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Histoires de faux, créer pour duper : Antique et en toc, histoire de fausses monnaies
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Antique et en toc, histoire de fausses monnaies
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Marie-Sbelette Lemarquand
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Antique et en toque, histoire de fausses monnaies, drachme et tetradrachme, nomos, stater, sester, denier, aureus. Comment différencier un vrai et un faux? Vous savez, quand on a les monnaies entre les mains, des monnaies venues de l'antiquité. D'ailleurs, pourquoi étaient-elles fabriquées? Alors, pour duper et s'enrichir, sans doute, mais pas seulement. Et c'est là que le sujet du faux interpelle, car il nous aide à comprendre le passé. Stater a ça aussi d'histoire, avec beaucoup de talent. Quand
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Julien Olivier
vous voyez toutes ces pièces, c'est même pas encore des pièces, c'est des plans. Je sais que ce sera une pièce, mais pour l'instant, c'est pas une pièce.
- [00:53]
Marie-Sbelette Lemarquand
Et à qui profite la fraude?
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Julien Olivier
Tout sera faux, tout sera faux!
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Marie-Sbelette Lemarquand
Quels que soient les soupçons qui peuvent étayer telle ou telle hypothèse, ce qui est vrai, c'est qu'au cours de l'histoire, les faux ont souvent joué un rôle bien précis.
- [01:08]
Xavier Mauduit
Qu'on le couvre d'or!
- [01:09]
Marie-Sbelette Lemarquand
Xavier Mauduit.
- [01:17]
Xavier Mauduit
Il en restait une. Aujourd'hui, une histoire de fausses monnaies. Julien Olivier, bonjour. Bonjour. Vous êtes conservateur au département des monnaies, médailles et antiques de la Bibliothèque Nationale de France. Vous êtes particulièrement chargé des monnaies grecques, c'est ça?
- [01:30]
Charles-Paris Ocillot
C'est ça.
- [01:31]
Xavier Mauduit
C'est votre spécialité. Avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Charles-Paris Ocillot, bonjour.
- [01:35]
Charles-Paris Ocillot
Bonjour.
- [01:35]
Xavier Mauduit
Maître de conférences en histoire ancienne à l'Université d'Orléans et Maryse Bleth le Marquand, bonjour.
- [01:40]
Julien Olivier
Bonjour.
- [01:41]
Xavier Mauduit
Vous êtes ingénieur de recherche au CNRS, spécialiste de l'archéo métallurgie, c'est bien cela?
- [01:49]
Marie-Sbelette Lemarquand
Oui c'est ça, l'archéométallurgie, c'est une discipline des sciences archéologiques qui consiste à étudier les objets métalliques au moyen de méthodes de science des matériaux ou de géosciences. Alors c'est une pratique que nous avons développée au laboratoire d'Orléans depuis de nombreuses décennies selon différents objectifs et au moyen de différentes méthodes d'analyse.
- [02:15]
Xavier Mauduit
Et l'analyse, ce n'est pas seulement pour identifier des faux, on l'entend bien, mais que, ah bah oui, il y a des faux. Julien, Olivier, c'est quoi un faux? Vous allez me répondre, c'est ce qui n'est pas vrai, bien sûr, mais je sais que ma réponse serait beaucoup trop courte.
- [02:26]
Julien Olivier
Alors, c'est un bon début, déjà. C'est ce qui n'est pas vrai, c'est surtout ce qui n'est pas légal. Parce que, alors, je pense que l'histoire de la fausse monnaie commence à peu près immédiatement après qu'on ait inventé la monnaie. Mais par définition, la monnaie, c'est un objet qui est déterminé par le pouvoir émetteur. Et d'ailleurs, Aristote, dans l'éthique à Nicomac, dit bien que le nom grec pour monnaie, qui est Nomisma, dérive de Nomos, de la loi. Et donc la fausse monnaie, c'est la loi qui a été frappée par quelqu'un qui n'avait pas le pouvoir ou l'autorité légale pour le faire.
- [02:59]
Xavier Mauduit
Et voilà, c'est ça. On a cette idée de faux parce que, Charles-Pierre, ils oscillent vraiment. Quand on réfléchit à l'idée de faux, Moi, la réflexion première, c'est de me dire, ce sont des filous qui vont imiter des monnaies avec un métal un peu moins précieux et puis voilà. Mais c'est beaucoup plus complexe, cette histoire-là.
- [03:15]
Charles-Paris Ocillot
Alors, ça reste vrai, ça reste vrai. Je crois des filous, on pourra retenir cette image. Mais bien sûr, oui, si c'est plus complexe, c'est-à-dire que la fausse monnaie, quoi qu'il en soit, répond toujours à une demande. C'est pas forcément la réponse que les usagers souhaitent, mais elle répond à une demande. Et donc je pense que c'est ça, en fait, le cœur du sujet qu'on peut aborder.
- [03:33]
Xavier Mauduit
Oui, avec ces fausses monnaies, nous avons ici la réflexion même sur ce qu'est la monnaie, parce que c'est pas simple, la monnaie, c'est pas une évidence. À partir de quel moment on commence à frapper des monnaies? C'est quelle destination de faire une monnaie, de prendre un bout de métal et puis, pas seulement de métal d'ailleurs, et puis de mettre un signe dessus?
- [03:53]
Julien Olivier
Alors, dans le monde méditerranéen, en tout cas, parce qu'on parle de ça, ce qu'on appelle la monnaie grecque, ce sont les premières monnaies qui ont existé dans le monde méditerranéen, qui est d'ailleurs un terme assez impropre parce que ce ne sont pas vraiment les Grecs qui ont inventé cette monnaie, cette pastille de métal qu'on imprime d'un type, d'une iconographie, éventuellement aussi d'inscription. Ce sont les Lydiens. C'est un royaume qui est aujourd'hui dans le nord-est de la Turquie, autour de Sardes. On connaît un des derniers rois qui s'appelle Grésus, qui est très célèbre. Mais c'est un de ses ancêtres qui a inventé ces monnaies. Et l'idée de la monnaie, c'est pas de permettre forcément les échanges, parce qu'on faisait des échanges avant, il n'y avait pas besoin de monnaie pour faire du commerce, pour faire des échanges. Mais là où avant on a des objets qui sont tout le temps testés, tout le temps pesés, des barres de métal qu'on va débiter et peser en fonction de ce dont on a besoin. on va inventer un objet dont l'autorité dira que c'est une monnaie qui vaut, je ne sais pas, un trité, un drachme, un tétradrachme. Et pour vous garantir qu'elle est de bonne qualité, qu'elle est de bon poids, je mets mon image dessus. Et donc, là où avant on pesait, maintenant on va compter. On va compter la monnaie. Et c'est ça, l'invention finalement de la monnaie, c'est de déterminer qu'on a un objet qui est inséquable, par définition, parce qu'on va vous donner une pièce, deux pièces, trois pièces, quatre pièces, et on va garantir qu'on peut les utiliser en toute confiance.
- [05:14]
Xavier Mauduit
Avec l'idée que nous avons ici un point de métal avec une marque pour garantir que c'est le bon point de métal, Mais très vite, c'est la marque qui prend le dessus sur l'idée de la valeur. Ce n'est plus tellement le poids de métal. Il peut y avoir ici l'idée que la fausse monnaie naît à partir du moment où le pouvoir décide de conserver une marque en disant voilà, ça vaut tant. Et puis, j'y ajoute un peu d'alliage parce que j'ai besoin d'en fabriquer plus.
- [05:37]
Charles-Paris Ocillot
Alors, bien sûr, les pouvoirs politiques ne sont pas gênés pour manipuler la monnaie, ça c'est sûr, et je pense qu'on aura peut-être l'occasion d'en reparler. Néanmoins, il y a quand même une chose qu'il faut avoir en tête, c'est que durant l'essentiel de la période dont on parle, l'Antiquité, malgré tout, même s'il peut y avoir une marge, un bénéfice dégagé par les États sur la production des monnaies, Fondamentalement, la monnaie, au moins le pivot des systèmes économiques, c'est l'or, c'est l'argent, selon les cas, et les monnaies valent leur pesant de métal. Donc les autorités politiques n'ont pas non plus intérêt à trop jouer avec cette valeur. Quant à savoir si les faussaires ont attendu que les pouvoirs émetteurs trafiquent la monnaie pour s'y mettre aussi, Je pense qu'ils ont eu l'idée bien plus tôt.
- [06:17]
Xavier Mauduit
Oui, voilà, c'est ça, dès le début. Marie Zeublet, le marquant, quand vous regardez ces monnaies, vous êtes apte, à partir d'un bout de métal avec une marque, de savoir quels sont les différents alliages?
- [06:27]
Marie-Sbelette Lemarquand
Oui, bien sûr, c'est le principe de toutes les méthodes que nous appliquons. Alors, ces méthodes, déjà, elles doivent préserver les objets parce qu'on travaille sur des objets du patrimoine qui ont une valeur historique, archéologique. Alors, on a développé un nombre assez important de méthodes, suivant les problématiques aussi qu'on souhaite aborder. Au laboratoire, on a utilisé, développé des méthodes qui faisaient appel à la physique nucléaire, parce que ça avait l'avantage de préserver les pièces et de permettre de déterminer la composition élémentaire, c'est-à-dire pour répondre à la question de quoi sont faites ces monnaies. à la fois les éléments qui sont présents en grande quantité, les éléments majoritaires, mais également tous ces métaux et tous ces éléments qui sont présents en très faible proportion. Ce sont des impuretés en fait des métaux. Et qui nous renseignent sur tout un tas de considérations, à la fois comment on a produit ces pièces, d'où viennent les métaux.
- [07:26]
Xavier Mauduit
Oui, et il n'est pas question de toucher à la monnaie elle-même, c'est-à-dire d'en prélever un morceau parce que ça va l'abîmer. Alors ça peut arriver bien sûr, mais ça dépend aussi de la valeur de la pièce, ça dépend de plein de paramètres.
- [07:36]
Marie-Sbelette Lemarquand
Alors nous sommes autorisés, c'est une autre génération de méthode qu'on utilise maintenant, à faire un micro-prélèvement qui est invisible à l'œil nu et on analyse la très faible quantité de matière qui est prélevée.
- [07:49]
Xavier Mauduit
Voilà, micro-prélèvements. Non mais c'est vrai que Julien Olivier, conservateur du département des monnaies à la Bibliothèque Nationale de France, l'idée de prélever un peu de notre patrimoine, c'est pour la science et pour l'analyse.
- [08:01]
Julien Olivier
On est d'accord pour les micro-prélèvements, mais effectivement pas plus. Mais ce sont des méthodes qui sont vraiment capitales pour nous parce que, par définition, la monnaie c'est un objet qui est produit en série. C'est-à-dire qu'au département des monnaies médailles et antiques, ce qu'on appelle le cabinet des médailles, à la bibliothèque nationale, on conserve 600 000 monnaies et médailles. De toutes les époques, depuis l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui, de tous les pays, de toutes les régions du monde. Ce qui est quand même, malgré tout, une infime partie de toutes les monnaies qui ont pu être produites dans l'histoire de l'humanité depuis l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui. Mais ce qui signifie quand même que pour avoir une idée de ce que c'est que le métal utilisé pour un frapper monillage, on ne peut pas analyser une monnaie ou deux monnaies. Il faut en analyser des dizaines ou des centaines pour voir effectivement l'évolution éventuellement et puis la diversité des techniques et des stocks métalliques qui sont employés. Donc ce sont des méthodes d'analyse qui n'utilisent que des micro-prélèvements mais qui, mises en série, permettent de mieux comprendre la logistique finalement monétaire et comment ont été produits ces objets autant par les pouvoirs officiels que par les faussaires.
- [09:04]
Xavier Mauduit
Oui, parce que c'est ça, c'est l'idée aussi que les faussaires savent faire des monnaies par définition. Quand on réfléchit à la manière dont sont fabriquées ces monnaies de l'Antiquité, nous allons tous au coin.
- [09:16]
Archive Narrator
La fabrication des monnaies comporte deux phases. la fabrication des instruments de frappe, la fabrication des rondelles de métal destinées à recevoir des empreintes qui en feront des pièces. Les instruments de frappe sont des blocs d'acier appelés coins sur lesquels ont été gravés entre eux les effigies, les éléments décoratifs et les inscriptions qui doivent apparaître en relief sur les pièces. Souvent, les projets, notamment pour les pièces de monnaie, sont exécutés en plâtre dans un format environ trois fois supérieur à celui de la pièce à réaliser. Ces maquettes sont reproduites en métal, soit par moulage, soit par galvanoplastie. Ces maquettes métalliques sont placées sur le tour à réduire, qui, conçus suivant un principe analogue à celui du pantographe, les reproduit automatiquement au diamètre définitif en les gravant sur la section d'un cylindre d'acier, lequel devient ainsi un poinçon si la maquette est en relief, ou un coin si elle est encre.
- [10:12]
Xavier Mauduit
Exceptionnel la musique d'habillage de cet archive de 1970. Nous sommes arrivés au huitième étage. Nous allons pouvoir parler des fausses monnaies Charles Parizeau-Sillon. L'idée de la fabrication des monnaies c'est de prendre un bout de métal, c'est ça, de l'avoir le plus plat possible et d'utiliser des coins. On peut rappeler un peu comment ça se fabrique une monnaie?
- [10:33]
Charles-Paris Ocillot
Oui bien sûr. Alors bon d'abord Je pense que là, on parlait d'outillage de la monnaie de Paris. Évidemment, dans l'Antiquité, l'outillage était un peu plus simple, mais le principe fondamental reste le même. Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que la majorité des monnaies en métal précieux, puisqu'on parle de ça surtout, étaient effectivement frappées, mais toutes ne l'étaient pas. On en reparlera peut-être. Il y avait des fausses monnaies qui n'étaient pas frappées, qui étaient directement coulées. Maintenant, pour ce qui est de la frappe des monnaies, le plus simple, c'est peut-être de prendre l'exemple d'un atelier officiel, pour commencer. Si on pense à l'atelier de Rome à l'époque impériale, qui est un de ceux qu'on connaît le mieux par des inscriptions, on sait que sous Trajan, par exemple, au début du IIe siècle, on retrouve dans l'atelier impérial de Rome une centaine d'ouvriers qui sont qualifiés, spécialisés, avec une forte division des tâches. Et puis, ils sont divisés en corps de métier. Ce sont des esclaves ou des affranchis, en général. Et parmi ceux-là, il y a ceux qui s'occupent de la confection des alliages, donc les fondeurs en tant que tels. Et puis, il y a une soixantaine d'ouvriers qui sont préposés à la frappe. C'est qu'une étape de la chaîne opératoire, mais elle est très, très fortement, très importante et très symbolique aussi. Pour la frappe, il faut employer des flancs, c'est-à-dire les pastilles de métal préparées non-empreintes, et puis des coins, c'est-à-dire des coins monétaires, donc des matrices. En général, on bronze avec une forte teneur en étain dans l'Antiquité, même s'il peut parfois s'en trouver en fer. Ensuite, on va frapper le flanc entre ces deux coins. Et cette technique-là, qui est employée à grand échec dans les ateliers officiels, c'est en fait aussi la technique qu'emploient pour l'essentiel les faussaires.
- [12:02]
Xavier Mauduit
Pour les faussaires, il faut être drôlement habile pour réussir à graver un coin parce qu'on grave l'image à l'envers.
- [12:09]
Charles-Paris Ocillot
drôlement habillé ou drôlement malin. Puisque justement, dans les ateliers officiels, on retrouve des graveurs, je dirais attitrés, qui sont hautement qualifiés, donc des scalptores dans le monde romain. Et effectivement, c'est un art, c'est un savoir-faire très recherché. C'est la glyptique, c'est la taille des pierres fines au départ. Et les faussaires, pour la majorité d'entre eux, ne sont pas des graveurs. Ce sont des artisans métallurgistes, des bronziers. Ils n'ont pas ce savoir-faire. En revanche, eux, ce qu'ils savent faire, parce qu'ils en font tous les jours pour le travail des bronzes, c'est du moulage. Donc la majorité du temps, les coins qu'ils emploient sont, on a pu le montrer maintenant, surmoulés à partir de monnaie officielle. Donc ils peuvent être éventuellement retouchés si nécessaire. Des fois on voit les bords de la monnaie officielle qui a été moulée s'ils font mal leur travail de faussaire. Mais voilà, c'est comme ça qu'il se passe des services des graveurs.
- [12:53]
Xavier Mauduit
Marie-Isabelle Tomarcan, c'est possible d'identifier la manière par laquelle a été fabriquée une pièce, savoir si elle a été frappée, si elle a été moulée? Est-ce que tous ces détails-là peuvent apparaître ou regarder de très près?
- [13:04]
Marie-Sbelette Lemarquand
La première façon d'étudier la pièce, c'est de l'observer, de l'examiner à différentes échelles. Certes à l'œil nu, mais aussi sous le binoculeur, pour voir des petits défauts qui trahiraient les procédés de fabrication mis en œuvre. Mais l'analyse que nous réalisons avec ce micro-prélèvement renseigne aussi, d'une certaine manière, sur les procédés de fabrication. Parce que ce micro-prélèvement va de plus en plus profondément dans la matière et on peut voir l'évolution de la composition de la surface vers l'intérieur. Et dans le cas des fausses monnaies antiques en argent, qui sont le plus souvent plaquées, on voit le plus souvent, très nettement, cette épaisseur d'argent auquel succède le cœur de la pièce qui est fait en cuivre ou en alliage cuivreux. Un métal beaucoup moins vil par rapport à l'argent. Il y avait à peu près dans l'Antiquité un rapport de 100 en termes de valeur entre les deux métaux.
- [13:59]
Xavier Mauduit
Avec ici la possibilité de conserver un poids similaire?
- [14:03]
Marie-Sbelette Lemarquand
Exactement. Et c'est pour ça que la plupart des fausses monnaies sont des monnaies qui imitent les monnaies d'argent, parce que l'argent et le cuivre ont des densités extrêmement proches. Donc on conserve l'allure générale, la géométrie de la pièce, avec un poids très proche.
- [14:19]
Xavier Mauduit
La balance ne suffit pas, Julien Olivier.
- [14:21]
Julien Olivier
Oui, alors c'est vrai que ces monnaies plaquées, ces traîtres, il y a toutes celles qu'on voit. Parce que cette argenture, effectivement, dans beaucoup de cas, elle a en partie sauté. Ou parce qu'on a testé la monnaie dans l'Antiquité, parce qu'on se posait aussi dans l'Antiquité la question de ces faux, donc on l'a testé et puis on s'est rendu compte que derrière l'argenture assez fine, il y a du bronze. Et où parfois, avec l'action du temps simplement, cette couche s'est détachée et on repère ça. Mais des fois, on ne l'a pas encore repéré. Et ça me rappelle un souvenir qu'on a ensemble d'ailleurs avec Maryse, il n'y a pas trop grand nombre d'années encore quand je faisais ma thèse de doctorat, avec une pièce dont j'ai travaillé sur les Ptolémées, c'est les rois grecs d'Egypte. Donc une pièce d'argent qui était un peu embêtante parce qu'on ne savait pas trop quoi en faire. Elle était bonne, mais un peu bizarre, un peu étonnante, mais rien ne permettait de dire que c'était un faux a priori. Mais en l'analysant précisément avec cette méthode de micro-prélèvement, le laser a commencé à rentrer, c'était du bon argent. Puis très vite, on a vu que la teneur en argent s'est effondrée, remplacée par du cuivre et de l'étain, donc c'était du bronze. Donc c'est une monnaie de faussaire. qui a continué à circuler depuis l'Antiquité et qui a continué à nous tromper jusqu'à il y a quelques années.
- [15:31]
Xavier Mauduit
Il est possible d'ailleurs que l'Etat lui-même, l'autorité, décide de fabriquer des monnaies de ce type-là. Parce qu'à un moment, quand on a besoin de monnaies mais qu'il n'y a plus d'argent, on peut essayer de trouver des astuces.
- [15:43]
Julien Olivier
C'est une des questions sur le faux, ce n'est pas que de la matérialité. C'est-à-dire que le cas d'Athènes, par exemple, est parfait. Athènes, à la fin de la guerre du Péloponnèse, ça ne va pas très bien. On est en 406, 405 avant Jésus-Christ. Les Spartiates ont envahi l'Athique et les Athéniens n'ont plus accès à leur mine d'argent. Donc problème, comment on paie la guerre? Et les athéniens, à un moment, vont décider de fabriquer non plus leurs grandes monnaies d'argent, les tétradracs, les moulédracs, en argent pur comme ils faisaient jusque là, mais ont autorisé la frappe et la production de monnaies qui ont la même taille, qui ont les mêmes types, la même iconographie que les monnaies athéniennes, mais qui sont en cuivre, en bronze en l'occurrence, recouvertes d'argent. Et donc là, c'est l'État qui fait matériellement de la fausse monnaie. C'est une monnaie qui vaut le prix de la monnaie d'argent, mais qui n'est plus de la monnaie d'argent, mais elle est légale. Et elle est légale tant que l'État décide qu'elle est légale. Et à un moment, Aristophane nous parle de ça, c'est marrant parce qu'Aristophane nous parle dans les grenouilles de la mise en circulation de ces monnaies, en disant voilà c'est Ville-Monnaie qui arrive, qui remplace Nobel-Monnaie. Et puis, dans l'Assemblée des femmes, une quinzaine d'années plus tard, il raconte le moment où l'État dit ça vaut plus rien ces monnaies, avec un personnage qui a ses monnaies dans sa bouche et qui dit bah ça y est ça vaut plus rien, les monnaies que j'ai dans la bouche ne valent plus rien. Et donc, c'est là que cette monnaie, si on n'avait pas ces textes, on les mettrait dans le médaillé avec les faux en fait. Mais ce n'est pas un faux, c'est une monnaie officielle, c'est une monnaie légale parce que l'État a des problèmes.
- [17:10]
Xavier Mauduit
C'est subtil.
- [17:11]
Charles-Paris Ocillot
Oui, et justement, là, c'est ce que disait Julien. On touche à un point central qui est qu'on peut le dire justement parce qu'on a les sources littéraires qui nous disent que dans ce cas précis, Athènes a effectivement eu recours à ce procédé. Alors, c'est une question qu'on s'est aussi posée pour la période romaine, à la fois républicaine et impériale. Parce que, de fait, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de monnaie plaquée qui nous sont parvenues. A tel point que certains chercheurs, certains spécialistes, en ont conclu que ça ne pouvait pas être autre chose qu'une fraude d'état, quelque part. Alors on y est revenu. En l'occurrence, on ne croit plus cela. D'abord, il faut se rappeler aussi que Rome produit beaucoup, beaucoup de monnaie, dans des quantités incomparables à celles de la plupart des ateliers grecs de l'époque classique. ça prend du temps, c'est compliqué de frapper des monnaies plaquées. Donc lorsque Rome avait un problème, elle avait plutôt tendance au contraire à employer des gloviers plus classiques, réduire la teneur en métal précieux. C'est beaucoup plus simple en réalité et pour des effets finalement assez similaires.
- [18:02]
Xavier Mauduit
Parce que c'est ça, c'est l'État qui a besoin de monnaies pour que tout fonctionne. Et puis il y a cette quantité d'or, d'argent et de tous les métaux qu'on peut utiliser pour les monnaies. Mais d'ailleurs les faussaires eux-mêmes en ont besoin de ces monnaies-là, enfin de ce métal-là. Comment ils font pour se le procurer? Alors on achète de l'or. Moi je pourrais pas faire une fausse monnaie, ça demande. Mais tant et tant d'étapes, ça semble très très compliqué.
- [18:27]
Julien Olivier
Alors c'est sans doute très compliqué, c'est sans doute très lucratif et c'est sans doute très dangereux. Parce qu'il ne faut pas vous faire piquer quand vous êtes un faussaire, ça c'est vrai dans l'Antiquité. On a un cas à 10 mai dans un atelier du Péloponnèse. D'ailleurs ils sont 4 là-bas, ça donne un rapport de force avec l'atelier de Rome où ils sont une centaine. Les 4, c'était dans l'atelier officiel, ils ont fait des fausses monnaies et ils ont tous été condamnés à mort. Donc ça coûte cher.
- [18:50]
Xavier Mauduit
Dans l'atelier officiel, ils faisaient des fausses monnaies?
- [18:52]
Julien Olivier
Oui, ils ont fraudé eux. Donc ça coûte très cher. Donc eux, ils avaient accès au métal de l'atelier. Simplement, ils ont détourné le métal de l'atelier. Au lieu de faire des bonnes monnaies d'argent comme on leur demandait, ils ont fait des monnaies de bronze, plaquées d'argent. et ils ont gardé le reste pour eux. Bon, ça leur a coûté cher. Après, des objets métalliques, on en trouve. Quand vous voulez avoir de l'argent, si vous prenez une monnaie officielle de bon argent que vous la fondez, vous pouvez faire, je ne sais pas, 10, 15, 20 monnaies qui sont plaquées. Et puis vous avez sans doute d'autres types d'objets d'argent, des résidus d'argent ou des morceaux d'argent que vous pouvez récupérer par ailleurs. Pareil pour le bronze, vous pouvez tout à fait refondre. Il ne faut jamais sous-estimer l'importance du recyclage de ces matériaux. Ces métaux, ces alliages, ils étaient à disposition à travers toute une série d'objets qui entouraient ces personnes.
- [19:39]
Xavier Mauduit
Quelles sont les fausses monnaies, ou en tout cas la manière de fabriquer des fausses monnaies? les plus habituels. Marie Zéblette Lemarquand, quand vous trouvez des fausses monnaies, alors c'est quoi? C'est un métal moins précieux et puis qui a été entouré d'argent, par exemple, pour faire une pièce d'argent, c'est ça souvent?
- [19:54]
Marie-Sbelette Lemarquand
Oui, c'est ça. On a décrit donc ce cas des monnaies plaquées où l'argent se résume à une fine couche d'argent, d'argenture, qui entoure un cœur, une âme en métal ville, qu'il s'agisse de cuivre ou de bronze. Mais il y a une autre typologie de fausse monnaie, Charles l'a évoqué tout à l'heure, qui a été produite par coulée. Et ça, c'est notamment au troisième siècle de notre ère. On retrouve énormément de ces pièces. Donc là, l'étape de frappe n'existe plus. Les faussaires ont fabriqué des moules à l'aide de monnaies authentiques en imprimant la trace, en imprimant la monnaie dans une boule d'argile qu'ils ont fait cuire. Ça donnait donc un moule dans lequel ils ont versé du métal. Et bien souvent, le métal qu'ils ont versé ne contient même pas d'argent. Il s'agit de bronze, un alliage cuivre-étain, riche en étain, et ce qui donne un alliage plutôt blanc. Donc on se dit que ça pouvait relativement tromper au moins par la couleur. Mais néanmoins, certaines monnaies qui nous sont parvenues, on a du mal à croire qu'elles ressemblaient réellement à des monnaies d'argent au moment où elles ont été mises en circulation.
- [21:06]
Charles-Paris Ocillot
Ici, je peux juste ajouter un point sur les monnaies coulées. L'avantage qu'elle présente pour nous, par contre, c'est que précisément, contrairement aux métaux, les moules, une fois utilisés, sont à usage unique, ils ne se recyclent pas. Et donc, les faussaires devaient s'en débarrasser, les jeter. Parfois, ils les jetaient dans des dépotoirs, dans des latrines, des choses comme ça. On le retrouve. Il y a des inventaires qui ont été faits par certains de nos collègues. en dernier lieu, Jérémie Chameroy et Pierre-Marie Guillard. Et en fait, du coup, ça laisse beaucoup plus de traces. Et donc, dans des villes comme Trèves, comme Lyon, comme Auxt, des villes comme celle-ci, on va retrouver des mous, parfois par centaines, parfois par milliers, et qui attestent de toute évidence la présence d'ateliers de faussaires. Et donc, ça laisse beaucoup plus de traces que les monnaies plaquées qui, pourtant, ont été produites en bien plus grand volume.
- [21:47]
Xavier Mauduit
Il est possible de dessiner une géographie des ateliers de faussaires?
- [21:50]
Charles-Paris Ocillot
Alors oui, bien sûr.
- [21:52]
Xavier Mauduit
Il y a la Grèce et il y a Rome. On commence par la Grèce. Est-ce qu'on suit la chronologie, Julien-Olivier?
- [21:58]
Julien Olivier
Une géographie des ateliers, ça va être une géographie brève parce que dans le monde grec, on n'a pratiquement pas retrouvé d'atelier monétaire officiel déjà. On sait qu'ils existent, mais on ne les a pas retrouvés. On a trouvé très peu de matériel. Pratiquement à chaque fois qu'on trouve des lieux qui sont dédiés à la production de monnaie, ce sont des lieux de faussaire. Et ce qui est étonnant, c'est que dans la plupart des cas, ils n'ont pas l'air d'être très cachés. C'est-à-dire que je pense à un cas à Paphos, par exemple, à Chypre ou encore mieux à Karnak, dans le sud de l'Égypte.
- [22:31]
Xavier Mauduit
Mais pas en Bretagne.
- [22:32]
Julien Olivier
Pas en Bretagne. On parlera peut-être de la Bretagne après. Mais à Karnak, dans le sud de l'Égypte, on a retrouvé un atelier de faussaire du IIe siècle avant Jésus-Christ dans le temple. dans le temple, à côté d'une petite chapelle, à quelques dizaines de mètres de la salle hypostyle. Pour nous, ça interroge un peu, parce que ça veut dire que ces productions de faussaires, pour l'époque romaine, pareil en Égypte, on la retrouvait à Casca Rune, donc on est à Dionysos, on est entre la forteresse romaine du coin et le temple. Et donc, ça pose la question du statut de ces faussaires. C'est-à-dire, est-ce que ce sont des faussaires qui sont là, qu'on pourrait l'imaginer, un peu tapis dans l'ombre, pour écouler des monnaies et contre tout le monde finalement, pour tromper tout le monde? Ou est-ce qu'on a plutôt affaire, c'est l'hypothèse qu'on a en tout cas en regard de ces ateliers qu'on a trouvé dans des endroits aussi exposés, parce que vous imaginez, vous avez trois fours dans le temple de Karnak, c'est pas discret. c'est des productions qui répondent à un besoin. Dans le sud de l'Égypte, vous êtes loin d'Alexandrie où il y a l'atelier monétaire, vous avez besoin de monnaie, mais il n'y a pas de monnaie. Et l'État central ne se préoccupe pas tellement de vous donner les monnaies dont vous avez besoin, ce n'est pas son problème. Et donc, vous avez quand même besoin de monnaie pour payer des impôts, pour payer des tâches menus, etc. Et donc vous allez produire vos monnaies, simplement, qui ressemblent, qui imitent les monnaies officielles. Alors, oui, ce sont des fausses monnaies, mais les autorités locales doivent être au courant, mais les autorités centrales ne seraient pas d'accord du tout, sans doute. Mais, malgré tout, ça fonctionne. Et ça c'est pour des petites monnaies de bronze.
- [24:00]
Xavier Mauduit
Oui voilà, c'est ça, c'est la petite monnaie de bronze, c'est-à-dire que ici la valeur d'une petite monnaie de bronze fabriquée dans un tel atelier a la même valeur en poids de métal qu'une monnaie ailleurs. C'est aussi créer de la monnaie parce qu'on a besoin de monnaie.
- [24:14]
Julien Olivier
Voilà, mais ça c'est pour des petites valeurs, c'est-à-dire des choses pour acheter un peu d'huile, rentrer au bain, voilà, c'est vraiment des petites valeurs. Je pense qu'on n'aurait pas ce type d'atelier pour faire payer des grandes monnaies d'argent. Alors là, ça passerait pas. mais les ateliers de faussaire qu'on connaît, pour le monde grec généralement, c'est ça. Et le statut de faussaire pourrait être interrogé. C'est-à-dire, vos faussaires, oui, pour l'État central, mais pour vos autorités locales, ça arrange bien les choses.
- [24:37]
Xavier Mauduit
Est-ce que la question pourrait se poser de la même manière dans le monde romain, Charles Paris aussi, non?
- [24:41]
Charles-Paris Ocillot
Alors, oui. Je reviendrai peut-être sur la question de la géographie juste après. Si on revient sur cette question peut-être du statut, alors, elle est difficile cette question, parce que précisément, on n'a guère que les vestiges matériels à interpréter. Bon, d'abord, je dirais quand même que, aussi, la localisation des ateliers de faussaires qui, effectivement, parfois, paraît pas du tout périphérique. Elle est aussi liée à la nature des activités de ces artisans au départ et qui leur fournit un alibi. Puisqu'en fait, ce sont des artisans métallurgistes qui, a priori, ont pignon sur rue. Ce ne sont pas des faussaires spécialisés, très souvent, en tout cas pour le monde romain. Et donc, la production de fausses monnaies, c'est plutôt une activité épisodique, opportuniste, secondaire. Et, à la limite, c'est plutôt un avantage de faire ça dans l'atelier, je dirais, classique, capital sur rue, parce que ça justifie les allées et venues de combustible, de métal, le fait de faire chauffer un four, le bruit de la frappe. Dans le fond, les bronziers font ça tous les jours. Donc, c'est peut-être ce qui explique que beaucoup de ces ateliers ne soient pas forcément, disons, isolés, excentrés. En revanche, les outils eux-mêmes, ceux qui sont incriminants, qui ne peuvent être utilisés que pour faire de la fausse monnaie, souvent, on va plutôt chercher à les cacher ou à les éliminer. Donc voilà, il y a quand même cet enjeu-là. Après, bien sûr, des fois, on a le sentiment que la fausse monnaie remplit un vide, que la monnaie officielle ne permet pas de remplir. Se pose dans ces cas-là, effectivement, la question de la fausse. Je dirais que toutes les monnaies qu'on pourrait qualifier de non-officielles ou d'irrégulières ne sont peut-être pas des fausses monnaies. Mais bon, si on se concentre sur le cas de la fausse monnaie, là, clairement, on perçoit l'intention clandestine et l'intention frauduleuse des artisans. Pour ce qui est de la géographie maintenant, dans le cas du monde romain, On va dire que ce phénomène est connu partout, dans tout l'Empire, durant toute la période, c'est un phénomène structurel, mais en revanche, il est beaucoup plus fort en Occident de manière générale, plutôt dans les provinces gaudoises, germaniques, en Italie également, et puis sur le Limès d'Anubia également.
- [26:28]
Xavier Mauduit
C'est-à-dire aux marges de l'Empire Romain. Vous avez cité Trèves, vous avez cité ces espaces-là. Pourquoi par là-bas?
- [26:35]
Charles-Paris Ocillot
Des marges bien intégrées quand même, parce que Lyon, c'est la capitale des Gaules quand même, et c'est un fort lieu de concentration de trouvailles. Mais des marges quand même aussi parce que, et ça peut paraître paradoxal, mais c'est là où on trouve les soldats. Or, on pourrait penser que l'armée, c'est justement le bras armé de l'autorité politique, c'est ce qui pourrait réprimer en premier lieu la fausse monnaie. Sauf que les populations militaires, elles emploient beaucoup la monnaie. Donc justement, il y a une demande. Et donc peut-être que l'installation d'une population militaire dans une région a plutôt tendance au contraire à encourager plutôt qu'à dissuader la production de fausses monnaies.
- [27:03]
Xavier Mauduit
Et il y a une géographie des fausses monnaies trouvées parce que les ateliers c'est une chose mais après pour la circulation on va les trouver partout ou c'est juste une piste de réflexion peut-être il y a une étude à faire?
- [27:14]
Julien Olivier
On n'en trouve pas tant que ça en fait. Ce qui est étonnant, c'est que dans le monde grec, on a très peu de textes qui parlent de monnaie en général, et à chaque fois qu'on a des textes, pratiquement, c'est pour parler des faux. Donc, on a l'impression que ça omnubile les textes législatifs, et même les textes littéraires qui évoquent à un moment la monnaie. La fausse monnaie, on l'a pratiquement à tous les coups. Par contre, quand on regarde les trésors, les trouvailles, etc., là, on en a pratiquement... Alors, les médaillés, dans les collections publiques, on les a plutôt écartés, donc on en a très peu, mais même dans les trésors, on en a plutôt peu, en fait. Et ce qui est étonnant, c'est que dans certaines régions, quand on les trouve dans des trésors, elles ont pu être repérées et elles restent quand même en circulation. Et là, on en vient quand même aussi à la question du manque chronique de main et qui est vrai dans tout le monde antique, sans doute encore après, pendant très longtemps. C'est-à-dire qu'elle a beau être fausse, on a beau l'avoir repérée comme fausse, il y en aura une dans le trésor ou deux ou trois dans le trésor, on va quand même la garder. Alors peut-être qu'on la changera contre un prix un peu moindre, mais on va la garder parce que c'est mieux que rien en fait.
- [28:13]
Xavier Mauduit
Il y en a plus dans le monde romain?
- [28:15]
Charles-Paris Ocillot
Alors beaucoup beaucoup plus. A l'échec de l'Occident surtout, de la partie occidentale de l'Empire, en tout cas dans les trouvailles isolées, dans des contextes d'habitats urbains, dans les vices d'Occident, parmi les monnaies dites d'argent, on a souvent 20, 30, 50% de monnaies qui sont des monnaies plaquées, en réalité de fausses monnaies. Donc c'est vraiment un phénomène massif. Il y a peut-être un biais, peut-être qu'on les jette, qu'on les élimine davantage. Et d'ailleurs, ces monnaies, on ne les retrouve pas dans les trésors. C'est le principal moyen d'épargne des populations antiques et on voit que les populations cherchent ces monnaies et parviennent assez bien à les éliminer dans l'ensemble. Il y a très peu de monnaies fausses dans les trésors. Mais dans les villes, il y en a beaucoup.
- [28:49]
Xavier Mauduit
Interessant de se dire que là où on met son trésor au cas où on a viré toutes les fausses monnaies, ça veut dire qu'on sait déjà les identifier aujourd'hui dans le cours de l'histoire antique et en tant qu'histoire de fausses monnaies.
- [29:01]
Archive Interviewer
Monsieur, vous avez deux pièces dans la main. Quelle est la vraie?
- [29:04]
Xavier Mauduit
Quelle est la fausse?
- [29:05]
Archive Interviewer
C'est difficile à définir. Évidemment, quand on n'est pas spécialiste, on peut penser que celle-ci, par la qualité de son dessin, elle paraît plus vraie que l'autre. Mais autant demander au vendeur lui-même de confirmer ou d'affirmer cette opinion. Je ne vais pas l'affirmer, en fait, parce que vous êtes tompé. C'est-à-dire que la fausse, c'est celle-ci. C'est-à-dire que les matériaux employés, c'est de l'argent. Celle-ci est en neige de plomb d'étain. Celle-ci, c'est de l'argent. C'est celle-ci, la vraie, en fait.
- [29:39]
Xavier Mauduit
Oui, une vraie archive de 1982. Marie Sebelet, le marquant. Vous travaillez évidemment sur ces métaux de l'Antiquité, avec tout ce que l'on peut apprendre des métaux sous toutes les formes. Quand il s'agit de monnaie, il y a la volonté de savoir comment une monnaie est constituée. On vient vous voir aussi pour vous dire est-ce que celle-là est une vraie ou une fausse? Il y a cette question-là.
- [30:00]
Marie-Sbelette Lemarquand
Alors ça peut être une question bien entendu quand il s'agit donc de mettre en évidence ou non qu'il s'agit d'une fausse monnaie antique. Par exemple récemment un archéologue m'a confié une pièce, il était tout content parce que c'est une monnaie romaine et c'était un type inédit qu'on ne connaissait pas. Donc il espérait que ça soit un nouveau type. Malheureusement, c'était une fausse monnaie avec une gravure maladroite qui associait un type d'une face avec un type de revers tout à fait inédit. Et donc voilà, il a été assez déçu de mon analyse.
- [30:36]
Xavier Mauduit
Vous avez vu passer entre vos mains des faux, mais vraiment grossiers, parce qu'on évoquait il y a quelques instants le fait que dans les trésors, notamment pour l'Antiquité romaine, il y a beaucoup de vrais. Et les gens savaient, avaient déjà écarté les faux. C'est facile parfois de dire, bon ben ça, on voit que c'est un faux.
- [30:54]
Marie-Sbelette Lemarquand
Nous, on récupère une pièce qui a pu séjourner pendant des siècles dans la terre. Et donc, quand il s'agit d'une monnaie plaquée, avec cette âme en cuivre, en alliage cuivreux et cette argenture d'argent, cette structure est tout à fait propice au développement de la corrosion. Et les produits de corrosion du cuivre occupent plus d'espace que le métal cuivre, si bien que la couche d'argenture peut se fissurer et peut sauter. Et bien souvent la monnaie est donc abîmée de telle sorte qu'on voit assez facilement qu'il s'agit d'une fausse monnaie antique en fait.
- [31:31]
Xavier Mauduit
Comment il faisait dans l'Antiquité par contre, parce que bon, les faussaires sont des gens très très malins, ils font de belles pièces. Comment on arrive à identifier, on a tous en tête l'image des gens qui rognent, c'est très médiéval ça, les gens qui rognent les monnaies, c'était déjà ça dans l'Antiquité, on croque dedans pour voir si c'est de l'or ou de l'argent ou un autre métal.
- [31:48]
Julien Olivier
Oui, on teste les monnaies, on vérifie les monnaies, alors il y a toute une série de moyens qui sont employés dans l'Antiquité, un certain nombre de textes en parlent. La première chose, évidemment, c'est l'expression qu'on utilise encore, c'est sonante et trébuchante. Une pièce d'argent ou d'or n'a pas le même son quand on la fait teinter qu'une pièce de cuivre, par exemple, ou de bronze. Donc on va écouter le métal, on va la peser, évidemment, parce que la monnaie c'est un objet standardisé. Donc un tétradrachme, normalement il doit toujours faire à peu près, mais à peu près c'est à 0,1 grammes près, je veux dire, le même poids. Et donc on va tester le poids, on va tester le son, et peut-être parle de moment où on va sentir même éventuellement la pièce en la faisant un petit peu chauffer. on va la tester en l'entaillant. Alors ça, on a des quantités astronomiques de monnaies dans le monde grec qui ont été entaillées. Et là, évidemment, ce qu'ils cherchent, c'est de savoir si la monnaie est fourrée. Et ça vaut finalement pour validation. Et on a comme ça, dans les cités grecques, des vérificateurs, un document style, dont c'est le rôle, en fait, de valider la pièce qui va rentrer sur le territoire civique. C'est connu dans à peu près toutes les cités grecques. Vous avez ça, c'est sur l'Agora, ou c'est au port, et puis vous lui apportez vos monnaies. Et puis, alors, soit vous avez des monnaies étrangères, bon, il n'en veut pas, il va vous donner de la monnaie locale, très bien. Mais celui-là, il va tester les monnaies. Est-ce qu'elle est bonne? Est-ce qu'elle n'est pas bonne? Alors, il va la poinçonner, il va la tester. Et si elle est bonne, vous pouvez l'utiliser. Et puis, tout le monde sera obligé d'accepter votre monnaie.
- [33:22]
Xavier Mauduit
Le fait qu'elle soit entaillée ne lui enlève pas sa valeur.
- [33:24]
Julien Olivier
Non. Au contraire, même, ça garantit sa validité. Et d'ailleurs, on a un cas assez amusant de production de monnaies. Alors, on est plutôt dans le sud de la Phénicie, mais à l'époque, à Kémyne, ce sont quand même des monnaies grecques. dans l'Israël et la Palestine actuelles, où on a un atelier monétaire qui, très probablement, testait ses monnaies quand il les produisait. C'est-à-dire qu'il produit ses monnaies et puis il les entaille toutes systématiquement parce qu'on est tellement habitué à tester ses monnaies que c'est devenu une garantie de confiance. Donc on mettait en circulation des pièces déjà vérifiées, c'est plus pratique.
- [33:55]
Xavier Mauduit
Très très malin ces faussaires. Charles Paris de Sillon.
- [33:57]
Charles-Paris Ocillot
Oui, ce que ça permet de dire, c'est que ces essayeurs, justement, ce sont des figures familières des usagers des marchés de l'Antiquité. Dans le monde romain, on les appelle les numulari, en l'occurrence, et ils sont présents sur les marchés. Et en effet, ils peuvent être, comment dire, employés par les cités ou actifs à leurs propres comptes, mais on a besoin d'eux pour tout un tas de services. Et par exemple, quand on retrouve, pour le coup, on en a quelques-uns quand même, des contrats de vente, par exemple pour des biens précieux, des maisons d'éther, des esclaves qui nous sont parvenus sur papier russe par exemple, il est toujours, très souvent fait mention que la transaction a été effectuée avec de l'argent qui a été bien compté et de bonne alloi. Ce qui veut dire que cette somme a été confiée à l'expertise d'Anomoularius, avec témoin bien sûr, et qu'en fonction de cela, la transaction est valide.
- [34:44]
Xavier Mauduit
Avec ici l'idée des gestes à reproduire. Dites-nous, Marie-Sbelette Lemarquand, quand vous avez cette pièce, vous commencez, en réalité, ce que vous disiez, par regarder, peser... Alors je ne sais pas si vous la sentez aussi, pourquoi pas, tant qu'à faire, ça ne mange pas de pain.
- [35:00]
Marie-Sbelette Lemarquand
C'est vrai qu'on l'examine à différentes échelles et sous la loupe binoculaire. C'est un indice très très précieux avant de se dire on va l'analyser avec diverses méthodes plus ou moins sophistiquées. Une première approche, c'est une méthode qu'on appelle fluorescence X qui est très répandue, qui n'analyse que la surface de la monnaie mais qui nous renseigne au moins sur ce que contient cette monnaie en proche surface.
- [35:28]
Xavier Mauduit
La loi, c'est quoi? C'est le bon alloi? C'est l'alliage, c'est ça?
- [35:31]
Marie-Sbelette Lemarquand
La loi, en fait, c'est la proportion de métal précieux que contient la monnaie.
- [35:36]
Xavier Mauduit
Et donc ça, vous arrivez à l'identifier très bien?
- [35:38]
Marie-Sbelette Lemarquand
Bien sûr, avec des méthodes plus ou moins sophistiquées, qui analysent certes en surface, mais grâce au micro-prélèvement que nous faisons, nous allons au-delà de cette surface et allons donc à l'intérieur de la pièce.
- [35:49]
Xavier Mauduit
Puis on a bien compris que ces pièces que vous avez ont passé quelques siècles sous terre le plus souvent, elles ont subi les affronts du temps, donc elles ont perdu un peu de leur surface, peut-être un petit peu de métal aussi, donc pour le poids, ça ne veut rien dire. Qu'en est-il de leurs sons sonnantes et trébuchantes?
- [36:08]
Julien Olivier
C'est l'or.
- [36:10]
Xavier Mauduit
Il est l'or. L'or de se réveiller.
- [36:17]
Julien Olivier
Monseigneur, il est huit heures.
- [36:22]
Marie-Sbelette Lemarquand
Oui, oui, oui, oui.
- [36:24]
Xavier Mauduit
Il
- [36:29]
Julien Olivier
en manque une. Vous êtes sord?
- [36:31]
Charles-Paris Ocillot
Tout à fait sord.
- [36:31]
Julien Olivier
Alors?
- [36:32]
Archive Interviewer
Regardez sous le lit.
- [36:42]
Xavier Mauduit
de la folie des grandeurs. Yves Montand, Louis de Funès, bien sûr, dans le film de Gérard Horry en 1971, avec Julien Olivier. Peut-être la volonté de les faire sonner et trébucher dans le médaillé de la Bibliothèque Nationale. Non, elles sont préservées.
- [36:56]
Julien Olivier
Oui, je vais vous rassurer, on ne fait pas ça avec nos 600 000 médailles. Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'on n'a sans doute pas l'expertise de ces essayeurs de l'Antiquité qui devaient faire ça toute la journée et qui devaient si on en croit les textes, étaient capables quand même d'un grand degré de précision dans leur analyse. Mais c'est vrai que nous-mêmes, en manipulant des pièces, avec des gants, malgré tout, etc. On arrive, je pense que sans la regarder, je saurais si j'ai une pièce de bronze ou une pièce d'argent dans les mains. Je suis capable de le savoir sans la voir, je pense. Mais bon, c'est déjà pas mal. C'est déjà énorme, mais donc ça veut dire que oui, ça devait fonctionner. En tout cas, tous les textes attestent que c'est une vraie technique efficace.
- [37:41]
Xavier Mauduit
Charles Paris d'Ostignon, parce que ces gens de l'Antiquité qui avaient tous les jours entre les mains des dizaines, des centaines de pièces censées être identiques, quand il y en a une qui est différente, c'est vrai qu'on peut la repérer. Aujourd'hui, pour l'historien, pour l'archéologue, c'est plus difficile parce que c'est la multiplication des cas qui permet de dire les choses. Or, parfois, il n'y en a pas beaucoup du même type.
- [38:03]
Charles-Paris Ocillot
Alors c'est vrai, ça dépend des monnayages bien sûr. Il y a même certains monnayages pour lesquels on a parfois autant de fausses monnaies, disons, qu'on qualifie très pudiquement de douteuses que de vraies monnaies. Bon, après, le principe de la monnaie, c'est que c'est un objet qui se retrouve en série. Donc, très souvent, malgré tout, la fausse monnaie est portion congrue de ce qui nous est parvenu malgré tout. Mais bon, il est vrai que, disons que parfois, pour certains monnayages, il y a des ramifications, disons, c'est-à-dire qu'il y a des ensembles de monnaies bizarres, dont on ne sait pas très bien si elles émanent des ateliers officiels, peut-être que certains monnaies officielles ont été imitées ailleurs, et puis bon, ça nous donne des choses, on va dire, plus compliquées à percevoir que peut-être ce qu'on pourrait croire. Bon, mais ça reste un cas, je crois, atypique.
- [38:48]
Xavier Mauduit
Mais vous aussi, si vous avez des monnaies entre les mains, vous arrivez à dire, celle-là est probablement, non pas fausse, mais douteuse. Celle-là, on peut vérifier.
- [38:56]
Charles-Paris Ocillot
Ce n'est pas toujours facile, mais il est vrai que d'un point de vue sensoriel, sans avoir l'expertise des essayeurs de l'Antiquité, on peut quand même percevoir souvent des différences. Et d'ailleurs, nous, quand on fait des expérimentations, quand on cherche à reproduire des monnaies, par exemple plaquées, c'est ce qu'on a fait aussi, la première chose qu'on fait après les avoir frappées, c'est les faire sonner pour voir s'ils ressemblent aux monnaies que nous, on connaît, les plaquées ou les vraies, et on essaie de reproduire le plus possible le son des vraies, bien sûr.
- [39:25]
Xavier Mauduit
C'est de l'archéologie expérimentale, c'est-à-dire qu'il y a la volonté de recréer des monnaies comme à l'antique. Alors, comme à l'antique, peut-être pas un atelier officiel, mais au moins un faussaire.
- [39:34]
Charles-Paris Ocillot
C'est tout ce qu'il y a de plus officiel, c'est la plateforme des arts du feu, c'est à Melles. Tous les ans, on fait des expérimentations archéométallurgiques là-bas, diverses et variées. C'est notre collègue Florian Théréjaule qui anime cette plateforme. Et il se trouve qu'il y a un programme auquel Marie et moi participons, effectivement, qui vise à reconstituer la chaîne opératoire de la production des deniers plaqués. C'est notre collègue Guillaume Blanchet qui est à l'initiative de ce projet. Et ça permet de je dirais de poser plein de nouvelles questions qu'on ne s'était pas posées, effectivement. Donc on produit, oui, des monnaies plaquées en public avec des visiteurs.
- [40:05]
Xavier Mauduit
C'est vrai, on peut y aller. Il va falloir qu'on mette ça sur le site internet du cours de l'histoire franceculture.fr. Marie Sblet le marquant, cette démarche-là, c'est toujours stimulant, évidemment, l'archéologie expérimentale parce que quand l'objet nous arrive et est exposé dans un musée, on est ravi de le voir et surtout d'avoir l'explication. Sinon, Pour les monnaies, on ne comprend pas grand-chose, donc c'est pour ça que la médiation est très importante. Mais la démarche de faire la monnaie, ça, ça... Alors vous, vous les accompagnez de quelle manière?
- [40:32]
Marie-Sbelette Lemarquand
Eh bien, je participe aussi dans ces sessions expérimentales pour tenter de retrouver les gestes du passé.
- [40:39]
Julien Olivier
Enfin...
- [40:39]
Marie-Sbelette Lemarquand
Il faut être un petit peu plus modeste parce qu'en quelques jours, quelques semaines de travail, on ne peut pas retrouver cette expertise que les anciens métallurgistes bronziers avaient mis des années probablement à acquérir. Mais au moins, ce qui est intéressant, surtout après notre première session, on s'était aperçu qu'on n'était pas très content du résultat. Il y avait des défauts qui nous apparaissaient assez grossiers et qu'on n'arrivait pas à masquer. Mais on ne s'est aperçu que sur les vraies fausses monnaies antiques ont retrouvé ces mêmes défauts. On était donc sur la bonne piste. Il fallait certes améliorer le procédé, mais on tenait là une des clés de la production de monnaies antiques plaquées de l'époque romaine.
- [41:22]
Xavier Mauduit
On ne va pas inciter les fausseurs à œuvrer, mais quels sont les principaux défis? C'est quoi le petit truc entre l'Antiquité et aujourd'hui? Toujours le même?
- [41:30]
Marie-Sbelette Lemarquand
Toujours le même. Les fausseurs de l'Antiquité partaient d'une rondelle vierge en cuivre, en alliage cuivreux, du bronze, qu'ils recouvraient de deux disques d'argent. Un peu à la manière des pièces en chocolat. Donc vous voyez la difficulté dès lors qu'on recouvre, c'est le bord, la partie où il y a ce recouvrement qu'il faut faire disparaître. Ça c'est toute la gageur pour que la monnaie soit acceptée.
- [41:58]
Xavier Mauduit
Mais il y en a qui y arrivaient dans l'antiquité, au sens où il y avait de très beaux faux.
- [42:02]
Marie-Sbelette Lemarquand
Tout à fait, mais en examinant avec un oeil un peu plus averti et en recherchant cette zone de recouvrement près du bord, on s'est aperçu que finalement, pas mal de faux antiques l'avaient aussi.
- [42:14]
Xavier Mauduit
À la Bibliothèque Nationale, dans le cabinet des Médales et Julien Olivier, il est difficile de dire ce qui est faux et pas faux parce que, nous l'évoquions tout à l'heure, pour savoir ce qui est faux, il faut avoir des points de comparaison et parfois il n'y en a pas.
- [42:25]
Julien Olivier
Oui, exactement, et puis la définition même de faux pose problème. Le cas des monnaies athéniennes, tout à l'heure on en parlait. A la Bibliothèque Nationale, les collections sont rangées de telle manière que, il y a un médaillé principal où vous avez les collections rangées dans l'ordre, très bien rangées, très bien décrites, et on va avoir tendance à mettre les faux antiques à la suite des monnaies officielles. Mais encore une fois, on en a assez peu. Ce qu'on a le plus nombreux finalement, c'est des faux, beaucoup plus tard, des faux modernes. Mais des faux antiques, on va les laisser avec les monnaies antiques à côté. Et parfois, c'est des choses qui étaient évidentes et qui ont été repérées depuis très longtemps. Parfois, comme le cas de la pièce que j'évoquais tout à l'heure, ça ne fait que quelques années qu'on a pu les repérer.
- [43:09]
Xavier Mauduit
C'est-à-dire que l'histoire même du cabinet des médailles fait que des faux ont été inclus peu à peu parce que c'est une histoire ancienne. Et Marie-Sbelette Lemarquand n'était pas là pour leur dire au XVIIe siècle « Attendez, moi je vais regarder un peu votre monnaie et vous dire si Une vraie ou une fausse. C'est pour ça, longtemps, il était difficile de différencier un vrai et un
- [43:31]
Julien Olivier
faux. Là, vous parlez des faux antiques. Des faux antiques, c'est... oui, tout à fait. Il était difficile de le faire, à part si c'était évident. Et effectivement, il y en a » beaucoup qui ont été intégrés sans forcément se rendre compte que c'était
- [43:42]
Xavier Mauduit
des faux. Oui, parce que c'est ça qui est génial dans cette histoire-là. C'est que des faux antiques, il y en a fabriqués durant l'Antiquité. Puis, il y en a qui sont fabriqués après, longtemps après. Par exemple, au XVIe siècle, au moment de
- [43:52]
Archive Interviewer
la Renaissance. Les français connaissent actuellement un engouement pour l'antique objet des fouilles, tel que les monnaies, les statues, les vases, les bijoux, atteignent des prix qui ont incité certaines personnes peu scrupuleuses à faire des faux. Faux plus ou moins bien réussis, mais qui ne résisteront pas, s'ils sont en métal, à un examen approfondi de M. Frantz Lanor, conservateur du musée du fer de Nancy. Comment faites-vous pour reconnaître les vraies monnaies des
- [44:17]
Frantz Lanor
fausses monnaies? Le problème est souvent posé. On commence par une série d'examens stylistiques pour voir si la monnaie n'est pas purement et simplement aberrante. Et si la monnaie est présumée bonne, on fait ensuite des examens microscopiques et macroscopiques qui permettent de déterminer la nature du métal, sa cristallisation et éventuellement même son ancienneté ou son
- [44:43]
Archive Interviewer
manque d'ancienneté. Ensuite, vous allez faire
- [44:45]
Frantz Lanor
une réplique. Oui, la réplique. Voilà la réplique de cette monnaie. Ce moulage, nous le plaçons dans un microscope traditionnel et nous l'examinons par transparence. Ceci nous donne la structure du métal. On peut distinguer les moindres cristaux. S'il y a eu une corrosion qui est pénétrée en profondeur, on a même des arrachements de cristaux qui sont très caractéristiques. avec une certaine expérience mais finalement une assez bonne certitude, si oui ou non le métal est ancien, s'il s'agit d'une pièce qui est vraiment de très haute antiquité ou si au contraire il s'agit d'une pièce fabriquée récemment et
- [45:27]
Xavier Mauduit
artificiellement corrodée. Avec cet archive de 1971, Maryse Bleth-le-Marcan, vous avez plein d'éléments qui font écho à ce que vous faites aujourd'hui. Alors, pas les mêmes outils exactement. Nous sommes dans les années 1970. Et dans l'idée de rechercher des fausses monnaies antiques, il ne faut pas réfléchir qu'à l'antiquité. C'est ça qui est génial. C'est de se dire qu'à la Renaissance, au moment où sont redécouverts les arts de l'antiquité, c'est formidable d'avoir des monnaies antiques. Mais quand on ne les a pas, autant
- [45:54]
Marie-Sbelette Lemarquand
les fabriquer. C'est vrai, et pour répondre à la demande des antiquaires qui collectionnaient les monnaies antiques, on a fabriqué des fausses monnaies à l'époque de la Renaissance. C'est des sortes de fantaisies, mais bien souvent l'approche stylistique suffit à
- [46:10]
Xavier Mauduit
les distinguer. Ah oui, c'est-à-dire que c'est plus répondre à un fantasme de monnaie antique qu'à une réalité. On sait qu'on ne va pas payer avec ces monnaies-là,
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Julien Olivier
c'est ça? Alors, effectivement, c'est une époque qui est intéressante parce que c'est l'époque bénie où la monnaie était une des sources majeures de l'histoire. Aujourd'hui, on est un peu sous science, malheureusement. Mais à cette époque-là, imaginez, on a redécouvert les textes, effectivement, à la Renaissance, depuis quelques temps. Et l'archéologie n'existe pas vraiment. Il y a assez peu d'objets antiques, finalement, et la monnaie est là. C'est-à-dire que la monnaie, on a toujours continué à la trouver, on les a toujours dans les trésors d'église ou dans un certain nombre de lieux où on a pu la retrouver, à Rome ou ailleurs. Et donc on a assez vite évidemment compris que les portraits qui étaient sur ces monnaies, c'était les empereurs dont nous parlait Suétone, c'était les personnages dont nous parlait Plutarque, etc. Et donc il y a effectivement un engouement pour la collection de monnaies anciennes qui naît à la Renaissance. Un engouement complètement fou, effectivement, avec des milliers et des milliers de collections à travers l'Europe. Et dans un but un peu précis au début, c'est d'illustrer les vies des hommes illustres. C'est un style littéraire qui, un peu dans le style de Plutarque, on peut les illustrer. Avec quoi? Avec les portraits monétaires. Vous avez la tête de César, la tête de Titus, la tête d'Alexandre le Grand. Il n'y en aura pas de chance, il y en a qui ne sont pas là quand même. Donc pourquoi pas les créer? Et ça, c'est ce qui se passe, mais pas forcément d'ailleurs dans un premier temps, dans le but de tromper. C'est-à-dire qu'un certain nombre de ces artistes, on pense à Valério Belli au XVIe siècle par exemple, ils vont créer des pièces. Et ils sont reconnus pour ça. C'est-à-dire que Vasari va parler de Valerio Ibali en disant que c'est un grand artiste italien. Et certaines de ses publications qui illustrent ces médailles disent très bien que ça a été fait par des très bons artistes italiens. Le problème, c'est que parfois c'est tellement bien fait que même si elles n'ont pas été créées pour tromper, alors peut-être qu'après elles ont été créées pour tromper, mais même si elles n'ont pas été créées pour tromper, Elles ont fini par tromper. Et c'est comme ça qu'on se retrouve, je donne l'anecdote parce que c'est amusant, puis ce sera l'occasion d'une balade dans Paris. Le bâtiment de l'elle vivienne de Richelieu, celui qui abrite le cabinet des médailles et le musée de la Bibliothèque nationale, est décoré de grands médaillons de pierre. qui font 80 centimètres de diamètre et qui représentent les grandes époques de la monnaie. Alors vous avez une monnaie grecque, vous avez une monnaie romaine, c'est un sesterce de Galba, vous avez une médaille de Pisanello, je crois, un Louis XIV, etc. Et bien, le sesterce romain, c'est sans doute un sesterce de la Renaissance, en fait, et ils l'ont pris par erreur. Et donc vous avez un faux de l'art des sens parfaitement bien regravé sur la façade
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Xavier Mauduit
du cabinet. Oui, parce que c'est ça le fantasme, c'est d'avoir l'ensemble des empereurs comme ça en continu. Et comme vous le disiez, s'il en manque, il faut en trouver. Charles Paris d'Ossillon, ce qui est important à évoquer ici, c'est que le faux ne doit pas être écarté tant il nous apprend du passé. C'est ça qui est sidérant. C'est que bien souvent, on se dit c'est faux. Allez, je vais le mettre de côté. Non, c'est faux. Donc je
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Charles-Paris Ocillot
vais l'étudier. Bien sûr. La fausse monnaie, par son ampleur d'abord, nécessite d'être étudiée. C'est-à-dire qu'on parle d'un phénomène massif, structurel. Les économies antiques, mais même plus récentes, emploient de manière considérable de la fausse monnaie. Donc déjà, ne serait-ce que pour tenir compte de la documentation qui nous parvient, il faut l'étudier. Et puis ensuite, effectivement, ça pose plein de questions qui sont celles de la nature des relations entre un pouvoir politique, des usagers et puis d'autres individus, des artisans, par exemple. Donc, on peut faire de l'histoire sociale, de l'histoire économique, de l'histoire technique. On peut faire une histoire, comme on dit souvent, totale, en fait, avec la question du faux et notamment la question de la
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Xavier Mauduit
fausse monnaie. Avec ici, on l'a bien entendu dans le cas de la Grèce antique, un destin assez sombre pour les faux monnailleurs qui se font prendre. Tous les autres, ils sont contents. Et qu'en est-il dans la
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Julius Paulus
Rome antique? sont concernés par la loi Cornelia sur les testaments. Ceux qui auront rédigé, lu publiquement, substitué, supprimé, décelé ou effacé un testament ou tout autre document faux. Ceux qui auront gravé, moulé, enlevé ou décelé un sceau contrefait. Ceux qui auront falsifié, lavé, refondu, rogné, altéré ou détérioré des monnaies d'or ou d'argent, ou bien qui auront rejeté comme non authentique une monnaie frappée au nom du prince autre qu'une monnaie falsifiée. Les personnes de haut rang sont déportées dans une île. Les personnes de rang inférieur sont envoyées aux mines ou livrées à la crucifixion. Les esclaves, s'ils ont été affranchis après avoir commis le fait, sont punis de mort. Celui qui aura, au préjudice de quelqu'un, détruit, altéré, substitué ou contresigné des comptes, actes, registres publics, témoignages, cautions, reconnaissances de dettes ou lettres, celui qui aura doré ou argenté du bronze, celui qui, en déposant de l'argent ou de l'or, aura substitué du bronze ou de l'étain, est puni de la peine
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Xavier Mauduit
du faux. C'est la loi telle que racontée par Paul. Paul, c'est le juriste Julius Paulus du 3ème siècle après Jésus-Christ, juriste romain. Et là, Charles Parizeau et Maryse Bled-le-Marcan, on n'emmène pas l'âge parce qu'ils se disent, mince, nous, avec notre archéologie expérimentale, on tombe sous le coup de la loi. C'est vous, Charles Parizeau-Sillon, qui avez traduit ce texte. Qu'est-ce que ça signifie? C'est toujours le risque entre ce que dit le juriste ou ce que dit la loi et puis la réalité des faits. Mais en tout cas, ça nous dit qu'il y avait du faux, beaucoup
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Charles-Paris Ocillot
de faux. Alors, bien sûr, d'abord, on peut même inverser la chose. Ça peut paraître étonnant, mais dans le droit romain, qui nous est parvenu, bien sûr, par les recueils juridiques de l'époque impériale. On n'a pas de définition synthétique positive de la monnaie authentique. En revanche, on définit ce que c'est que faux, précisément. Et donc, la monnaie authentique, dans le fond, c'est celle qui n'est pas fausse. Alors donc, oui, on voit que le droit romain s'est emparé de cette question. Et donc, en fait, il y a deux lois dans le droit romain qui peuvent permettre de poursuivre des faux monnaieurs. Mais la plus importante, c'est celle sur laquelle revient ici le juriste Paul, c'est la Lex Cornelia sur les testaments et la monnaie. On l'appelle aussi la Lex Cornelia des falcis sur le faux. La même d'ailleurs, celle qui institue le crime de faux, le crimen falci, dont vous reparlerez demain avec Paul Bertrand. C'est une loi qui a été promulguée à la fin des années 80 avant notre ère, mais dont le périmètre s'est élargi au fur et à mesure de l'époque romaine jusqu'à la fin de l'Antiquité. et qui permet, comme on l'a compris, de poursuivre et de qualifier en faux, disons, de faux testaments, d'une part, parce qu'il y en a beaucoup, de faux sceaux pour sceller les documents, et donc également de fausses monnaies. Donc, non seulement on peut, grâce à ce dispositif-là, poursuivre les faussaires, mais à la fin de l'Antiquité au moins, on peut également frapper des mêmes peines tout individu qui pourrait être considéré comme complice, soit parce qu'il n'a pas dénoncé des activités de falsification dont il avait connaissance, soit plus simplement parce qu'il aura conservée, achetée ou vendue par dolle, donc volontairement et frauduleusement, des monnaies fausses. Donc oui, oui, bien sûr, c'est une question dont le droit s'est emparé. Maintenant, ce qu'il faut quand même dire, c'est que les peines sont sévères, on l'a entendu, et ça n'a pas empêché les faussaires d'être de vrais, bien au contraire. Ce qu'il faut peut-être avoir en tête quand même, je crois que c'est important de l'avoir présent à l'esprit, c'est que le droit sert avant tout à protéger les intérêts d'une autorité politique. Et donc, Les usagers d'une part, mais aussi les représentants du pouvoir impérial n'ont jamais utilisé systématiquement le droit. Et donc, l'objectif pour le pouvoir impérial romain, en fait, c'est de se protéger, de veiller à ce que, par exemple, les impôts soient perçus correctement, ce genre de choses. En revanche, il n'a jamais été dans les attributions des gouverneurs de se saisir de tous les cas de faux monnayage qu'ils
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Xavier Mauduit
pouvaient rencontrer. Parce que c'est vrai qu'on a ce fantasme du faux monnayage comme un crime. très très fort et absolu qui va mettre en péril l'Etat. C'est un très grand crime mais on entend bien que c'est pas non plus le premier des crimes mais il répond surtout à une utilité et dans les faux qui peuvent être identifiés ici et là. Julien Olivier, est-ce que vous pouvez nous conduire à Marseille? Enfin avec de l'or,
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Julien Olivier
bien sûr. Oui. Alors, parce que, effectivement c'est un cas de faux, mais en l'occurrence de faux monnaie. Avant, je redirais juste une chose, la dureté de la loi, effectivement, je pense qu'elle a toujours existé sur la monnaie. C'est-à-dire qu'on a vu le cas de Dimé tout à l'heure, c'est pareil, la peine de mort a l'air d'être la condamnation de base. Mais encore aujourd'hui, dans le droit français, du coup j'ai été vérifié hier, la fabrication de fausses monnaies ayant cours, c'est 30 ans de prison et 450 000 euros d'amende. Donc c'est extrêmement lourd aussi. Dans tous les droits nationaux, on voit que la fabrication de fausses monnaies, c'est forcément des peines très
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Xavier Mauduit
très lourdes. On ne va pas faire bouillir les faux-monnaieurs, mais on n'en est
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Julien Olivier
pas loin. Pour le cas de Marseille, là on en revient à une production de faux. de la Renaissance, sans doute. C'est-à-dire que, effectivement, quand on commence à s'intéresser à la monnaie, à l'époque de la Renaissance, et vouloir écrire l'histoire en l'illustrant avec la monnaie, on va lire les textes et puis on va chercher les objets. Et donc on lit les textes qui parlent de l'histoire de Marseille. Et puis dans les textes sur l'histoire de Marseille, il est à deux reprises, au moins, évoqué l'usage d'or. C'est-à-dire que les Marseillais payaient les dots pour les mariages en pièces d'or, par exemple. C'est une mention qui est donnée. On sait aussi qu'au moment où Rome a été conquise par Brénus, les Gaulois, on est en 390 avant Jésus-Christ, Marseille aurait envoyé de l'or pour aider à payer la rançon demandée, le tribut demandé par les Gaulois. Le problème, on n'a pas de monnaie d'or de Marseille. C'est embêtant. Du coup, on les a fabriquées. Et on en a un exemple dans les collections de la Bibliothèque Nationale, d'une pièce qui a été publiée très tôt, dès le XVIe siècle, par Golcius. Mais en fait, c'est un faux. C'est un faux de la Renaissance qui simplement comble
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Xavier Mauduit
une lacune. D'où le médaillé des faux à la Bibliothèque Nationale. C'est-à-dire qu'on va avoir ces faux qui ne sont pas mis de côté avec, il faut le rappeler, la qualité esthétique de ces pièces. Parce que c'est quelque chose que l'on oublie souvent. On parle de leurs valeurs, mais ce sont de véritables œuvres d'art. Maurice Beck le marquant avec des pièces fausses. Parfois, on peut être surpris par la qualité. Je pense que vous dites parfois, il est bon ce faussaire. C'est
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Marie-Sbelette Lemarquand
une réussite. Oui c'est vrai et puis les faussaires, des faussaires modernes ont pu employer un métal moderne donc qui peut être avec très très peu d'impuretés alors que les monnaies antiques elles contiennent elles des impuretés qui traduisent les procédés d'affinage en vigueur à
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Julien Olivier
l'époque donnée. Il y a une différence fondamentale entre les faussaires de l'Antiquité qui font de la fausse monnaie et les faussaires modernes de la Renaissance ou postérieures, évidemment, c'est qu'on ne veut pas tromper la même personne. C'est-à-dire que le faussaire de l'Antiquité, il va faire une pièce qui lui permettra de gagner de l'argent sur le contenu métallique. Le faussaire moderne, lui, il va essayer de faire un objet qui soit attractif pour quelqu'un qui s'y connaît plus ou moins dans la monnaie et qui veut de beaux objets. Donc ce n'est pas le même objectif. Et du coup, ce ne sont pas les
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Xavier Mauduit
mêmes objets. Et c'est en cela que cette histoire des fausses monnaies antiques est fascinante parce qu'elle nous fait traverser les siècles. On passe par la Renaissance et on entend bien que le faux, ce n'est pas simplement pour s'enrichir en disant je remplace une monnaie par une autre. Merci vivement à tous les trois d'être venus dans le cours de l'histoire. Merci beaucoup. Prochain épisode, forgerie médiévale, faux chartes, mais vrai
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Archive Interviewer
du prix. Les textes, les livres qui font l'histoire. L'histoire que l'on considère vraie puisque justement il y a là la trace, la preuve écrite des événements passés. Seul inconvénient, ici ces documents pour la plupart sont faux. Ainsi ces faux manuscrits fabriqués au 8ème siècle qui portent une responsabilité politique