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Le Cours de l'histoire
Histoire et musique, l'accord parfait 2/4 : De la monarchie à la République, quand la musique est souveraine
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De la monarchie à la République, quand la musique est souveraine
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Marie Ranquet
De
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Host (possibly Thomas Boeck)
la monarchie à la république, la musique est souveraine. Quelle est la bande-son qui déploie ses harmonies autour du souverain? Qu'il soit républicain, qu'il soit monarque, la musique adoucit les moeurs, paraît-il. Mais adoucisse-t-elle le prince dans l'exercice du pouvoir? Puisque souvent, elle est là pour galvaniser le peuple, exciter le sentiment patriotique. La garde meurt. La garde est morte, mais un de ses refrains va lui survivre.
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Chant du départ singer (Armand Mestral)
La République nous appelle Sachons pas, nous sachons mourir Un Français doit vivre pour elle Pour elle, un Français doit mourir Un Français doit vivre pour elle
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Host (possibly Thomas Boeck)
Nous sommes tout de suite dans l'ambiance avec le chant du départ de Méhul. Bonjour Marie Ranquet.
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Marie Ranquet
Bonjour.
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Host (possibly Thomas Boeck)
Vous êtes conservatrice en chef du patrimoine aux archives nationales. Vous êtes co-commissaire scientifique de l'exposition Musique et République de la Révolution au Front Populaire, c'est aux archives nationales. Le chant du départ, bien sûr, mais tant d'autres musiques qu'on va traverser. Ici, les différents pouvoirs et toujours cette musique-là en toile de fond et avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Marie Vonne de Saint-Paul-Jean. Bonjour. Bonjour. Les musiciens et le pouvoir, en France, de Lully à Boulez. C'est l'ouvrage que vous faites paraître chez Gallimard. Dites donc rien de moins de Lully à Boulez. Fallait bien ça.
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Oui, oui, parce que c'est une histoire, c'est un cycle qui me paraît clos, en fait. Cette alliance intime entre le pouvoir et les compositeurs, en fait, me paraît clos avec l'épisode Boulez. Ça se termine en fanfare avec l'anniversaire officiel, la célébration du centenaire de Boulez. Mais elle commence avec Lully et Louis XIV, alors Méhul est évidemment un des héros de mon histoire. Mais c'est vraiment sous Louis XIV, me semble-t-il, que le monarque sort de son rôle de mécène-princier, parce qu'il y a toujours eu un mécénat-princier, bien sûr, des arts. pour utiliser la musique au service de sa politique. Louis XIV a vraiment un projet politique qui est d'ailleurs celui qu'avait déjà François 1er, ériger la France en rival de l'Italie, en fait ravir le sceptre artistique à l'Italie. Simplement François 1er n'avait pas utilisé la musique dans cette optique, il avait mobilisé les arts et la littérature. mais pas la musique. Louis XIV est un roi musicien, danseur et musicien. Il pratique lui-même un instrument qui est la guitare classique, la guitare espagnole. C'est un grand danseur aussi et il va lui fonder la politique royale de la musique avec encore une fois le désir et il y parviendra d'ailleurs à rivaliser avec l'opéra italien qui est le genre musical régnant en Europe.
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Host (possibly Thomas Boeck)
Merci Marie-Vonne de Saint-Pulgen déjà d'être là, et puis surtout, dès maintenant, de nous donner envie de savoir pourquoi Boulez, dont le centenaire a lieu en 2025, il est né en 1925, pourquoi ce moment Boulez dans les années 1970 est un moment de rupture? Mais pour le comprendre, vous avez raison, il faut revenir en arrière. Ce moment Louis XIV est très intéressant parce que c'est vrai que les liens entre le pouvoir royal et la musique On pourrait le tirer sur les siècles, il n'y a pas de problème. Ce moment, Louis XIV, est vraiment pertinent. Vous nous le dites, le souverain lui-même, en tout cas à partir du moment où il règne de manière personnelle, porte une grande attention à la musique. Il prend les choses en main. Quel est son objectif? On en parle souvent du roi danseur, Louis XIV, la musique, le lit. Mais quel est l'objectif ici?
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
L'objectif, c'est de créer l'opéra français. Alors au départ, ils pensent d'ailleurs que le genre français, c'est le ballet de cour qui est pratiqué à la cour depuis sous Henri II, etc. sous les Médicis. Et Louis XIV est un Médicis et un disciple de Machiavel. Il pense que la politique du divertissement est une politique fondamentale. Elle sert à distraire le peuple de penser à critiquer la monarchie, elle sert à domestiquer la noblesse, et elle sert aussi à impressionner les adversaires extérieurs. Donc c'est vraiment un grand projet politique, majeur, et il va créer pour ça l'Académie royale de danse, ouverte à la fois aux danseurs professionnels et aux nobles, qui peuvent danser sur le théâtre sans déroger. C'est l'art qui prépare à la guerre, dit-il dans un texte célèbre. Et il va le faire avec un danseur maître de ballet italien, qui est Lulli. L'idée vraiment de Riccator, c'est de chasser la musique italienne de la cour. La musique italienne qui a régné sous Mazarin. Et donc de substituer le grand art français. Alors ensuite, ils vont s'apercevoir avec Lully qu'il y a une appétence des Français pour le chant aussi. Et donc, ils vont créer cette forme mixte de théâtre lyrique qui mélange la danse et le chant. Ça va être la caractéristique de l'opéra français au cours des siècles. Et donc, ils ont quand même influé de façon très déterminante sur le cours de l'histoire de la musique.
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Host (possibly Thomas Boeck)
Oui, c'est très important de réfléchir à Louis XIV et à la musique et puis toute son influence durant le XVIIIe siècle avec toute cette réflexion des liens entre la musique et la République. Marie Ranquet, quand vous travaillez sur cette question-là, mais bien sûr, les gens qui portent la musique au moment de la Révolution, ils ont déjà quelques années, ils sont héritiers de toute cette tradition dans les oreilles, ce qu'ils ont depuis 20, 30, 40 ans. C'est issu de ce que vient de nous expliquer Marie Vonne de Saint-Pulgent.
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Marie Ranquet
Bien sûr, et les grands compositeurs sont également des hommes qui ont déjà une première carrière sous l'Ancien Régime. On parlait de Méhul à l'instant, c'est Méhul, Gosseck, tout ça ce sont des gens qui ont des premières carrières tout à fait florissantes au moment où la Révolution éclate. et ils vont néanmoins s'adapter aux changements politiques, ils vont avoir une deuxième carrière tout à fait florissante également et c'est peut-être même leur action sous la révolution qui va plutôt traverser les siècles et amener à la postérité qu'ils ont encore aujourd'hui.
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Host (possibly Thomas Boeck)
Avec la définition de la musique, on en a besoin ici. Parce que parler de politique et de musique, bien souvent, nous conduit à penser aux paroles des chansons. C'est ce qu'on regarde, parce que c'est ça qui est facile à publier dans les ouvrages. Ici, nous parlons bien de musique avec Lully. On pourrait évoquer des paroles, mais c'est la musique qui nous intéresse.
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Oui, mais en même temps, c'est clair que l'opéra qui met en musique un texte peut dire des choses politiques. C'est d'ailleurs ce qu'il fait dès le règne de Louis XIV. L'opéra est un genre qui fait la louange du monarque et de sa politique. Il y a donc un message explicite et qui est d'ailleurs compris par les contemporains. Le choix du sujet, le choix des personnages, des allégories, c'est assez cultivé, ça s'adresse à un public cultivé, mais ça porte un projet politique. Et pour rapprocher de la Révolution, donc effectivement Méhul et Gossex sont des gens qui ont écrit pour le théâtre lyrique. Gosseck est plus âgé que Méhul, il a carrément 50 ans, il est presque à la retraite quand éclate la révolution. Mais ils sont aussi des adhérents aux idées nouvelles. Gosseck est un maçon, il est un peu le chef de la musique parisienne à la fin du XVIIIe siècle, et il va être le troisième homme des fêtes révolutionnaires, avec Chénier qui fait les textes et David qui fait la dramaturgie. Mais il est habitué à manipuler le sens politique de la musique. Et voilà, alors simplement, il va passer d'un public cultivé noble, aristocratique, au peuple. Et c'est la grande mutation de la Révolution, c'est que maintenant le message s'adresse vraiment au peuple, et principalement au peuple de Paris, mais bon, au peuple quand même. Mais le message politique, alors, est très fort. Pour les révolutionnaires, la musique parle, et elle permet même, pour un peuple illettré, de faire passer des messages qu'il ne pourrait pas facilement lire. Et la musique permet de mémoriser les slogans. Donc il va y avoir une musique à deux formes, d'ailleurs, une forme savante, chantée et exécutée par les professionnels, et une forme populaire simplifiée pour le peuple, afin que le peuple puisse chanter en chœur. Et ils vont utiliser pour ça une création très importante de la Réunion, qui est le Conservatoire de Paris, qui va former les musiciens capables d'éduquer le peuple à la musique.
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Host (possibly Thomas Boeck)
Avec quand même ce trio absolument admirable, vous nous les avez présentés. Il y a Méhul pour la musique, il y a Chénier le poète. Pour les paroles, il y a David. Pour la séno, David le peintre. Alors David, c'est sûr que son nom reste parce que la peinture laisse une trace exposée dans les musées. La musique, elle reste aussi, elle traverse les siècles. Des noms comme Méhul, comme Chénier sont toujours présents. Moins Méhul, moins. Et pourtant, c'est un personnage incontournable de cette histoire-là. Quant à Gosseck. que vous avez cité. Lui, ce n'est pas le plus connu, ce n'est pas un nom cité régulièrement. Vous avez dit qu'il était maçon, soit bien d'accord, franc-maçon.
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
On le qualifiait de tireté de la Révolution parce que Gosseck, vous l'avez dans le triomphe des fêtes, jusqu'à la chute de Robespierre. En fait, Gosseck est écarté parce que c'est un robespierriste. C'est là que Méhul prend le relais.
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Host (possibly Thomas Boeck)
Avec ici ces personnages qui sont porteurs de musique. Marie Ranquet, est-ce qu'il y a une pensée quelque chose de théorisé au moment de la Révolution en disant il faut s'appuyer sur la musique pour obtenir le soutien populaire, pour diffuser les idées de la Révolution. On a évoqué la création du Conservatoire, c'est dans cette ambition-là.
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Marie Ranquet
Alors, le Conservatoire n'intervient pas immédiatement au début de la Révolution. Il arrive vraiment en 1795, donc on a déjà quelques années de Révolution derrière nous. Est-ce que ces pensées... Honnêtement, je ne saurais pas vous répondre. Ce qui est certain, c'est que même sans le théoriser en tant que tel, les acteurs de la Révolution, les hommes, les femmes qui vivent la Révolution sont tellement imprégnés d'une culture musicale populaire ou savante. Mais en tout cas, ils sont tellement imprégnés de cette culture, de cette façon d'agir. On chante en fait, on transmet les nouvelles en chantant. C'est plus facile d'ailleurs pour apprendre ce qui se passe, c'est plus facile de le dire sur un air de musique que juste comme ça en récitant un discours. Donc la chanson, l'art de transmettre les choses en musique, c'est quelque chose qu'on a beaucoup perdu aujourd'hui, qu'on retrouve un petit peu dans les manifestations, quand même, parce que c'est un petit peu la même démarche, mais c'est quelque chose qu'on a quand même beaucoup perdu, mais qui est extrêmement fort à l'époque dont on parle, sous la Révolution et également après, surtout le XIXe siècle. C'est naturel, je pense, pour les révolutionnaires qui cherchent à remettre les citoyens au centre de l'action politique, de l'action publique. Je pense que c'est très naturel pour eux d'utiliser la musique. Mais je pense qu'ils ne se rendent même pas forcément compte qu'ils vont l'utiliser tel quel.
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Host (possibly Thomas Boeck)
C'est une évidence lors des cérémonies par exemple, il y a des grandes cérémonies sous la révolution, là il faut de la musique, c'est un passage obligé.
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Marie Ranquet
Absolument, on ne peut pas se passer de musique. Pour une raison aussi relativement simple, c'est que les fêtes révolutionnaires se passent en plein air. Et en plein air, il faut qu'on entende ce qui se passe. Et d'ailleurs, on a des récriminations constantes sur le fait qu'il y a eu des tas de discours, mais personne ne les a entendus parce que le champ de Mars, c'est grand et que quand on parle sur le champ de Mars, sans micro, sans rien, personne n'entend ce qui se passe. Et on lit les discours, on a le détail des discours le lendemain dans la presse. Donc, en revanche, pour pallier ce manque auditif, finalement, la musique entrant vraiment en scène.
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Host (possibly Thomas Boeck)
... ... un hymne chanté par le peuple à la fête de Bara et Viala, ces enfants martyres de la révolution, le dit Terminor en deux, c'est-à-dire le 28 juillet 1794, pile au moment de la chute de Robespierre. qui dégouline de sang sur le bureau conservé aux archives nationales, là où Marie Ranquet vous
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Marie Ranquet
êtes conservatrice. On peut le voir encore si on se promène dans les espaces permanents du musée des archives nationales, on peut voir le bureau sur lequel Robespierre a été étendu juste avant de passer à
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Host (possibly Thomas Boeck)
la guillotine. Avec le travail de Philippe Charrier récent qui a montré qu'il y avait vraiment du sang dessus. C'est bien celui de Robespierre. On voit les traces de sang. Marivonne de Saint-Pugent. C'est passionnant ce qu'on entend là parce que la bande son de la révolution prend plusieurs formes. Il y a ce qu'on vient d'entendre, la musique pour les cérémonies. Il y a le chant dans la rue. Il y a le chant à la maison. On reproduit ce qu'on a entendu dehors. La musique
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
est partout. Oui, puis il y a aussi les théâtres lyriques. Il ne faut pas oublier tous les opéras révolutionnaires et la surveillance exercée par la Commune de Paris sur ce qui se donne sur les scènes, la prolifération des... Des opéras plus ou moins efficaces d'ailleurs, avec des scènes très orientées. La salle Favard, l'opéra comique que nous connaissons aujourd'hui est révolutionnaire, mais le théâtre Fedot est muscadin. Et la Révolution va demander à Napoléon de mettre de l'ordre, enfin Bonaparte qui n'est pas encore Napoléon. qui est commandant des forces parisiennes, de mettre de l'ordre à Fedot parce qu'on chante des chants anti-révolutionnaires. Donc il y a aussi une orientation politique très nette. Alors on reproche à l'Opéra de Paris d'être trop neutre parce que ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous. Donc il y a toute une surveillance extraordinaire des théâtres lyriques qu'on retrouvera d'ailleurs sous l'Empire. Encore une fois, la portée politique de l'opéra reste extrêmement prégnante et on sait qu'en plus c'est un public agité qui intervient dans les scènes et la moindre chose est interprétée. A l'opéra comique, il y aura des chanteurs qui seront arrêtés
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Host (possibly Thomas Boeck)
et guillotinés. Ah oui? Vous ne
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
rigolez pas? Non, ça ne rigole pas du tout. Et après la chute de Robespierre, vous aurez l'inverse. Les maratistes et les robespierris seront eux-mêmes poursuivis, hués par le public. Et il y a un célèbre chanteur qui mourra de chagrin parce que le public le fait très chèrement payer son soutien explicite
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Host (possibly Thomas Boeck)
à Robespierre. Avec une spécificité peut-être, Marie Ranquet, de la musique révolutionnaire parce que nous parlons de ces continuités, cette longue histoire de la musique, de l'opéra qui est toujours là en toile de fond de nos existences depuis Lully et puis tout le 18ème siècle et à ce moment révolution. Spécificité ici sur la musique,
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Marie Ranquet
les instruments. Les instruments, on l'a entendu à l'instant avec l'extrait qui a été passé, on passe... disons que c'est un moment où on va donner la part belle aux instruments avant, donc les instruments à bois, les cuivres évidemment, qui vont également connaître quelques améliorations techniques pour être plus fiables d'un point de vue instrumental. Et ça c'est également lié à ce que j'expliquais tout à l'heure au fait qu'on est en plein air et que si vous jouez du violon en plein air malheureusement on ne vous entend pas très très bien alors que de la trompette tout de suite ça passe
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
beaucoup mieux. C'est la prédominance des cuivres mais c'est aussi lié à la maçonnerie. C'est la colonne d'harmonie des loges maçonniques. C'est là que les musiciens français prennent cette couleur particulière à la musique française, la prédominance des cuivres. parce que les bois ça existait beaucoup dans la musique baroque. On va retrouver ça chez Berlioz. Toute l'instrumentation de Berlioz vient en fait du fait qu'il a été l'élève de Le Sueur, qui est un musicien qui a connu à la fois l'Ancien Régime et la Révolution, et que cette tradition de la musique où les cuivres sont extrêmement présents va se retrouver chez Berlioz avec l'emploi des trombones, des choses impensables avant cette irruption de la... de la colonne d'harmonie harmonique dans la musique française qui aujourd'hui encore colore particulièrement l'orchestre
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Host (possibly Thomas Boeck)
symphonique français. C'est quoi le rapport avec la franc-maçonnerie, cette
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
colonne d'harmonie? Parce que c'est ça, c'est la musique de plein air en fait. Et les musiciens ont beaucoup adhéré, les musiciens français ont beaucoup adhéré à la maçonnerie parce que la musique joue un rôle extrêmement important dans le rituel maçonnique. Ça plus le faire semblant que tout le monde est égal dans les loges maçonniques, les musiciens et leurs mécènes, les princes et les
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Host (possibly Thomas Boeck)
musiciens professionnels. On peut le croire ou
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
pas le croire mais ils ont
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Host (possibly Thomas Boeck)
cette impression. Avec cette idée aussi du plein air, moi j'aime beaucoup parce que c'est extrêmement concret. La fête et puis le moment révolutionnaire est également aussi un moment de mobilisation populaire. La révolution est
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Marie Ranquet
en guerre. Là, ça devient la patrie en danger en fait. C'est le moment où il faut absolument fédérer toutes les énergies autour de soi et faire bloc contre l'ennemi de l'extérieur, également l'ennemi de l'intérieur. Parce qu'il va y avoir la guerre civile, il va y avoir... les soulèvements en Vendée. Il y a vraiment cette notion que les révolutionnaires doivent se souder entre eux. Et la musique, ça sert aussi à ça. Ça sert à véhiculer des idéaux, à exprimer des positions très très forts. Et ça sert à soutenir les énergies, y compris dans la bataille. Et ça sert également à rapporter, après, une fois que la bataille est finie, ça sert à rapporter à Paris et dans les autres villes, le souvenir de ces batailles, ce qui s'est
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
passé, etc. Il y a aussi toutes les cérémonies funèbres, les grandes musiques d'accompagnement de cérémonies funèbres, c'est là où d'ailleurs les symphonies françaises type Gosseck, toutes les marches lugubres, la musique la plus célèbre de Gosseck qu'on joue encore aujourd'hui, c'est la marche lugubre qui a servi pour les panthéonisations et les enterrements solennels des martyrs et des héros de
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Host (possibly Thomas Boeck)
la Révolution. Parce que c'est vrai que cette musique-là, nous l'avons encore dans les oreilles. Bon, je parle de la Marseillaise juste pour l'évoquer, parce qu'il faut le dire. La Marseillaise, c'est quand même un moment fort de cette histoire-là. Et la Marseillaise, c'est cette musique qui évoque une période Une idée, la révolution, le côté militaire aussi. C'est cette faculté que peut prendre la musique de s'adapter à différents moments. Cette marseillaise, et on le vit, on l'a tous vécu dans nos existences, est adaptable à
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Marie Ranquet
plusieurs utilisations. La Marseillaise, effectivement, elle a été écrite en tant que chant de guerre pour l'armée du Rhin par Rouget de Lille qui était un franc-maçon, lui
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
aussi d'ailleurs. C'est inspiré d'un
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Host (possibly Thomas Boeck)
prologue d'opéra. Comme quoi, tout est
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
dans tout. C'est
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Marie Ranquet
moi, effectivement. La Marseillaise, tout de suite, a eu un immense succès. Ces détournements tout de suite également, d'ailleurs qui continuent aujourd'hui, parce qu'on peut penser à la Marseillaise de Gainsbourg qui est peut-être l'exemple le plus célèbre de détournements plus contemporains, mais il faut comprendre que dès l'époque, dès la Révolution, on a aussi des détournements, alors des détournements « sérieux » avec d'autres types de paroles, mais également des détournements Très léger, très burlesque. J'ai une parodie qui me vient en tête où le refrain c'est « le jour de boire est arrivé, buvons, buvons, vidons tous nos flacons ». Vous imaginez, vous mettez l'air
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Host (possibly Thomas Boeck)
dessus et vous retrouvez la Marseillaise. Et puis tout le monde connaît cette chanson-là parce que nous avons ici, et vous nous l'avez expliqué toutes les deux, l'idée de véhiculer des messages à travers les chansons. Donc il y a le chant, ce qui est dit, les paroles et puis la musique. Et donc la musique est adaptable à plein de chants. Et c'est là où on trouve ce système sur l'air de, qui est quelque chose d'extrêmement courant quand on regarde
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
un peu les publications du moment. Mais c'était déjà le principe de l'opéra comique. L'opéra comique du début imite l'opéra, le grand opéra du lit, avec des paroles adaptées au côté comique, mais qui, évidemment, sont très satiriques par rapport au grand genre français. Et puis l'utilisation de timbres, c'est-à-dire des reconnus que le public reconnaît immédiatement, mais sur lesquels on adapte des paroles. Et donc, en fait, c'est cette idée du vaut de ville qui a fondé l'opéra comique, le vaut de ville, la voie de la ville, qui sert aussi, effectivement, à ce que vous dites, les détournements. Mais vous avez aussi le détournement, par exemple, de l'opéra de Grétry, « Richard, chœur de lion », où le blond d'aile chante « Ô Richard, ô mon roi », et qui va être utilisé par les contre-révolutionnaires avec le remplacement de « Richard » par « Louis ». et qui va devenir un chant contre-révolutionnaire, ce qui va terroriser Gretry, qui va être obligé de se réfugier à la
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Host (possibly Thomas Boeck)
campagne pour échapper aux conséquences d'être l'auteur de cette musique utilisée contre la révolution. Avec des noms, c'est vrai, on les entend, qui n'ont pas tous traversé les siècles. Et parce que la musique, elle, reste, on a évoqué la Marseillaise, on évoque ces musiques funèbres, les auteurs de ces musiques-là sont peu
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Marie Ranquet
connus. Y a-t-il des autrices, d'ailleurs, dans cette histoire-là? On n'en croise pas beaucoup. Si on revient pas tellement sur la question des airs mais sur celle des paroles, ça c'est quelque chose qu'on voit dans les archives, on en voit un petit peu plus des femmes autrices de paroles parce que effectivement ce qu'on vient d'expliquer sur le fait de récupérer des airs, des timbres qui sont connus et d'écrire des paroles là-dessus, c'est quelque chose qu'on voit vraiment très très bien dans les archives parce que ce qui se passe en langue deux, c'est que le comité de salut public demande à tous les citoyens de France de célébrer par les arts les triomphes de la Révolution. Alors l'appel est entendu et on va avoir de la peinture, on va avoir de la sculpture, etc. Mais on va aussi avoir de la musique, on va avoir surtout des chansons ou des poésies, des poèmes, des odes qui sont envoyées à Paris. de partout en France, on en a de Bourgogne, du Sud-Ouest, voilà. Et ces paroles vont souvent être sur des airs connus, sur l'air de, etc., puisque tout le monde connaît cet air-là, donc c'est extrêmement facile, c'est beaucoup plus facile d'apprendre un chant sur un air que vous connaissez déjà. plutôt que d'avoir à apprendre parole et chant. Il y a également une autre chose, c'est que imprimer de la musique, ça coûte cher, ça demande des connaissances également. Pour l'imprimeur, c'est pas... n'importe qui ne peut pas imprimer de la musique. Et alors qu'imprimer des paroles, c'est beaucoup plus simple. Et pareil pour l'écriture, en fait. C'est plus simple pour n'importe qui d'écrire une poésie sur l'air de quelque chose, plutôt que de rédiger soi-même une harmonisation, une vraie musique. Donc dans les archives, on va retrouver et c'est ce qu'on montre dans l'exposition, on va retrouver un certain nombre de petits documents qui ne sont pas forcément magnifiques à voir effectivement, mais ce sont des documents manuscrits, donc ils n'ont pas été édités, c'est écrit à la main, à la plume, et on a donc des audes pour la journée, telle journée révolutionnaire, tel événement, l'aude au droit de l'homme, ce genre de choses qui sont vraiment des émanations, alors pas tout à fait spontanées puisque c'est quand même sollicité effectivement par le pouvoir, Mais c'est quand même Monsieur et Madame Tout-le-Monde qui va se saisir de ça
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Host (possibly Thomas Boeck)
via les sociétés révolutionnaires et qui va envoyer ces marques d'adhésion à la révolution. Et puis c'est ici un moyen de toucher quelque chose qui disparaît avec la musique, que le moment de chanter ne laisse pas de traces, complètement différent de la peinture ou du dessin qui va laisser une trace. Mais là, la trace, elle est par ce petit texte écrit. Et on imagine bien ces hommes et ces femmes en train d'écrire leur texte et de chanter chez eux pour qu'il y ait une harmonie. C'est aussi ça, ce travail de l'historienne autour de la
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
musique, c'est chercher la petite trace qui a pu laisser un son. Pas facile. Il y a eu quand même au premier centenaire de la Révolution, en 1889, il y a eu une grande campagne de collecte et de republication des chants révolutionnaires et des musiques révolutionnaires parce que je pense quand même, c'est peut-être un point de désaccord avec vous, qu'en fait l'utilisation de la musique par la Révolution est délibérée. Et elle a été voulue. Et on trouve les chants du peuple orchestrés par les musiciens professionnels dès la fête de la Fédération. Parce que le conservatoire s'appelle conservatoire en 1795, mais il est créé beaucoup plus tôt. par la Convention et les musiciens sont sous statut militaire et ils ont vraiment cette mission d'éduquer le peuple à la musique. Donc la Révolution a voulu créer sa musique et pas seulement utiliser les musiques de l'Ancien Régime parce qu'il y a une ambiguïté là-dessus. Certains aires sont beaucoup trop connues et associées à une période qu'on veut effacer. Mais tout ce corpus a été publié, commenté, édité en 1889, le premier centenaire de la Révolution, où il y a un énorme travail qui est fait par le Conservatoire de Paris
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Host (possibly Thomas Boeck)
de remémoration et de remise au jour de tout l'œuvre musicale de la Révolution. Mais Marie Anquet, c'est un peu ce que vous disiez en évoquant à l'an
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Marie Ranquet
II la demande d'envoyer tous ces textes-là. C'est une émanation du pouvoir, c'est ça? Il y a besoin de ces
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Host (possibly Thomas Boeck)
textes. Bien sûr, je suis entièrement d'accord. On refonde un nouvel univers musical,
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Chant du départ singer (Armand Mestral)
clairement. Et l'an II, c'est 1794, l'année où Méhul compose le chant du départ. La République nous appelle Sachons vaincre ou sachons mourir Un Français doit vivre pour elle Pour elle, un Français doit
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Host (possibly Thomas Boeck)
mourir
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Chant du départ singer (Armand Mestral)
La victoire en chantant Nous ouvre la barrière La liberté guide nos pas La trompette guerrière A sonné l'heure des combats Comme les ennemis de la France Toi, ivre de sang et d'orgueil Notre peuple souverain s'avance Tirons, descendez au cercueil Car l'Épublique que nous appellent, sachons vaincre ou sachons mourir, un Français doit vivre pour elle, pour elle, un Français doit mourir. Un Français doit vivre pour elle, pour elle, un Français doit mourir. Sur le fer, devant Dieu Nous j'ose à nos pères À nos épouses, à nos sœurs À nos représentants À nos fils, à nos mères D'anéantir les oppresseurs En tous lieux, dans la nuit profonde Bonjour, la femme rouge et la paix et la liberté. La République, elle nous appelle. Sachons rien, nous sachons mourir. Un Français doit vivre pour elle. Pour elle, un Français doit mourir. Un Français doit vivre
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Host (possibly Thomas Boeck)
pour elle. Pour elle, un Français Un français doit vivre pour elle, pour elle! Le chant du départ interprété par Armand Mestral, le chef d'orchestre, c'est Jacques-Henri Ries. Avec, ici, un incontournable de la République. Mais quand je dis la République, on est en 1794, bien sûr. Et puis la Troisième République, et puis la Quatrième, et même
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
encore au début de la Cinquième. On l'apprenait à l'école, ce chant du départ. Oui, oui. C'est ce qui surnage la révolution avec la Marseillaise. C'est les deux musiques les plus célèbres. Il faut rappeler quand même que la Marseillaise, ce que nous entendons aujourd'hui, c'est celle orchestrée par Berlioz. Et ce qui est intéressant, c'est que cette orchestration est liée à une autre révolution qui est celle de 1830. Berlioz raconte dans ses mémoires qu'il sort de son concours de Rome qui va lui donner le Grand Prix. et qui tombe en pleine Révolution des Trois Glorieuses. La Marseillaise est un chant interdit depuis la Révolution, et donc il monte sur une borne, un peu comme Méhul dans le tableau où on voit Méhul, enseignant. J'en ai eu l'enseignant qui est aussi une image que j'ai mis dans mon livre. Et Berlioz monte sur une borne, il le raconte et il fait chanter la marseillaise au peuple en pleine révolution. Et ensuite, il va écrire à Rouget de Lille pour lui demander la permission d'orchestrer la marseillaise qui n'était pas orchestrée. Et c'est
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Host (possibly Thomas Boeck)
ce que nous entendons aujourd'hui. La marseillaise d'aujourd'hui, c'est Rouget de Lille et Berlioz. Parce que c'est cette Marseillaise-là qui est intéressante, avec ici, dans le cas de Rouget de Lille, c'est vrai qu'on l'associe à la Révolution française, mais il meurt tard, il meurt en 1836, il a vu toutes ses évolutions. Mais il y a toute cette question de la manière dont est reçue la musique. Parce que c'est pas une évidence que nous associons facilement une chanson à une période historique, mais dans le cas du chant du départ. La République nous appelle, sachons vaincre ou sachons périr, un Français doit vivre pour elle. Pour elle, un français doit mourir. Mais c'est encore chanté sous l'Empire. Et c'est ça aussi ce paradoxe-là, chanter sous l'Empire. La République nous appelle, on se dit c'est paradoxal. Mais non, parce que l'Empire, c'est un régime ambigu. Et
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Marie Ranquet
il y a de ça qu'il faut cerner, savoir
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Host (possibly Thomas Boeck)
la portée de cette musique-là. Vous savez que Napoléon était empereur de la République? Voilà, jusqu'en 1806, c'était
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
écrit sur les pièces de monnaie, République française. Allez
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Host (possibly Thomas Boeck)
expliquer ça aux jeunes aujourd'hui. Mais Hull est un des musiciens officiels de Napoléon. Oui, parce qu'il y a vraiment de cela. Cette musique-là permet de
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Marie Ranquet
tirer entre les différents régimes une certaine forme de continuité. Elle porte les choses. Parce que la République, au-delà d'être un régime en tant que tel avec un certain nombre de principes, c'est aussi une philosophie, c'est aussi une façon de se vivre en tant que nation. C'est pour ça que Napoléon se dit empereur de la République et qu'on reste en République même si on est sous empire et sous la République. Pour les contemporains, ce n'est pas du tout une contradiction. La République, c'est ce qui appartient à tous, c'est le bien commun. C'est le fait de faire quelque chose qui va profiter à tous. Et donc Napoléon est totalement dans cette idée-là. Alors il le fait à sa manière mais
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
c'est bien ce qu'il a en tête quand même. Donc c'est absolument pas contradictoire. Oui mais c'est la nation, enfin c'est à ce moment-là qu'on commence à appeler la France la grande nation. Il y a cet élan nationaliste très servi par les victoires de Napoléon en fait, ce sentiment nationaliste exacerbé qui est accompli en fait par les armées de la République de Napoléon, c'est-à-dire que c'est là où effectivement cette
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Host (possibly Thomas Boeck)
nation des droits de l'homme va s'imposer à l'Europe dans l'idée de civiliser l'Europe. Déjà, avec ici Marie-Van de Saint-Pulgent, cette continuité, cette force de la musique. Vous venez de nous dire qu'après la chute de Napoléon en 1815, la Marseillaise est interdite sous la Restauration. La République est aussi portée en musique, au sens où elle n'est plus là, mais toute cette musique-là est associée à la République. Ce n'est pas rien
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
de fredonner certaines chansons dans la rue. On vit ce que ça vit d'ailleurs. On risque sa vie, c'est avec le drapeau tricolore, c'est les deux choses que les régimes suivants ne vont pas vouloir voir. Et c'est
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Marie Ranquet
séditieux que de chanter la Marseillaise ou de brandir un drapeau aux trois couleurs. Alors après, à partir des années 1830, quand on a toutes les insurrections d'inspiration socialiste qui éclatent à Lyon, à Paris, etc. On a effectivement des gens qui vont être arrêtés, parce qu'ils sont à la tête des émeutes, ou ils participent simplement aux émeutes. Et on va avoir des saisies, en fait, chez ces gens-là, on va perquisitionner chez eux. Et on va retrouver, alors aux archives nationales, on conserve un drapeau tricolore. entre autres, un petit chansonnier républicain, c'est écrit comme ça, chansonnier républicain, à la plume, et ça, ça a été saisi chez un émeutier des émeutes de 1834, qui a été après passé en jugement à la Cour des Pères, c'est pour ça qu'on a les archives, aux archives nationales. Et ce sont des hommes, ces acteurs des émeutes en fait, qu'on va retrouver après, dix ans après, un petit peu plus
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Host (possibly Thomas Boeck)
de dix ans après, sous la révolution de 1848, ce sont les mêmes personnages. Oui c'est ça, des effets de génération avec certaines chansons qui sont mises au placard, la marseillaise, mais toujours chantées et surtout pas oubliées. Et puis il y a les institutions, on a parlé du conservatoire qui est fondé sous
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
la révolution. Ça, ça dure et quel que soit le régime par la suite. Oui, mais le conservateur va être mal vu. Son origine républicaine le fait qu'il est mal traité sous la restauration bourbonienne. Il est suspect de républicanisme, même s'il devient conservateur royal. Et il restera marqué par cette influence républicaine, y compris dans son enseignement musicologique. ce que j'ai voulu traiter sur la fin du XIXe siècle, sur l'opposition entre les deux musiques françaises, la musique républicaine, qui exclut par exemple largement la musique religieuse, et la musique de droite, et celle qui au contraire va récuser plutôt les apports de la Révolution. Tout le monde est d'accord à la fin du XIXe siècle en France pour dire que la musique française est la meilleure du monde, Mais, par contre, ils ne sont pas d'accord sur le contenu de la musique. Donc, c'est des histoires très, très conflictuelles. Qu'est-ce qui appartient à la musique française et qu'est-ce qui n'y appartient pas? Ça va être un sujet de débat pendant des décennies. En gros, des années 1880 à la guerre de 14-18 avec la grande question des apports allemands. qui sont devenus extraordinairement suspects. Or, il y a beaucoup de musiciens italiens qui se sont francisés, qui ont participé à la création de la
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Host (possibly Thomas Boeck)
musique française, mais aussi beaucoup de musiciens allemands. Vous avez en particulier le Kalofenbach. Eh oui, parce qu'on voit ici se construire peu à peu sur la longue durée cette histoire de la musique. Mary-Vonne de Saint-Paul-Jean, les musiciens et le pouvoir en France, nous l'avons dit, commence avec Lully et la mise en place d'une musique française, c'est l'opéra français. Et puis avec la Révolution, c'est un moment de paroxysme de l'utilisation de la musique en politique. On le voit bien, la mise en place d'institutions particulières, le conservatoire et
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
parfois tout cela se mêle. C'est
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Host (possibly Thomas Boeck)
le cas en 1830, nous avons cité Berlioz.
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Sous-titrage Société Radio-Canada Musique douce ... ... ... ... ... Musique Berlioz, c'est fantastique. C'est la symphonie fantastique 1830. Une révolution musicale. On sent le changement complètement de monde sonore. C'est la tentative jazz de Berlioz de refaire la bataille d'Hernani, qui a lieu la même année, mais avant la révolution de 1830, pour la musique.
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Host (possibly Thomas Boeck)
Alors, le paradoxe, c'est qu'Hernani
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
n'est pas vraiment une pièce révolutionnaire, selon moi. Ça crée le scandale du siècle. Autour de Victor Hugo, oui. Alors que la Symphonie fantastique qui est vraiment une rupture avec le monde sonore d'avant, elle ne crée pas de scandale. Mais c'est tellement caractéristique de ce que va être le grand romantisme musical. Théophile Gautier disait qu'il y avait une trilogie romantique de la croix Hugo Berlioz, excusez du peu. Mais Berlioz va traverser un nombre considérable de régimes différents et va être constamment à la recherche de ce qu'il appelle lui-même une dictature musicale, c'est-à-dire de l'homme de pouvoir qui va lui donner un
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Host (possibly Thomas Boeck)
pouvoir sur la musique. Et il va passer son temps à le chercher et il ne le trouvera jamais. Nous sommes en quête de savoir le lien entre le pouvoir et la musique, parce qu'avec ces grandes figures, et quand on évoque ces noms, que ce soit Lully, Méhul, Berlioz, là maintenant, on sent que la musique a un statut particulier dans ce monde-là. Marie Ranquet parlait musique dans une presse extrêmement surveillée. où il n'est pas possible de parler politique, parler musique c'est autorisé, mais parler musique c'est aussi parler politique. Soutenir Berlioz dans la presse et dire que Berlioz c'est bien,
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Marie Ranquet
c'est aussi quelque part un choix politique. Et ça, ça ne tombe pas sous la coupe de la censure. Ça dépend jusqu'où vous allez, c'est toujours pareil. La querelle musicologique est quand même relativement épargnée par la censure parce qu'elle est protégée par son statut de querelle de spécialiste. Mais c'est vrai qu'à travers la musique, on
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
peut quand même dire beaucoup de choses aussi et que ce n'est pas anodin de prendre parti pour Berlioz. Berlioz est considéré comme un soutien de Louis-Philippe. C'est le grand critique musical de la revue Débat qui est le grand soutien politique de la monarchie de Juillet. Donc il est identifié à l'époque, on l'appelle le musicien du système. En fait le musicien du système de la monarchie de Juillet. Et donc en fait il va être associé à Louis-Philippe alors que lui, sa grande admiration le porte vers les Bonapartes, vers les Napoléoniens. Et c'est un des paradoxes de Berlioz. Par ailleurs, il est issu d'une famille ultra. Et donc, sa famille, lui, soutenait la monarchie de Charles X. Donc, c'est tous les paradoxes de l'époque. Et puis, il faut survivre. Et quand arrive la Seconde République... Tout le monde est déstabilisé. Berlioz a passé son temps justement à essayer de réajuster son système de soutien au régime qui change. Et il a connu jusqu'au second empire. Il naît sous le premier, il vit les monarchies successives, même la république. pendant laquelle il va nouer une grande amitié avec les Frères Blancs, carrément des révolutionnaires véritables, et puis ensuite il va mourir sous le Second Empire. Mais en fait, le sujet dangereux de l'époque en musique, c'est Wagner. C'est Wagner parce que la création de Tannhauser à l'Opéra de Paris a été imposée par Napoléon III sous l'influence de la princesse de Metternich, d'où la cabale. Les vrais émeutes, parce qu'il y a des émeutes qui éclatent à Paris à cause de Tannhauser et vous retrouvez la trace de ces émeutes sur des affiches extrêmement populaires. C'est vraiment popularisé par l'affiche. Et c'est émeut dû au fait que c'est une manifestation d'opposition au Second Empire, qui est un régime qui commence à être très sérieusement contesté. Et on a beaucoup essayé d'interpréter cette cabale comme une cabale purement musicale. On refuse Tannhauser, et puis parce qu'il y a l'histoire du ballet que Wagner n'a pas voulu inclure, alors que c'est la
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Host (possibly Thomas Boeck)
tradition en France. Mais la vérité, c'est que c'est une façon pour les opposants à l'Empire de se manifester. C'est ça, on se saisit de la musique pour s'opposer avec une culture musicale et je l'utilise vraiment avec des guillemets de manière très large parce que nous avons beaucoup parlé du conservatoire mais
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Marie Ranquet
durant ce XIXe siècle on voit se mettre en place aussi à différentes échelles des enseignements de la musique. Oui, tout à fait. Alors, dès la restauration, en fait, on a la mise en place du réseau d'écoles succursales du Conservatoire, un petit peu partout sur le territoire national. Et puis après, les écoles de musique qui s'installent, prospèrent. Et sous la Troisième République, encore, on a un nouvel échelon. qui se met en place, qui sont les écoles nationales de musique. Tout ce petit monde-là est orchestré, si je puis dire, par le conservatoire national qui va veiller à la qualité de l'enseignement, aux conditions de recrutement aussi, puisqu'on fait très attention toujours à garder les principes de recrutement qui sont ceux du conservatoire, c'est-à-dire uniquement le talent et pas l'influence, pas le fait d'être commandé par un tel ou un tel, voilà. Donc on a tout ce réseau-là qui se met en place pour l'enseignement d'une musique, disons, ce qui serait celle de notre second degré presque aujourd'hui. Et en parallèle, à la fin de la période, sur le début de la Troisième République, on va avoir l'entrée de la musique dans l'enseignement primaire grâce aux lois Jules Ferry. Donc là, on s'adresse vraiment à la population enfantine et on s'adresse aussi à une toute autre échelle, parce que les écoles nationales ou succursales du conservatoire étaient quand même très peu nombreuses sur le territoire et puis vraiment, c'était sur concours, l'entrée était quand même sur concours, donc on rentrait pas comme ça. En revanche, l'enseignement primaire de Jules Ferry, il est obligatoire et donc tous les enfants de France, normalement, vont à l'école, sous la Troisième République, c'est l'un des grands enjeux de la Troisième République aussi, vont à l'école et apprennent les
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Host (possibly Thomas Boeck)
mêmes choses, le même programme. Et dans le programme, dans les enseignements obligatoires, il y a notamment la musique. Avec une population qui a l'oreille musicale, mais il faut dire, il n'y a pas tant et tant de divertissement. Il y en a beaucoup de divertissement, mais il n'y a
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
pas la télévision, comme une évidence. Et donc, il faut s'occuper, on apprend la musique, c'est aussi un passage. Il y a ça, mais aussi le fait que ce qui est
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Host (possibly Thomas Boeck)
enseigné dans les écoles... En
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
fait, l'enseignement de la musique commence à être introduit dans l'enseignement primaire par Guizot. Sous la monarchie de Juillet? Oui, par Guizot. La différence c'est que l'école n'est pas obligatoire sur Guizot. Ferry n'a pas inventé l'enseignement du chant et du dessin, parce que c'est ça qui apparaît sous la monarchie de Louis-Philippe justement. Mais ce qui est cherché dans l'enseignement de la musique à l'école, c'est justement le discours patriotique. L'idée c'est qu'on diffuse un corpus de chansons qui va entraîner notamment la revendication du retour de l'Alsace-Lorraine. Et c'est en fait un enseignement propagandiste, celui de la revanche. Et on s'étonne toujours de l'enthousiasme des jeunes gens qui partent à la guerre en
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Host (possibly Thomas Boeck)
14-18, mais ils
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
ont été biberonnés avec ces chants, pensant par exemple à la célébrité passant par la Lorraine. Avec les savaux? Et c'est pareil, la musicalisation de cette propagande entraîne son ancrage dans l'esprit des enfants. Donc la musique est utilisée dans l'enseignement général
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Marie Ranquet
pour former des patriotes. pour former des gens qui vont aller sacrifier leur vie pour récupérer les provinces perdues. Ça se voit très bien dans les méthodes de musique, par exemple, qu'on a gardées dans les services d'archives ou à la Bibliothèque Nationale. On voit vraiment des petits carnets de chants, comme ceux que vous évoquiez, où on apprend les chants populaires. dont certains, effectivement, sont encore connus et partagés aujourd'hui par les enfants, comme en passant par la Lorraine. Et ces méthodes-là, ces petits recueils-là, ce sont ceux qui vont être distribués, utilisés par les enseignants dans les écoles, parce que c'est diffusé à grande échelle, c'est pour ça qu'on les retrouve après dans les archives. Et ce qui est vraiment frappant, c'est qu'on ne perd pas une occasion d'être patriote. C'est-à-dire que même sur la page de garde, on va marquer « Chanson de France pour les petits français » et on va avoir une rivandelle de petits enfants qui portent un petit drapeau bleu-blanc-rouge et puis qui ne défilent pas. Et ça, c'est vraiment... On baigne dans ça. C'est plus que l'imaginaire, c'est l'iconographie. On baigne complètement dans cet environnement-là. On ne peut pas... Mais ça, c'est très vrai. De toute façon, c'est l'enseignement de la Troisième République. Il y aurait tellement à dire là-dessus. Mais effectivement, on va utiliser de nouveau la musique pour, alors d'une part, au début de la Troisième République, essayer de fédérer les adhésions autour du nouveau régime qui met quand même un petit peu de temps à s'installer et à s'enraciner. Et puis, effectivement, on essaie de lui faire passer un certain nombre de valeurs. Et parmi
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Host (possibly Thomas Boeck)
ces valeurs, il y a évidemment le patriotisme, qui n'est quand même pas très, très loin du nationalisme pur et dur. Et puis nous sommes bien conscients qu'ici nous parlons du lien entre le pouvoir républicain en l'occurrence et la
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
musique. Mais en parallèle à tout cela, il y a tous les chants militants, l'international, le temps des cerises, la communauté. Et la recherche des chants régionaux, c'est très important. Le régionalisme, d'ailleurs j'ai parlé des deux des deux versions de la musique française, qu'est-ce qu'est la bonne musique française, qu'est-ce qu'on met dedans, qu'est-ce qu'on met dehors. Mais il y a un sujet sur lequel les deux parties s'entendent, c'est qu'il faut collecter les musiques régionales. Et il y a tout ce mouvement régionaliste qui est à la fois enseigné au conservatoire et dans la forteresse en face, qui est la Scola Cantorum, créée par Vincent Dindy à la fin du XIXe siècle, qui soutient la musique religieuse, la musique de l'Ancien Régime et la musique régionale. Et avec tout ce mouvement de collecte de les richesses régionales mais qui a aussi une résonance avec les provinces perdues parce que c'est en soulignant l'importance, alors vous allez trouver la Provence, la Bretagne, etc. Mais cette diversité des régions est aussi là pour rappeler qu'il en manque. Et c'est ce manque qui va là aussi nourrir ce
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Host (possibly Thomas Boeck)
sentiment patriote, revanchard, il faut récupérer les provinces perdues. Parce que les provinces c'est très important, c'est toute la culture française. Ben elles sont récupérées à la fin de la première guerre mondiale. Mais dès lors, qu'en est-il du lien entre la république et la musique? C'est quelque chose qui continue en fait au
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Marie Ranquet
cours du XXe siècle où il y a toujours une préoccupation du pouvoir sur l'éducation musicale et puis la création aussi. Alors l'éducation musicale, je pense qu'il y aurait beaucoup à en dire sur ce qui s'est passé après la seconde guerre mondiale, sur la seconde partie du XXe siècle, parce qu'il y a eu énormément de choses de faites et on continue à faire des faires des choses. L'enseignement de la musique au collège par exemple, ou à l'école, il s'est passé... Après sur la création, la création musicale,
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
C'est quelque chose, les commandes musicales faites par le pouvoir, c'est quelque chose qui est vraiment balbutiant sous la Troisième République. En fait, ça commence très très doucement, Front Populaire 1938, mais sur un rythme très bas. En fait, c'est pas là que ça va se passer. En fait, ce qui se passe d'important sur les créations de musiques savantes, c'est à la radio. Nous sommes ici à la radio d'Etat. Il faut le rappeler, c'est la radio qui va être le grand mécène de la création musicale à partir du moment où apparaissent les grandes chaînes. Et donc ça commence juste avant la guerre de 40 et ça se prolonge jusqu'à la création de la direction de la musique sous le ministère Malraux. C'est là que ça va se passer. Mais il y a quand même une étape qui est importante et qu'il ne faut pas oublier, c'est le Front Populaire. C'est la récupération par le Front Populaire des idéaux de la Révolution. Vous retrouvez les mêmes thématiques, par exemple la question de la musique du peuple, la musique qui s'adresse au peuple. C'est un sujet sous la Révolution, ça redevient un sujet sous le Front Populaire car il faut que le peuple ait sa musique et l'utilisation de la fête. Voilà, alors ça va être d'ailleurs la fête, le grand moment des fêtes du Front Populaire, c'est le 14 juillet de Romain Rolland. Et là, on mobilise les musiciens savants qui sont en l'occurrence surtout le groupe des Six, qui sont
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Host (possibly Thomas Boeck)
un peu Le grand mouvement moderne des années 20 qui devait être utilisé par le Front Populaire dans les années 30. Marie Rancais, Musique et République est à l'exposition aux archives nationales de la Révolution au Front Populaire justement parce qu'on voit ces évocations sans cesse des musiques précédentes au sens où il y a une musicalité révolutionnaire. Alors elle n'est pas la même, ce ne
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Marie Ranquet
sont pas les mêmes instruments, on l'entend bien. Mais la volonté toujours de mettre en avant la musique sous la République. Tout à fait. La volonté aussi de participer quelque part à l'émancipation du citoyen par l'accès. L'accès
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Host (possibly Thomas Boeck)
à la culture, l'accès à l'enseignement, l'accès aux loisirs, bien sûr, et l'accès à la musique. Tout ça en fait partie. Et puis nous l'avons évoqué dès le début de l'émission parce que c'est ça aussi que l'on doit résoudre comme question. Pourquoi Marivonne de Saint-Pulgent, les musiciens et le pouvoir en France, de Lully à Boulez?
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Pierre Boulez
On l'a dit, pourquoi Boulez? Et bien parce qu'au début des années 1970, le président Pompidou cite le nom de Boulez. S'il m'a cité, je crois qu'il avait des raisons pour le faire. Je ne peux que confirmer ce qu'il a dit, c'est-à-dire que je vais certainement m'occuper de la musique et de l'acoustique, exactement, dans le Plateau Beaubourg. Ce sera un centre à la fois de recherche qui groupera des scientifiques et des musiciens. Le projet est très intéressant pour moi, pour le monde musical aussi, si bien que l'occasion m'est offerte de mettre au point ce projet. J'en suis très reconnaissant de Rasta Pompidou lui-même qui a fourni cette occasion et je pense que justement, muni de cette autorisation et muni des collaborations dont je vous
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
ai
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Host (possibly Thomas Boeck)
parlé, j'espère que ce projet prendra naissance et donnera corps vraiment à un ensemble de chercheurs de tout premier rang. Pierre Boulez en 1972, qui évoque la création de l'IRCAM, l'Institut de Recherche et Coordination Acoustique Musique. Pourquoi? Marie-Vonne de Saint-Pugent, considérez-vous que c'est un
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
moment, alors j'utilise le mot mais on sait que c'est un peu galvaudé, mais un moment de rupture, les choses changent. Ah oui, parce que là, c'est le choix de l'avant-garde. Le choix de l'avant-garde musicale est la plus radicale que représente Pierre Boulet. Il y a plusieurs avant-gardes. Et le président Pompidou est un président moderniste. Il veut, dès son arrivée au pouvoir, alors on retrouve un peu, je prends le pouvoir, je vais changer les choses, dans le domaine de la musique. Et donc, son grand projet c'est la création du centre qu'on appelle aujourd'hui le centre Pompidou, qu'on appelle à l'époque le centre Beaubourg, à cause du nom du plateau sur lequel il va s'installer, qui sera pour le Président de la République l'occasion de ravir la primauté artistique à New York. Alors on n'est plus face à Rome, on est face à la capitale américaine qui est le centre de grands centres d'art contemporain et donc il s'agit de rehausser Paris au niveau mondial, comme un rival de New York. Donc il crée le Centre Pompidou qui est un centre de rupture sur tous les sujets. Il y a les arts plastiques mais aussi la création industrielle et même la fréquentation des bibliothèques. Le principe de la Bibliothèque publique d'information c'est quand même la première médiathèque de notre histoire en fait. Donc l'utilisation de tous les supports pour la transmission de la culture littéraire. À cette occasion, Georges Pompidou veut réparer une injustice survenue sous son prédécesseur, Général de Gaulle, avec quelqu'un qui n'a pas beaucoup apprécié, qui est Malraux, c'est-à-dire le départ spectaculaire de Pierre Boulez de la France, qui s'est réfugié en Allemagne et aux États-Unis pour fuir la méconnaissance que la France et les instances françaises éprouvent à l'égard de la musique qu'il défend. Et donc le projet de création de l'IRCAM va s'intégrer dans ce projet moderniste, partisan de l'avant-garde. Alors on est très loin de la musique du peuple qui est soutenue par le Front Populaire ou par la Révolution. On est dans la rupture, effectivement. C'est une décision personnelle du président de la République qu'il impose à ses ministres et à ses services. Marcel Andochia racontait dans ses mémoires un moment assez drôle où Edmond Michelet, qui est ministre de la Culture, est convoqué avec son état-major à l'Elysée où Pompidou explique qu'il va faire ça. Tout le monde est sidéré et Michelet dit, moi ça m'est égal, je suis royaliste. Effectivement, c'est un coup de majesté. Mais alors, Pompidou meurt assez vite. En fait, avant l'inauguration du centre Pompidou et encore plus avant l'inauguration de l'IRCAM, qui est un bâtiment à part, Mais le surprenant, c'est que les autres chefs d'État vont soutenir le même musicien. La différence entre Lully et Boulez, c'est quoi?
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Host (possibly Thomas Boeck)
C'est que Lully a eu un seul
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
monarque, lequel a eu deux musiciens, Boulez en a eu quatre. Quatre monarques républicains. Parce qu'il est décédé en 2016, oui. Et oui, c'est-à-dire le dernier à avoir donné quelque chose que Boulez réclamait et que les services ne voulaient pas lui donner, enfin le ministère, etc. C'est la Philharmonie. La construction d'une grande salle de la Philharmonie, qui était un énorme investissement, encore une fois à Paris. Et c'est le président Sarkozy
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Host (possibly Thomas Boeck)
qui l'a annoncé lors de ses voeux au monde de la culture. On voit la noté très personnalisée de la décision. Avec ici quelque chose qui serait inimaginable, c'est que le pouvoir de la Vème République, mais à partir des années 1970, on l'entend bien, impose un chant comme le chant du départ. C'est une autre république qui faisait ça. Mais c'est vrai qu'on voit bien ici ce qui s'est passé en comparant le moment révolutionnaire avec ces chants
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
qui
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Host (possibly Thomas Boeck)
portent le peuple. Et puis un moment aujourd'hui où la musique portée par le pouvoir n'est pas une musique chantée. Chantable. Ou chantable. Non mais voilà, on a cette longue histoire où la rupture, vous vous arrêtez, Marie Ranquet, au Front Populaire, bien avant, mais on sent que La République, en
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Marie Ranquet
lien avec la musique, c'est plus
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Marie-Vonne de Saint-Pulgent
du tout la même chose que ce que vous traitez dans l'exposition Musique et République. On a complètement changé de paradigme. Oui, parce que l'impératif donné aux musiciens savants par le Front populaire, c'est de simplifier le langage pour que tout le monde puisse le comprendre. Alors qu'on voit bien que
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Marie Ranquet
le propos de Boulez qui parle de chercheurs et de scientifiques, ce n'est pas du tout de rendre la musique accessible. Parce que sous le Front populaire, on a quand même des plaintes qui remontent à l'audiovisuel public parce que
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Host (possibly Thomas Boeck)
justement la musique est considérée comme trop difficile à entendre et qu'il faudrait quelque chose de plus simple pour les auditeurs. Parce qu'il est simple en tout cas, c'est vos explications. Parce que c'est clair ce que vous nous dites, Marie-Vonne de Saint-Pugent. Les musiciens et le pouvoir en France, c'est publié chez Gallimard. Et Marie Ranquet, musique et république de la Révolution au Front Populaire. C'est un ouvrage et c'est aussi une exposition aux archives nationales. Merci vivement à toutes les deux dans le cours de l'histoire. Prochain épisode avec des musiques anciennes oubliées, redécouvertes. Je coupe le son et je recrée le son. C'est Mendelssohn qui redécouvre Bach. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Boeck, aujourd'hui la technique Ludovic Auger, émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Coppert, Raphaël Lalou, Maël-Vincent