et puis La part de l'ombre Stéphane-Odoin Rousseau c'est ce dialogue avec qui vous l'entretenez et puis l'inconscient ou l'oubli de l'histoire mais toutes les références ainsi que celles de Kaspar sont à retrouver sur le site
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Gérard Noiriel
du cours de l'histoire franceculture.fr et pour le moment c'est avec beaucoup de sensibilité que nous accueillons Gérard Noiriel, c'est le pourquoi du comment. Comment parler des massacres de 1793-94 en Vendée? Dans plusieurs de mes chroniques, j'ai évoqué ce qui sépare les porteurs de mémoire, qui utilisent le passé pour épuiser des arguments leur permettant de défendre telle ou telle cause, et les historiens de métier, qui se donnent pour mission de comprendre ou d'expliquer le passé. Cela n'empêche pas que les querelles mémorielles puissent aussi exister au sein du petit milieu des historiens universitaires. Pour illustrer ce point, j'évoquerai aujourd'hui les controverses concernant la guerre civile qui opposa, dans l'Ouest de la France, les Républicains, surnommés les Bleus, aux Royalistes, les Blancs, pendant la Révolution française. De l'hiver 1793 au printemps 1794, en pleine période de terreur, les troupes révolutionnaires menèrent une répression sanglante contre les insurgés. Bien que les chiffres soient encore discutés, les historiens estiment le nombre des victimes à environ 200 000 morts, un quart d'entre elles du côté des forces républicaines. L'interprétation de ces massacres a été l'un des enjeux majeurs des polémiques mémorielles dans lesquelles les historiens eux-mêmes ont été pris tout au long des 19e et 20e siècles. Le dernier épisode de cette histoire de l'histoire a commencé au début des années 1980, quand Pierre Chonu, l'un des historiens les plus connus de l'époque, a utilisé le mot « génocide » pour qualifier cette répression, s'inscrivant ainsi dans le sillage des universitaires qui présentaient la politique de Robespierre comme une forme de totalitarisme. Dans un contexte marqué par la préparation du bicentenaire de la Révolution française, le fait qu'un historien réputé puisse utiliser un terme qui évoquait pour tout le monde l'extermination des juifs par les nazis eut un énorme impact médiatique qu'une partie de la classe politique tenta d'exploiter à son profit. En 1987, Jean-Marie Le Pen, qui dirigeait alors le Front National, déposa un amendement pour que les massacres de Vendée soient reconnus comme un crime contre l'humanité. En 2009, des députés de droite présentèrent une proposition de loi à l'Assemblée nationale visant à la reconnaissance du génocide vendéen. Des initiatives semblables ont été prises par d'autres élus de droite et d'extrême droite en 2012, 2013 et 2018. La grande majorité des historiens spécialistes de la période révolutionnaire ont pourtant récusé le qualificatif de « génocide » pour qualifier cette répression. Sans pouvoir entrer dans les détails, je me contenterai de rappeler l'argument à mes yeux le plus sérieux qu'ils ont avancé. Il concerne la différence qui sépare la vérité, au sens juridique ou judiciaire du terme, et la vérité historique. Projeté sur le passé des normes qui datent de la seconde moitié du XXe siècle, c'est une façon d'alimenter les anachronismes qui caractérisent souvent la démarche mémorielle quand elle se lance dans des procès rétrospectifs. Comme l'a noté Jean-Clément Martin, l'un des grands spécialistes de cette question, c'est pour éviter
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Xavier Mauduit
ce genre de polémique que la plupart des collègues qui travaillent sur cette période récusent l'usage du mot génocide, préférant les termes de massacre ou de crime atroce. Merci beaucoup Gérard Noriel, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Alexandre Manzana-Ressaic, aujourd'hui à la technique Anthony Thomasson. Une émission préparée avec beaucoup de sensibilité par Jeanne Delocroix, Anne Toscan-Viudès, Jeanne Copé, Gillian Tilly et Maiwen Guizhou. Merci aussi à