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Histoires de controverses médicales : Médecins étrangers, histoire d'un accueil fiévreux
00:58:25
Médecins étrangers, histoire d'un accueil fiévreux
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Host (Thomas Beau)
Medecin étranger, histoire d'un accueil fiévreux. Les maladies n'ont pas de frontières, nous le savons, personne n'imagine pouvoir arrêter les virus et les bactéries au passage de la douane. Et d'un point de vue anatomique, le corps humain n'a pas de nationalité. En France, le cœur ne bat pas au rythme de la Marseillaise et au Royaume-Uni à celui de God Save the King. Quel accueil pour les médecins étrangers et surtout comment ces réflexions sur l'accueil des médecins étrangers a participé à rendre autonome ce monde particulier, celui des médecins.
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Guest or Actor (possibly a performer reciting a poem or text)
Quoi neuf, docteur?
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Host (Thomas Beau)
C'est un homme du Val d'Aoste, né à Aoste.
- [00:46]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Il a été naturalisé tardivement quand il
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Professor Haro (historical archive speaker)
est devenu médecin des messageries.
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Charles Samaran (historical archive speaker)
J'ai parcouru, dira-t-il plus tard, la moitié de l'Europe, avant d'obtenir à Paris, en 1779, une situation sinon brillante, du moins stable, comme médecin du personnel des écuries du Comte d'Artois, frère cadet de Louis XVI.
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Professor Haro (historical archive speaker)
La tradition veut que l'université de médecine de Montpellier est une triple origine, les juifs, les arabes et les chrétiens de Salernes ayant contribué à sa formation.
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Host (Thomas Beau)
Nathalie Sage-Prancher, bonjour. Vous êtes historienne, chargée de recherche au CNRS. Dans ce regard que nous pouvons porter sur les médecins venus de l'étranger, nous allons voir durant cette émission que ça se déploie de plein de manières. Les médecins français à l'étranger, les médecins étrangers venus en France, et puis le regard porté à l'étranger par les médecins étrangers en France. On va pouvoir détailler tout ça, mais moi ce que je voudrais savoir avant de commencer, c'est Sur le temps long, qu'est-ce qu'un médecin? Sous l'Ancien Régime, qui peut se dire médecin?
- [01:49]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, sous l'Ancien Régime, en France, se dit médecin quelqu'un qui est passé par une formation médicale. Mais elle peut être extrêmement diverse. Ça peut être des gens qui sont passés par la Faculté de médecine de Montpellier, qui a été citée il y a un instant, par celle de Paris, mais aussi par toute une série d'écoles de médecine qui sont présentes sur l'ensemble du territoire. on peut se retrouver à exercer la médecine dans un périmètre restreint en fonction du rattachement à une communauté de médecins, à un collège de médecins. Et c'est ça qui est le plus important, c'est-à-dire que l'endroit où on est formé va en partie conditionner l'endroit où on va exercer. A l'exception de Paris, qui finalement a ce rayonnement sur l'ensemble du royaume de France, dès lors qu'on va être formé, mettons, à Aix-en-Provence, on va exercer dans le ressort de la faculté de médecine d'Aix-en-Provence. Et on ne pourra pas exercer à Paris, par exemple.
- [02:36]
Host (Thomas Beau)
Ah oui, si on est formé à Paris, on peut exercer un peu partout dans le royaume. Si on est formé à Aix ou à Montpellier ou ailleurs, on a une zone délimitée, c'est-à-dire que Être médecin étranger, c'est aussi à l'intérieur même du royaume. Pour des parisiens, un médecin à Aix, quelque part, c'est un médecin étranger.
- [02:54]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
C'est tout à fait ça. À la fin du XVIIe siècle, en 1673, il y a création d'une chambre des médecins étrangers à Paris. Alors on se dit, ça va être des Allemands, des Britanniques. Non, pas du tout. Ce sont en fait des médecins de province qui essayent de créer une structure pour pouvoir exercer contre, finalement, le blocage que crée la Faculté de médecine de Paris. Et ça fonctionne tellement peu qu'elle est dissoute en 1694.
- [03:16]
Host (Thomas Beau)
Ah oui, donc ça ne fonctionne pas beaucoup. Qu'est-ce que c'est être formé? Cela signifie avoir un diplôme et pouvoir exercer ou c'est simplement suivre une formation?
- [03:26]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, être formé, c'est effectivement avoir suivi une formation, qui peut être extrêmement diverse là aussi sur l'ensemble du territoire, qui dans le cas des médecins est très largement théorique jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, et c'est avoir été reçu, c'est-à-dire à l'issue d'un examen par ses pairs, avoir payé une certaine somme de frais d'inscription et de réception, et obtenir un diplôme. Donc on a ce processus de formation, réception et autorisation par ricochet d'exercer.
- [03:56]
Host (Thomas Beau)
Il y a aussi dans cet univers-là beaucoup de gens qui soignent et qui ne sont pas médecins. Il ne faudrait pas les oublier, mais au plus près des gens, dans les villages et dans les villes aussi, quand on se fait mal, quand on est malade, on ne va pas particulièrement voir un médecin. On peut aller voir quelqu'un d'autre qui promet de soigner, qui a des remèdes. Ici s'ouvre à nous le monde des apothicaires bien sûr, mais pas seulement, de tous les rebouteux, tous ces gens-là.
- [04:19]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors déjà on peut penser à une autre catégorie qui est celle des chirurgiens qui relèvent plutôt des corporations de métiers en fait pendant l'essentiel du 18e siècle même s'ils connaissent une forme de professionnalisation et de scientifisation au cours du 18e. Et puis comme vous le disiez il y a tous ces soignants on va dire non officiels ou plutôt non formés, non reçus qui jouent un rôle essentiel dans le quotidien des campagnes mais aussi des villes. et contre qui il n'y a pas de poursuite à proprement parler. On n'est pas du tout dans une logique de dénonciation de charlatans qu'on pourrait poursuivre pour exercice illégal de la médecine.
- [04:52]
Host (Thomas Beau)
C'est pas du tout la conception que nous pouvons avoir parce que c'est ce qui va nous intéresser aujourd'hui. Comprendre justement comment ce monde de la médecine s'autonomise, que les médecins deviennent médecins tels que nous l'entendons aujourd'hui. Les chirurgiens, c'est la même chose aussi. Et dans ce monde-là, il y a la question des médecins étrangers. Nathalie, ça je prends cher. Ces médecins étrangers, vous nous l'avez expliqué clairement, c'est pas particulièrement venu de loin. Mais malgré tout, il y en a qui viennent de loin.
- [05:19]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, de fait, il y a des médecins qui viennent de beaucoup plus loin, qui vont venir, et on a entendu l'exemple de Jean-Paul Marat dans le son d'introduction. Jean-Paul Marat, il naît à Neuchâtel, il va passer pour sa formation un petit peu partout en Europe. Il est diplômé en Allemagne et ensuite, il se retrouve médecin des gardes du corps du Comte d'Artois. Donc, on a quelqu'un qui a fait une forme de grand tour d'Europe avant de venir s'installer à Paris, où il exerce rue de Bourgogne. On a donc des médecins qui viennent de différents horizons. Jusqu'à la Révolution Française, et en réalité même au-delà, on va y venir, ils ne sont pas forcément mal reçus. Mais c'est vrai que jusqu'à la Révolution Française, au fond, ce n'est pas un enjeu que ces médecins-là aient été formés à l'étranger.
- [06:01]
Host (Thomas Beau)
C'est bien perçu d'ailleurs. Parce qu'on peut se dire qu'à l'étranger, parfois, il y a des fantasmes qui s'appliquent sur une formation qui serait meilleure. Ou alors, peut-être à l'inverse, on se dit qu'ils sont moins bien formés que les nôtres.
- [06:13]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors on va trouver des mentions assez éparses d'universités étrangères qui seraient particulièrement bien connues ou bien valorisées, mais on n'a jamais de liste exacte. Donc il y a plutôt l'idée qu'il y a des endroits où on sait qu'on est très bien formé, typiquement l'université d'Edimbourg qui a une très bonne réputation, un petit peu comme on dirait Harvard aujourd'hui ou Oxford, mais Parallèlement, il n'y a pas d'a priori négatif sur ces médecins et au contraire, on voit pendant la période de la Révolution française et du consulat, des discours plutôt positifs sur l'idée qu'il y a eu quelques très très grands médecins à l'étranger et que ce serait bien de les attirer jusqu'en France.
- [06:52]
Host (Thomas Beau)
Et oui, voilà, ces médecins-là, on est bien heureux de les avoir au moment de se faire soigner. Parce que quand on est malade, ce qui compte avant tout, c'est d'avoir un médecin. Je ne sais pas si on regarde vraiment la nationalité de ce médecin. Bah si, c'est ce que vous allez nous montrer aujourd'hui. Avec cette figure, c'est vrai qu'on l'associe à la Révolution française, mais pas tellement à la médecine. Marat.
- [07:11]
Charles Samaran (historical archive speaker)
Un physique ingrat. Un tempérament inquiet et soupçonneux. Un caractère intraitable. Mais aussi une intelligence ouverte. Un don spécial pour la recherche scientifique. et, sur le plan politique et social, des idées toutes modernes, voilà ce qu'évoque, pour tous les curieux d'Histoire, le nom, peu français d'ailleurs, de Marat. Au moment où Jean-Paul Marat entre dans l'Histoire, en 1789, avec son journal, L'Ami du Peuple, dont le nom lui restera, il a déjà vécu presque une vie d'études, de recherches, de publications en divers genres, mais aussi de pérégrinations plus ou moins volontaires, de difficultés, de déceptions qui l'ont marqué pour toujours. Ce n'est plus un jeune homme, tant s'en faut. Il est né 45 ans plus tôt à Boudry, canton de Neuchâtel, en Suisse. Le comté de Neuchâtel appartenait alors au roi de Prusse et le corps de bourgeoisie y était assujetti à la glèbe, au point de ne pouvoir l'abandonner ou l'échanger sans l'exprès commandement du prince. Le jeune Marat puisa-t-il là sa haine précoce du despotisme. La mère de Marat était de Genève. Son père venait de Caillary, en Sardaigne, tout en étant, semble-t-il, d'origine espagnole et noble par surcroît. Pourquoi vers 1760 le jeune homme quitte-t-il sa famille? On n'en sait rien au juste. Le fait est qu'il mène de bonheur une vie errante pendant laquelle il gagnera sa vie comme médecin, médecin sans diplôme du reste, jusqu'à ce qu'il puisse enfin, grâce à l'université de Saint-André en Écosse, s'intituler docteur en médecine. J'ai parcouru, dira-t-il plus tard, la moitié de l'Europe, avant d'obtenir à Paris, en 1779, une situation si non brillante, du moins stable, comme médecin du personnel des écuries du comte d'Artois, frère cadet de Louis XVI."
- [08:50]
Host (Thomas Beau)
Marat, ici présenté par Charles Samaran, en 1949. Le révolutionnaire Marat qui vient de Neuchâtel en Suisse mais d'une famille qui nous conduit jusqu'en Sardaigne et peut-être même jusqu'en Espagne, qui voyage en Europe, qui est médecin en Écosse. Si on prend un parcours comme celui de Marat, est-ce que c'est facile de s'installer en France et de se dire médecin?
- [09:12]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Oui, c'est relativement facile. Alors évidemment, si vous voulez exercer à Paris, passer par la faculté de médecine de Paris et être docteur de la faculté de médecine de Paris, ça vous assure une installation directe et une agrégation à ce qu'on appelle le corps des médecins région de la ville de Paris. Mais au-delà, cette espèce de tour d'Europe est en fait quelque chose qui se pratique énormément dans le milieu médical et qui va perdurer pendant tout le XIXe siècle. On voit toute une série de médecins, et je pense à un médecin allemand entre autres, qui est Édouard Jacob von Siebold, qui fait un très grand tour dans les années 1830, des différentes universités européennes, et c'est très valorisant. Aller suivre des cours, aller se faire recevoir à l'étranger, et revenir finalement avec cette auréole de la connaissance des différentes universités, c'est tout à fait bien vu et valorisant. Ça correspond à ce grand tour de formation des élites, en fait, européennes du 18ème.
- [10:06]
Host (Thomas Beau)
J'entends malgré tout qu'il y a un contrôle.
- [10:08]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, il y a un contrôle parce qu'il y a ces logiques corporatistes, en fait, qui font qu'on veut quand même savoir d'où viennent les gens qui s'installent. Donc on fait en sorte de les faire agréger à un corps local, mais ce n'est pas parce qu'ils ont été formés ailleurs qu'on va leur interdire absolument l'agrégation. Et quand deux surcroient, ils obtiennent finalement la bienveillance d'un grand, soit noble de la cour, soit carrément membre de la famille royale, Là, évidemment, ça facilite énormément les choses. Autre exception, le fait de venir soigner des compatriotes. Même si le terme est un petit peu anachronique pour la période pré-révolutionnaire, le fait de venir soigner des Anglais à Paris quand on est soi-même britannique, le fait de venir soigner des Allemands quand on vient des territoires germaniques, tout ça, ça facilite évidemment l'exercice puisqu'on ne peut pas refuser à quelqu'un le libre choix d'appeler un médecin de sa convenance.
- [11:04]
Host (Thomas Beau)
Oui, parce qu'il faut pouvoir échanger avec son médecin. Ça se passe aussi par les mots et pas seulement par l'auscultation. À quel moment commence-t-on à réfléchir, à organiser les médecins étrangers en France ou simplement à savoir qui ils sont, où ils sont, essayer de les identifier en tant que tels?
- [11:21]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
La période révolutionnaire, consulaire et impériale est un temps assez central parce que d'abord c'est le moment où on décide de réformer l'ensemble de la formation médicale et de l'exercice de la médecine en mettant à plat le système d'ancien régime pour construire quelque chose de nouveau. Et dans ce cadre-là, qui correspond aussi à la création d'une nation qui est fondée au départ sur la volonté politique d'appartenir à cette nation et pas du tout sur un territoire, une langue ou une quelconque origine. A partir du moment où on a cette logique nationale qui émerge et que parallèlement on veut réformer la médecine, forcément on va commencer à se poser la question de ceux qui n'ont pas été formés ou ne seront pas formés dans le cadre qu'on met en place, de ce qu'on va en faire, de comment on va éventuellement les agriger s'ils décident de venir exercer sur le sol français. ça peut être des étrangers, gradués des universités étrangères, ça peut être aussi des français qui ont été se former à l'étranger. Et donc, à partir de ce moment-là, on a toute une réflexion législative qui aboutit dans la loi du 10 mars 1803, qui va organiser la matinée tout au long du XIXe siècle. Et cette loi, elle prévoit deux articles concernant les étrangers. L'article 3, qui concerne les praticiens qui étaient diplômés dans des territoires qui ont été réunis à la France, qui n'étaient pas français entièrement, donc des territoires italiens, belges, hollandais, etc. Ce grand empire des 130 départements qu'on a au début des années 1810. Donc ceux-là, ils sont intégrés d'office, puisque la France, de toute façon, c'est désormais la France, donc par ricochet, ils ont le droit d'exercer. Et puis l'article 4, qui concerne les praticiens étrangers gradués à l'étranger, donc diplômés à l'étranger, qui peuvent demander une autorisation exceptionnelle d'exercer au gouvernement. Et là, il n'y a pas de précision. On ne leur demande pas, hormis de prouver qu'ils ont été diplômés, on ne leur demande pas de choses spécifiques. C'est le gouvernement qui est entièrement libre de les autoriser.
- [13:23]
Host (Thomas Beau)
Cette loi de 1803, nous sommes à la veille de la proclamation de l'Empire et puis, vous nous le dites, Nathalie Sage-Prancher, elle a un effet sur l'ensemble du XIXe siècle mais sa mise en place correspond à un contexte, celui des guerres révolutionnaires et puis après des guerres de l'Empire. qui dit guerre, dit blessés, dit médecins, dit déplacement. C'est-à-dire que nous sommes à un moment où l'idée de déplacement, simplement de migration des médecins, fait partie de la réalité du moment. Donc l'idée de réfléchir à ces médecins étrangers doit se comprendre dans ce cadre-là.
- [13:58]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Tout à fait. On a d'ailleurs énormément de chirurgiens qui vont avoir été formés sous l'Ancien Régime, qui vont se retrouver à rentrer dans les armées révolutionnaires puis impériales, qui vont ensuite aller recevoir un doctorat dans une université au fil des campagnes. Typiquement, on en a beaucoup qui vont se faire recevoir en Italie. Et il y a d'ailleurs un exemple de chirurgien qui explique quelques années après, quand il demande l'autorisation d'être reconnu docteur, avec un doctorat de PIS qui l'a volontairement été à PIS parce que c'est une université qui a des liens très étroits avec la France puisqu'elle a été fondée par Charlemagne. Alors là on a une construction absolument imaginaire mais qui montre à quel point on a eu cette pérégrination des soignants qui ont tenté finalement d'améliorer leur statut au fil des campagnes en récupérant un diplôme de docteur et qui tentent ensuite de le faire reconnaître. Ce qu'ils arrivent à faire en général, parce qu'il y a une vraie bienveillance paradoxalement de l'autorité de la restauration vis-à-vis de ces chirurgiens, l'idée c'est pas de se les mettre à dos et de les avoir ensuite comme soignants dans les campagnes, dans un contexte où on en a quand même perdu beaucoup sur les champs de bataille.
- [15:06]
Host (Thomas Beau)
Et puis, il y a beaucoup de figures différentes dans ce monde de la médecine. Les grands savants, ces grands noms que l'on reconnaît. Et puis, ces médecins, ceux qui sont au plus près des gens. Et souvent, on ne les connaît pas. C'est tout cela que vous avez voulu étudier dans Hippocrate sans frontières, soigné en terres étrangères au XIXe siècle, que vous avez co-dirigé Nathalie Sage-Prancher. Il y a beaucoup de gens et il ne faudrait pas les invisibiliser par ces grandes figures qui, si elles viennent de l'étranger, peuvent être prestigieuses. C'est vrai que c'est intéressant de se dire nous avons un grand professeur qui vient de loin. Mais ça, ça ne doit pas faire oublier tous les autres qui sont là au plus près des gens.
- [15:46]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
L'enjeu effectivement de cet ouvrage, Hippocrate sans frontières, que nous avons dirigé avec Claire Fredge et Jérôme van Vijland, c'était vraiment de poser la question du soin à l'étranger, c'est-à-dire de ce déplacement en fonction des différentes formations d'origine. L'idée ça n'était pas de se concentrer sur quelques grandes figures, de faire une espèce de panel de grandes biographies d'hommes célèbres, mais au contraire d'aller chercher les modalités finalement d'intégration de praticiens formés à l'étranger ou étrangers dans des patries d'adoption. Et ça peut être le cas dans la construction par exemple du corps médical de l'Uruguay, qui est vraiment une pure construction avec du personnel médical qui vient d'un peu partout, à la fois en Amérique et en Europe. Ça peut être aussi le cas de l'influence des diplômés à l'étranger qui sont d'origine grecque et qui retournent finalement construire l'élite de ce corps national médical grec ou encore en Moldavie. L'idée vraiment c'était d'aller chercher à tous les niveaux de la pratique médicale les dynamiques qui portaient cette intégration de ce personnel médical dans ces patries d'adoption ou de passage comme dans le cas des campagnes et je pense au travail de Benoît Pouget avec l'hôpital du Piret au moment de la guerre de Crimée.
- [16:59]
Host (Thomas Beau)
avec ici un moment de l'histoire, nous sommes au 19e siècle, avec ces différentes études, c'est un ouvrage collectif qui s'inscrit dans une histoire beaucoup plus large, celle de la médecine qui a toujours été marquée par des migrations de savants et de praticiens.
- [17:16]
Professor Haro (historical archive speaker)
La tradition veut que l'université de médecine de Montpellier est une triple origine, les juifs, les arabes et les chrétiens de Salernes ayant contribué à sa formation. Toutefois, les meilleurs auteurs affirment que les seuls noms connus au XIIe siècle sont des chrétiens. Il n'en est pas moins vrai que la médecine arabe a servi de trait d'union, dès les premières décades de l'enseignement montpélierain, entre la médecine antique et les doctrines qui devaient se faire jour dans la vieille école méditerranéenne française. Indépendamment des classiques d'histoire de la médecine, plusieurs intéressantes monographies ont été consacrées à l'arabisme médical à Montpellier. Sous le vocable d'arabiste, appliqué aux médecins montpellierins du Moyen-Âge, les grands noms d'Arnaud de Villeneuve, Bernard Gordon, Guy de Chauliac, Henri de Mondeville, jalonnent les étapes de l'école de Montpellier à l'origine de la médecine française. Le Languedoc est une marche frontière de l'Espagne. Ses ports sont ouverts aux commerces des épices. Les batteleurs et les marchands de drogue sont attirés par la clémence du climat, l'essor du négocie du marché et les errances des pèlerins.
- [18:21]
Host (Thomas Beau)
Ici nous avions le professeur Haro qui en 1955 nous racontait les origines de la faculté de médecine de Montpellier et évoquait tous ces médecins venus d'ailleurs. La question qui se pose ici est celle de l'accueil parce que pour la faculté de médecine de Montpellier avec un écho médiéval nous sentons qu'il y a un prestige. Cette faculté attire, la preuve il y a des étudiants puis des professeurs, des médecins venus de l'étranger. Moi, la question que j'ai envie de vous poser, Nathalie Sage-Brancher, c'est que globalement, ces médecins venus de l'étranger sont-ils bien ou mal perçus?
- [18:54]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, ça dépend vraiment de la période du XIXe siècle à laquelle on se place. Pendant la première moitié du XIXe siècle, ils ne sont pas mal accueillis. Ce qui va se passer, c'est qu'on va voir pointer une certaine crispation de la faculté de médecine de Paris et dans une moindre mesure de Montpellier et de Strasbourg, qui sont les trois facultés de médecine où on forme des docteurs en médecine en France pendant la première moitié du siècle. vis-à-vis de ces diplômés à l'étranger qui voudraient passer à l'exercice directement, uniquement avec l'autorisation ministérielle. Ceux-là, on aimerait bien les soumettre à un minimum d'examen devant les facultés de médecine, leur faire payer des droits de réception, finalement faire en sorte qu'ils ne bénéficient pas de passe-droit. Mais dans l'absolu, il n'y a pas de vision négative de ces praticiens. On ne va pas présupposer qu'ils seront forcément mauvais ou qu'ils seront déloyaux vis-à-vis de la patrie dans laquelle ils s'installent. Donc il n'y a pas forcément une vision négative. Et au contraire, quand on prend toute une série d'archives plutôt locales qui évoquent des praticiens étrangers qui demandent l'autorisation exceptionnelle d'exercer, on a souvent un très fort appui des populations locales, des maires de petites communes, des députés qui vont soutenir le praticien britannique qui s'est marié dans la commune, qui a déployé beaucoup d'aide au moment de telle ou telle épidémie, par exemple en 1832 avec le choléra. Donc il y a plutôt une vision positive de ces figures.
- [20:24]
Host (Thomas Beau)
Oui, parce que ces figures là, ce sont des figures importantes. Rappelons-le, les médecins sauvent des gens, c'est quelque chose dont nous avons besoin. Mais le juriste, ou le législateur plutôt, regarde ces questions-là. Vous nous avez évoqué cette loi de 1803 qui donne un cadre. Ce cadre demeure pendant tout le 19ème siècle. Comme toute loi, elle doit répondre au débat du monde. Il faut l'adapter et parfois il faut la tordre. A quel moment on commence à se poser la question de ces médecins étrangers? Est-ce que ça revient de nouveau sur le tapis? Plutôt dans les discussions.
- [21:00]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors d'un point de vue réglementaire, il y a des tentatives de la faculté de médecine de créer un corpus réglementaire pour imposer des choses à ces praticiens étrangers pendant le premier tiers du siècle. Mais au fond ça n'a pas d'aboutissement législatif. Il faut attendre 1845 et le premier grand congrès médical qui rassemble 5000 médecins à Paris entre le 1er et le 15 novembre 1845 pour que cette question soit portée avec une demande de modification législative forte. Et dans ce cadre-là, on demande à ce que les praticiens étrangers passent à minima deux examens devant la faculté de médecine de Paris et soutiennent une thèse. Et en réalité, ce qui finit par emporter l'ensemble des suffrages, c'est le fait qu'on les soumette aux mêmes examens que les étudiants français, même si on les dispense de scolarité. Et qu'on leur fasse payer les mêmes droits. Donc là, il y a une demande très forte. Pour autant, et c'est ce qui est frappant avec cette loi 1803, les médecins ont voulu la réformer, grosso modo, de 1845 jusqu'à la fin du siècle, mais il n'y arrive qu'en 1892. Il y a des tentatives extrêmement régulières de réforme de la loi, mais elles n'aboutissent jamais, en général, parce que c'est lié à des soubresauts politiques divers et variés. Mais ça permet aussi de suivre finalement toutes les élaborations et toutes les propositions qui sont faites pour essayer d'agréger ces médecins sans qu'ils bénéficient d'une pure grâce gouvernementale.
- [22:25]
Host (Thomas Beau)
Et en 1845, que faire de tous ces médecins étrangers?
- [22:31]
Henri Leblanc (reading from Le Constitutionnel)
La question des médecins étrangers a soulevé une des discussions les plus orageuses du Congrès médical de France. La loi actuelle confère au gouvernement le pouvoir d'accorder à un médecin étranger le droit d'exercer la médecine en France. Tout le monde était d'accord pour retirer cette autorisation à l'arbitraire ministériel. Après une discussion animée, le Congrès, entraîné par un discours de M. Malgaigne, a manifesté le vœu que les étrangers ne soient désormais admis à pratiquer la médecine en France qu'à la condition d'être reçus d'une faculté française et après avoir passé tous les examens. Sur la proposition de M. Marshall, de Calvi, on a demandé que les réfugiés politiques soient dispensés des frais de réception.
- [23:18]
Host (Thomas Beau)
Henri Leblanc lisait le journal Le Constitutionnel de décembre 1845 dans le cours de l'Histoire sur France Culture avec l'évocation dans cet article d'un congrès. De quoi s'agit-il?
- [23:29]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors ce congrès c'est la première réunion à grande échelle du corps médical français qui est lieu donc en France en 1845. L'idée est lancée en juin 1845, il est convoqué pour la première quinzaine de novembre à Paris et il réunit 5000 médecins qui viennent d'un peu partout en France. Avec des représentants effectivement des écoles de formation mais aussi beaucoup de praticiens tout simplement de base. Il va être le coup d'envoi d'une pensée collective médicale française qui va déboucher sur un associationnisme médical à partir de 1858 puis sur une proto-syndicalisation par la suite. Ce congrès médical, c'est un lieu où on va discuter des nécessaires limites qu'il faut établir autour de la profession médicale et plus précisément du doctorat en médecine. Ça signifie qu'ils ont un objectif prioritaire. Faire en sorte d'écarter la figure de l'officier de santé, cette espèce de médecin vu comme haut rabais, qui a été beaucoup étudié par Olivier Faure, qui n'a qu'une autorisation restreinte d'exercice du point de vue géographique. Mais aussi par ricochet, la volonté d'écarter les charlatans. Donc il y a une lutte contre l'exercice égal de la médecine. Il y a une volonté de restreindre le nombre de médecins. C'est les origines du numerus clausus. Il y a une volonté de créer des conseils de discipline, ancêtre très lointain de l'ordre des médecins, et on pose la question désormais de ces médecins étrangers, autorisés exceptionnellement par le ministère. Et alors la figure qui a été citée dans l'extrait, Joseph-François Malgagne, c'est un orateur qui a un succès fou, c'est vraiment une des grandes figures de chirurgiens parisiens de l'époque. Et Joseph-François Malgagne, il tient un discours d'une violence et d'une virulence contre ces médecins étrangers, qui est assez frappante parce qu'elle est très nouvelle. Il a fait partie d'une mission en Pologne au moment des débuts du choléra en 1832. Il a vu travailler des chirurgiens polonais. Il en est rentré avec une vision visiblement totalement catastrophique de ses collègues étrangers. Et puis au-delà, c'est quelqu'un qui vient d'être récemment agrégé à la Faculté de médecine de Paris et on sent vraiment un discours de protection corporatiste. Évitons que ces gens-là viennent nous envahir sans être passés par les mêmes fourches codines auxquelles nous on a été soumises. Et au-delà, on voit aussi tout ce discours du fait que les étrangers pourraient finalement être des dangers pour la santé des populations et des gens qui viendraient manger le pain des pauvres médecins français qui travaillent dur au fond des campagnes. Ce n'est pas vrai, ce sont les sages femmes qui travaillent dur au fond des campagnes.
- [25:58]
Host (Thomas Beau)
Nathalie Sage-Proncher, vous êtes l'autrice de l'école des sages-femmes, naissance d'un corps professionnel, 1786-1917. Au plus près des gens, oui, il y a tous ces médecins, ces officiers de santé, vous avez évoqué Olivier Faure, l'historien Olivier Faure, c'est l'université Lyon III, Jean Moulin, et toutes ses études sur la manière de se soigner ou dont on a soigné les gens. Mais dans le contexte que nous évoquons ici, Nous sommes au milieu du XIXe siècle et par rapport à ce que vous nous avez présenté en début d'émission, il y a eu des phénomènes massifs en Europe. Celui des identités nationales, de ces formations où on en a conscience d'être désormais français, britannique, plus que par le passé. Est-ce que cela joue dans cette histoire-là, dans le rapport aux étrangers? Parce que sous l'Ancien Régime, dans des systèmes très corporatistes, on peut dire que dans cette république européenne des sciences, on est médecin. avant d'être français ou britannique et désormais on sait qu'on est français.
- [26:55]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors ça joue à différentes échelles. Ça peut jouer à des échelons locales comme c'est le cas à Boulogne où en 1838 il y a une plainte des médecins français de Boulogne contre les médecins britanniques de Boulogne qui exercent auprès de leurs compatriotes. Il y a une grosse communauté britannique à Boulogne. Et donc là, on va avoir des critiques de médecins britanniques qui dépasseraient de temps en temps le cadre strict de la communauté auprès de laquelle ils sont censés exercer. Donc on va avoir des petites réactions qui pourraient finalement relever d'une certaine forme de xénophobie. Mais au-delà, il n'y a pas forcément de rejet des médecins étrangers parce qu'ils sont étrangers. Et ce qu'on note pendant le Congrès, c'est une vraie sensibilité à la situation des exilés, des Italiens, des Polonais qui sont arrivés en France à la suite des soulèvements nationaux qu'on a eus en Italie et en Pologne au début des années 1830. Et cela, on tient à leur faire un sort particulier, à les exempter de frais de réception, à tenir compte finalement de leurs difficultés et à leur faciliter l'accès à l'exercice pour leur éviter les risques que serait un retour dans leur pays ou leur nation au pluriel d'origine. Donc, on a cette vision-là. La position de Malgaigne, qui est très dure vis-à-vis des étrangers, elle n'est pas générale, encore à ce moment-là. Elle montre un frémissement de nationalisme médical, mais ce nationalisme médical s'appuie encore sur l'idée qu'au fond, hors de la faculté de médecine de Paris, point de salut, parce que c'est Paris, mais finalement quiconque passe par Paris sera absou de sa nationalité d'origine.
- [28:32]
Host (Thomas Beau)
Est-ce que vous trouvez des interrogations autour de la validité d'un diplôme venu d'une autre université étrangère? Est-ce que ces questions-là se posent? La question de l'équivalence, tout simplement.
- [28:43]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Elles commencent à s'opposer. Elles vont s'opposer vis-à-vis de certains pays. Il y a une vraie hésitation vis-à-vis des diplômes originaires d'Espagne, par exemple. En revanche, on ne va que très rarement critiquer un diplôme qui va devenir de Sainte-Androuse ou d'Edimbourg. Il y a une reconnaissance de la qualité de certaines universités. Ce qui est intéressant, c'est de voir la manière dont une hiérarchie des universités se construit petit à petit, sans qu'elle soit jamais véritablement mise sur le papier. On n'établit pas de listes. Et donc, ça laisse la place à toute une série d'influences, des influences politiques, des enjeux diplomatiques, des influences locales éventuellement. qui peuvent aboutir à accorder des autorisations à certains, indépendamment finalement de la petitesse de la faculté d'origine, et pas à d'autres, parce qu'ils vont avoir eu un positionnement politique qui ne plaît pas à tel ou tel moment. Cet enjeu, on l'a beaucoup en France métropolitaine, il est moindre dans les espaces coloniaux, et je pense en particulier à l'Algérie, étudiée par Claire Fredge, qui montre qu'au début, finalement, on a besoin de praticiens de santé, donc on va accepter ceux qui arrivent, qui s'installent et qui travaillent.
- [29:50]
Host (Thomas Beau)
Avec ce cas particulier de l'Algérie qui alors forme des départements français. On est dans une colonie particulière. La question de la langue aussi. Est-ce que ce serait pas mal quand même que l'ensemble des médecins qui exercent en France parlent le français?
- [30:06]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Il y a une attente vis-à-vis de la langue, mais cette attente est modérée quand ces médecins qui arrivent annoncent vouloir exercer en priorité auprès de leur communauté. On peut penser au Dr Fossati qui travaille auprès des comédiens du théâtre italien à Paris, ou évidemment aux Britanniques dans leur communauté d'origine. Mais cette question de la langue, elle va monter en puissance à partir des années 1830-1840, où on va commencer à dire qu'il faudrait des équivalences en termes de formation du secondaire, en amont des études de médecine. Dans un territoire comme l'Algérie, ce qui est intéressant, c'est de voir qu'on a des cas d'Espagnols qui exercent, qui ne parlent pas du tout le français, à qui finalement on accorde des autorisations, une vraie tolérance, dès lors qu'ils ont par exemple une sorte de préparateur en pharmacie, quand ce sont des pharmaciens qui, lui, va parler français. parce qu'il y a de telles communautés espagnoles dans leur année que de toute façon, il y a des gens qui vont bénéficier de ces professionnels de santé-là.
- [31:01]
Host (Thomas Beau)
Oui, puis il faut rappeler aussi qu'à ce moment-là, c'est bien de ne pas savoir parler français ou au moins de savoir parler d'autres langues en France parce qu'il y a des Bretons, il y a des Basques, il y a des Corses, il y a des Alsaciens. Il faut savoir parler aux gens, donc savoir parler leur langue avec ce sans-piternel souci des médecins anglais.
- [31:19]
Xavier Mauduit (France Culture, Le cours de l'histoire)
Jamais en France, l'anglais ne règnera. C'est la faute à M. Roger Marvès. Nos lecteurs connaissent le projet de loi présenté par l'honorable député sur la pratique de la médecine en France par les médecins étrangers. Eh bien, la commission chargée d'examiner le projet vient de se prononcer en sa faveur. Colère, foudre, attaques nocturnes et diurnes, épithètes malveillantes de la part de messieurs les anglais. Remettez-vous, chers confrères, à la pensée que la loi n'a pas d'effet rétroactif et que vos malades anglais pourront continuer à recevoir des soins de leurs médecins compatriotes? Écho de ce bon peuple anglais, faites donc que ce proverbe tout français ne traverse pas la manche à pied sec. Il voit une paille dans son œil, mais une poutre dans l'œil de son voisin.
- [32:09]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [32:14]
Host (Thomas Beau)
Raphaël Alloum qui nous disait le mouvement médical en 1879. Ça y est, nous sommes dans les années 1870. Les choses ont-elles changé?
- [32:23]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, dans les années 1870, il y a eu toute une série d'évolutions. D'abord, on a remis sur le métier la question de la réforme médicale, même si ça n'aboutit pas tout de suite. On remet aussi sur le métier la question de la réforme universitaire dans un contexte où on commence à créer des facultés libres, et où s'oppose la question de la collation, du monopole de la collation des grades, c'est-à-dire de la capacité de l'État à maîtriser le processus de diplomation, y compris dans des établissements confessionnels. C'est un vieux sujet. Dans ce contexte-là, et dans un contexte où le corps médical a remis sur le métier en 1873 la question du statut de ces médecins diplômés à l'étranger, on voit une proposition de loi par un député qui est avocat, qui s'appelle Théophile Roger Marvez, qui va agiter pendant trois ans à la fois tout le landerneau médical, mais bien au-delà, les milieux de la capitale et la presse britannique. Théophile Roger Marvez demande que, dorénavant, les médecins diplômés à l'étranger et étrangers venant exercer en France passent les mêmes examens que les médecins français. Donc, en gros, il faut qu'ils repassent l'intégralité des examens du doctorat et qu'ils soutiennent une thèse. Or, depuis maintenant plusieurs décennies, et ça s'est accentué à partir évidemment des années 1860 avec l'entrée des Alpes-Maritimes dans le giron national, il y a des pratiques d'hivernage de riches britanniques, mais pas que, sur la Côte d'Azur. Et généralement, les riches britanniques qui vont sur la Côte d'Azur, ils emportent leurs médecins avec eux pendant la saison hivernale. A partir des années 1860, les médecins qui, venant de l'intérieur des terres, arrivent sur la Côte d'Azur et découvrent ça, sont absolument horrifiés par ces médecins qui viennent plusieurs mois par an et qui récoltent la clientèle la plus riche et la plus généreuse. Donc, il y a tout un milieu médical qui va commencer à se plaindre de ça et demander qu'on mette tout le monde finalement à la sauce française en imposant le passage par les diplômes, y compris quand ils ne viennent que 3 ou 4 mois par an. Et ça va dépoucher sur un énorme débat entre des Britanniques qui ont de gros relais en France, qui développent une pensée du libéralisme médical. Chacun doit pouvoir se faire soigner par qui lui plaît. Et il n'y a pas de raison qu'on empêche les Britanniques d'aller soigner les Britanniques sur la côte d'Azur. Et à l'inverse, des Français qui s'arc-boutent sur l'idée que si on veut soigner en France, on en passe par les principes français.
- [34:49]
Host (Thomas Beau)
C'est vrai que Nice et la Savoie deviennent françaises en 1860. Ce débat-là en France sur les médecins britanniques qui exercent sur la côte d'Azur, le retrouve-t-on au Royaume-Uni?
- [35:00]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors on va le retrouver au Royaume-Uni et on voit l'effet des agences de presse qui diffusent l'information puisque tous les journaux au Royaume-Uni ou presque se saisissent de cette question en dénonçant ces horribles français qui veulent retirer l'autorisation d'exercer à tout médecin étranger, qui renoncent finalement au libéralisme qu'avait pu imposer Napoléon III. Et il y a des attaques extrêmement fortes qui sont relayées en France par des auteurs comme John Lemoine dans le journal des débats qui parlent d'un nouveau blocus continental, d'une réitération de la révocation de l'édit de Nantes. Enfin, ça prend des proportions assez impressionnantes.
- [35:38]
Host (Thomas Beau)
C'est une histoire internationale, cela, avec cette question tout simplement, mais qu'est-ce qui est le mieux pour soigner les gens? Alors c'est sûr que Un anglais qui se trouve sur la côte d'Azur aime bien aller voir un médecin anglais. Il se dit au moins avec lui je vais pouvoir échanger, je vais pouvoir lui raconter toutes mes petites misères. Et puis pour ce médecin anglais, pourquoi pas accueillir un patient français? C'est économiquement intéressant aussi, ça dépend de quel patient.
- [36:05]
Guest or Actor (possibly a performer reciting a poem or text)
Depuis que je suis militaire Ce n'est pas rigolo entre nous Je suis d'une santé précaire Et je me fais un mauvais s'en fout J'ai beau vouloir me remonter Je souffre de tous les côtés J'ai la rate qui se dilate, j'ai le foie qui est pas droit, j'ai le ventre qui se rentre, j'ai le pylore qui se colore, j'ai le gosier anémié, l'estomac bien trop bas et les côtes bien trop hautes, j'ai les hanches qui se démanchent, j'ai l'épigastre qui s'encastre, l'abdomen qui se démène, j'ai le thorax qui se désaxe, la poitrine qui se débine, les épaules qui se frôlent, j'ai les reins bien trop fins, les boyaux bien trop gros, j'ai le sternum qui se dégomme et le sacrum c'est tout comme, j'ai le nombril tout envri et le coccyx qui se dévisse. Avons dit que c'est embêtant d'être toujours patraque, avons dit que Afin de guérir au plus vite Un matin tout dernièrement Je suis allé à la visite Voir le major du régiment D'où souffrez-vous qui m'a demandé? C'est bien simple que j'ai répliqué J'ai la ratte qui se dilate, j'ai le foin qui est pas droit Et puis j'ai ajouté, voyez-vous, ce n'est pas tout J'ai les genoux qui sont mous, j'ai le fémur qui est trop dur J'ai les cuisses qui se raidissent, les guibolles qui flageolent J'ai les chevilles qui se tortillent, les retules qui ondulent Les tibias à plat plat, les mollets trop épais, les orteils papares J'ai le cœur en largeur, les poumons tout en long L'occipude qui chahute, j'ai les coudes qui se dessoudent J'ai les seins sous le bassin et le bassin qui est pas sain Ah mon dieu que c'est embêtant d'être toujours pas trunc Ah mon dieu que c'est embêtant, je ne suis pas bien
- [37:33]
Charles Samaran (historical archive speaker)
portant
- [37:37]
Host (Thomas Beau)
Je ne suis pas bien, pourtant, c'est Gaston Ouvrard, formidable Gaston Ouvrard, dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Paul Gigue. Et aujourd'hui, dans le cours de l'Histoire, nous sommes avec des médecins étrangers pour l'histoire d'un accueil fiévreux. Nathalie, sache, prend cher, étudiez, ces médecins étrangers dans cet ouvrage que vous avez co-dirigé, Hippocrate sans frontières, soigné en terres étrangères au XIXe siècle, oblige à croiser plein de parcours individuelle. Il n'y a pas un schéma type du médecin étranger. Alors j'imagine que des tendances générales arrivent à se dégager. Mais vous, votre volonté, ce n'est pas simplement d'étudier les médecins venus de l'étranger qui exercent en France. Ça va beaucoup plus loin. C'est les médecins français qui vont à l'étranger. Ou comment à l'étranger on accueille des médecins? Parce qu'on n'a pas de système médical. C'est aussi cela, c'est déployer en fait plein de pistes, un maximum de pistes pour comprendre un phénomène.
- [38:34]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors l'enjeu effectivement, c'est de suivre ces différents parcours. Qu'il s'agisse de médecins qui vont partir à l'étranger dans le cadre d'une mission, comme c'est le cas pour les épidémies en Espagne au début du siècle qui ont été étudiées par Pierre Noby et qui montrent comment on monte des expéditions de médecins qui vont en Espagne, qui souvent arrivent après les épidémies, qui sont en fait tributaires du savoir des médecins espagnols. et comment ils vont construire un savoir, rédiger des rapports dans ce contexte de médecins finalement projetés sur un autre terrain. C'est le gaoti pour les médecins militaires. Mais on peut aussi penser à tous les parcours de médecins qui vont appartenir au corps des chirurgiens. de marine, par exemple, et qui vont être présents sur les terrains coloniaux. Jean-Emmanuel Monnier a montré comment, pour l'espace des Mascaraignes, en particulier la Réunion, on a la constitution d'un corps médical qui est appuyé sur ces anciens chirurgiens de marine qui vont s'installer et faire souche. Et comment petit à petit ensuite, pour les créoles réunionnais qui veulent se destiner à la médecine, ce processus de passer par le parcours de chirurgien de marine va être perpétué. Parce que c'est le moyen le plus simple pour ensuite revenir vers la France, accéder au doctorat en médecine tout en ayant des études payées. Donc on a ces différentes circulations qui impliquent d'aller chercher des dossiers individuels qu'on va trouver dans les archives des armées, qu'on va trouver dans les archives de la marine, mais aussi dans les archives du ministère de l'instruction publique, aux archives nationales. Et puis qu'en réalité, mais ce serait un travail de titan, on peut aussi aller pister dans les archives départementales avec les différentes autorisations, les échanges dans les séries concernant les archives préfectorales avec les autorités locales. Donc ça implique d'étudier plusieurs niveaux finalement d'accueil. à la fois les logiques vraiment locales, municipales, départementales, les logiques coloniales au long cours et puis les logiques exceptionnelles que sont les temps de guerre, les temps d'épidémie ou les temps finalement de missions scientifiques.
- [40:40]
Host (Thomas Beau)
Oui parce que parler de la France sur la période qui nous intéresse, le XIXe siècle, et ça vaut encore pour une grande partie du XXe siècle, ce n'est pas uniquement parler de la métropole parce qu'il y a l'Algérie qui forme, nous l'avons dit, des départements et puis il y a également toutes les colonies direction Madagascar.
- [40:56]
Archive speaker about Madagascar and osteopathy
Dès son arrivée à Madagascar, le général Gallieni, impressionné par la faible densité de la population et la grosse mortalité surtout chez les enfants en bas âge, avait décidé de répandre parmi les indigènes les principes d'une bonne hygiène, de leur apprendre à soigner les enfants et à se mettre en garde contre les maladies. Il avait parfaitement compris que l'organisation de l'enseignement de la médecine et la formation des médecins autochtones étaient la véritable base du fonctionnement d'un service d'assistance efficace. Une école de médecine était créée et inaugurée à Tannanarive en 1897. En 1999, un institut de bactériologie qui, dans la suite, devenait un institut pasteur. En 1903, une maternité à laquelle était annexée une école de sages femmes malgaches Des commissions d'hygiène sont instituées dans chaque région et les trois grands ports de la colonie. Dès 1904, l'assistance médicale indigène, désignée communément par l'abréviation AMI, est définitivement organisée et consacrée par décret. Elle allait servir de modèle à nos autres colonies. Quand Galieni quittait Madagascar après en avoir été pendant 8 années le gouverneur général, il laissait 43 formations ou postes sanitaires, 17 maternités, 6 léproseries et le cadre était tout tracé pour une extension ultérieure des services d'assistance et d'hygiène publique.
- [42:19]
Host (Thomas Beau)
dans l'émission Heures de culture française en 1947, la présentation du système médical à Madagascar, organisée par la France et ici nous sommes dans une archive qu'on pourrait qualifier presque d'analyse proche de la propagande qui montre combien Les bienfaits ont été envoyés par la France sur ces populations-là. L'étude de ces médecins étrangers aux colonies est une étude complexe parce que qui sont-ils ces médecins-là? Donc il y a les médecins venus de France envoyés aux colonies, il y a d'autres médecins qui viennent. En fait là aussi ça se déploie selon tous les possibles.
- [42:52]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Voilà, on a un ensemble effectivement de possibles, en fonction aussi de la nature des colonies. On va avoir des médecins beaucoup plus originaires de France métropolitaine par exemple, dans ce qu'on appelle les vieilles colonies, Martinique, Guadeloupe, Guyane, Réunion. Mais dans ces territoires-là aussi, on peut avoir ponctuellement des gens qui ont été formés, y compris dans des colonies britanniques. C'est le cas de la Réunion qui, au milieu de l'océan Indien, est marquée par cette circulation des figures médicales en provenance d'Inde. Il faut aussi penser que la Réunion est en lien avec les comptoirs français en Inde, Carica, Lianaon, Chandarénagore, etc. Donc on a une circulation de ces figures, on a une ouverture très progressive aux populations dites indigènes des formations médicales. Il est intéressant d'entendre citer dans l'extrait précédent la création de cette école de médecine à Madagascar en 1897, puisque dans un premier temps, les étudiants qui terminent l'école de Madagascar parmi les premiers bénéficient d'une bourse pour venir se former au doctorat en médecine à Bordeaux. Et à partir de 1803, on leur coupe l'accès à cette filière d'accès aux doctorats en médecine, il faut qu'ils le payent sur leur propre denier. Donc il y a une attitude qui est quand même assez ambivalente de l'autorité coloniale vis-à-vis de ces populations indigènes qui se forment, et une volonté de les maintenir dans la mesure du possible dans un statut d'auxiliaire. Alors évidemment avec l'idée potentiellement qu'ils seront des vecteurs finalement d'échange avec les populations, mais aussi dans l'idée de maintenir une forme de prééminence, soit des métropolitains, soit des créoles d'origine métropolitaine, qui eux se forment en venant directement en métropole. Donc le rapport à ces médecins dans l'espace colonial, il est très particulier dans l'espace algérien étudié par Claire Fredge, on a un basculement qui intervient à partir des années... la fin des années 1850, des années 1860, à un moment où on a moins besoin de ces médecins qui ont été potentiellement diplômés à l'étranger, parce qu'on commence à en produire, si je puis dire, qui sont originaires de la colonie elle-même. avec la création en 1857 de l'école secondaire de médecine d'Alger et puis plus tard dans le siècle avec sa transformation en faculté à la fin du siècle. Donc dès lors qu'on commence à produire sur place ou à produire en lien mais à partir du jour donné sur place, là on va avoir tendance à repousser le médecin qui a été formé à l'étranger.
- [45:19]
Host (Thomas Beau)
Nathalie Sage-Prancher, dans l'archive que nous avons entendue sur Madagascar, je sais que vous avez été sensible à l'évocation des sages-femmes. Je rappelle, vous êtes l'autrice de l'école des sages-femmes naissances d'un corps professionnel. Qu'en est-il des sages-femmes? Parce que nous parlons beaucoup des médecins, mais les soignants, les soignantes, là aussi, prennent plusieurs figures. Pareil pour les sages-femmes, sages-femmes d'origine étrangère?
- [45:39]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors les sages-femmes d'origine étrangère, on n'en a pas tellement pour le coup en France. Il n'y a pas vraiment de circulation. Il y a un cas qui va défrayer la chronique dans les années 1870, ce sont les soeurs, les bonnes soeurs, sages-femmes de la charité maternelle. qui avait été créée à Metz, à l'époque où Metz était française au début du XIXe siècle, et qui, après l'entrée de la Moselle dans le giron prussien en 1870, vont continuer à exercer de part et d'autre de la frontière. Et là, il y a des plaintes contre ces bonnes sœurs, qui sont désormais vues comme allemandes, qui viennent exercer sur le territoire où, au fond, elles ont toujours exercé. Donc on a là un rejet, mais c'est un peu particulier, c'est un territoire anciennement français. Ce qu'on observe en revanche, c'est qu'on a des circulations de sages-femmes, dans des territoires, on va dire, avec des constructions nationales récentes, en particulier en Amérique latine. On peut penser à des sages-femmes qui ont été diplômées de l'hospice de la maternité de Paris, qu'ils vont exercer au Pérou. Ça a été étudié par Licelle Quiroz. On peut penser aussi pour l'Uruguay à des sages-femmes d'origine espagnole qui sont reconnues une fois qu'elles arrivent en Uruguay alors qu'on n'est pas du tout sûr qu'elles aient eu en réalité des diplômes à l'origine. Elles ont fait 2-3 accouchements sur le bateau mais on en a tellement besoin qu'on les reconnaît. Et dans l'espace algérien, on voit des sages-femmes, là aussi d'origine espagnole, qu'on va autoriser, parce que bon, certes, elles ne parlent pas français, on n'est pas sûr qu'elles aient des diplômes, mais elles sont très utiles pour les populations d'origine espagnole. Il faut avoir en tête, d'autre part, que l'Algérie va être par la suite un espace qui va attirer aussi des praticiens de second rang français. Et on peut avoir en tête toute une série de sages-femmes qui, après avoir été formées, moi j'ai un ou deux cas de coréziennes en tête, qui après avoir été formées en Corrèze, diplômées en Corrèze, demandent à pouvoir passer en Algérie pour aller exercer là-bas. Elles ne sont pas toujours autorisées mais souvent elles le demandent.
- [47:41]
Host (Thomas Beau)
Avec, ici, un besoin, vous l'évoquiez pour le Rugoy, il y a besoin de sages-femmes. On ne regarde pas trop les diplômes, mais c'est faire et ça ira très bien. Mais dans cette histoire des médecins étrangers, peut-on dire qu'il y a également un apport? Parce qu'on a parlé de l'équivalence des diplômes, mais les formations ne sont pas tout à fait les mêmes. Et puis, il y a des univers culturels qui sont différents. Est-ce que l'on peut saisir des échanges qui permettent d'enrichir la pratique médicale d'un pays?
- [48:08]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, il y a effectivement des éléments qui vont permettre de faire évoluer, on peut penser au fait qu'à Paris, par exemple, l'ophtalmologie va bénéficier de l'apport de médecins d'origine allemande qui s'installent dans les années 1830. que le premier grand professeur d'ophtalmologie à la Faculté de médecine de Paris est d'origine grecque, Photinos Panas. Donc, il y a des apports, effectivement, qui viennent, pour le coup, de l'étranger. Dans le cas de l'Allemagne, il y avait vraiment eu une réflexion, une structuration, en fait, des pratiques en ophtalmo avant leur installation et leur duplication dans l'espace français. C'est le cas aussi en partie de l'orthopédie, où on a des pratiques qui se transmettent. Après, il y a parfois un regard mi-amusé, mi-critique sur certaines médecines étrangères, et la médecine britannique en particulier a la répétition d'être une médecine de cheval. Donc l'idée que, en gros, les britanniques, si on veut les soigner, il faut leur donner des choses qui vont les rendre encore plus malades que la maladie d'origine, parce que là, ils auront l'impression d'être bien soignés. Tandis qu'en France, on serait beaucoup plus, finalement, sensible aux effets secondaires des produits qu'on donne. Évidemment, tout est relatif.
- [49:15]
Host (Thomas Beau)
Tout est relatif, bien sûr, parce qu'il y a ce que nous avons évoqué, ce sentiment d'une identité nationale très forte. Le nationalisme, c'est un phénomène majeur du XIXe siècle. Et du nationalisme, nous en arrivons assez rapidement, d'ailleurs, et il faut faire attention à la xénophobie.
- [49:33]
Louis Verghese (Hervé Breton, pseudonym, writer for La Libre Parole)
Article paru le 1er février 1895 dans La Libre Parole. Quotidien nationaliste et antisémite, intitulé La faculté de médecine et les étrangers. signé Hervé Breton, pseudonyme de Louis Verghese. Il y a quelque temps, M. Brouardel, doyen de la faculté de médecine de Paris, poussait un véritable cri d'alarme, en constatant le flot toujours montant des futurs docteurs. Il ne trouve qu'un remède à cette invasion. Inviter les Français de province à rester chez eux, et par conséquent, réserver la faculté de Paris aux étrangers. On comprend facilement que cette solution ne soit pas du goût des étudiants français. Ce n'est pas d'aujourd'hui, d'ailleurs, qu'ils protestent avec raison contre l'envahissement des étrangers, à qui on ne demande ni diplôme équivalent, ni service militaire. Là, à tous les concours, à l'externat, à l'internat, et même à l'agrégation, on entend parler en patois français, avec un accent tudesque, russe ou turc.
- [50:31]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Thomas
- [50:36]
Host (Thomas Beau)
Beau qui disait la libre parole. La libre parole, on sait combien c'est un quotidien nationaliste, contre la République. Nous étions en 1895, donc désormais dans les années 1890, on assiste à un autre phénomène avec toujours la méfiance qu'on doit avoir sur une source extrême pour généraliser.
- [50:58]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, en 1892, la réforme de la loi de 1803 sur l'exercice médical a correspondu au triomphe de la conception médicale de ce que doit être l'entrée d'un étranger diplômé à l'étranger dans le corps médical français. C'est-à-dire qu'à partir de ce moment-là, tous les étrangers, même diplômés du doctorat à l'étranger, sont obligés de passer un doctorat avec tous les examens et de soutenir une thèse en France. Donc ils doivent passer par le même cursus que les français. On pourrait se dire que finalement ils ont obtenu ce qu'ils ont réclamé pendant la majeure partie du siècle et que tout va bien. Mais, paradoxalement, ça va susciter une accentuation du rejet des étrangers et à laquelle va s'ajouter une accentuation du rejet des étudiants étrangers. C'est plus seulement les diplômés qui demanderaient une autorisation exceptionnelle qu'on va rejeter, c'est désormais les étudiants étrangers qu'on va critiquer. Avec l'idée qu'ils vont venir en France, se faire diplômer du doctorat en France et exercer comme les autres. Et on voit se mettre en place dans un contexte où l'appartenance nationale est en train de se structurer pour les jeunes hommes, à minima d'un certain milieu social, autour de grands rites de passage, qui sont le service militaire, le baccalauréat. L'idée que si finalement on est certes docteur en médecine d'une faculté française, mais qu'on n'a pas fait l'armée et qu'on n'a pas passé le bac, on n'est pas un vrai et que donc on ne devrait pas avoir le droit d'exercer. Et en 1896, un mouvement de contestation très fort qui parcourt à la fois les milieux étudiants, mais aussi les milieux facultaires avec les enseignants, ainsi que le milieu des internes, des hôpitaux de Paris, des externes, etc. va obtenir une réforme qui aboutit à créer deux diplômes. Les docteurs en médecine, qui ont le droit d'exercer en France, qui auront passé le baccalauréat. Donc même s'ils sont étrangers, il va falloir qu'ils passent le baccalauréat pour pouvoir exercer par la suite. et ceux qui n'auront fait que les études de médecine et qui auront un diplôme à titre étranger, qui fera très joli dans leur salle à manger, mais qui ne leur permettra pas du tout d'exercer en France. Et il y a une volonté de plus en plus forte là aussi de contraindre à la naturalisation, ce qui va aboutir en fait au début du XXe siècle. Donc, l'article qui paraît dans La Libre Parole, Louis Verghoz, c'est un proche d'Edouard Drumont, c'est vraiment un étroit collaborateur, est un article qui reflète un rejet de plus en plus marqué dans certains milieux. Et ce rejet, il est très ambivalent parce qu'on trouve ça très chic d'avoir plein d'étrangers qui viennent à la Faculté de médecine de Paris. Mais on ne veut pas les voir rester. Il faut qu'ils viennent et qu'après ils se fassent les héros de l'université française, de son modèle, de la médecine française, à travers le reste du monde, mais surtout qu'ils ne restent pas en France et plus précisément à Paris.
- [53:42]
Host (Thomas Beau)
avec pour la libre parole l'aspect antisémite de ce journal qui joue beaucoup aussi dans la lecture que nous pouvons avoir.
- [53:49]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Avec un rejet spécifique évidemment de tous ces étudiants qui viennent de l'empire russe qui pour beaucoup sont juifs et par-dessus le marché des femmes étudiantes qui sont pour beaucoup d'origine russe. Et au-delà on va avoir un rejet de ces femmes étudiants à la médecine qui sont très majoritairement étrangères encore en cette fin du siècle. et qui vont faire basculer tous les blocages internes à cette faculté de médecine en obtenant de haute lutte le passage du concours de l'Externa en 1882, puis le passage du concours de l'Interna en 1885, et c'est le parcours d'Augusta Klumke. qui est d'origine américaine et qui va obtenir avec Blanche Edwards l'ouverture de ses différents concours et qui se prend mais des tombereaux d'injures de la part de ses collègues étudiants en médecine masculin.
- [54:39]
Host (Thomas Beau)
Pour finir, au cours du XXe siècle, on trouve une évolution similaire, c'est-à-dire que ce phénomène-là que vous nous avez expliqué, Nathalie Serge-Prancher, au cours du XIXe siècle, et là on en arrive où il faut passer le baccalauréat français, les diplômes français, jusqu'à la naturalisation, c'est quelque chose qui demeure au XXe siècle?
- [54:58]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
C'est quelque chose qui va s'accentuer dans les années 1930 avec une exigence de naturalisation pour pouvoir exercer la médecine. dans un contexte effectivement de montée, là encore, de la xénophobie qui est soutenue par les ligues d'extrême droite, etc. Certaines... Il y a une nationalité qui bénéficie d'accords spécifiques, c'est la Roumanie. Il y a des accords historiques vraiment depuis la fin du XIXe et qui vont s'appliquer une partie du XXe entre les universités roumaines et les universités françaises avec des filières de formation. Et on a un certain nombre de médecins qui arrivent de Roumanie, pour beaucoup médecins juifs d'origine moldave en réalité, qui se réfugient en France dans les années 30. et qui peuvent exercer, qui sont bien accueillis. C'est le cas du père de Michel Drucker, Abraham Drucker, qui arrive avec deux collègues, Goldblum et Selzer, en France, à ce moment-là. Ils resteront très proches. Et ces médecins-là, ils vont subir, au début de la Seconde Guerre mondiale avec Vichy, la très brutale interdiction d'exercer pour les médecins juifs, en 1940.
- [56:07]
Host (Thomas Beau)
Comment sont perçus ces médecins français à l'étranger? Les médecins français qui sont partis travailler à l'étranger sont-ils bien perçus? Avons-nous une bonne réputation de nos médecins?
- [56:19]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Alors, dans l'ensemble, il y a plutôt une bonne réputation, effectivement, avec des médecins français qui font de belles carrières à l'étranger. C'est le cas en Amérique latine. En Uruguay, il y a vraiment des figures françaises qui vont aider à structurer la première société médicale de Montevideo, qui vont être des cadres des premières facultés. A Mexico, la première sage-femme en chef de la maternité de Mexico est une française. C'est le cas aussi à Lima au Pérou. Donc on a des figures qui sont des figures extrêmement prestigieuses. Mais évidemment tout ça va subir l'accentuation de certaines oppositions et rivalités nationales à l'extrême fin du XIXe siècle. Et on peut penser aux échanges peu courtois entre Pasteur et Robert Corr dans les années 1870-80-90, qui évidemment est à voir à travers le filtre de la défaite française de 70.
- [57:19]
Host (Thomas Beau)
C'est cette histoire-là qui est racontée dans Hippocrate sans frontières, soignée en terres étrangères au XIXe siècle. C'est l'ouvrage que vous avez co-dirigé Nathalie Sage-Prancher, c'est publié aux presses universitaires François Rabelais. Merci beaucoup pour la consultation dans le cours de l'histoire et ça permet d'évoquer de nouveau l'école des sages-femmes que vous avez pu écrire. C'était une histoire éclairante encore une fois sur les débats d'actualité. Merci beaucoup à vous.
- [57:43]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
Merci.
- [57:44]
Host (Thomas Beau)
prochain épisode dans le cours de l'histoire, histoire de médecines alternatives. Dites, ça vous gratouille ou ça vous chatouille?
- [57:50]
Archive speaker about Madagascar and osteopathy
Eh bien, l'obéopathie est une thérapeutique qui
- [57:52]
Nathalie Sage-Prancher (Historian, CNRS Researcher)
se différencie de la médecine classique dans la mesure où elle utilise des médicaments
- [57:58]
Archive speaker about Madagascar and osteopathy
hautement dilués, hautement déconcentrés, donc non toxiques.
- [58:04]
Host (Thomas Beau)
Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Solène Roy, Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Coppet, Tom Humdenstock, Maïwenn Giziou. Le cours de l'histoire est à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et à retrouver sur l'appli Radio France.