Histoire et musique, l'accord parfait 1/4 : Troubadouresses et ménestrelles, musiciennes au Moyen Âge

Summary

Podcast Summary: Le Cours de l'histoire

Episode: Histoire et musique, l'accord parfait 1/4 : Troubadouresses et ménestrelles, musiciennes au Moyen Âge (31 mars 2025)

Host: Xavier Mauduit
Main Guest: Annie Bossoger, musicologist, author of Les Femmes et la musique au Moyen Âge (CERF).

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1. Episode Overview

The episode opens the "Histoire et musique, l'accord parfait" series by spotlighting women's roles in medieval music. Through a rich conversation, insights, and historical examples, Annie Bossoger and Xavier Mauduit challenge the common narrative that medieval music was a male domain, uncovering the visibility, creativity, and diversity of women musicians, composers, and performers in both sacred and secular spheres from the twelfth century onward.

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2. Key Discussion Points & Insights

A. Vocabulaire & Existence des Musiciennes

• The Question of Language: Words like "troubadour" are familiar, but their feminine equivalents (“trobaïritz”, “troubadouresse”, “ménestrelle”, “jongleresse”) are rare, sometimes artificially coined or only appearing once in medieval sources (see 02:06).
• Visibility: Despite scarcity in records, women were prolific singers, composers, scribes, and performers, often rendered invisible by history (03:22).

B. Femmes et musique au Moyen Âge : réalité et sources

• Omnipresence of Music: Music was integral in monasteries, convents, castles; women were as involved as men (“il y a même eu presque plus de couvents féminins que de couvents masculins” – 03:02).
• Leading Lights: Hildegard of Bingen is an iconic figure, but her fame overshadows a much wider, plural world of female musicians such as Hérade de Hohenburg and many anonymous sisters, béguines, and laywomen (04:45).

C. The Nature of the Surviving Sources

• Notated Chant vs. Instrumental Music: Music writing mainly concerns songs (chants religieux/profanes); instrumental music not written down until much later (10:25).
• Regional and Gender Attribution: It's almost impossible to deduce a song’s region or whether it was composed/performed by a woman just from the music or poetry (12:18).
• Anonymous Compositions: Many works are signed ‘anonymous’—could some be by women? The possibility exists, echoing Virginia Woolf’s idea that “anonyme est une femme” (13:29).

D. Les profils multiples : religieuses et laïques

• Two Worlds, Two Realms: The religious world (monial, béguine, scribe) and the secular (jongleresse, ménestrelle, chanteuse). These roles were permeable—composer-performer lines blurred. Iconography sometimes shows women performing or singing with instruments (16:50).
• Female Networks and Transmission: Songs and musical pieces circulated orally or were eventually notated, often by others and years later (29:57).

E. Themes in the Poetry and Songs

• Desire and Agency: Women's poetry is often more direct about sexual/loving desire than previously thought; not all conform to the courtly “love-from-afar-never-assuaged” narrative (19:59).
  • “Si un homme est trop timide pour aller jusqu'au bout... la femme le fasse, sinon elle attendra longtemps.” (19:43)
  • “Qu'un jour vous ai en mon pouvoir, Et que couche avec vous un soir, En vous donnant baiser d'amour...” — Comtesse de Die (reading), 48:57€.

F. Portraits de grandes musiciennes

• Comtesse de Die: Only one melody survives with music; several texts. True identity remains unclear, but her direct, sensual language stands out (45:49).
• Hérade de Hohenburg: Abbess, poet, scribe, composer, and illuminator of the Ortus deliciarum—a multimedia encyclopedia, destroyed in 1870; some pieces are preserved elsewhere (25:31).
• The Béguines: Semi-religious communities of women writers/composers, with mystical and musical influence (Edwige d’Anvers, Marguerite Porete, etc.) (34:27).

G. Circulation, Diffusion, and Transmission

• Music as Living Tradition: Songs (“tubes” of their time) circulated widely, often being notated only after widespread oral transmission, leading to loss of some melodies (29:31).
• Blurring Between Sacred and Secular: Documents show concern (and some censure) over the mingling of secular entertainment (jongleresses) in religious places, suggesting actual mixing occurred (33:00).

H. Socio-cultural Role and Freedom

• Freedom Through Song: The act of composing and performing music was a rare avenue of self-expression and sometimes social freedom for women, despite overall patriarchal context (52:05).
• Social Status: Unlike later centuries, music was not deemed demeaning for noblewomen, evidenced by leading figures like the Comtesse de Die and references to aristocratic male songwriters (47:00).
• Invisible but Necessary: The systematic ‘hiding’ of women’s contributions may relate to the freedom and agency they expressed through music (52:52).

I. Musicology & Historical Research

• Archival Research: The process is a jigsaw—using fiscal records, manuscript marginalia, and occasional discoverable notes indicating women’s performance/composition (13:59).

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3. Notable Quotes and Moments with Timestamps

• On Women as Hidden Creators:
  • “Anonyme signifierait féminine? Pas forcément, mais c’est possible.” – Xavier Mauduit, 13:32
• On Sensual Openness in Female Poetry:
  • “Elles sont souvent assez crues et un peu exagérées, mais en tout cas directes.” – Annie Bossoger, 19:59
• On the Religious–Secular Divide:
  • “On a des traces assez amusantes justement d’interdiction… des amuseurs, des jongleur[e]s… invités dans un monastère.” – Xavier Mauduit, 32:28
• On Social Liberation:
  • “La poésie musicale, oui certainement… la musique étaient aussi un espace libre, très nettement.” – Xavier Mauduit, 52:05
• On Frustrations of Research:
  • “C’est le lot commun, c’est la frustration de se dire on va chercher d’autres choses.” – Annie Bossoger, 57:43

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4. Important Segments (Timestamps)

| Timestamp | Segment/Subject | |-------------|------------------------------------------------------------------------| | 00:08–03:22 | Introduction: visibility of women in medieval music | | 04:45–06:00 | The “Hildegard von Bingen problem”—one star obscuring many | | 10:25–12:18 | Notation, survival of music, impossibility to gender music by ear | | 13:29–14:05 | “Anonyme” and the possibility of female authorship | | 16:50–17:51 | Overlapping roles: jongleresse, ménestrelle, chanteuse, troubairitz | | 25:36–29:31 | Hérade de Hohenburg and lost manuscripts; the Ortus deliciarum | | 34:27–38:03 | The Béguines: socio-religious musical activity and mysticism | | 45:49–50:43 | The Comtesse de Die: texts, identity and tradition of courtly love | | 52:05–53:37 | Music/poetry as a rare space of female liberty and self-expression | | 55:01–56:49 | Annie Bossoger’s multidimensional approach to women in music | | 57:43–58:03 | Ongoing research and the frustration of incomplete sources |

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5. Conclusion: Episode Takeaways

• The musical landscape of the Middle Ages was much richer, more plural, and more female than often depicted.
• Women were active not only as nuns or in convents but also as composers, performers, transmitters, patronesses, scribes, and even icons.
• The tradition of music in the Middle Ages is largely oral, with patchy later transcription leading to significant losses, especially of women’s work.
• Gendered invisibility of musical women partly reflects later social values and erasures, not the lived truth of the medieval period.
• Poetry and music offered social, artistic, and even sexual agency to some women—a “breach” in an otherwise patriarchal structure.

Memorable Moment:
Reading by Comtesse de Die (48:57):
“Qu’un jour vous ai en mon pouvoir, Et que couche avec vous un soir, En vous donnant baiser d’amour, Sachez quel grand plaisir j’aurai de vous en place de Marie, pourvu que me donniez promesse de tout faire à mon bon vouloir.”

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Further Exploration

For listeners/readers interested in this topic:

• Annie Bossoger’s Les Femmes et la musique au Moyen Âge (Éditions du CERF)
• Manuscripts and digital collections mentioned in the episode (Savoie, Languedoc)
• Episodes of France Culture focusing on Hildegard von Bingen and related figures

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This episode is a vibrant reminder to question the official narrative and to rediscover forgotten voices—often female—that shaped the musical and cultural world of the Middle Ages.

Transcript

[Xavier Mauduit]

Transculture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.

[Annie Bossoger]

Les femmes et la musique au Moyen-Âge, c'est une histoire qui se raconte en musique et qui s'écrit avec détermination. Le Moyen-Âge est une longue période de notre histoire durant laquelle la musique est omniprésente dans les églises, les monastères, les châteaux et bien sûr dans les chants. Mais comment en retrouver la trace? Et à côté des célèbres troubadours, comment entendre la musique des femmes, pourtant si nombreuses, si talentueuses, si souvent invisibilisées?

[Paul Zumthor]

Je suis tellement perdu. Une bonne part de ma joie m'est ravie.

[Comtesse de Die (reading of her poem)]

Sachez quel grand plaisir j'aurai de vous en place de Marie, pourvu que me donniez promesse de tout faire à mon bon vouloir.

[Paul Zumthor]

Tout ce que disent ces chansons, c'est la même chose, finalement. Elles disent toutes, parfois avec des mots extrêmement différents, ce que tu désires, tu ne l'auras pas.

[Hérade de Hohenburg (reading)]

Que ces leçons soient à l'honneur en vous, toujours du fond du cœur.

[Edwige d'Anvers (reading)]

C'est ainsi que vous pourrez devenir parfaite et avoir enfin ce qui est vôtre, si vous le voulez.

[Narrator/France Culture announcer]

Sous-titres

[Annie Bossoger]

Annibeau Sauger, bonjour.

[Xavier Mauduit]

Bonjour Xavier Mouilly.

[Annie Bossoger]

Vous êtes docteur en musicologie, chercheuse associée à l'Institut de Recherche en Musicologie de Sorbonne Université. Vous êtes l'autrice des « Femmes et la musique au Moyen-Âge » publiés aux éditions du CERF avec ici cette question de vocabulaire. Troubadour, ça on le maîtrise. réalisés para la communauté d'Amara.org Trouver, on le maîtrise aussi d'ailleurs. Mais alors au féminin,

[Xavier Mauduit]

ça existe? Oui ça existe, ça existe une fois d'ailleurs, ça existe dans le roman de Flamenca. C'est la première et la seule occurrence du mot au Moyen-Âge, qu'on a repris après parce que c'est plus commode, ça sert bien. Dans ce roman de Flamenca, il y a une histoire de poésie échangée, inventée au fur et à mesure qu'un amour naît. Et à un moment, au milieu de la naissance de cette poésie et de cet amour, une des servantes, en fait finalement amie en réalité de Flamenca, lui dit qu'elle s'exprime aussi bien

[Annie Bossoger]

qu'une trobaïritz. Trobaïritz, ça s'écrit T-R-O-B-A-I-R-I-T-Z. Comme ça, on saura placer des Z au scrabble avec ce mot-là. Trobadurès,

[Xavier Mauduit]

c'est valable? Alors j'avoue que je n'adore pas le terme.

[Stanislas Fumet]

Pourquoi pas?

[Annie Bossoger]

Non, non. On le trouve dans la littérature du XIXe siècle. Moi, j'ai été utilisé pour qualifier ces femmes qui étaient porteuses de musique au Moyen-Âge. Parce qu'elles sont nombreuses. Annie Bossoger, je lui disais, il y a comme une invisibilisation de ces femmes-là. Elles étaient très présentes à porter

[Xavier Mauduit]

la musique. Oui, elles étaient nombreuses et présentes. Et effectivement, on n'en parle pas beaucoup, même si on sait qu'elles étaient là. Je me souviens quand j'étais en fac, on parle toujours du Scribd, qui était un porteur de musique aussi. On parle du troubadour, du trou vert. Effectivement, vous l'avez bien dit, les deux sons. sont valables et finalement on ne parle pas des femmes et tout de même il y en a beaucoup à cette époque-là aussi et elles font ça aussi. On part du principe que finalement les moines justement pour lesquels la musique fait partie intégrante de la vie diurne et nocturne parce qu'ils se lèvent la nuit pour chanter, à un moment donné il y a même eu presque plus de couvents féminins que de couvents masculins et elles faisaient la même chose, c'est moiniale. Donc elles se réveillaient aussi la nuit pour prier et priaient

[Annie Bossoger]

en chantant. Et oui, parce qu'il y a vraiment toute cette question de savoir à quel moment était là ce chant omniprésent au Moyen-Âge, à savoir qui le portait, qui sont ces femmes? Est-ce qu'on est dans un espace religieux? Est-ce qu'on est dans un espace laïque? C'est avec vous aujourd'hui cette aventure qu'on va vivre dans le cours de l'histoire. On le disait, femmes invisibilisé quand c'est en rapport avec la musique, malgré tout quelques noms dominent. Enfin notamment un, Hildegard de Bingen, que l'on cite souvent, des podcasts magnifiques sur France Culture, on regarde sur l'application Radio France, on trouve ça et c'est formidable. Mais c'est aussi dissimuler la réalité, la pluralité de tous

[Xavier Mauduit]

ces noms. Oui, c'est-à-dire que cette femme est tellement extraordinaire que finalement elle cache les autres, enfin elle cache son corps défendant bien sûr, mais on parle d'elle comme d'une référence parce qu'elle sait tout faire finalement cette femme. Elle s'est même intéressée au plaisir féminin par exemple, ce qui est quelque chose dont on ne parle pas quand même beaucoup. Elle composait de la musique, elle avait même décidé, en tout cas déclaré, que puisque Dieu avait permis que les instruments de musique existassent, il faudrait ne pas s'en priver pour le louer justement. Et elle incluait des instruments de musique dans ses compositions et ça a été d'ailleurs, on l'a décrié pour ça en son temps. Mais elle est un peu l'arbre qui cache la forêt, parce qu'il y avait d'autres femmes qui faisaient aussi, notamment une qui était sa contemporaine, ou quasiment, il y a quelques années près, qui est Héra de Hohenburg, qui a finalement écrit aussi une encyclopédie extraordinaire, qui est malheureusement perdue parce que le manuscrit est perdu et qu'il n'en reste que quelques copies qu'on a faites. Et puis il y a eu d'autres femmes évidemment, il y avait aussi des moniales, et puis des béguines, et puis des femmes aussi laïques en réalité. Et puis il y avait aussi des scribes qui écrivaient la musique, des femmes scribes qui écrivaient aussi

[Annie Bossoger]

la musique. Oui et puis avec Ildegarde de Bingen, nous avons quelqu'un qui a vécu longtemps. Elle est morte à plus de 80 ans, donc ça joue aussi dans ce XIIe siècle. Pour bien montrer l'importance, vous vous rendez compte que vous nous avez offert un subjonctif imparfait. Vite fait, en passant là, quel plaisir, ça fait du bien aux oreilles d'entendre notre langue joliment maniée ainsi. avec Hildegard de Bingen, un personnage incontournable dans cette histoire-là mais qui va nous servir comme point de départ, on va dire, pour regarder autour d'elle toutes ces femmes qui sont porteuses de cette musique au Moyen-Âge. ... ... ... ... ... ... ... ... Barbara Stanton, Ildegarde de Bingen, ici avec Ildegarde de Bingen, nous couvrons, c'est assez simple, tout le XIIe siècle parce qu'elle naît vraiment au tout début, juste à la fin du siècle précédent. Elle vit pendant 80 ans, c'est l'arénanie panatina ici, cet espace qui nous intéresse. Mais à niveau sojet, je voudrais savoir, ce XIIe siècle, est-ce qu'il y a quelque chose de

[Xavier Mauduit]

particulier dans cette histoire des femmes et de la musique? Alors dans cette histoire des femmes, pas particulièrement spécifiquement pour les femmes, il se passe évidemment des choses en musique. Alors on a du mal à signer des dates précises à des événements musicaux évidemment. On copie la musique depuis un certain temps déjà. Depuis le 9e on commence à voir apparaître de la copie parce que simplement il y avait beaucoup de choses, on n'arrivait plus à les mémoriser suffisamment bien. Donc il a fallu commencer à les écrire. Et puis on a commencé d'ailleurs presque en même temps finalement, parce qu'on en a les traces notées, à noter la polyphonie aussi. Donc ces choses sont arrivées graduellement. Au douzième, il n'y a pas d'événements spécifiques. On écrit effectivement en polyphonie, on écrit à deux voix, on commence à écrire à trois voix, on va écrire à quatre. Mais en revanche, rien de commun avec cette musique que nous offre Hildegard von Bingen parce que ce sont des choses assez incroyables au point de vue de la vocalité par exemple. On a une ligne mélodique qui est d'un ambitus très vaste, on a des écarts, des intervalles très larges aussi et on n'a pas ce genre

[Annie Bossoger]

de choses dans le reste de la musique je dirais. Avec toute la question des sources et si vous évoquez ici la manière de noter la musique, c'est bien sûr que dans votre démarche, vous êtes tributaire des documents qui nous restent. Alors comment ça se passe ici? Comment s'écrit la musique? Parce qu'il y a plusieurs choses peut-être à distinguer et c'est écrire le chant, ça c'est une chose

[Xavier Mauduit]

et puis écrire la musique, ça en est une autre. Oui, mais à cette époque-là, on n'écrit pas la musique instrumentale, par exemple. On n'a pas les premières sources de musique instrumentale notées qu'on ait. On est dans les espaces laissés vierges d'un manuscrit qui lui-même est de la fin du XIIIe siècle, mais les danses qui sont écrites dedans ont été copiées au cours du XIVe siècle. Mais on ne la notait pas, la musique instrumentale. faisait certainement parce qu'on en a des traces. Alors là, notamment dans les narrations, dans les romans qui nous expliquent comment les musiques vocales étaient accompagnées, enfin comment avec tout de même pas énormément de précision, mais on nous dit tout de même par quel type d'instrument, par exemple, la musique était accompagnée, mais à aucun moment on ne nous montre exactement comment. Donc on s'en doute un peu et on reconstitue, on propose. Mais on n'a rien de précis quant à ça. En revanche, le chant, lui, est noté.

[Annie Bossoger]

Qu'il soit chant profane ou chant religieux, il est écrit. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, à partir de ces documents du XIIe siècle par exemple, des chants notés, il est possible de reconstituer un chant. Il y a cette idée d'harmoniser la manière d'écrire, une langue universelle de l'écriture du chant ou de la musique, mais ce n'est pas le cas. Il doit

[Xavier Mauduit]

y avoir tant et tant de manières d'écrire le chant. Oui, il y a effectivement beaucoup de manières. Il y a aussi des différences suivant les endroits, notamment pour la langue du poème qui est soumise à des particularismes régionaux comme de nos jours d'ailleurs. La musique aussi, pas tant que ça en réalité pour la musique. On a des choses qui reviennent, effectivement, des formules d'intonation qui sont, elles, souvent, pour la musique profane, calquées sur des formules qu'on utilisait dans le plein chant, notamment. Mais on ne peut pas dire qu'identifier une musique comme venant d'un endroit ou d'un autre. On voyage beaucoup

[Annie Bossoger]

au Moyen-Âge et les musiques voyagent elles aussi, en fait. Et il n'est pas possible d'identifier une musique selon

[Xavier Mauduit]

qu'elle est portée par un homme ou par une femme. Non, et

[Annie Bossoger]

puis des musiques de femmes, hélas,

[Xavier Mauduit]

on en a peu. On les retrouve où ces musiques-là? On les retrouve dans les manuscrits dans lesquels on a les musiques d'hommes, entre guillemets, mais on en a finalement assez peu parce que la seule musique, en tout cas en Languedoc, la seule musique d'une femme qui nous reste, c'est celle d'une des mélodies de la Comtesse de Die. Elle en a laissé plusieurs, mais une seule est parvenue jusqu'à nous avec sa musique. Et encore, curieusement, dans un manuscrit de Languedoc, justement, c'est assez étonnant. qui est un peu antérieur au manuscrit de Languedoc qu'on a conservé pour celui-là. Mais aucune des autres poésies de compositrices de Languedoc ne nous est parvenue. Sauf peut-être des dialogues dont on ne sait pas très bien qui est à l'origine de la musique. On peut toujours imaginer des choses et on n'aura pas de réponse. Pour la langue d'oeil, il y a davantage de musique, effectivement, mais il y en a tout de même assez peu. Et puis, il y a cette quantité de chansons anonymes dont on peut se dire ou on peut espérer que des femmes se glissaient

[Annie Bossoger]

derrière ce nom, comme le disait très joliment Virginia

[Xavier Mauduit]

Woolf. C'est-à-dire anonyme signifierait féminine? Pas forcément, mais c'est possible. Mais pourquoi dire forcément qu'anon,

[Annie Bossoger]

justement anonyme, c'est nécessairement un homme? Pourquoi ou pourquoi pas? à niveau socié, dans votre démarche pour écrire les femmes et la musique au Moyen-Âge, comment travaillez-vous? C'est-à-dire que l'idée déjà, j'imagine, c'est de constituer un corpus, c'est d'identifier ces femmes avec la

[Xavier Mauduit]

musique et la recherche des documents qui leur sont associés. Oui, il y a beaucoup de travail de bibliothèque, de rad-bibliothèque, de rad-archives aussi, parce qu'on va chercher notamment pour les anciennes intermittentes du spectacle, les jongleresses, les menestrelles, celles qui diffusaient la musique, qui la faisaient vivre en réalité, qui ne la composaient pas forcément mais qui l'exécutaient, qui l'interprétaient. Là, effectivement, il faut aller se pencher dans les cours des abbayes, dans les contes des abbayes non, bien que certaines, effectivement, et aussi participer à des fêtes probablement dans des abbayes, mais en tout cas dans les contes des cours. En réalité, je me suis un peu intéressée à la cour de Savoie, mais il y a d'autres choses qu'on peut trouver. On a les rôles d'imposition, par exemple, à Paris, la taille parisienne. où certaines femmes, suffisamment riches pour le faire, payaient des impôts et on voit qu'il y avait quelques-unes qui étaient des musiciennes. Après, effectivement, on voit les manuscrits, on se penche dessus. Ceux-là sont assez accessibles pour beaucoup, en tout cas, parce que maintenant on numérise. Donc on a beaucoup plus facilement accès et on épluche, en fait. On épluche et on essaye de chercher des traces. Parfois on trouve des traces très improbables, j'ai eu l'occasion de trouver comme ça dans un manuscrit que j'avais été consulter à Namur, des marques de féminisation. On a écrit, quelqu'un a écrit, qui était dans un graduel, donc un livre qui sert généralement aux offices, qui est un livre de courant, qu'on consulte pour chanter justement, il y avait noté que des femmes entonnaient telle et telle mélodie. C'était un manuscrit qui était réservé à un couvent féminin et là on a bien la preuve écrite que c'était

[Annie Bossoger]

bien des femmes qui chantaient ces mélodies-là et ces chants. Oui, parce que dans les bibliothèques, nous vous imaginons devant de magnifiques manuscrits avec des chants possibles ici, pourquoi pas enluminés. Et puis dans la réalité, il y a cela, mais il y a aussi les contes. C'est intéressant parce que vous en avez placé en annexe les contes du duché de Bourgogne et d'autres. Il faut payer ces gens-là, donc il faut noter qui vient et on a dans le détail, il y a beaucoup d'anonymats, mais il y a des menestrelles, des chanteuses, beaucoup de chanteuses, je regarde en même temps, des jongleresses, Tous ces éléments-là, ce sont ces petits points qui vont permettre de dessiner à la fin le portrait de ces femmes. En fait, il est pluriel ce portrait parce que depuis que nous échangeons à Nibosogé, on voit bien deux profils se distinguer. Il y a un monde religieux et dans un monastère féminin, c'est logique, les femmes chantent. Et puis ce monde profane ou laïque. Ouh là, ça prend plein de formes! Entre la chanteuse et la jongleuse,

[Xavier Mauduit]

on imagine deux personnes différentes, ça peut être la même? Ça peut être la même. Beaucoup de termes étaient très perméables en fait. Il y a une vraie perméabilité, interchangeabilité parfois des termes. Souvent les femmes composent, celles qui composent très vraisemblablement devaient être capables aussi de chanter. On n'a pas de traces spécifiques parce que c'est rarement précisé surtout pour les femmes. On a des traces dans les romans en revanche qui sont des... Alors qu'ils sont évidemment des fictions, mais qui mettent bien en valeur cette perméabilité de la terminologie. On a Iseult qui compose des laits et qui les chante ensuite en s'accompagnant avec une harpe. Évidemment, c'est une fiction, le roman de Tristan. Bien sûr, mais on a ces choses-là. On a aussi dans les enluminures des femmes représentées avec des instruments de musique, représentées dans des attitudes qui montrent bien qu'elles sont en train de s'exprimer oralement, de chanter, pour des Trobaïrits notamment, parce qu'il y en a quelques-unes enluminées dans un manuscrit, où

[Annie Bossoger]

on les voit en situation finalement. Et ça, c'est précieux. Avec ici toute la question de savoir quelle est la musique qu'elle porte et puis

[Paul Zumthor]

quelles paroles également se trouvent dans ses chants, que disent-elles? J'ai l'impression que dans cette poésie, ce qui compte le moins, c'est la femme. Il me semble que le véritable objet, c'est moins la femme que le désir. C'est le désir mâle, pour ainsi dire, dans la phase encore fantasmatique où les objets sont sortis d'une espèce d'imagination enfiévrée, et ne collent, pour ainsi dire, qu'un instant, l'instant d'une phrase, de quelques mots, avec une figure de femme réelle. D'où les... En effet, elles sont toutes blondes, elles ont la peau blanche, enfin, etc. Mais ceci, finalement, est sans intérêt. Tout ce que disent ces chansons, c'est la même chose, finalement. Elles disent toutes, parfois avec des mots

[Annie Bossoger]

extrêmement différents, ce que tu désires, tu ne l'auras pas. Et tac, Paul Zumthor, un poète suisse spécialiste de cette poésie médiévale, il s'exprimait ici en 1980 à Nibosogé. Est-ce que c'est une bonne analyse de dire elle chante le désir

[Xavier Mauduit]

mais sachant que l'homme qui écoute n'ira pas jusqu'au bout? Non. Il a assez raison. J'aime beaucoup ce chercheur. Oui, il a raison. Mais pas toujours. Enfin, on ne sait pas. Il y a toujours une porte ouverte, tout de même. Parce qu'elle parle, ces femmes, tout de même, parfois, à mots... relativement peu couverte de l'acte en lui-même, en disant est-ce qu'il a été réussi ou pas. Elle s'exprime là-dessus. Une d'elle dit même que si un homme est trop timide pour aller jusqu'au bout et exprimer les choses, elle ne précise pas vraiment d'ailleurs comment, mais il faut que

[Annie Bossoger]

la femme le fasse parce que sinon elle attendra longtemps. Ah oui, il y a ce vocabulaire-là ou en tout cas ces

[Xavier Mauduit]

idées-là qui peuvent être beaucoup plus directes qu'on ne l'imagine. Oui, dans la poésie féminine en tout cas, elles n'hésitent pas. Elles sont souvent assez

[Annie Bossoger]

crues et un peu exagérées, mais en tout cas directes. Avec des personnages qui ont des profils, on le disait, très différents. Hildegard de Bingen, nous sommes dans un monde de la religion et avec un personnage remarquable dans la religion. Mais il y en a d'autres qui sont hors de la religion. Et celles que nous évoquons qui passent de château en château en fait. C'est comme les hommes, les

[Xavier Mauduit]

troubadours, elles évoluent de château en château pour les fêtes. Alors les Trobaillerites, on ne sait pas exactement. En tout cas, les Ménestrelles, oui, ça, elles évoluent évidemment de château en château. Le couple de Ménestrelles, parce qu'il y avait un homme aussi avec elle, dont je parle, qui était basé plus ou moins à Chambéry, ils bougent effectivement, ils vont de château en château. Et toutes ces chanteuses, Ménestrelles, etc., qu'on voit ou jonglerez, qu'on voit récompensées, elles se promènent en effet. Elles sont même, pour certaines, récompensées dans un chemin. parce qu'elles ont arrêté un haut personnage qui était à cheval et puis elles ont chanté et de fait il a été ravi, il les a payés. Oui, tout simplement. Et ça c'est quelque chose qu'effectivement on ne se figure pas trop, mais

[Annie Bossoger]

la musique était à plein d'endroits en réalité très différents. Oui, c'est-à-dire que la musique est omniprésente dans un monde que l'on imagine plus silencieux, parce que nous n'avons pas ces enregistrements, nous n'avons pas cela, nous sommes tributaires de l'image qu'on nous a laissée du Moyen-Âge. C'est un monde qui chante, et j'évoquais ces chansons dans les églises, les monastères, les châteaux bien sûr, et dans les chants, sans doute, il ne faut pas

[Xavier Mauduit]

les oublier, mais ça, ça ne laisse pas de traces. Non, malheureusement, on a certainement des chants qui étaient des chants de métier ou des chants de travail, en fait, tout simplement. Mais pour cela, on n'en a pas la trace. Mais on a des traces, encore une fois, dans la poésie effectivement lyrique. Toujours de la fiction, mais est-ce que c'est seulement de la fiction? Dans ce qu'on appelle les pastourelles, qui décrivent justement un chevalier ou quelqu'un généralement à cheval qui se promène et qui tombe sur une bergère qui garde ses moutons. Et la bergère qui garde ses moutons, garde ses moutons en chantant la plupart du temps. Certes, c'est une fiction, mais on peut imaginer que ce n'était pas improbable qu'il y ait aussi de la musique comme ça, à l'air libre en réalité. Surtout indépendant

[Annie Bossoger]

des fêtes de cour ou de la chambre d'une cour. Il est difficile d'identifier le moment où, dans un château, il y a eu du chant, si ce n'est qu'à travers les contes, on voit qu'un et une ménestrelle, parce

[Xavier Mauduit]

qu'ils fonctionnent à deux, ont été engagés à deux parfois? Parfois à deux, pas forcément, pas forcément à deux. C'est parfois un ménestrelle ou une ménestrelle. Parfois c'est un coup, parfois c'est même plusieurs, parce qu'on a des témoignages de plusieurs chanteurs ou chanteuses. Et alors là, plusieurs, on ne sait pas combien

[Annie Bossoger]

ils étaient. Mais parfois ils sont plusieurs, en effet, oui. Aujourd'hui dans le cours de l'Histoire

[Narrator/France Culture announcer]

sur

[Chant/Chorus]

France Culture, les femmes et la musique au Moyen-Âge. Qui paternez déul, s'il est âme ♪ Qui Pater etéus in etere ♪ ♪ Pater venit in teris humere ♪ Commercio gaude

[Xavier Mauduit]

humanitas,

[Annie Bossoger]

quod sociatibi divinitas, ♪ Alleluia, Alleluia, Alleluia, Alleluia ♪ Erat de Langsberg. Alors, Annie Bossoger, vous ne

[Xavier Mauduit]

l'appelez pas comme

[Annie Bossoger]

ça, vous lui donnez son autre nom? Oui, de Hohenburg. Hohenburg. En fait, c'est

[Xavier Mauduit]

le monastère du Mont-Saint-Odile, c'est l'Alsace. Qui est cette femme? Alors cette femme est une autre Hildegarde en fait, et c'est pour ça que je voulais en parler aussi parce que malheureusement elle est une autre Hildegarde, enfin peut-être pas autant parce qu'elle n'est pas médecin, mais elle a écrit cette fameuse encyclopédie entre guillemets qui s'appelle l'Ortus Delitiarum, le jardin des délices. dans lequel elle met à la fois des textes poétiques, des textes non poétiques en prose. Elle mélange les langues, elle explique d'ailleurs de façon très précise certaines difficultés linguistiques qu'elle utilise. Elle dessine aussi, les manuscrits sont peints, elle se représente elle-même, elle représente ses consoeurs d'ailleurs aussi de façon très jolie. Elle est très émouvante, elle dessine aussi des femmes jouant d'instruments de musique de façon amusante et elle écrit de la musique. On a gardé la liste de ce qu'elle avait écrit parce que malheureusement ce manuscrit a disparu, hélas, 15 fois hélas. Quelques-unes de ses pièces ont été copiées, mais on a gardé la liste surtout des pièces musicales qui étaient contenues dans cet énorme ouvrage. Par recoupement, quelques-uns figurent aussi ailleurs. Souvent sans nom d'auteur, mais très vraisemblablement, elle n'était pas l'autrice de toutes ses musiques. Mais il est très possible que pour certaines, elle ait

[Annie Bossoger]

effectivement imaginé le texte et la musique de ses pièces. C'est une sorte d'encyclopédie ce Jardin des délices du XIIe siècle. Une somme, c'est un monument porté par une femme et c'est quelque chose qui porte l'attention de manière fascinante autour de ce

[Xavier Mauduit]

manuscrit qui a disparu à l'échelle du temps très récemment. Oui, parce qu'il a brûlé au moment de la guerre de 1970, lors du bombardement qui a mis

[Annie Bossoger]

à sac la ville de Strasbourg où il était conservé. Avec un tel document, on arrive à dresser le portrait ici d'une femme qui ne s'intéresse pas qu'à la musique. Parce qu'il y a ce danger aussi de penser qu'une femme qui compose de la musique au Moyen-Âge ne fait que cela. On le sait bien avec Hildegard de Bingen, il y a la médecine, il y a plein d'autres domaines. Et avec Hérald de Hohenenburg, c'est la même chose.

[Xavier Mauduit]

C'est-à-dire que nous sommes sur des esprits curieux de tout. Oui, sur « Des esprits curieux », on sait à lire les fragments qu'on a, qu'elle avait lu énormément, qu'elle avait certainement à Hauenburg une bibliothèque à son service, qui était une bibliothèque énorme, qu'elle devait passer une grande partie de son temps à lire. et qu'elle a essayé de résumer justement, d'expliquer pour ses consoeurs et d'autres peut-être aussi d'ailleurs parce qu'elle a fait ce livre qui était dans le monastère mais qui était probablement destiné

[Annie Bossoger]

à d'autres aussi, qu'elle a fait ça dans un but absolument pédagogique. C'est ça, c'est apprendre soi-même, apprendre et puis apprendre aux autres avec beaucoup d'échanges. Parce que vous venez de le dire, Annie Bossoger, il y a ici dans ce jardin des délices, ce manuscrit aujourd'hui disparu, mais il y a des copies et des éléments qui restent, des mentions de choses venant d'ailleurs. C'est difficile de cerner la provenance, mais ce qui veut dire aussi que les compositions de certaines femmes ont pu être diffusées ailleurs, pour être chantées ailleurs,

[Xavier Mauduit]

comme devenir le tube du moment, quelque chose qui est une référence. Très vraisemblablement et d'ailleurs le fait que ce soit, vous parlez de tubes, mais c'est pas tout à fait improbable parce qu'on a beaucoup de manuscrits par exemple qui conservent ces musiques et le fait qu'elles soient conservées dans plusieurs manuscrits montre bien effectivement que c'était des musiques qui étaient largement diffusées, qui avaient

[Annie Bossoger]

certainement beaucoup voyagé et qu'on avait pris soin de noter plusieurs fois. Oui, c'est ça. On attend, je ne sais pas si on est dans un château, d'entendre ce que l'on a pu entendre soi-même en tant qu'invité d'un autre château. Donc il faut absolument que ces menestrelles, et je le dis aux féminins, ou ces troubadouresses, mais vous avez dit que vous n'aimez pas trop le mot, c'est Toparitz, soient porteuses, au moins connaissent ces musiques-là. C'est

[Xavier Mauduit]

ici que se joue la transmission. C'est beaucoup d'oralité sans doute aussi. Oui, c'est beaucoup de réalité dans la mesure où en plus la plupart du temps les manuscrits notés sont postérieurs à la vie réelle de ces poésies chantées. Notamment pour les Trobaïrits et les Troubadours aussi, la plupart des manuscrits de Troubadours sont des manuscrits qui sont très postérieurs à leur date de fabrication, à la date de fabrication de ces pièces et au moment où elles étaient chantées. Toutes ces pièces, toutes ces musiques ont été notées après. pour s'en souvenir certainement et c'est d'ailleurs malheureusement pour ça que pour certaines on n'a pas la musique parce que très vraisemblablement elle n'était peut-être pas un tube suffisant pour qu'elle ait passé comme ça le temps en réalité. On ne s'en souvient plus donc on en conserve encore

[Annie Bossoger]

le texte mais pour la musique elle s'est perdue dans les limbes. Oui, parce que la musique est mise à l'écrit beaucoup plus tardivement. Donc, il faut traverser le temps pour que le chant soit encore présent au moment où on peut le mettre à l'écrit. Quant au texte, lui,

[Hérade de Hohenburg (reading)]

s'il n'y a pas d'incendie, globalement, s'il est bien conservé, il reste. Ces nacles de vierge de Rouenbourg, purs et blanches comme lys, vous qui aimez tout le Christ, Je vous salue fidèlement. Écoutez ce qu'Hérade vous dit. Hérade, votre mère et votre servante, qui dans le pieux instinct de son cœur, pour vous vient chanter ce chant. Adieu donc, ô chaste cohorte, mon ravissement toujours. Puissiez-vous, pure et sans faute, vous dévouer toujours au Seigneur. Que ce livre-ci que j'écrivais pour votre bien vous soit cher, que

[Xavier Mauduit]

ses leçons soient à l'honneur en vous, toujours,

[Annie Bossoger]

du fond du cœur. France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Le Jardin des Délices, Thérade de Hohenburg, petit tour du côté de l'Alsace, avec un univers religieux ici. Bon, je voudrais qu'on ait des éclaircissements, Annie Bossauger, sur la porosité qu'il peut y avoir sur cette musique. Entre ce monde religieux et

[Xavier Mauduit]

puis ce monde laïque, est-ce que ce sont deux univers complètement différents? Alors des univers différents oui, mais des univers qui effectivement sont dans une certaine mesure pour eux aussi. On a des traces assez amusantes justement d'interdiction ou alors pas forcément d'interdiction mais de réprimande d'un monsieur qui faisait des visites pastorales. et qui raconte un peu la façon dont il a visité certains monastères et ce qu'il y a entendu qu'il aurait préféré ne pas y entendre. Par exemple, il raconte cette ode qui parle, qui dit qu'il a entendu des démoniales mêlées de farces, leur cérémonie. Donc des farces, c'était du théâtre, chantées vraisemblablement. Donc là, il trouve que ce n'était pas une bonne idée de faire ça. Il entend aussi, il a eu vent que des amuseurs, des jongleurs, des jongleresses se soient trouvés invités dans un monastère aussi. Et là, idem, pas du tout quelque chose qu'il trouve bien, c'est vraiment pas bien. On dit souvent justement, on connaît des choses en creux par leurs interdictions ou par les idées plutôt négatives qu'on s'en fait. C'est-à-dire qu'on condamne des pratiques et si on les condamne, effectivement, ces pratiques qui tentent à mêler le

[Annie Bossoger]

laïc au religieux. Si on les condamne, c'est qu'elles devaient avoir lieu. Oui, tout simplement. C'est la logique et avec la certitude aussi que ce monde laïque connaît bien les chants religieux parce qu'il y a le moment de la messe qui est un moment chanté. Ce qui signifie que plusieurs temps dans la semaine, on entend chanter. Il y a la messe le dimanche bien sûr, mais pas seulement le dimanche. Il peut même y avoir au quotidien des

[Xavier Mauduit]

cérémonies. Le chant religieux, lui, est très présent aux oreilles des gens. Le champ religieux est présent aux oreilles des gens. Dans l'exemple des Béguines par exemple, qui sont ces femmes qui vivent en communauté, pas toujours d'ailleurs parce que certaines peuvent vivre seules, mais dont certaines vivent en communauté en tout cas et qui ne prononcent pas de vœux, donc qui ont beaucoup beaucoup fait peur aux autorités à l'époque. Ces femmes qui donc vivent entre elles. n'ont pas l'obligation d'assister aux offices mais souvent elles y vont tout de même. Et c'est là aussi qu'elles entendent ces musiques qui sont chantées parce que précisément elles sont chantées lors des offices et elles les entendent. On en a quelques-unes qui ont écrit justement des poèmes et qui ont écrit ou qui ont, comme Marguerite Porret, inséré une chanson, en tout cas un fragment aussi dans son fameux « Miroir des âmes simples ». On n'en a pas conservé la musique mais très vraisemblablement ces chansons, pour dire chanson, devaient être chantées ou en tout cas elle avait pensé les chanter. On n'en a simplement pas conservé la trace écrite. Mais comme elles étaient imprégnées toutes ces femmes, parce qu'il n'y a pas qu'elles évidemment, mais toutes ces femmes qui étaient béguines et qui écrivaient des textes et des chansons, très vraisemblablement elles

[Annie Bossoger]

étaient imprégnées de chant et elles imaginaient que ces chansons aient cette vie réelle. Alors, une archive pour bien préciser qu'il n'y ait pas de confusion sur le sujet qui est le nôtre. Il n'est pas question ici du tout de

[Stanislas Fumet]

la Biguide qui nous conduit jusqu'en Martinique. Non, non, ce sont bien les Béguines. Bégar et Béguine, leur nom a pris le sens que l'histoire a bien voulu leur donner. Pour ce qui est des Béguines, Si elles ont encore à nos yeux tant d'intérêt, c'est qu'elles sont en grande partie responsables de toute la mystique flamande et rhénane qui élèvera l'âme chrétienne au plus haut de cime de la contemplation. Pour ce qui est, disons-nous, des béguines, À un moment, elles furent innombrables dans le nord-ouest de l'Europe et surtout au Brabant. Il semble qu'elles doivent leur nom à l'adjectif flamand beige, qui désignerait la couleur des habits de laine grège dont se vêtaient au Moyen-Âge les ascèdes errants, chercheurs de simplicité et de pureté, cathares hérétiques ou orthodoxes, les cathares du Nord. Pour en revenir à ce qu'est socialement une béguine, il faut retenir que l'époque, où furent rédigés les textes advygiens, Labéguine est une femme dévote, non cloîtrée, vouée à la pauvreté, à la prière, aux bonnes œuvres, d'une vie intérieure que signale à la fois sa ferveur enthousiaste, et sa pure liberté, exposée aux persécutions, soit parce qu'en effet certaines déviations

[Annie Bossoger]

doctrinales ont paru dans ses milieux, soit par suite de préventions injustes et intéressées. Et ici nous avions Stanislas Fumet, homme de lettres, résistant, qui en 1959 nous présentait les Béguines. C'est intéressant de voir ces personnages où on est dans un entre-deux, entre ces deux mondes qui ont un rôle important dans la musique.

[Xavier Mauduit]

On en a ici, sous ce nom générique de Begin, des exemples plus précis. Oui, parce qu'on en a qui ont laissé beaucoup de textes et puis alors des visions. Et parfois, ces visions étaient déclenchées par la musique. Et puis, on en a qui ont laissé aussi des chansons. Effectivement, on a Adeweish d'Anvers, dont nous parlait cet homme. Adewish, c'est Adewish, Edwige, en fait, en français. classiques courants qui ont laissé des visions dans lesquelles elles expliquent ce qu'elles entendent et que quand elles entendent

[Annie Bossoger]

certaines musiques, elles ont certaines visions. C'est extrêmement précis pour la plupart du temps.

[Edwige d'Anvers (reading)]

Avec ici Edwige Denvers qui nous conduit jusqu'au XIIIe siècle, je précise la date. Si vous voulez avoir tout ce qui est à vous, il vous faut en pleine confiance vous donner totalement à Dieu pour devenir ce qu'il est. Et pour l'honneur de l'amour, vous reniant vous-même, pratiquez la pure obéissance, en vue de la suprême perfection, dans tout ce que vous faites et dans tout ce que vous laissez. Il vous faut en outre demeurer dans l'humilité, ne vous prévalant nullement de vos œuvres, tandis qu'avec une parfaite miséricorde, aimable et patiente, vous nourrirez tous les êtres de la terre et du ciel, selon que leur donne la vraie charité. C'est ainsi que vous pourrez devenir parfaite et avoir enfin ce qui est vôtre, si vous le voulez. Car Dieu est au sommet de la fruition et nous sommes dans l'abîme de notre déficience. Je dis, vous et moi, qui ne sommes pas devenus encore ce que nous sommes et n'avons pas saisi encore ce qui est à nous, de me rendre privée de ce qui nous appartient. Il nous faut généreusement souffrir toute famine, apprendre uniquement et sans

[Xavier Mauduit]

répit la vie

[Annie Bossoger]

parfaite de l'amour qui nous incite à l'accomplissement de ses œuvres. Oh mon dieu! Anne-Edwige d'Anvers, Edwige d'Anvers ici au XIIIe siècle, Annibeau Sauger, ça permet de réfléchir aussi dans la démarche de l'étude autour des femmes et de la musique au Moyen-Âge, de la place laissée au texte et à la musique. C'est très compliqué ici parce que c'est selon le regard porté sur ce qui nous reste. Ici nous avons un texte, il peut être lu, déclamé et s'il

[Xavier Mauduit]

manque la musique, il perd une partie de la manière dont il était transmis. Oui, des chercheurs essaient de reconstituer certaines des musiques. Effectivement, on a des exemples de textes, justement de poèmes qui ont été composés sur un canevas poétique qui était vraisemblablement celui d'une chanson. C'était un procédé assez courant au Moyen Âge où le plagiat n'existait pas vraiment et où on se servait parfois d'une chanson, du canevas, de l'ossature d'une chanson préexistante pour y greffer un nouveau texte poétique et on pouvait comme ça avoir une chanson sans l'avoir composée la chanson. C'est ce que fait Gauthier de Coincy dans ses Miracles de la Vierge. Il invente des poésies mais il n'invente pas des musiques. Il se sert de musiques qui ont été déjà faites avant lui, composées avant lui et il place son propre texte poétique dessus. Donc ce sont des choses qu'on peut imaginer effectivement pour ces poésies-là quand on n'en a pas la musique justement. Pour le reste, malheureusement, on n'arrive pas toujours à

[Annie Bossoger]

retracer l'origine de ces poésies et leur origine métrique. Donc c'est difficile à faire. Oui et puis c'est bien plus pratique quand l'habitude a été prise d'ajouter « sur l'air de » et puis après on savait sur quelle aire chanter ces paroles-là qui pouvaient changer. Est-ce que les sources sont plus nombreuses dans le monde religieux que dans le monde profane? Parce que dans un monastère, on imagine bien que la trace est produite sur place, conservée sur place et utilisée.

[Xavier Mauduit]

Il y a un côté pratique. Dans un monde de menestrelle, ça bouge beaucoup, ça change. Oui, alors on n'a pas de... là, pour la trace musicale, à part effectivement Hildegard, et puis dans une certaine mesure, on n'a pas... l'octorialité de ces compositions n'est pas connue. C'est-à-dire qu'on avait des musiques qui... traversait les pays d'ailleurs, on trouve des manuscrits, on a des mélodies qui sont connues, qui sont utilisées, et qui sont utilisées aussi bien dans des couvents masculins que dans des couvents féminins d'ailleurs. Et là, on ne sait pas qui en étaient les auteurs d'ailleurs. assez mystérieuses, on ne sait pas. On a ces mélodies, elles ne sont pas signées, on n'a pas les noms des auteurs. Mais en revanche c'était les mêmes qui étaient chantées dans les monastères d'hommes et dans les monastères de femmes. Avec parfois plus d'attention accordée dans certains monastères féminins à des saintes particulières qui étaient plus louées suivant les lieux. Et puis parce que parfois c'était effectivement des monastères féminins et qu'on a une prédilection notamment de certaines pièces en l'honneur de la Vierge. parce qu'on la loue davantage, parce que c'est un monastère féminin. Mais finalement, les fêtes étaient toutes les mêmes partout. Donc là, on n'a pas de différenciation marquée. Je vous dis, sauf pour les œuvres de Herad

[Annie Bossoger]

et de Hildegard, où là, effectivement, elles ont signé, on sait. En tout cas, pour certaines. Oui, certaines ont signé. Très intéressant, Nibos Ogé, que vous nous précisiez ici s'il y a une spécificité des monastères féminins, des monastères masculins. Quelque part, on chante les choses et ça pourrait s'adapter avec quelques petites variations. Mais la grande question

[Narrator/France Culture announcer]

face à l'ensemble des textes anonymes, c'est de savoir Qui a dit quoi? Qui a dit? J'ai tout dit, tout, tout dit, dit, tout dit, tout dit. J'ai terminé ma phrase, tout dit, tout dit, tout dit. J'ai tout dit, tout, tout dit, dit. Tout dit, tout dit, c'est gravé dans le marbre Tout dit, tout dit, tout dit, hé Tout dit, si, tout dit, oh Tout dit, soeur, tout dit, tout dit, tu veux que l'on se parle Tout dit, oh ma soeur, il te garde Tout dit, tout dit Je suis le bruit des oiseaux dans les arbres J'ai tout dit J'ai fui à la hussarde J'ai tout dit Et les rats m'ont suivi Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout dit Tout

[Annie Bossoger]

dit J'ai rompu le charme Tout dit, tout dit, tout dit J'ai tout dit Tout dit La chanteuse Camille dans l'album He Loves You en 2011, tout dit. Ici, Annibos Ogé, vous êtes l'autrice de Les Femmes et la Musique au Moyen-Âge aux éditions du CERF. C'est l'occasion d'évoquer la comtesse de

[Xavier Mauduit]

Die, qui a peut-être pas tout dit, mais qui est présente dans cette histoire-là. Qui est-elle? Alors on ne sait pas très bien qui elle est justement cette Comtesse de Dix, ça fait partie des files que j'ai envie de tirer d'ailleurs. Elle est comtesse, on s'est obstiné à l'appeler Béatrice pendant un certain temps parce qu'il y a effectivement une Béatrice qui aurait pu être elle mais c'est probablement pas elle. Plusieurs femmes auraient pu être cette Comtesse de Dix, donc on a beaucoup de mal à savoir. Elle était active au début du XIIIe siècle, mi-XIIIe, on ne sait pas non plus très exactement. Elle a été amoureuse, on a dit de qui elle était amoureuse, mais finalement on pense que ce n'est pas le troubadour connu parce qu'il en aurait parlé. Évidemment. Parce que c'est aussi être aimé d'une femme aussi talentueuse, c'est aussi un faire-valoir pour un homme à l'époque, donc on le dit. Donc vraisemblablement, ce n'était pas ce fameux Guilhem dont on parle. Et on

[Annie Bossoger]

a toutes les peines du monde à

[Xavier Mauduit]

savoir avec exactitude qui est cette Comtesse de Dix. On est

[Annie Bossoger]

du côté de la Provence. On est du côté de la Provence, oui tout à

[Xavier Mauduit]

fait. Avec une femme qui a laissé des

[Annie Bossoger]

textes. Alors quand on nous déle, Alors, on a quatre, peut-être cinq chansons et une musique. C'est déjà pas mal. C'est déjà formidable. Ici, c'est vraiment toujours très intéressant de se rendre compte que parmi les grandes figures de l'aristocratie, on peut avoir des gens qui s'adonnent à la musique. Il y a un personnage très connu, c'est Thibaut de Champagne, un roi de Navarre qui est un des plus grands de son temps, en tout cas présenté comme tel et qui On ne l'imaginerait pas, à la fois grand, grand personnage et chansonnier, c'est ainsi qu'il était nommé. Et avec la Comtesse de Dix, on a le même phénomène. Ce qui signifie d'ailleurs que la musique n'est pas quelque chose de déshonorant. Et c'est peut-être important de le dire parce qu'on n'est pas du tout dans ces schémas beaucoup plus tardifs qu'on va avoir au XIXe siècle où ce monde des saltimbanques, c'est un monde dans lequel il ne

[Xavier Mauduit]

faut pas aller si on veut maintenir son rang. Là, ce n'est pas du tout cela. Oui, on n'est pas chez les Mendelssohn où Fanny ne devait pas faire de musique parce que ça ne convenait pas, ça ne saillait pas à une femme. Non, là on peut tout à fait, les femmes peuvent s'exprimer, elles ne s'en privent d'ailleurs pas. Et elles ne s'en privent pas dans la noblesse aussi, notamment. On en a quelques-unes dont on ne sait pas exactement qui elles étaient, mais elles étaient parfois des femmes nobles. Elles étaient parfois aussi des femmes d'eux. On a un exemple d'un troubadour justement qui expliquait qu'il a finalement renvoyé sa femme parce qu'elle était... Alors malheureusement, on n'a rien conservé d'elle, mais il ne pouvait pas imaginer lui qui est d'eux, de Troubadour dans la même maison. Donc

[Annie Bossoger]

il fallait qu'il se débarrasse de sa femme parce que peut-être qu'elle l'aurait fait de l'ombre. Et oui, c'est ça. Il y a toujours ce phénomène-là avec la comtesse de Dines. Nous vous retrouvons, Annie Bossoger, ce que vous nous expliquiez tout à l'heure, c'est-à-dire la possibilité d'utiliser un vocabulaire très précis pour décrire des choses très réelles. Nous ne sommes

[Comtesse de Die (reading of her poem)]

pas que dans une musique et des chants complètement mystiques. On est parfois dans le concret. Grande peine m'est advenue pour un chevalier que j'ai eu. Je veux qu'on sache en tous les temps l'excès d'amour que lui portais. À présent me voilà trahi pour ne lui point donner d'amour, quand je fus en grande folie au lit comme toute vêtue. Comme voudrait mon chevalier tenir un soir en mes bras nus! Il en serait comblé de joie s'il lui servait de doux coussins. Car plus en suis énamourée, qu'un jour, Flore de blanche fleur, mon cœur lui donne, Et mon amour, mon âme, mes yeux et ma vie. Belle amie, charmante et plaisante, Qu'un jour vous ai en mon pouvoir, Et que couche avec vous un soir, En vous donnant baiser d'amour, Sachez quel grand plaisir j'aurai de vous

[Annie Bossoger]

en place de Marie, pourvu que me donniez promesse de tout faire à mon bon vouloir. C'est Marguerite Perrin, à la toute fin des années 1950, qui disait ce poème de la Comtesse de Dix. C'est très beau, c'est très clair. Est-ce que l'on pourrait associer cela à ce qu'on a longtemps appelé l'amour courtois? Parce que l'amour courtois, c'est un terme, une expression qui a été utilisée de mille manières et presque parfois caricaturale. Est-ce qu'on est

[Xavier Mauduit]

dans cet univers-là? Parce qu'avec la Comtesse de Dix, nous sommes là encore au XIIe siècle. Oui, c'est tout à fait l'époque de la fine amour, de l'amour courtois qui est au sud comme au nord, qui est né au sud d'ailleurs et qui s'exporte ensuite au nord en langue d'oïl. C'est tout à fait ça, c'est cet amour qui naît justement, comme le disait un des chercheurs au début dans un des extraits que vous avez passés, qui est ce qu'on n'aura pas. En fait, pour être idéal, cet amour ne doit jamais être assouvi. C'est l'idée de l'amour de loin de Geoffrey Rudel, par exemple, où il est amoureux d'une femme qu'il n'a jamais vue, il est tombé amoureux d'une femme sur la seule description qu'on lui en a faite. Et il est amoureux comme ça. Et cet amour, amour de loin, qui est amour de loin au sens propre ou au sens figuré, est le vrai amour. C'est-à-dire qu'en principe, il ne doit pas avoir lieu, il ne doit pas être réalisé. Dans la vérité, c'est un peu différent parce que

[Annie Bossoger]

certains poèmes sont assez clairs sur le fait que, si si si, l'amour a été réalisé. Et puis il y a ici, dans cette parole portée par les femmes, d'ailleurs rien que de lire, elles prennent la parole. Est-ce qu'on peut évoquer ici par la musique un temps de liberté de ces femmes. En tout cas, une brèche dans une société qui, malgré tout, demeure très patriarcale. Nous sommes au Moyen-Âge, elle l'est moins que par

[Xavier Mauduit]

la suite, mais elle l'est quand même déjà beaucoup. Est-ce que c'est un espace de liberté? La poésie musicale, oui certainement. Le Moyen-Âge a connu des moments où les femmes étaient plus libres aussi. Le droit romain n'a pas été tout le temps de fait. Et finalement, quand les hommes étaient à la croisade, étaient à la guerre, étaient ailleurs, c'était les femmes finalement qui prenaient la suite et qui régissaient. Il y a eu des régentes aussi du Royaume de France et d'ailleurs. Les femmes avaient tout de même une certaine

[Annie Bossoger]

liberté. Très vraisemblablement, en effet, la poésie, la musique étaient aussi un espace libre, très nettement. C'est peut-être aussi pour ça que ça a été invisibilisé, parce que dans cette longue histoire pour rechercher la place des femmes, c'était peut-être pas formidable de montrer ces

[Xavier Mauduit]

femmes qui avaient ici cet espace de liberté que nous évoquons et ce talent absolument sensationnel. Oui et puis qu'il assumait et puis qui finalement le criait sur les toits puisque ses chansons étaient dites en fait chanter et un petit peu partout puisqu'elle voyageait. Donc ça, c'était aussi certainement une façon

[Annie Bossoger]

de dire que finalement, non, il faut essayer de passer ça sous silence, c'est plus sûr. C'est plus sûr. Et puis la chanson, la musique, a plein d'utilités, on le dit. L'utilité c'est porter des textes religieux parce que quand on est dans un couvent, on en a besoin pour louer le Seigneur, etc. Quand on est dans un château, on en a besoin pour porter la fête. On en a besoin aussi de cette musique pour la danse. Cette musique-là, on va la retrouver

[Xavier Mauduit]

aussi. Elle a été écrite parce qu'elle n'est pas portée par un texte, celle-là, pas obligatoirement. Certains, il y a quelques formes qu'on appelle des formes fixes, des rondos qui étaient des rondos chantés et qui accompagnaient la danse. On en a des témoignages justement dans les narrations où on se met à chanter et ces chants

[Annie Bossoger]

sont dansés en même temps en réalité. Donc oui, on avait des musiques de danse chantées. des musiques de danse chantée, comment on les identifie? Parce que vous êtes musicologue et moi pas du tout. Comment face à un texte que l'on trouve, on dit celui-là devait être chanté, comment face à quelque

[Xavier Mauduit]

chose, on se dit ça c'était fait pour être dansé et non pas pour être chanté? parce qu'ils ont des formes poétiques très particulières. Je pense au rondo par exemple qui a une alternance de vers avec un refrain. Il est fondé sur un refrain qui n'est pas comme classiquement une chanson à refrain où le refrain finit une strophe. Au Moyen-Âge, le refrain était utilisé d'ailleurs de façon assez différente, mais dans le Rondo, justement, le refrain est aussi interne. C'est-à-dire que pour l'identifier, pour les plus simples, on a deux vers d'un refrain qui sont énoncés au début de la chanson, qui sont énoncés à nouveau à la fin de la chanson, toujours avec la même musique. Et on a au milieu de la chanson, qui est assez brève, ces quelques vers seulement, on a un bout, on a le premier vers de ce fameux refrain qui

[Annie Bossoger]

est à la fois dit textuellement et musicalement. Donc on l'identifie finalement par sa forme lui-même. Annie Bossoger, les femmes et la musique au Moyen-Âge. Quand vous vous lancez dans un tel projet, il y a la volonté de mettre en avant la musique, ça c'est une chose. Mais en fait, vu que nous croisons plein d'univers sociaux et que nous croisons la place des femmes, c'est une histoire multiple. On le voit bien, c'est un peu une proposition, en tout cas moi je l'ai vécu

[Xavier Mauduit]

comme ça, comme une présentation sociale aussi des femmes dans cette société à travers la musique. Oui, en effet, parce que j'ai voulu justement essayer de montrer cette diversité en cherchant dans les portraits qui m'ont servi finalement après à élaborer les chapitres. L'idée c'était de partir dans des univers assez différents, de montrer des femmes différentes, même dans des pays différents et d'essayer de de survoler, alors c'est un survol évidemment, mais de survoler justement toutes ces femmes différentes, multiples différentes, qui pouvaient faire vivre la musique, la faire, la composer, la chanter, l'interpréter, et puis la susciter aussi parfois, parce qu'il y a les mécènes aussi qui suscitent cette musique, qui sont parfois les dédicataires aussi, qui payent ou qui en tout cas protègent, hébergent des musiciens et des poèmes, et des poètes d'ailleurs. Et puis il y a aussi évidemment ces femmes qui sont des femmes de papier, qui sont alors là des fictions pures. Donc c'était tout un ensemble de femmes en fait, de visions différentes et

[Annie Bossoger]

puis de personnages, de personnalités différentes avec des fonctions différentes et des préférences aussi différentes parfois. Avec l'iconographie, avec la fiction, vous venez de le dire. Et puis avec des envies d'aller plus loin, notamment la Comtesse de Dix, nous en avons parlé. Dans les archives, elle peut être parfois présentée comme une sapho du Moyen-Âge. On voit bien ici la charge portée sur cette personne et parfois présentée comme légendaire.

[Xavier Mauduit]

Donc ça, c'est le prochain objectif, je sens, d'aller explorer qui était cette Comtesse de Dix. Oui, il va y avoir elle et puis il y a d'autres fils qu'on a envie de tirer parce qu'on se rend compte que finalement, à la fin d'un projet comme ça, d'une étude comme celle-là, il y a énormément de frustration qui s'accumule. C'est-à-dire qu'au fur et à mesure du temps, on a envie d'en savoir davantage, évidemment. Quand on est chercheur, ça c'est... C'est le lot commun, c'est la frustration de se dire on va

[Annie Bossoger]

chercher d'autres choses. L'univers des Béguines par exemple est un univers passionnant. Qu'est-ce qu'il cache encore? Et bien écoutez, déjà la frustration est assouvie en lisant votre ouvrage Les Femmes

[Xavier Mauduit]

et la Musique au Moyen-Âge. Annibose

[Annie Bossoger]

Ogé, merci beaucoup d'être venue dans le Cours de l'Histoire. Merci à vous, vous avez manqué. Prochain épisode, prochaine aventure du Cours de l'Histoire.

[Narrator/France Culture announcer]

Mais

[Annie Bossoger]

vers où irons-nous? Pourquoi pas vers l'harmonica de Verre, une histoire en son et lumière. Sous-titres Oups, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec aujourd'hui à la technique Jean-Guylain Mej, émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Coppert, Raphaël Lalloum, Maël Vincent Randonnier et Maiwen Guizhou. Le cours de