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Histoires de controverses médicales : Crise de foi et querelles intestines, histoire d'un débat sur l'estomac
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Crise de foi et querelles intestines, histoire d'un débat sur l'estomac
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Olivier Christin
France Culture. Le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
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Host/Interviewer
Crise de foie et querelles intestines. Histoire d'un débat sur l'estomac. Déjà, c'est une question d'anatomie. Non, l'estomac ne se trouve pas dans les talons. C'est une histoire de plein et de creux. Mais est-ce de la chimie ou de la mécanique? Une histoire de régime. Comprenez, d'ancien régime, l'estomac. Controverse sur un organe qui pèse au début du 18e siècle dans le champ médical.
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Unidentified Medical Expert
Schématiquement, l'estomac a une double fonction. Il a tout d'abord une fonction motrice, qui consiste par un large brassage de son contenu, exactement comme un mixer. Cette fonction de mixeur n'est pas exclusive. Il existe en effet une deuxième fonction motrice qui est celle de portier. Et la deuxième fonction, non moins importante, est une fonction de secrétion d'un liquide relativement abondant qui sert à amorcer la digestion des viandes qui sont contenues dans le bol alimentaire.
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Host/Interviewer
l'estomac comme un mixeur mais en tout cas il demeure beaucoup de mystère au début du 18e siècle sur le fonctionnement de l'estomac. Olivier Christin, bonjour.
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Xavier Mauduit
Bonjour.
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Host/Interviewer
Vous êtes professeur d'histoire moderne à l'université Neuchâtel, directeur d'études à l'école pratique des hautes études et François Zanetti, bonjour.
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François Zanetti
Bonjour.
- [01:24]
Host/Interviewer
Maître de conférence en histoire moderne à l'université Paris Cité. Tous les deux, vous publiez de l'estomac. Controverse sur un organe avec des dates précises. 1709, 1712. Olivier Christin, comment en êtes-vous arrivé à réfléchir à cette controverse du début du 18e siècle?
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Olivier Christin
Alors, par intérêt, peut-être deux raisons. Une raison personnelle, mon père a eu une transplantation d'organe. Et là, j'ai découvert un univers très compliqué avec des enjeux médicaux, des enjeux éthiques, des enjeux de politique publique sur les dons, les dons d'organes, qui m'a vraiment beaucoup frappé et fasciné. Une raison personnelle, alors une raison pas personnelle, mais scientifique, qui était que je m'intéressais aux controverses et je m'intéressais aux controverses religieuses essentiellement. Et j'ai voulu m'intéresser à la question de savoir comment on cite l'adversaire dans les questions religieuses. Et petit à petit, je suis tombé sur cette controverse avec François. Nous avons découvert cette controverse autour de 1709, qui part d'un point de départ religieux. Un de nos auteurs, un de nos auteurs fétiches qu'on a beaucoup fréquenté dans les dernières années, derniers mois, souhaite renforcer les prescriptions en matière de respect du carême. C'est un genséniste, il est partisan d'une morale austère, et donc il va écrire un traité dans lequel, pour renforcer les prescriptions en matière de carême, il développe toute une théorie sur le fonctionnement de la digestion et de l'estomac. Et c'est comme ça qu'on est tombé sur ce dossier. Et sur les dates très courtes, il nous a semblé que c'était intéressant d'avoir une controverse sur un moment, de montrer que c'est un moment où se rencontrent différentes causalités, différents acteurs, dans un moment extrême.
- [03:08]
Xavier Mauduit
Voilà.
- [03:08]
Host/Interviewer
Voilà, au moment de penser l'estomac, nous n'imaginons pas mettre de la religion. Mais s'il y a de la religion dans cette histoire, l'auteur de ce traité, François Zanetti, c'est Philippe Ecker, c'est bien cela?
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François Zanetti
Philippe Equet, qui est au début de sa carrière, on le connaît après parce qu'il va être doyen de la Faculté de médecine de Paris. Là, c'est un de ses premiers textes publiés et c'est une manière sans doute pour lui de s'affirmer. Mais il a été médecin à Port-Royal, dont il est revenu, donc il est vraiment intégré dans ce mouvement janseniste. Et le lien entre cette querelle anatomique et la querelle religieuse se fait sans doute grâce à lui. un peu mystérieusement.
- [03:48]
Host/Interviewer
Oui parce qu'il y a de ça, il y a des avancées pas à pas, il y a cette ambiance médicale, il y a la controverse et puis il y a le gensénisme. On peut rappeler ce qu'est le gensénisme?
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Olivier Christin
Oui, absolument. Alors, on est dans un contexte religieux. On ne penserait pas trouver de la religion dans l'estomac. C'est vrai, l'estomac digère beaucoup, mais on ne pensait pas vraiment à ce point-là les enjeux religieux. Il y a deux enjeux à ce moment-là. L'un, c'est la révocation de l'Edit de Nantes, c'est-à-dire l'interdiction, au fond, du protestantisme dans le royaume de France. Quelques mois avant la révocation, Louis XIV interdit la profession médicale aux protestants. Il l'interdit en partie sur la question des sacrements, un médecin protestant découvrant un de ses malades mourant n'appellerait probablement pas le curé pour donner les derniers sacrements, mais aussi sur la question des aliments, du régime, du respect, du carême. Peut-on se fier à un médecin protestant pour ça?
- [04:44]
Host/Interviewer
Non.
- [04:46]
Olivier Christin
Déjà, une rivalité interne au monde médical autour de la question du protestantisme et des médecins protestants. Qu'est-ce que c'est qu'être catholique et médecin? Et puis le deuxième enjeu, c'est autour du protestantisme, autour du gensénisme. Donc, un schisme ou une division interne du catholicisme. avec un mouvement qui est de plus en plus réprimé à ce moment-là et qui professe une morale plus austère et un rapport plus strict à l'égard de la grâce divine. Tous les chrétiens ne sont pas destinés à être sauvés. Il y a une morale plus stricte et c'est un conflit avec les gens sénistes. Et c'est via cette morale plus stricte que Hecke et le cardinal de Paris, à ce moment-là, qui est aussi proche des gens jansenistes, le cardinal de Noailles, le cardinal archevêque, vont rentrer dans les questions de diète et de régime alimentaire. Ils estiment que dans les classes supérieures, dans les élites, il est trop facile, au début du 18e siècle, d'obtenir des dispenses de carême avec des médecins complaisants. Donc c'est comme ça que les enjeux religieux vont rentrer dans cette affaire, au fond, de diététique et d'alimentation.
- [06:00]
Host/Interviewer
Parce que la religion baigne la société. Le carême, c'est une période où on ne peut pas manger n'importe quoi. Mais alors avec des dispenses, on y arrive toujours. C'est vrai que si on est un peu malade, le médecin va dire mais si vous pouvez manger peut-être un peu de viande pour vous renforcer. On comprend l'enjeu de l'estomac ici d'ailleurs. François Zanetti, comment fonctionne l'estomac? Qu'est-ce qu'on en sait de cet organe-là?
- [06:20]
François Zanetti
L'estomac va faire l'objet d'une curiosité anatomique dans les décennies précédant notre querelle. J'ai beaucoup apprécié le son que vous avez trouvé pour inaugurer l'émission parce qu'il résume très bien les enjeux. D'un côté le mixeur et puis de l'autre côté le producteur de sécrétions, une vision mécanique, une vision chimique. L'estomac est devenu un peu le centre des investigations. Dans le temps long du XVIIe siècle, la grande affaire, c'est la circulation sanguine, avec le démo tout-cordiste Harvey 1628, qui va recomposer l'anatomie et la physiologie, et à la triade galénique cerveau-coeur-foie, le foie va un peu perdre de son rôle et on va chercher un organe plus important dans le ventre, c'est l'estomac et la digestion qui vont être l'objet de la grande curiosité des anatomistes et des médecins jusqu'à... à notre controverse.
- [07:25]
Host/Interviewer
Ou là, cette fois, c'est la foi qui rentre en jeu. Quand vous dites mécanique, c'est quoi l'idée des médecins qui soutiennent cette idée mécanique? C'est que l'estomac broie les aliments comme on les mâche?
- [07:37]
François Zanetti
Voilà, exactement. Une première étape de la digestion se fait dans la bouche et les dents sont une analogie pour penser l'action dans l'estomac. Et c'est Eckei, le triturationniste, partisan du broiement dans l'estomac, qui refuse qu'on puisse avoir une vision chimique. Il dit que si les sécrétions dissolvent les aliments, les viandes, pourquoi ne dissolvent-elles pas l'estomac?
- [08:03]
Host/Interviewer
Oui, tout simplement, parce qu'ici nous avons une réflexion sur le fonctionnement du corps humain. Olivier Christian, on peut rappeler Combien, mais déjà au XVIIe siècle, et puis il n'y a pas vraiment de chronologie dans cette histoire-là, elle s'étire sur le temps long, il y a une volonté de comprendre le fonctionnement du corps humain. Mais au XVIIIe siècle, il y a un changement de regard sur le corps. Ce qui était pensé depuis si longtemps, peut-être depuis l'Antiquité, peut être mis en cause en partie.
- [08:30]
Olivier Christin
Oui, dans la controverse qu'on étudie, elle nous a attirés pour ça. Au fond, il y a deux changements. On peut observer deux changements dans cette interprétation du corps et de son fonctionnement. L'un, c'est un changement qui nous paraît peut-être petit, mais qui est important. C'est la transformation du regard sur la nourriture, sur l'alimentation. et sur le carême, sur l'abstinence, sur le jeûne, sur la méfiance à l'égard des aliments trop gras, trop lourds, trop riches, qu'il vienne des préoccupations de santé et plus simplement des préoccupations de salut. On s'intéresse à la longévité, à la santé, à l'hygiène, et petit à petit la question de qu'est-ce qui est bon pour la santé commence à recouvrir de qu'est-ce qui est bon pour le salut de l'âme. Et donc on a un débat sur le carême qui change un petit peu ce qu'on voit progresser. Puis la deuxième chose qui est manifeste dans notre controverse, c'est la transformation, et François vient de le dire, des manières d'interpréter, des manières d'apporter la preuve de ce qu'on dit. Il ne s'agit plus simplement de faire référence aux autorités, même si nos livres citent beaucoup Galien, beaucoup Hippocrate, beaucoup la Bible. On va le voir sans doute. Le régime, il reparle du régime d'Adam et Ève qu'ils estiment être végétarien. C'est la position de Hecke et d'autres. Mais on commence à voir apparaître un autre type de démonstration, un autre type de preuve, c'est la preuve expérimentale. C'est-à-dire, c'est l'observation par des savants ou par des anatomistes, le début de l'anatomie comparée. Est-ce que l'homme a le même tube digestif qu'un chien? Est-ce qu'il a les dents d'un carnivore ou des dents d'un herbivore? Alors on répond non, il n'a pas les dents d'un carnivore, mais il a la main et avec la main, il peut fabriquer un couteau qui remplace très bien les incisives et les canines des fauves. C'est le début de l'anatomie comparée et le début de la recherche d'expérience pour montrer ce que c'est que la digestion. Par exemple, l'ingestion de petits tubes percés de trous dans lesquels on met des morceaux de viande. On ferme le tube, on fait avaler à un serviteur, un domestique, un assistant, ces tubes et on voit ce qui ressort dans l'aisselle. Est-ce que la viande a été digérée et donc c'est des sécrétions? Ou est-ce que le tube a été broyé et donc ça serait de la trituration? Donc c'est un autre type de preuve, la preuve expérimentale.
- [10:51]
Host/Interviewer
Oui, parce qu'on parle souvent de Claude Bernard, mais c'est beaucoup plus tard, c'est à la fin du 19e siècle avec ses expériences sur la digestion. Mais non, nous nous en trouvons déjà au 18e siècle, alors il n'y a pas de réponse. Et c'est en cela qu'il y a controverse.
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François Zanetti
Oui, en tout cas, il y a cet affrontement. La preuve expérimentale, elle est beaucoup mobilisée, mais on se rend compte que notamment Eckei, lui, ne les pratique pas. Il en fait plutôt un argument dans la polémique. La question qui s'est posée beaucoup à nous aussi, Il y a la première question de comment arrive la polémique, comment elle cristallise. Et puis aussi, comment elle va s'achever et de la même manière qu'elle cristallise de manière un peu impromptue. Elle disparaît sans qu'on sache trop pourquoi, c'est une question qu'on s'est beaucoup posée. Peut-être la mort d'Equey en 1737 va un peu plier la donne, mais il y a d'autres raisons. Le fait aussi que l'estomac, qui était le point chaud au début du XVIIIe, devient moins l'objet d'investigation, c'est plus le système nerveux, la sensibilité, la sensation, l'irritabilité qui vont devenir les sujets plus à la mode et avoir plus d'écho dans le débat public.
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Host/Interviewer
Voilà, parce que le système nerveux renvoie à l'électricité. François Zanetti, vous êtes l'auteur de « L'électricité médicale », dans la France des Lumières, donc on voit ici que c'est bon, le système nerveux a remplacé l'intérêt pour l'estomac, mais le début de la controverse qu'on va pouvoir aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, développer, débute, vous avez choisi la date, 1709, parce que Philippe Ecke, ce médecin dont nous parlons depuis le début de l'émission, publie
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Raphaël Laloume
son traité. Le titre de ce livre ne doit pas faire craindre qu'on enveuille à toutes les dispenses du carême. On convient qu'elles sont permises et qu'elles sont anciennes dans l'Église. Les pères les ont souffertes, les conciles les autorisent, toute l'Église les reçoit et ce serait une présomption que de porter son zèle plus loin. Ce n'est donc pas un nouveau joug qu'on veuille imposer, ni une loi nouvelle qu'on songe à établir. Le but qu'on se propose est plus raisonnable. Ce serait d'en retracer les règles et d'en corriger les abus. En effet, outre qu'on ait fort déchu de la rigueur de l'abstinence et du jeûne des premiers temps du christianisme, On a encore la douleur de voir qu'avec tous les adoucissements qu'on y a apportés, il ne reste plus que très peu de personnes qui les observent. On cherche à qui s'en prendre, et parce que les médecins sont ceux que l'Église a honorés du soin d'examiner les raisons de dispense, on les accuse de trop d'indulgence, comme s'ils accordaient à la mollesse, ce qui ne serait dû qu'à des
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Host/Interviewer
infirmités dangereuses. Raphaël Lalloum qui lisait un extrait du traité des dispenses du carême du médecin Philippe Ecker, ce médecin qui fait paraître se traiter en 1709. Olivier Christin, on l'entend bien ici, il réfléchit donc tout simplement à ce que ça signifie de manger maigre. Parce que manger maigre c'est la période du carême. Pendant le carême, qu'est-ce qu'on mange mec? Faut manger des œufs, ça on a le droit,
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Olivier Christin
du poisson? Alors, tout le débat est là. Effectivement, la période de Karem, c'est une période d'abstinence ou de jeûne et surtout d'interdiction d'un certain nombre d'aliments. La viande, le gras, les aliments riches. Les œufs sont à mi-chemin. Normalement, ça dépend des lieux, mais ils ne sont pas autorisés, sauf dispenses particulières, et ça va être un des grands débats de 1709. Savoir si on autorise ou non les œufs, jusqu'à mi-carême ou totalement, parce qu'on va voir, c'est une période de famine. Et le texte de Becker est vraiment intéressant pour ça. Il veut revenir à l'ancienne discipline. Il ne souhaite pas imposer de nouvelles lois, de nouvelles règles, un nouveau joug sur les chrétiens. Mais c'est à la fois revenir aux anciennes pratiques, à l'ancienne rigueur de l'Église, et en même temps défendre la profession médicale, attaquer comme trop laxiste et comme accordant trop facilement des dispenses, dispenses qui doivent être réservées aux gens qui ont des infirmités graves. des vieillards, des malades, des femmes enceintes, mais pas des gens qui ont une faiblesse passagère, qui obtenaient des dispenses. Donc c'est un double discours à la fois religieux et corporatiste de défense de la profession médicale. Dans un moment où il y a à la fois des attaques très nombreuses sur la profession médicale, la compétence des médecins, leur probité, et des vrais conflits sur le respect du carême, y compris à l'intérieur de l'Église et à l'intérieur des ordres religieux. Il y a des procès sans fin entre ceux qui veulent la rigueur, observer à la rigueur la laie, la règle de saint Benoît dans les ordres religieux, ceux qui veulent l'assouplir. Tout ça finit devant le Conseil du roi. C'est un vrai débat de la fin du XVIIe, début du XVIIIe siècle, sur observant et conventuel, laxiste et rigoriste. Et donc, la préface de son livre, il dit très bien, c'est à la fois médical et religieux. Il n'y a pas de
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Host/Interviewer
frontière nette. Oui, parce que ça, nous avons du mal à l'imaginer. Aujourd'hui, quand nous parlons de science, nous détachons de la religion, bien entendu. Mais nous sommes ici au 18e siècle, au début du 18e siècle. Les philosophes et lumières ne sont pas encore passés par là. Dans cette histoire, François Zanetti, qui sont les médecins? On parle du monde médical, mais qui sont ces médecins? Il faut peut-être les définir
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François Zanetti
un peu. Alors ces médecins, ils sont formés à l'université, dans les universités, les facultés de médecine et il faut voir qu'il y en a plusieurs à l'échelle du royaume. Et les deux principales sont Paris, incarnée par Eckei, ici, et puis Montpellier, la grande faculté de médecine. Ces facultés, elles ont un rôle d'enseignement, mais aussi un rôle de régulation du marché et de la profession médicale. Et Eckei et la faculté de médecine de Paris sont très soucieux de la défense des prérogatives des médecins, notamment par rapport à un autre métier qui se développe en dehors de l'université et qui est contrôlé par les médecins, celui des chirurgiens, qui s'affirme professionnellement au début du XVIIIe. Et puis, des gens que Hecke dénonce, ce sont ces religieux vendeurs de remèdes, et notamment des remèdes chimiques, desquels Ecke est très méfiant, notamment les Capucins du Louvre qui subissent les
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Host/Interviewer
foudres d'Ecke. Ah, ne m'en parlez pas des Capucins du Louvre. Qu'est-ce qu'ils vendent ces Capucins
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François Zanetti
du Louvre? Eh bien, des pastilles, des remèdes chimiques. L'introduction, l'incorporation des remèdes chimiques dans la médecine occidentale, elle se fait au cours du XVIIe siècle. Au début, la faculté de médecine de Paris y est très fortement opposée. C'est autour de 1670 que ces remèdes chimiques peuvent entrer, notamment sous la pression du roi, qui est convaincu de leur utilité, dans la pharmacopée parisienne
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Host/Interviewer
et légitime. Donc Philippe Equet, celui dont nous parlons depuis le début de l'émission, c'est quelqu'un qui pense que l'estomac fonctionne de manière mécanique. C'est bien cela, c'est un muscle. Ah oui d'accord, donc il va s'opposer à tous ceux qui vont proposer des versions chimiques de la digestion. Mais comme vous nous l'avez dit, Olivier Christin, dans son discours, il mêle les deux, la médecine et la religion. Est-ce que l'on peut dire que dans son traité des dispenses du carême, il met en avant les aliments maigres? parce qu'il faut respecter le carême et il faut être sérieux et évitons les dispenses. Et dans le même temps, il dit mais c'est très bon pour
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Olivier Christin
la santé. C'est exactement ça. C'est le paradoxe de Hecke qui va être pris à son propre piège. Il poursuit des fins religieuses. Il le dit dans la préface qu'on vient d'entendre. Il y aura beaucoup de théologie dans ce livre. Il ne s'agit pas de substituer le médecin au théologien, mais on veut appuyer la vraie foi et les commandements de l'Église en matière de respect du carême. Donc, Sa théorie de l'estomac comme muscle qui broie va l'amener à défendre des aliments plus facilement broyables en prenant la métaphore de la meule de boulangerie. La meule qui va broyer, qui va finir le travail des dents. Les dents broient un peu gros et la meule va broyer plus fin pour produire les nutriments qui vont nourrir le corps. Donc il va faire l'éloge des légumes, des légumineuses, des grains, des fruits un peu. en disant que ce sont les aliments les plus digestes et en même temps ce sont les aliments les plus conformes au régime du carême et les aliments que Dieu a voulu pour l'homme. Si on lit le livre de la Genèse, c'est ça qu'il donne à manger à Adam et
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Host/Interviewer
à Ève. d'Adam et Ève, le paradis, la viande et les légumes, publié chez Anacarsis, que vous avez co-écrit avec Guillaume Allonge. Alors, c'est vrai qu'ici nous avons ce régime alimentaire, on parle souvent de régime crétois, comme un régime sensationnel. Vous, vous proposez le
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Olivier Christin
régime paradisiaque. Oui, absolument. C'est celui d'Equey qui développe, du coup, une espèce de médecine théologique. C'est-à-dire, la médecine, c'est de remonter aux sources théologiques de la bonne santé quand l'homme vivait plusieurs centaines d'années, croit-il. Adam et Ève au paradis avant la chute, C'est vrai que de lire le texte de la Genèse, on ne voit pas qu'il aurait permis de tuer les animaux pour les manger, ce qui pose plein de problèmes. C'est paradoxal, c'est-à-dire que cette théorie de Heckel amène à soulever beaucoup de questions difficiles à régler. Quelle doit être la force de l'estomac en termes de pression pour broyer les aliments? Comment expliquer? Ils prennent des exemples qui, aujourd'hui, nous paraissent absurdes. Comment expliquer ces personnes qui digèrent des aiguilles et des clous et les recrachent? Alors non, il ne s'agit pas d'un numéro de cirque. Il s'agit de référence à des scènes de possession diabolique où les personnes crachent des éléments métalliques. qui posent le problème de pourquoi ça ne les a pas tués, pourquoi ça n'a pas percé l'estomac. Et Eckei va se retrouver attaqué sur ce point-là par ses opposants qui vont lui dire mais alors, si les bons aliments, c'est les aliments maigres, où est la mortification dans le carême? Où est la privation? Où est la privation du plaisir? Si c'est ce qu'il y a de mieux, dans ce cas-là, il n'y a plus de vertu morale à respecter le carême. On mange ce qu'on a, ce qui est bon
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Host/Interviewer
pour nous. Ça y est, nous l'avons, la controverse
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Nicolas-André de Boisregard
est là. Le titre de ce livre, où l'on annonce qu'on va examiner le sentiment de ceux qui prétendent que les aliments maigres sont plus convenables à l'homme que la viande, ne doit pas faire juger qu'on veuille favoriser l'erreur de la plupart des gens du monde qui regardent l'abstinence comme l'ennemi de la santé. On n'en veut qu'à l'opinion bizarre de quelques personnes plus ailées, sans doute qu'éclairées, lesquelles s'efforcent de persuader que les aliments dont l'Église permet l'usage en carême sont plus nourrissants que ceux qu'elle défend. Cette opinion n'est pas seulement opposée à la vérité. Elle est encore contrainte à l'esprit de l'Église qui n'a ordonné l'abstinence que parce qu'elle a supposé que les aliments maigres étaient moins nourrissants. L'apologie du carême roule donc sur deux points essentiels. L'un que l'usage du maigre nourrit moins que celui de la viande et l'autre qu'il n'a rien par lui-même de malsain. Il nourrit moins et c'est pour cela qu'il est ordonné. Il n'est point incompatible avec la santé, non plus que le jeûne. Et c'est pour cela qu'on ne peut regarder le régime du carême avec un jou
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Raphaël Laloume
trop dur. France Culture, le cours de l'histoire.
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Host/Interviewer
Xavier Mauduit. Thomas Beau qui tranquillisait le régime du carême considéré par rapport à la nature du corps et des aliments, un ouvrage de Nicolas-André de Boisregard. En 1710, nous sommes l'année qui suit l'apparition du traité de Philippe Aequet. François Zanetti, l'idée même de controverse fait partie d'ailleurs du monde médical. Alors là nous parlons de l'estomac, il se répond mais ce serait une erreur de croire que nous sommes sur un
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François Zanetti
phénomène marginal. Oui, évidemment, les médecins se disputent et se disputent à la fois sur le fonctionnement du corps, sur l'interprétation de la manière dont il fonctionne et puis aussi sur des questions thérapeutiques. On a parlé tout à l'heure de la circulation du sang, par exemple. Et bien, tout le 17ème, à partir de la publication d'Harvey, a été marqué. par les disputes sur ce phénomène. La faculté de médecine de Paris s'est longtemps opposée à cette vision de la circulation du sang. Alors, quand on parle de circulation du sang, ce n'est pas le fait que le sang se déplace dans les veines, tout le monde en convient, mais c'est le modèle sur lequel il circule. Dans la vision ancienne, on a un mouvement centrifuge qui part d'abord du foie et ensuite du cœur. Le foie pour les veines et le cœur par les artères. Et puis, c'est le fait qu'on ait cette circulation en vase clos, si vous voulez. Et donc, vous avez une grande controverse, une grande dispute autour de cette circulation. Et puis, pour les questions thérapeutiques, au XVIIe siècle, c'est aussi l'affrontement entre les partisans de l'utilisation des remèdes exotiques, ceux qui viennent des découvertes du Nouveau Monde, et puis des remèdes chimiques qui sont associés à cette grande figure explosive de la médecine occidentale, qui est Paracels, qui a vraiment fait trembler les murs du galénisme installé, et qu'on oublie maintenant au XVIIe siècle. La chimie a été incorporée dans la médecine officielle, disons, à la fin du
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Host/Interviewer
XVIIe siècle. À vous écouter tous les deux, j'entends beaucoup de réflexions et de controverses de personnes, des hommes principalement, qui pensent la médecine. Et puis il y a, au plus près des malades, au plus près des patients, l'acte médical. Est-ce que ce sont les mêmes personnes qui réfléchissent et puis
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François Zanetti
qui soignent? Oui, et c'est très intéressant parce que dans la polémique, un médecin dont on n'a pas encore parlé, qui est Vieux-Seins, Montpellierain, qui discute vigoureusement avec Equet, les arguments sont différents. Vieux-Seins est un anatomiste d'une génération précédente et ses arguments sont essentiellement de nature expérimentale et et anatomique, alors que la réponse des quais se fait toujours sur le plan clinique, l'observation du malade, le traitement des maladies, le déroulement des maladies. Mais les médecins, effectivement, sont à la fois des savants et des praticiens qui ont une clientèle, d'où les concurrences aussi économiques, la surveillance du marché thérapeutique, et puis qui pratiquent aussi une médecine charitable dans
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Host/Interviewer
les hôpitaux. Dans De l'estomac, d'ailleurs, nous voyons bien à travers ces publications La Controverse, ce que vous êtes amusé, et merci, ça donne accès au plus près de La Controverse, au texte, ce système de publications, de réponses, de réponse à la réponse. Alors ça, c'est un schéma, Olivier Christin, qui marque ce qu'est une Controverse au
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Olivier Christin
XVIIIe siècle. Oui, tout à fait. Le texte dont on vient d'entendre la lecture, j'ai trouvé le ton de la lecture excellent parce que c'est une controverse, c'est une controverse vigoureuse, très vive, ils s'attaquent de façon très vive, ils répondent les uns aux autres et la controverse enfle, enfle, portée, je vais le dire, par des journaux. Mais ils essayent toujours de garder un ton courtois, civil. Pas d'invectives personnelles, pas d'attaques ad hominem, ou pas vraiment, ou très dissimulées. Donc de ce point de vue-là, c'est vraiment un moment important pour l'autonomisation de l'espace scientifique. Ce n'est pas un espace comme les autres. On s'affronte entre pairs, on manifeste le respect mutuel, on se cite, on se cite exactement. D'ailleurs, il y a toutes ces citations imbriquées les unes dans les autres. Ce sont des livres compliqués avec des choses en italique, des choses en romain, des appareils de notes qu'on a essayé de restituer. On a essayé de fabriquer un livre qui ressemble à un livre du 18e siècle avec toutes ces notes, ces références croisées. Et on veut remercier ici le maquettiste qui a fait un travail absolument magnifique sur le jeu des couleurs qui permet de repérer Donc c'est une controverse. Par certains côtés, c'est une controverse publique parce qu'il y a des nouveaux acteurs par rapport à ce qui auraient été les controverses médicales du Moyen-Âge, du XVIe, du XVIIe siècle. Ce sont les académies et les journaux, les journaux savants qui jouent un rôle assez contemporains, on pourrait le dire, d'excitation à la polémique. C'est eux qui demandent aux adversaires de Heckey des réponses. Puis c'est eux qui envoient les réponses à Heckey en disant qu'ils ne voulaient pas répondre à la réponse. Et donc là, on est vraiment dans une vis polémica, dans une spirale de réponses qui fabrique un espace public. de la querelle très proche finalement de formes de querelles savantes qu'on
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Host/Interviewer
connaît aujourd'hui. Le texte que nous avons entendu, celui de Nicolas-André de Boisregard que nous lisait Thomas Beau, c'est le texte d'un homme qui est à la fois médecin mais à la fois censeur pour le journal des savants. Donc ce monde médical avec ses publications, ce sont des tout petits textes, on publie quelques feuillets et puis après on va retrouver ça sous forme d'articles. En fait, la controverse est partout. Elle n'est pas que dans le champ médical. Quelqu'un qui n'y connaît rien ou qui est extérieur peut tomber sur cette controverse sans même
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Olivier Christin
le vouloir. On peut tomber sur cette controverse, je pense que François va le dire, on peut tomber sur cette controverse parce que c'est ça qui nous a intéressés et c'est ça qui fait de l'estomac un objet politique, à ce moment-là un objet politique et religieux. Elle vient percuter un événement majeur qui est la grande, grande famine européenne de 1709. qui brusquement met en question, les gens meurent de faim partout en Europe ou meurent des conséquences de la malnutrition, mangent des racines, mangent des nourritures avariées, meurent de dysenterie, meurent d'épidémies diverses. On n'arrive plus à trouver les aliments de substitution, les arbres fruitiers gèlent, les oliviers gèlent, les poissons de rivière ne peuvent pas être pêchés ou ne peuvent pas circuler. Et donc ça vient percuter les règles du carême. Faut-il les assouplir pour permettre aux gens de manger un peu des œufs ou un peu de lard dans cette période de grande famine? Ça devient une affaire publique. Le roi envoie une délégation au cardinal archevêque de Paris pour demander un assouplissement des règles de Carême. On a d'autres exemples dans des villes du Sud Royaume, ou dans des villes à Nîmes ou en Lorraine, où on demande des assouplissements. Donc c'est une affaire publique, relayée bien sûr par les journaux, par les chroniques, qui vient donner un contexte à notre
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Host/Interviewer
dispute scientifique. Oui, parce que l'hiver 1709 est terrifiant,
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François Zanetti
tout gèle. Oui, parmi les journaux, les mémoires de Trévoux quand même jouent un rôle particulier. Donc, effectivement, cette controverse médicale s'intègre dans d'autres publications. Les mémoires de Trévoux, c'est un périodique guidé, mené par les jésuites et donc qui va porter les arguments chimiques, chimistes et plutôt dénoncer Hecke. Les périodiques, la presse, va aussi, comme le disait Olivier tout à l'heure, construire cette polémique et construire des camps qui n'apparaissaient pas forcément
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Host/Interviewer
au départ. Très vous, on le trouve vous dans le cours
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Raphaël Laloume
de l'histoire. Monsieur de Vieux-Sens se déclare ici l'apologiste du levain de l'estomac. On aurait pu croire que c'était avoir du zèle ou de la bonté de reste que de s'intéresser pour une opinion aussi disgraciée. Mais la compassion qui s'accroît à proportion de la disgrâce a rendu monsieur de vieux sens sensible à celle de ce malheureux système qu'il trouve à propos d'honorer de sa protection. En effet, il ne fallait pas moins qu'un aussi grand nom que le sien pour en prêter à une opinion discréditée. Et une cause aussi désespérée demandait d'être maniée par d'aussi habiles mains. Mais on aurait attendu de nouvelles preuves, des pensées neuves et des observations singulières. De la plume d'un auteur, qui s'est en toute sa vie donné pour anatomiste, devrait être du secret de la nature et élevé dans les
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Host/Interviewer
nouvelles découvertes. Un extrait des mémoires de Trévoux. Alors là, nous avons quand même, bien sûr, de la controverse très polissée. Enfin bon, on sent qu'il peut y avoir des balles perdues. C'est
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François Zanetti
assez violent. La politesse n'empêche
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Host/Interviewer
pas l'ironie. Et là, on est en janvier 1710 ici, donc on est vraiment dans la continuité de
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François Zanetti
cette controverse. Et le montage est assez compliqué parce qu'en fait, ce qu'on a là, ce n'est pas vraiment les mémoires de Trévoux, c'est Equet qui republie l'article de Vieux-Seins qui a été publié dans les mémoires de Trévoux. Donc, il y a une mise en abîme et donc une republication d'un texte qui va être démonté par Equay dans cette phrase assassine qu'on a entendue tout
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Host/Interviewer
de suite. D'accord, donc je comprends bien que dans ce système de publication, réponse, réponse à la réponse, réponse à la réponse, etc. Donc là, nous sommes avec une réponse à une réponse qui était acide, mais on y ajoute de l'acidité. Vous me direz tout ça, c'est un peu chimique de l'acidité pour la digestion. C'est plutôt pas mal. Faut pas de
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Olivier Christin
brûlure après. Mais c'est pour ça que cette querelle nous a intéressés, nous a intéressés en venant d'horizons scientifiques différents, l'histoire de la médecine pour François, l'histoire des controverses religieuses pour moi. C'est qu'elle nous a paru un exemple presque idéal, idéal typique de qu'est-ce qu'une controverse scientifique policée, dans les pré-lumières, dans ce moment où on a l'impression d'être dans la république des lettres, de savants qui dialoguent ensemble, débattent ensemble, par-delà les appartenances confessionnelles, par-delà les régions différentes, les appartenances universitaires. Et même par-delà les frontières, la polémique rebondit en Italie, est citée à l'Académie des sciences de Berlin, elle est citée, traduite en Angleterre aussi, on a des citations en Europe avant que la querelle s'éteigne. On la verra revenir plus tard en Italie, sous d'autres... Donc une controverse de la République des Lettres, courtoise, polie, qui nous a semblé illustrer ce qu'est une controverse, et un peu les travaux de sociologie de la science, C'est-à-dire cette idée d'une autonomie croissante du monde scientifique qui est dicte des règles internes en fonction desquelles on a le droit de se disputer à condition de les respecter. On peut citer ici Pete Cairn, un des modèles, un des grands savants écossais, modèle de Hecke. qui est sollicité dans la dispute et on lui demande ce qu'il pense d'une des réfutations du système de la trituration et il répond en latin, si ma mémoire est bonne, que le papier qu'on lui envoyait, je suis désolé de dire ça à une heure de grande audience, est un papier de merde. Et ça le discrédite, il disparaît de la polémique. Au fond, ça n'est plus possible. Si on remonte en arrière et qu'on regarde comment Luther par exemple parlait de ses adversaires ou qu'Alvin parlait de leurs adversaires, on est loin de la controverse religieuse qui a été pourtant la matrice de ces manières de débattre en respectant ce que
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Host/Interviewer
dit l'autre. Oui, parce que c'est une période où on a caricaturé les combats comme les guerres en dentelle. On peut dire que la polémique, la controverse médicale, suit un peu un schéma comme ça. Il ne faut pas y aller par l'insulte, il faut y aller
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Olivier Christin
par l'argument. Absolument, parce que le public auquel on s'adresse, c'est ce public policé, ce public civilisé des salons, des académies, des lecteurs de journaux. Ce n'est pas l'opinion publique, évidemment, ce n'est pas le grand public. C'est ce
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François Zanetti
public lettré. par l'argument et par la citation honnête et scrupuleuse des écrits
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Host/Interviewer
de l'adversaire. Parce qu'il faut rajouter quand même que nous sommes face à des gens qui ne sont pas des charlots, ce ne sont pas des charlatans, ce sont des vrais médecins qui réfléchissent authentiquement. Et donc argument contre argument, certains ont tort dans cette histoire-là obligatoirement. Mais ça n'en fait pas deux des personnes qui n'ont pas une réflexion poussée. Et d'ailleurs on le voit bien en lisant ces textes, on l'a déjà évoqué tout à l'heure. C'est très construit, très agencé
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François Zanetti
comme argumentation. Oui, on a affaire quand même à la fine fleur de l'académie médicale du XVIIIe, formée aux débats universitaires, aux connaissances des anciens. On parlait tout à l'heure des citations des anciens. Effectivement, Hecke, notamment dans le IVe traité, cite chaque page Hippocrate. Alors d'une manière qui est assez surprenante, parce que les citations d'Hippocrate que prend Hecke ne sont pas forcément relatives du tout à la digestion, mais plutôt à la manière d'être un bon médecin, à l'éthique médicale. Et à travers ce débat, oui, on voit se dégager les modalités de la formation et de la connaissance de la médecine
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Olivier Christin
au XVIIIe. Cette question de la citation est cruciale. Si on fait une histoire de la controverse, une histoire des controverses scientifiques, la question de savoir si on cite correctement l'adversaire ou on ne lui fait pas dire n'importe quoi, c'est vraiment une rupture de l'époque moderne par rapport à la controverse religieuse médiévale. La controverse a toujours existé, la controverse médicale, la controverse théologique. Mais on procédait par le système de l'extraction des thèses. On disait, en gros, un tel, c'est comme ça qu'on a réfuté Aristote, ou c'est comme ça que les premières condamnations de Luther tombent par la Sorbonne. C'est une extraction de thèses. En gros, son propos, c'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est ça. Centaines de propositions. qu'on durcit pour les rendre plus inacceptables. Et sur cette base-là, il est facile de triompher d'un adversaire idéalisé qui n'existe pas vraiment. La nouveauté, c'est l'imprimerie et c'est le rôle des journaux. C'est qu'on peut toujours aller vérifier ce que l'autre a dit. Et c'est l'apparition de ces choix typographiques. L'italique par rapport aux Romains, il n'y a pas encore de guillemets. Et on a été très frappés avec François. L'essentiel du travail, par certains côtés, a été d'identifier les citations. et que les citations sont plutôt justes et exactes, mélangent des auteurs antiques, Hippocrates, et des auteurs récents. La Bibliothèque d'Equey est très récente. Ils citent des livres de la fin du XVIIe siècle, des collègues européens, et ils les citent justement, précisément. Et donc, c'est assez intéressant comme moment de disputer. Ce n'est pas une foire d'emploi, c'est une guerre en dentelle, mais ce n'est pas un combat de rue douteux où on échange des coups sous
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Host/Interviewer
la ceinture. Oui et puis nous sommes au début du XVIIIe siècle, dans ces années 1710 et il faut rappeler d'où nous venons quand nous parlons des médecins parce que quelques décennies plus tôt, ces médecins n'avaient pas
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Xavier Mauduit
la côte. Mon lavement d'aujourd'hui a-t-il bien opéré? Votre lavement? Oui! Ai-je bien fait de la bile? Ma foi, je me mets le poids de ces affaires-là. C'est à M. Florent à y mettre le nez, puisqu'il en a
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Olivier Christin
le profit. Qu'on ait soin de me tenir un bouillon prêt pour l'autre, que je dois
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Xavier Mauduit
tantôt prendre. Ce M. Florent, là, et ce M. Purgon, s'égayent bien sur votre corps. Ils ont en vous une bonne vache à lèvres. Et je voudrais bien leur demander quel mal vous avez pour vous faire tendre aux mains de...
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Olivier Christin
Tuez-vous, ignorante! Ce n'est pas à vous de contrôler les ordonnances de la médecine. On me fasse venir ma fille Angélique, j'ai à lui dire
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Xavier Mauduit
quelque chose. La voici, Guillaume, d'elle-même. Elle a deviné
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Host/Interviewer
votre pensée.
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Olivier Christin
Approchez, Angélique. Vous venez à propos. Je voulais
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Host/Interviewer
vous parler. Me voilà prête à
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Xavier Mauduit
vous ouïr. Attendez. Tenez bon mon bâton, je m'en vais revenir tout à l'heure. Allez
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Host/Interviewer
vite, monsieur. Le malade imaginaire de Molière en 1673. Oh là là, quelle image du médecin ici, François Zanetti. Dans tout ce dont à quoi nous assistons avec ces controverses, il y a aussi cette figure du médecin qui se transforme. Et par ces controverses, policées, arguments contre arguments, nous sommes bien loin de ce médecin présenté par Molière, même s'il doit en rester encore à ce moment-là. Mais on voit ce champ de la médecine, ou en tout cas la figure du médecin, devenir autonome. Vous nous l'avez bien dit, il y a le chirurgien à côté, la poticaire qui est là. Mais quelque chose se constitue à
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François Zanetti
ce moment. Alors, sur Molière, effectivement, on a affaire à une caricature. Je pense que ce qu'il faut souligner, quand même, c'est que si des pièces de Molière, notamment L'âne imaginaire, ont eu du succès, c'est parce qu'il y a à la fois une inquiétude et une exigence de la population par rapport aux médecins. C'est-à-dire qu'on attend de lui qu'il soigne. Effectivement, on entendait aussi le caractère économique. On est prêt à mettre de l'argent pour un médecin. C'est-à-dire qu'effectivement, la pièce est faite pour rire, mais elle signifie qu'on attend beaucoup du médecin et que la médecine n'est pas ignorée ou délaissée. On est toujours un peu méfiant par rapport à l'usage qui est fait de Molière pour qualifier la médecine moderne et plutôt que d'y voir un discrédit, au contraire, j'y verrais plutôt une forme d'exigence qui fait du médecin un élément important de la société moderne et qui témoigne du fait que les gens attendent beaucoup de leur médecin. Alors c'est sûr que les savoirs ont été reconfigurés au XVIIe et que les médecins se sont appropriés progressivement les avancées, pour le dire vite, de ce qu'on a appelé la révolution scientifique, encore pour le dire vite. Mais les médecins sont les premiers savants. Il n'y a pas d'autres formations à la physique, au sens des sciences de la nature, que la médecine. Et donc, dans tous les domaines scientifiques, disons, du XVIIe, du XVIIIe, ce sont toujours, ou dans une grande majorité des cas, des médecins qui sont à la manœuvre parce qu'ils ont cette connaissance des corps, mais pas seulement des corps, des plantes, de la nature
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Host/Interviewer
en général. Et ils sauvent
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Olivier Christin
les gens. C'est vrai qu'il y a un contexte très particulier et que la pièce de Molière révèle en creux. Ce contexte, c'est un grand effort de légitimation de la formation médicale et du rôle des médecins à travers cette controverse en partie, à travers aussi la révocation de Lady Nantes et la nécessité d'expliquer qu'est-ce que c'est qu'être un médecin catholique? En quoi c'est différent d'être un médecin protestant? D'être un médecin protestant, c'est un vrai travail de légitimation. Et puis un contexte qu'on n'a pas mentionné peut-être dans le livre ou pas assez, qui est celui des maladies et des opérations de Louis XIV, où Louis XIV a une longévité exceptionnelle, survit à des opérations incroyables, avec partout dans le royaume des prières pour le rétablissement de la santé du roi, considéré comme un miracle et un miracle aussi de la médecine. Le prestige de la médecine sort renforcé de ces guérisons de
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François Zanetti
Louis XIV. Alors oui, mais Louis XIV, il va bousculer un peu les médecins quand même, parce que d'une part, c'est lui qui va pousser pour l'adoption des remèdes exotiques, notamment du quinquennat, des remèdes chimiques pour lesquels les médecins parisiens étaient quand même plutôt méfiants. Et puis aussi dans l'affaire de sa fistule anale, qui va être très reconnaissant aux chirurgiens et qui va aussi leur donner une assise institutionnelle plus importante. Donc il a effectivement un grand rôle dans cette réorganisation du champ dans lesquels les médecins se trouvent un petit
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Host/Interviewer
peu bousculés. Et puis dans le contexte, vous nous l'avez dit Olivier Christat, avec ce terrible hiver 1709 et la famine qui va de perpe, tout le monde s'adresse au roi, on attend du roi. qu'ils viennent nous aider. Et puis pour relier la figure du roi et l'estomac, cela est possible, on peut passer par Jean de La Fontaine dans une de ses fables, les membres et l'estomac. Vous savez, cette fable où les membres en ont assez de travailler en disant l'estomac fout rien, on va s'arrêter. Et puis, très vite, ça ne va plus. Quand l'estomac décide de plus bosser, là, on
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Jean de La Fontaine
en finit. Bientôt, les pauvres gens tombèrent en langueur. Il ne se forma plus de nouveau sang au cœur. Chaque membre en souffrit, les forces se perdirent. Par ce moyen, les mutins virent que celui qu'ils croyaient oisifs et paresseux à l'intérêt commun contribuait plus qu'eux. Ceci peut s'appliquer à la grandeur royale. Elle reçoit et donne, et la chose est égale. Tout travaille pour elle, et réciproquement tout tire d'elle l'aliment. Elle fait subsister l'artisan de ses peines, enrichit le marchand, gage le magistrat, maintient le laboureur, donne paye aux soldats, distribue en son lieu ses grâces souveraines, entretient seul
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Host/Interviewer
tout l'État. 1668, cette fable de La Fontaine, les membres de l'estomac, donc faut pas se révolter contre l'estomac parce que c'est lui qui dirige tout et il y a la comparaison, osée faut le dire, entre l'estomac et la
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Olivier Christin
personne royale. Oui, Osée, parce qu'elle prend un peu à rebours d'autres métaphores politiques, politico-théologiques du XVIIe siècle, qui imaginaient l'État et la monarchie comme un corps artificiel, Chéhops, le Léviathan. Et le monarque était la tête, les sujets étaient les membres. Il y a ce frontispice gravé du Léviathan 20 ans avant la La frontispice qui a été gravée en France d'ailleurs, donc la cour en France connaît très très bien le frontispice du Léviathan, on voit le corps du monarque est fait des têtes et des corps des sujets, et la tête du monarque elle est intacte. Et donc là il y a une transformation chez la fontaine qui est très révélatrice et très intéressante de cette réhabilitation
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François Zanetti
de l'estomac. Oui, l'estomac est souvent présenté comme la cuisine. Et il y a un passage où Ékhem, semble-t-il, c'est Dionys, Dionys dit, voilà, quand on construit une maison, parfois on ne sait pas très bien où mettre la cuisine et les architectes sont embêtés avec ça. Et compare, l'estomac a été un peu délaissé. Et comme le dit Olivier, Là on voit que si le roi peut être comparé à l'estomac, c'est que l'estomac a pris une place dans les préoccupations et dans la compréhension des phénomènes physiologiques. La digestion devient vraiment l'objet d'une réflexion intense et devient, à cette fin de 17ème, un processus vital, majeur dans la compréhension du
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Host/Interviewer
corps humain. Et là on sent bien que nous sommes à la croisée de plein de débats de la société. Ce n'est pas simplement un débat anatomique, médical, chimique, mécanique. Il y a la religion, on le dit depuis le début de l'émission, d'où le titre « Crise de foie et querelles intestines », histoire d'un débat sur l'estomac. Mais est-ce que Cette question religieuse, Olivier Christin, apparaît dans la controverse. Vous voyez, les gens peuvent le comprendre, bien sûr, parce qu'ils sont éveillés à toutes ces questions-là. Mais est-ce que les médecins vont avancer l'argument
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Olivier Christin
religieux comme une évidence? Oui, ils vont l'avancer. C'est ça qui est frappant. C'est-à-dire qu'on pourrait penser qu'ils savent se masquer. que l'intérêt de Eckei n'est pas de dire attention je tiens des positions favorables aux gens sénistes, je suis proche du cardinal Archevêque de Paris, je suis proche de Port-Royal, ça n'est pas son intérêt et donc il pourrait tenter de le dissimuler. Comme ceux qui lui répondent à l'incitation des mémoires de Trévoux et des jésuites ont peut-être pas envie d'apparaître comme les instruments des jésuites et pourtant Les arguments théologiques, proprement religieux ou bibliques, sont majeurs dans le livre et on a pu estimer, pas nous, d'autres chercheurs qui avaient croisé ces textes pour d'autres raisons dans d'autres enquêtes, estiment que Hecke est vraiment le modèle d'un médecin qui veut faire une espèce de médecine théologique, de médecine déductive, qui prendrait ses principes dans l'Écriture sainte dans la Bible et qu'il faut, si on veut retrouver un équilibre entre ressources, alimentation et santé de l'homme, il faut revenir à la Genèse et à cet équilibre que Dieu a créé à ce moment-là où l'homme était en parfaite santé avant la chute. parce que aussi les ressources et les aliments que Dieu lui avait donnés étaient parfaitement adaptés à ses organes, au fonctionnement des organes, et donc ce régime végétarien. Et tout se déduirait de là avec la volonté de Heké de revenir à ce régime originel, une médecine déductive au fond. Alors on peut penser que les adversaires de Heké ne sont pas du tout dans cette trace-là, qu'ils vont vouloir s'en éloigner. Mais pas du tout. Nicolas-André de Boisregard, par exemple, à la fin de sa vie, écrit un livre sur les sources dont Moïse s'est servi pour écrire les premiers livres du Pentateuch. C'est aussi quelqu'un qui s'intéresse au sujet théologique. d'écriture sainte. Donc ils ont bien des préoccupations religieuses tous en tête. Et donc l'histoire de notre controverse, ce n'est pas une controverse de la vraie science médicale contre la fausse science religieuse. C'est de voir comment les deux s'entrelacent, se recouvrent, s'utilisent l'une l'autre à des
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François Zanetti
fins politiques en partie. Et il semble que la controverse n'aurait pas eu cette résonance. Le débat médical autour de la digestion et de l'estomac serait resté dans les facultés de médecine si l'argument religieux, ou en tout cas, le débat religieux sur le carême n'était pas arrivé. C'est la question du carême qui va mettre sur le devant de la scène un débat qui n'aurait pas du tout intéressé les gens si la question des pratiques alimentaires et de l'éthique religieuse n'avait pas été mise en avant par Eckei qui a une sorte de coup de génie quand même de profiter de la situation religieuse et alimentaire pour que sa trituration
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Olivier Christin
devienne un sujet intéressant. Il y a une chose qu'on a oublié de dire, mais parce qu'elle va de soi dans le cours de l'émission, mais peut-être fallait le dire, c'est que cette controverse est en français. Les textes ne sont pas des textes en latin, des textes destinés uniquement au public des pairs. C'est aussi une controverse en français. Sauf les citations qui restent en latin. Mais l'essentiel de notre corpus est en français. Et je trouve très révélateur que ça crée cet espace public de la discussion. Il y a des préoccupations sociales aussi qu'on n'a pas mentionnées. Mais par exemple, lorsque Eckei définit ce que devrait être la législation du cardinal de Noailles, l'archevêque de Paris, décide de durcir les règles sur le carême, les règles pour l'obtention des dispenses ne sont pas tout à fait les mêmes pour les riches qui ont un médecin personnel et pour les pauvres qui pourront se contenter de ceux qui délivrent une médecine de charité à l'intérieur de la paroisse. Donc on voit bien qu'il y a aussi un public cible, le public des élites sociales, des élites parisiennes, dont les pratiques alimentaires s'éloignent peut-être
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Host/Interviewer
un peu de l'austérité. Oui, parce que c'est une controverse médicale, bien sûr, mais on l'a bien compris, liée à la religion, mais liée aux politiques, parce que religion et politique, c'est la même chose. Si bien que dans ce que vous nous racontez, dans votre ouvrage et aujourd'hui dans le cours de l'histoire, il n'est pas possible d'évoquer dans un premier temps la controverse médicale et après la controverse religieuse et après la controverse politique, parce que Mais tout est mêlé du début à la fin, François Zanetti, c'est genséniste. Et donc on évoque sans cesse la figure de ce médecin Philippe Equet. On voit des opposants qui appartiennent à d'autres mouvements religieux. Et ici, c'est un nouveau champ de
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François Zanetti
bataille pour la religion. Oui, alors une interrogation qu'on n'a pas tout à fait résolue, c'est en fait, est-ce qu'il y a au fond une... une identification particulière entre le triturationnisme et le gensénisme, d'une part, et une lecture chimique et une vision moléministe d'autre part, ce n'est pas certain. Ce n'est pas certain. C'est difficile à trouver, à prouver. Mais la controverse, elle a figé comme ça et elle a durci les oppositions. Et chacun a dû choisir son camp. Peut-être que d'autres associations étaient possibles. Ça ne s'est pas fait comme ça et
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Olivier Christin
c'est un peu mystérieux. Absolument. Et je voudrais dire un mot sur Eckei aussi, qui est un personnage vraiment étrange parce qu'on a du mal à le classer. C'est à la fois un très grand médecin qui a tous les titres, qui a une autorité énorme, qui va être doyen de la Faculté de médecine, qui va engager des luttes en tant que genséniste dans la Faculté de médecine en invitant ses collègues médecins à signer des critiques de la politique de répression du gensénisme. Mais c'est aussi un personnage qui occupe des positions médicales curieuses. En dehors de la digestion, c'est un grand fanatique de la saignée. On avait le lavement. C'est un grand partisan de la saignée. Et je crois me rappeler qu'il y a une pièce satirique dans les années 1740 ou 1750, qui s'appelle la réception du docteur Equey aux Enfers. Et qu'il figure dans des pièces de théâtre comique sous le nom du médecin Sandgrado, je crois, si
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François Zanetti
je me souviens bien. Et Equey, il va aussi régulièrement s'engager sur ce qu'on pourrait appeler des sujets de société. Notamment, il défend l'allaitement maternel par rapport à l'allaitement servile, très vigoureusement. Il s'offusque que des hommes puissent accoucher des femmes, donc il défend les sages-femmes par rapport aux chirurgiens, là aussi avec une visée professionnelle évidente. Mais donc, il est toujours à cheval entre ces enjeux professionnels, ces enjeux de société, comme le carême ici, et puis une réflexion strictement médical, si en fait, la médecine, ce n'est
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Olivier Christin
pas strictement la thérapeutique. Et ce qui m'a frappé dans le travail avec François, dans cette collaboration, un historien du religieux, un historien de la médecine, c'est que ça venait aussi nous aider à refuser ou à donner congé à l'idée d'un progrès inéluctable et limpide. L'un des médecins aurait tort et l'autre, les autres auraient raison. On voit les avant-courriers de la science moderne déjà Hecke a tort sur le fonctionnement de l'estomac. Sa conception de l'estomac est plutôt erronée. Son refus des levains, des sucs. Mais pour des raisons d'âge, j'ai eu la chance d'avoir un rendez-vous chez un cardiologue il n'y a pas longtemps. Il m'a fait un petit dessin de ce que je devais manger et ne pas manger. Avec une pyramide, tout en haut de la pyramide, il y a tout ce que j'aime et que je ne dois pas manger parce que c'est très fin. Et tout en bas, tout ce que j'aime un peu moins, les légumineuses, les pois chiches, etc. C'est-à-dire exactement les prescriptions de Hecke qui donnent des conseils de nutrition qui sont ceux qu'on considère aujourd'hui comme les plus propices à prévenir les maladies cardiovasculaires, les cancers colorectaux, etc. Il y a quand même, sur la diététique, un vrai
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François Zanetti
aspect novateur chez lui. Oui, il est certain que la question du régime de vie, du régime alimentaire est une préoccupation médicale depuis l'Antiquité. Les régimes de santé au Moyen-Âge sont un genre médical absolument déterminant. Et donc, ce n'est pas du tout une partie marginale de ce qu'est la médecine qu'on a tendance, nous, à associer peut-être vraiment aux médicaments, à la thérapeutique, à la vision aussi de la pièce de Molière tout à l'heure. Mais la diététique, aujourd'hui comme hier, est vraiment un aspect fondamental du savoir et
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Olivier Christin
des pratiques des médecins. Et rejoint un peu ses préoccupations sur un autre organe. Aujourd'hui, d'autres organes
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Host/Interviewer
à la mode, l'intestin. Oui, parce qu'ici, les caisses sont plantées sur le fonctionnement. C'est un estomac qui, en réalité, est plutôt chimique avec des suds gastriques que plutôt mécanique. Même si on sent bien, et je le disais tout à l'heure, ce ne sont pas des guignols ces gens-là. Donc les arguments demeurent solides. En tout cas, une vraie avancée diététique, pourquoi pas, on peut le dire ainsi. Et Olivier Christa, il y a aussi le plaisir, et c'est vraiment tout le travail que vous avez pu faire avec François Zanetti, de donner accès à ces textes. Vous l'avez dit aussi, vous avez raison, une très belle édition. des éditions de la Bibliothèque d'Histoire de la Médecine et de la Santé. C'est un vrai jeu aussi. C'est ce plaisir de retrouver ces textes-là parce qu'il y a un
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Olivier Christin
côté qui nous étonne. Oui, absolument. Et la manière de travailler avec le maquettiste et entre François et moi comme un ping-pong entre historien de la médecine et historien du
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François Zanetti
religieux était très plaisante. Oui, et puis on doit saluer vraiment le travail de nos éditrices aussi, qui ont été formidables
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Host/Interviewer
pour accommoder nos travaux. Oui, parce que c'est vrai, c'est un travail d'équipe, un ouvrage d'histoire. Mais c'est tout comme une émission d'histoire. Merci vivant à tous les deux d'être venus nous présenter cette controverse sur un organe de l'estomac aux éditions BHMS, Bibliothèque d'Histoire de la Médecine et de la Santé. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, médecin étranger,
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Olivier Christin
histoire d'un accueil fiévreux. La tradition veut que l'université de médecine de Montpellier ait une triple origine. Les juifs, les arabes et les chrétiens de Salernes ayant
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Host/Interviewer
contribué à sa formation. C'est Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Boua, la technique Anthony Thomasson. Émission préparée par Raphaël Laloume, Jeanne Delocroix, Jeanne Copé, Solène Roy, Mayu Engisyu. Le Cours de l'Histoire est une émission à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et