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Le Cours de l'histoire
Histoires de faux, créer pour duper : Collectionner l’art médiéval, attention aux faussaires !
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Histoires de faux, créer pour duper : Collectionner l’art médiéval, attention aux faussaires !
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- [00:00]
Guillaume Erner
On.
- [00:10]
Thomas Beau
Me dit, on me signale que Xavier Mauduit va devoir animer un cours.
- [00:17]
Guillaume Erner
De l'histoire, c'est cela Xavier ? Bonjour Guillaume Erner, oui c'est cela.
- [00:20]
Christine Descatoires
Comment ça va Xavier ?
- [00:20]
Guillaume Erner
Ça va particulièrement bien Guillaume aujourd'hui.
- [00:23]
Christine Descatoires
Toujours aussi faux ?
- [00:24]
Guillaume Erner
Oui voilà toujours aussi faux mais aujourd'hui nous sommes avec du faux médiéval mais en fait nous sommes au 19ème siècle.
- [00:28]
Pierre Verlet
Ah c'est la grande faux !
- [00:29]
Guillaume Erner
19Ème siècle, je ne comprends rien à cette chronologie.
- [00:33]
Raphaël Lalouma
Allez, il est 9h sur France Culture.
- [00:34]
Guillaume Erner
Ça au moins c'est vérifié. Et aujourd'hui dans le cours de l'histoire, collectionner l'art médiéval, attention aux faussaires. Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans le cours de l'histoire.
- [00:49]
Paul O'Dell
Xavier Mauduit.
- [00:51]
Christine Descatoires
Xavier Mauduit.
- [00:51]
Guillaume Erner
Attention, faussaire ! De cette patenne et de ce calice, quel est le vrai, quel est le faux ? Et de ce retablant de nivoir, où se trouvent les éléments ajoutés ? Ici c'est un reliquaire, ailleurs c'est un chandelier ou encore une crosse, voire un encensoir. Le 19e siècle a produit un art médiéval sublime, admirable, au point qu'il est difficile, aujourd'hui encore parfois, de distinguer le vrai du faux.
- [01:15]
Paul O'Dell
Xavier Mauduit.
- [01:16]
Raphaël Lalouma
Qu'est-ce qu'un fou ?
- [01:17]
Guillaume Erner
Je passe des aveux complets.
- [01:18]
Pierre Verlet
Les cambriolages des châteaux d'Arménie, c'est moi.
- [01:22]
Frédéric Tixier
Le cours de l'histoire, c'est moi.
- [01:24]
Pierre Verlet
De gourée, du mal acquis, tout cela, c'est encore moi et toujours moi. Alors, à quoi bon toutes ces questions ? Elles n'ont aucune espèce d'importance.
- [01:33]
Guillaume Erner
Comment aucune espèce d'importance ?
- [01:35]
Pierre Verlet
Mais non, puisque je n'assisterai pas à mon procès.
- [01:38]
Raphaël Lalouma
Voilà la vérité.
- [01:41]
Guillaume Erner
Christine Descatoires, bonjour. Vous êtes conservatrice générale du patrimoine au musée de Cluny, chargée des collections d'orfèvreries et des textiles orientaux.
- [01:50]
Frédéric Tixier
Des textiles occidentaux.
- [01:51]
Guillaume Erner
Occidentaux, beaucoup de faux. Vous voyez, il y avait déjà un faux textile ici. Il y a des faux.
- [01:58]
Frédéric Tixier
Il y a des faux, il y a des faux, il y a des pièces du XIXe qui ne sont pas nécessairement des faux et il y a des faux. Tout ça est en réserve et on en a sorti pas mal pour l'exposition.
- [02:08]
Guillaume Erner
Une exposition admirable. Le Moyen-Âge du XIXe siècle, c'est au musée de Cluny à Paris et aujourd'hui dans le cours de l'histoire également, Frédéric Tixi. Bonjour. Bonjour. Vous êtes maître de conférence en histoire de l'art médiéval à l'Université de Lorraine à St-Annecy avec ici tant de choses à raconter autour du faux au Moyen-Âge. Mais déjà je voudrais savoir, le faux médiéval qui surgit au XIXe siècle correspond à un goût à ce moment-là pour cette période longtemps décriée. Que se passe-t-il au XIXe siècle ?
- [02:39]
Christine Descatoires
Oui, effectivement. Alors, au XIXe siècle, on va aller rechercher, après cette période révolutionnaire, une époque un petit peu de temps idéal, à la fois de la création artistique, d'un point de vue aussi religieux, politique. Donc, on va aller rechercher ce Moyen Âge qui va connaître une mode assez longue, finalement, presque tout au long de ce long XIXe siècle. Et on va aller chercher, évidemment, dans ce long Moyen Âge, quelques périodes très importantes. Alors, c'est d'abord le XVe siècle. Et puis après, sous la plume notamment de Viollet-le-Duc, on va surtout aller rechercher cette période de Saint-Louis, la grande période du XIIIe siècle. Donc c'est un petit peu pour toutes ces raisons finalement que le Moyen-Âge est si à la mode au XIXe siècle.
- [03:22]
Guillaume Erner
Oui c'est le XIIIe siècle qui plaît beaucoup au XIXe siècle.
- [03:26]
Frédéric Tixier
Oui, le XIIIe siècle est une période de référence, mais ce qui est très intéressant aussi, c'est de voir que les artistes, mais aussi les érudits, se réfèrent également à des œuvres plus anciennes. Il y a des œuvres romanes du XIIe siècle, des œuvres du XIe siècle, des œuvres du XXe siècle. Ce qu'on veut montrer aussi, c'est la pluralité des modèles qui sont repris au XIXe siècle.
- [03:54]
Guillaume Erner
Qu'est-ce qui intéresse à ce moment-là ? C'est l'aspect esthétique ? C'est l'émotion que l'on peut ressentir en se disant je tiens entre les mains un objet si ancien ? Qu'est-ce qui plaît ?
- [04:04]
Frédéric Tixier
Effectivement, l'aspect esthétique a son importance et notamment les érudits comme Violet Leduc ou Dideron vont ériger des très beaux objets en modèles comme le fameux ciboire d'Alpée qui est présenté dans l'exposition. Ces objets sont aussi des témoins de ce Moyen-Âge auquel on revient et qui redevient à la mode et qui est comme un âge d'or.
- [04:30]
Guillaume Erner
Oui voilà, c'est cette relecture particulière du Moyen-Âge qui se construit au XIXe siècle, qui apparaît partout parce que s'il y a volonté de chercher des objets, c'est que le regard porté sur le Moyen-Âge est nouveau, mais de plusieurs manières.
- [04:44]
Christine Descatoires
Effectivement, on va un petit peu rassembler, créer ces espèces de corpus tout à fait extraordinaires, rechercher ces modèles, ces objets qui vont devenir des vraies icônes de cette période médiévale. Et c'est vraiment sous la houlette d'Adolphe Napoléon Dideron, d'abord qui est le fondateur des annales archéologiques. qui est une revue créée pour offrir aussi des modèles aux artistes. C'est important. Et puis après, évidemment, Viollet le Duc, qui va à ce moment-là aussi restaurer Notre-Dame de Paris.
- [05:16]
Guillaume Erner
Et tous ces gens-là ont le Victor Hugo, bien sûr.
- [05:19]
Raphaël Lalouma
Dès 1827, Hugo avait songé à écrire un roman historique. Attiré par le Moyen Âge, comme toute son époque, le poète avait porté son choix sur l'époque de Louis XI, qui peut-être considéré comme la terminant, comme le terminant. D'autre part, il lui arrivait souvent de monter autour de Notre-Dame à l'heure du crépuscule. En outre, il s'était lié avec le premier vicaire de l'Église, l'abbé Eugère, confesseur de la Reine, qui lui avait commenté les beautés architecturales et expliqué la symbolique de l'illustre édifice. C'est en fondant les deux thèmes, la fin du Moyen-Âge et la cathédrale que Hugo avait conçue l'idée de Notre-Dame de Paris.
- [06:10]
Frédéric Tixier
La cathédrale déjà s'obscurcissait. Les lampes des chapelles commençaient à s'étoiler tant les voûtes devenaient sombres. Seule la grande rose de la façade, dont les riches couleurs étaient trempées d'un rayon de soleil, luisait dans les ténèbres comme un fouillis de diamants et renvoyait à l'autre bout de la nef son spectre éblouissant.
- [06:32]
Guillaume Erner
Nous avons entendu Fernand Gregg dans une causerie à la radio, critique littéraire, poète, et puis évidemment une lecture de Notre-Dame de Paris de Victor Hugo. Le roman paraît au tout début des années 1830. À ce moment-là, le goût pour le Moyen-Âge est devenu bien présent. Alors on ne va pas dire que c'est Victor Hugo qui fait naître le goût pour le Moyen-Âge, parce que lui-même s'inscrit dans un mouvement plus vaste.
- [06:56]
Frédéric Tixier
Tout à fait. Les grandes collections d'objets médiévaux et renaissances aussi, d'ailleurs, ont commencé à se constituer, dont celle d'Alexandre du Sommerard, d'où dérive le musée de Cluny, dont celle d'Alexandre Lenoir, de Pierre Revoil. Ces collections ont commencé à se constituer et puis le mouvement romantique a déjà commencé avant l'écriture de Notre-Dame de Paris, qui se traduit notamment en peinture par la peinture troubadour par exemple, donc une vision très romantique du Moyen-Âge.
- [07:35]
Guillaume Erner
Avec la volonté de retrouver ces objets. Christine Descateurs, vous nous avez parlé du ciboire de Maître Alpey. Alors ce ciboire qui est aujourd'hui conservé au musée du Louvre, c'est bien cela. C'est un ciboire qui date du début du XIIIe siècle. C'est une pièce d'orfèvrerie. Donc un ciboire, c'est une sorte de boîte magnifique, sublime. C'est le genre d'objet qu'on laissait un peu de côté les siècles passés, que l'on redécouvre à ce moment-là, où il a toujours été considéré de manière particulière.
- [08:05]
Frédéric Tixier
Il y a effectivement une redécouverte des objets médiévaux, de certains objets médiévaux. Ce ciboire, effectivement, a servi à contenir les hosties consacrées. C'est un chef-d'œuvre de l'émaillerie limousine des années 1200 environ, vers 1200. C'est une œuvre très rare dans ce qu'on appelle l'œuvre de Limoges, c'est-à-dire la production des hémos limousins des XIIe-XIIIe siècle, parce qu'il est signé. Il y a une signature « Maître G. Alpé, à Limoges, ma fée », « Master G. Alpé, l'hémovicarum, mes fées quittes ». C'est la rareté de cette œuvre qui fait aussi l'intérêt qu'on lui a apporté. Il y a une résurgence de certaines œuvres qui constituent des œuvres emblématiques du Moyen-Âge. Mais ça revient plutôt au début du XIXe siècle. Ça avait été quand même un peu oublié au cours de l'Ancien Régime.
- [09:12]
Guillaume Erner
Et avant d'explorer cet univers du faux et des faussaires, il faut quand même rappeler, Frédéric Tixier, que dès le Moyen-Âge déjà, des objets sont modifiés, sont arrangés. Le Moyen-Âge, c'est une très longue période, c'est 1000 ans, donc des objets du début du Moyen-Âge peuvent être transformés au cours de cette période, ou des objets plus anciens peuvent être déjà transformés. On n'est pas sur du faux. Enfin, on est sur de la modification quand même.
- [09:35]
Christine Descatoires
Oui, tout à fait. Pour le Moyen-Âge, on va conserver des objets dont certains sont rattachés à des figures de saints. Donc là, évidemment, ils sont conservés puisque c'est les témoins d'un grand saint vénéré. Mais on sait aussi qu'il y a des modes. Quand le gothique va arriver, on va détruire des chasses plus anciennes parce qu'elles sont un peu passées de mode pour le faire dans le nouveau goût. Ou alors on va modifier. Donc on a aussi pas mal de modifications dès ce Moyen-Âge. parce que la liturgie évolue, donc on va aussi parfois correspondre à cette évolution. Donc en fait, on a déjà des, je dirais, un peu des bidouillages, on pourrait dire, ou des transformations dès le Moyen-Âge. Et effectivement, alors là, ce qu'on montre aussi nous, ce qui nous a aussi beaucoup amusé dans la préparation de cette exposition, c'est qu'il y a quand même beaucoup de bidouillages aussi au XIXe siècle. Puisqu'on y reviendra sans doute, les collectionneurs qui émergent à ce moment-là, enfin dans cette grande période de la collection, pour beaucoup n'aiment pas acheter ce qu'ils disent des objets cassés. Donc ils vont faire recomposer des objets.
- [10:36]
Guillaume Erner
Ah oui, ce que vous venez de dire là, c'est important dans cette histoire. Au moment d'acheter un objet, il faut qu'il soit parfait. On n'imagine pas une petite statuette à qui manquerait une main, un élément d'orfèvrerie qui serait un petit peu cabossé et donc il faut quelque chose de Nickel, donc on appelle des spécialistes et c'est là où tout doucement le faux et le faussaire peuvent apparaître. Alors c'est pas toujours à destination du prix, mais il y a l'idée qu'il faut toujours arranger que l'objet soit le plus beau possible.
- [11:03]
Christine Descatoires
Oui, pour ces collectionneurs du 19e, notamment un des grands célèbres qui est un Lillois qui vient après à Paris, qui est Aimé Desmottes, il le dira clairement dans ses écrits. Je n'aime pas acheter les objets cassés. Quand c'est cassé, je fais refaire, puisque je travaille avec tout un réseau d'orfèvres, etc. Donc il fait recomposer pour avoir une pièce presque parfaite, puisque ces objets aussi étaient évoqués lors de grands dîners des collectionneurs du XIXe siècle. Donc en fait, il fallait présenter des pièces presque parfaites.
- [11:33]
Guillaume Erner
Avec la notion, je reprends votre mot, de bidouillage. Parce qu'il faut le dire pour bien saisir cette histoire du faux et des faussaires qui s'emparent de l'art médiéval et qui le recréent au 19ème siècle. Nous n'avons pas quelque chose de linéaire et donc ça donne aujourd'hui des choses complexes, composites, on peut le dire comme ça.
- [11:52]
Frédéric Tixier
C'est exactement ça, des objets composites. On peut très bien compléter les parties manquantes avec d'autres éléments médiévaux, mais aussi avec des parties modernes, ce qui fait qu'on présente plusieurs objets dans l'exposition. qui sont composées d'éléments médiévaux, mais parfois même de différentes périodes du Moyen-Âge, et d'éléments ajoutés au XIXe siècle. La composition elle-même est créée au XIXe siècle. Par exemple, deux chasses qui sont dans nos réserves au musée de Cluny. et qui sont censés provenir de la cathédrale de Bâle et qui comprennent des éléments du XVe et du XIXe siècle principalement et peut-être même un peu du XVIIe siècle qu'on a été chercher et ajouter.
- [12:40]
Guillaume Erner
Pourquoi ces reliquaires se trouvent-ils dans les réserves ? C'est parce que justement ils sont très composites ?
- [12:47]
Frédéric Tixier
C'est en partie pour cela. Il faut quand même dire que ces deux reliquaires-là ont été assez longtemps exposés à cause des éléments 15e et qu'ils se sont retrouvés en réserve avec la rénovation du musée dans le nouveau parcours. Aussi pour des questions de place parce qu'on n'a pas tellement augmenté le nombre d'œuvres, on a plutôt recomposé, c'est le cas de le dire.
- [13:11]
Guillaume Erner
Voilà, vous aussi vous recomposez. Dans l'histoire qui nous intéresse aujourd'hui, nous entendons bien que ces objets venus du Moyen-Âge, pour certains, sont des objets restés tels qu'ils étaient au Moyen-Âge, pour d'autres, des objets modifiés. Au XIXe siècle, des objets sont réparés, arrangés avec des éléments parce qu'il en manquait. Et dans le même temps, des objets sont fabriqués. tel quel, c'est-à-dire on recrée complètement l'objet. Alors déjà, il y a de la copie. La copie, c'est pas être fausseur de faire une copie, mais il y a des copies.
- [13:44]
Christine Descatoires
Oui, tout à fait. Alors ce qu'on pourrait appeler des créations dans le goût du Moyen-Âge, suite à cette mode. Donc on va produire des objets vraiment qui s'inspirent de ce Moyen-Âge. Des copies, des pastiches, qui donc sont produits à ce moment-là.
- [13:59]
Guillaume Erner
Oui, avec tant de collectionneurs qui s'intéressent à tous ces objets, donc on les reproduit, mais on les reproduit de la même manière, c'est-à-dire qu'on reprend les gestes des gens du Moyen-Âge pour utiliser les mêmes matériaux et faire un objet qui est similaire.
- [14:14]
Frédéric Tixier
Oui et non, il y a les deux possibilités. Soit on crée des nouveaux procédés comme la galvanoplastie qui permet de faire des copies d'œuvres médiévales et autres d'ailleurs, pas seulement médiévales. Mais aussi, progressivement, au cours du XIXe siècle, les artistes, les artisans, les orfèvres vont essayer de retrouver les techniques qui étaient utilisées au Moyen-Âge et les gestes aussi par conséquent. Par exemple, en ce qui concerne les émeaux. sur les émaux chanlevés, les émaux cloisonnés, les émaux translucides sur basse taille. Il y a toutes sortes de techniques qui existaient au Moyen-Âge, qui ont été plus ou moins utilisées dans les siècles suivants. Elles n'étaient pas forcément complètement perdues, mais le mode d'exécution précis pouvait avoir été perdu. Donc, on retrouve un petit peu ces gestes et puis aussi les recettes médiévales.
- [15:20]
Guillaume Erner
Ce n'est pas évident de faire un objet d'ailleurs. On peut le dire tout de suite, ces personnes qui au XIXe siècle créent des objets dans le goût du Moyen-Âge avec une volonté de tromper ou pour compléter un élément. sont des artistes, parce qu'il y a quand même une vraie maîtrise des artistes plus ou moins aboutis. Mais enfin, quand on voit la réalisation de ces objets, on se dit mais c'est exceptionnel quand même.
- [15:43]
Frédéric Tixier
Oui, on peut vraiment parler d'artistes. J'ai employé le mot artisan, mais on peut vraiment parler d'artistes. Il y a des objets qui sont de très, très belles factures et qui sont vraiment des créations artistiques.
- [15:55]
Guillaume Erner
Et puis il y a ce procédé, la galvanoplastie, qui ne peut exister qu'au XIXe siècle, au sens où il faut de l'électricité. C'est un procédé récent. Et ça, c'est l'idée de reproduire un objet. Comment ça fonctionne la galvanoplastie ? C'est un système comme un moule qui se reproduit ?
- [16:12]
Christine Descatoires
Oui, avec un système d'électrolyse qui permet de déposer du métal en fait pour refaire l'objet pratiquement à l'identique. Et la galvanoplastie va permettre de diffuser ces objets et de créer aussi cette idée très ancrée dans le 19e siècle de diffuser des modèles et de créer d'un musée universel.
- [16:33]
Guillaume Erner
Voilà un musée universel parce qu'il y a les collectionneurs et très vite le 19e siècle c'est aussi un grand siècle de musées, ça cumule tant et tant de trésors.
- [16:43]
Pierre Verlet
Lorsque l'on a des objets comme les sculptures que mon ami Salet a présentées avec les ivoires, avec les peintures dans la salle des imagiers. Lorsqu'on a ces pièces d'orfèvrerie, de bijoux extraordinaires. Ou encore les émeaux de Limoges qui forment l'une des collections les plus prodigieuses, nous pouvons dire la plus prodigieuse, qui soit des mailleries-limousines avec celle qui est au Louvre. Quand on voit tous ces objets, il n'y a qu'à les disposer, à leur trouver les fonds de couleurs qui leur conviennent, de même que la dame à la licorne. Et lorsque l'on a entre les mains cette tenture fantastique et si poétique, si mystérieuse, il n'y a qu'à la confier à un magicien comme M. Trouvelot, qui, aussitôt, fait autour d'elle ce décor qui la fait ressortir à merveille aujourd'hui.
- [17:30]
Guillaume Erner
Nous avons entendu en 1956 Pierre Verlet, conservateur en chef au musée du Louvre et au musée de Cluny, qui évoque Jean Trouvelot, qui est l'architecte en chef des monuments historiques. Ici, il y a la volonté, qui est tout à fait légitime, et c'est encore le cas, de mettre en scène ces objets. L'idée de l'esthétique d'une mise en scène, ça, ça correspond aussi très bien à la volonté de ceux qui fabriquent des copies ou des faux au Moyen-Âge, c'est-à-dire l'esthétique prime. On crée de beaux objets et c'est vrai qu'on en a plein les yeux. Il fonctionne bien ce système de faux et de copies du Moyen-Âge.
- [18:05]
Frédéric Tixier
Oui, tout à fait. Et ça permet effectivement de mettre en valeur ces œuvres. Il y a une sorte de mise en scène. Mais cette mise en scène, elle existe dès le Moyen Âge avec les rituels, la mise en scène liturgique. Donc cette mise en scène, elle est reprise en quelque sorte au XIXe siècle. dans des objectifs complètement différents en ce qui concerne le musée ou les collections privées. Mais on met en scène les œuvres. Les collectionneurs mettent en scène les œuvres et font visiter leurs collections. Les musées mettent en scène les œuvres. Et au musée de Cluny, on avait des salles, une sorte de period room au début de la création du musée qui évoquait une période, notamment la chambre de François Ier.
- [18:52]
Guillaume Erner
Ça évoque quelque chose. Et puis, il faut le dire, la visite d'un musée, c'est toujours un moment exceptionnel. Le musée de Cluny, on est subjugué par tous ses trésors. Puis là, vous vous êtes fait plaisir avec le catalogue de l'exposition Le Moyen Âge du XIXe siècle. Qu'est-ce que c'est beau ! Qu'est-ce que c'est efficace ? Avec des reproductions sensationnelles. Et puis, ce jeu, c'est extrêmement ludique de savoir lequel est vrai, lequel est faux. Parce qu'il y a déjà cette idée-là. L'objet fabriqué au XIXe siècle, mis à côté de celui qui date réellement du Moyen-Âge, il tient bien la route cet objet du XIXe siècle.
- [19:30]
Frédéric Tixier
Oui, ce n'est pas toujours facile de reconnaître lequel est du XIXe siècle, lequel est médiéval. Parfois, dans certains cas, ça se voit assez nettement. Dans d'autres, c'est vraiment très difficile.
- [19:43]
Guillaume Erner
Mais ce n'est pas simple. Et moi, j'aime beaucoup cette idée d'un jeu global autour du vrai et du faux. Mais c'est toujours l'intention qui nous intéresse ici. Parce que quand on dit faux, c'est l'idée de tromper. Est-ce que cela apparaît nettement au 19e siècle ou en tout cas uniquement dans la création de ces objets d'inspiration du Moyen Âge ? Ce n'est pas juste pour tromper les gens que des objets sont créés.
- [20:09]
Christine Descatoires
Alors non, il y a plusieurs raisons, mais c'est vrai qu'il va y avoir une forte demande, puisque dans ce cours de ce XIXe siècle, Paris devient quand même une place mondiale de l'art, avec beaucoup de ses collectionneurs, qu'on appelle collectionneurs de la haute époque, un terme qu'on utilise encore aujourd'hui pour les experts, qui est un terme assez vaste, puisque ça intègre Moyen-Âge et Renaissance. Et en fait, comme il y a cette forte demande d'objets, et à un moment donné, effectivement, ça va un peu se tarir sur le marché de l'art, parce que les collectionneurs doivent avoir toute une série de pièces, donc on va, pour répondre à cette demande aussi, qui s'accroît surtout dans la seconde moitié du XIXe siècle, On répond par des créations, des fausses pièces qui vont entrer dans les collections, se retrouver sur le marché de l'art. Ça répond à une demande.
- [21:03]
Guillaume Erner
C'est là qu'apparaissent les filous, ceux qui veulent copier.
- [21:06]
Frédéric Tixier
Les filous, ça peut être des marchands, ça peut être des artistes, des orfèvres, des ivoiriers et des personnages peu scrupuleux qui organisent tout un système comme on le verra peut-être tout à l'heure.
- [21:23]
Guillaume Erner
On va en parler parce que vous venez d'évoquer Christine Lecatoire qu'il s'agit d'artistes donc d'orfèvre. Il n'est pas possible de s'improviser orfèvre. Donc dans le monde de l'art, qu'il s'agisse des orfèvres, mais dans d'autres métiers, ce sont des gens qui travaillent et qui, à côté, peuvent produire des pièces qui sont en réalité des faux médiévaux.
- [21:48]
Frédéric Tixier
Oui, il n'y a pas forcément une frontière très nette. Quelqu'un comme Henri Husson a aussi bien produit des pièces d'orfèvrerie pour Marcy, pour ce faussaire dont on parlera.
- [22:02]
Guillaume Erner
On va en parler de Marcy.
- [22:03]
Frédéric Tixier
Que des pièces dont on sait qu'elles sont du XIXe siècle. Le même personnage pouvait produire des pièces qui se faisaient passer pour médiévales et d'autres qui affirmaient être du XIXe siècle. Je pense à Wasters aussi, cet orpheu d'Aix-la-Chapelle. qui était aussi restaurateur, d'ailleurs, et qui a travaillé pour Frédéric Spitzer, le collectionneur Frédéric Spitzer, en créant des objets.
- [22:39]
Guillaume Erner
Oui, parce qu'il crée, mais sur tous les fronts. C'est-à-dire que, quand on regarde l'art médiéval, il n'y a pas un registre particulier. Alors, fèvrerie, bien sûr, mais pas seulement. C'est-à-dire que, ici, dans la volonté de collectionner, tous les aspects de l'art médiéval vont être concernés par cette histoire de faux.
- [22:56]
Christine Descatoires
Oui, tout à fait. Certains collectionneurs, surtout à ces périodes-là, recherchent une espèce de... Ils veulent avoir un petit peu toutes les typologies, je dirais, de la création, notamment du Moyen-Âge. Donc, l'idée, c'est d'avoir une collection à presse qui va tendre vers une forme d'universalité. Donc, ils vont collectionner les ivoires, parfois aussi les meubles. Enfin, voilà, il y a tout un ensemble qui est recherché. Et effectivement, ces faussaires vont répondre, comme je le disais, à une demande. Donc il y a les orfèvres, dont certains on sait aussi qu'ils vont aussi devenir antiquaires, ou à l'époque qu'on appelle plutôt des marchands de biblotterie, ou des denticailles, ce sont des termes qu'on retrouve aussi. dans les journaux de l'époque. Donc en fait, par exemple, on a un certain Monsieur Bois, Michel Bois, on sait qu'il a une formation d'orfèvre. Il vient d'Auvergne, il s'installe à Paris et il devient un grand antiquaire qui va travailler aussi pour des collectionneurs, dont très célèbres collectionneurs d'origine russe. le comte Alexandre Basilewski, qui va posséder une des plus belles collections de la capitale dans la seconde moitié du XIXe siècle.
- [24:04]
Guillaume Erner
Voilà, nous commençons à voir les acteurs apparaître, les collectionneurs bien sûr, les faussaires, les marchands d'art, puis les musées sont là, mais ils ne fabriquent pas des faux, ils peuvent se faire berner parfois. Ces collectionneurs, d'ailleurs, sont surprenants parce que, et ce n'est pas du tout un reproche qu'on peut leur faire, s'ils se font berner, c'est que les œuvres qui leur sont présentées sont de très haute qualité.
- [24:26]
Frédéric Tixier
Oui, ce n'est pas forcément facile de reconnaître une œuvre médiévale d'une œuvre du XIXe siècle. Le musée South Kensington Museum à Londres, qui est devenu en 1899 le Victorian Albert Museum, s'est fait berner en achetant des très belles pièces créées par Marcy, dont on parlera décidément. J'y tiens. Tous les musées ont acheté des pièces qu'ils pouvaient penser médiévales alors que c'était des faux, dont par exemple une très belle harpe, soi-disant de Ménestrel, qui est présentée dans le dans l'exposition qui a été offerte au Louvre en 1892 par la marquise Arconatti Visconti, qui était aussi une collectionneuse. C'est un objet qui avait été repéré par le directeur du Louvre. Il est entré au musée du Louvre Cette harpe est entrée au musée du Louvre comme une belle harpe du Moyen-Âge, une harpe de Menestrel, et on s'est aperçu assez vite que c'était un faux parce qu'il y avait trop de bizarreries. Il y avait un certain nombre de bizarreries qui faisaient que ça ne pouvait pas être une pièce médiévale.
- [25:51]
Guillaume Erner
Une harpe en ivoire, c'est ça ?
- [25:52]
Frédéric Tixier
Une harpe en ivoire.
- [25:54]
Guillaume Erner
Petite, elle n'est pas très grande, elle est sublime. Je me serais laissé avoir, je ne vous le cache pas, devant cette harpe magnifique. Vous voulez qu'on parle de ce Marcy ?
- [26:04]
Frédéric Tixier
Allons-y.
- [26:05]
Guillaume Erner
Voilà, merci. Il n'y a pas de quoi.
- [26:07]
Thomas Beau
Quelle que soit la tournure que prenne l'affaire de Soudeil au point de vue de l'authenticité du reliquaire de Saint-Martin vendu à Bruxelles, l'acte du maire et du député ne perd rien dans sa gravité scandaleuse. Et s'il en avait demandé le déclassement parce qu'il le savait faux, sa conduite n'en devient que plus étrange et plus suspecte. En effet, comment pouvait-il savoir que ce chef de Saint-Martin était apocryphe, s'il n'était pas absolument au courant de la substitution d'un objet resté en place pendant plus de cinq siècles et qui se trouve subitement remplacé par une mauvaise copie de son aveu personnel ? Dans tous les cas, ces élus de Soudaye se sont placés sur les cornes d'un redoutable dilemme. Où, pour eux, le buste était vrai ? Et alors en vertu de quelles compétences ont-ils fixé une telle œuvre à un prix qui n'atteint pas le vingtième de sa valeur ? Ou bien ils n'en ignoraient pas le caractère frauduleux et il appartient à la justice criminelle seule de qualifier cet étrange trafic comme il convient.
- [27:04]
Guillaume Erner
Thomas Beau, qui lisait Le Connaisseur en 1887, il lisait un article de Louis Marcy, le roi des faussaires, avec ici l'évocation de Soudey. C'est une commune de Corrèze, c'est bien cela, Soudey, avec le buste reliquaire de Saint-Martin. On a un personnage extraordinaire avec Louis Marcy, qui est-il ?
- [27:24]
Frédéric Tixier
Louis Marcy est un Italien né à Reggio Emilia, qui avait des activités politiques. Il était anarchiste et il est parti en France. Il a fui l'Italie vers 1889, si je me souviens bien. Et il a créé à Paris, en 1894, un magasin d'antiquaires. Et il disait qu'il existait depuis 1870. Or, Marcy est né en 1860, donc c'était déjà un petit peu bizarre. Et donc, il avait pignon sur rue, il avait ce magasin d'antiquaires. Il a passé aussi un certain temps à Londres. Il naviguait entre Londres et Paris. Et Marcy a créé, donc il a francisé son nom. Il s'appelait Luigi Parmegiani. Il a pris le pseudonyme de Louis Marcy. Et Marcy a créé tout un système de confection, de fabrication de faux, mais souvent de très beaux faux. Il faisait travailler des artisans comme Henri Husson, dont je parlais tout à l'heure. comme Francisco Palaz-Ipuig pour l'Ivoire ou Gabriel Hermeling. Donc il avait tout ce système d'artisans, d'artistes qui travaillaient pour lui et qui ont produit souvent de très belles pièces, de qualité variable mais souvent assez belles. et qui ont été proposées, comme je disais tout à l'heure, par exemple à l'ancêtre du Victorian Albert Museum, au Saskatchewan Museum à Londres, au British Museum et même au Met, et aussi à des collectionneurs privés.
- [29:20]
Guillaume Erner
Dans l'article que nous disait Thomas Beau, c'est un article de 1911. Dans cet article-là, Louis Marcy évoque une affaire qui a fait scandale, celle du buste reliquaire de Saint-Martin avec, tac, tac, substitution.
- [29:37]
Christine Descatoires
Alors oui, c'est une affaire un peu célèbre. Alors, ce n'est pas la seule. Malheureusement, il y en a eu une petite succession, en particulier avec la loi de séparation de l'Église et de l'État à partir de 1905. Donc, en fait, tout commence à peu près à cette période-là, entre 1905-1906. Donc, nous sommes à Soudeil, une très jolie petite ville de Corrèze qui possède un très, très beau buste reliquaire de Saint-Martin du XIVe siècle, sans doute réalisé du côté d'Avignon. Et en fait le prêtre de la paroisse vend un petit peu sous le manteau, sans le dire à personne, ce buste reliquaire à un antiquaire anglais qui en fait faire une copie à un orfèvre un peu connu aussi qui est Félix Joubert. Il renvoie la copie à Soudey, sans que personne le sache, et il vend l'original à grand collectionneur américain, John Pierpont Morgan, pour sans doute les futures collections du Metropolitan. Alors, ça aurait pu rester comme ça complètement sous le manteau, je dirais. A peu près la même époque, le maire a un peu la même idée, mais lui va essayer de revendre, mais il ne sait pas qu'en fait c'est déjà une copie. Donc lui, il revend la copie. avec le député aussi de la Corrèze qui va rentrer un petit peu dans cette affaire, qui lui semblait déjà un peu quand même au courant que c'est quand même une copie qui est à Soudaï, mais il dit tant pis. Il le sait, on le vend en fait comme un vrai, c'est un faux. Et donc, il le vend à un antiquaire, cette fois-ci belge, qui le ramène en Angleterre aussi pour essayer de vendre, cette fois-ci la copie, et on s'aperçoit finalement qu'il y en a deux. L'original est dans la collection de John Pierpont Morgan et donc la copie. Donc là il y a une affaire qui éclate, l'Etat s'en mêle, qui veut récupérer l'original. Donc il va y avoir un arrangement avec John Pierpont Morgan puisqu'en fait il va rendre le buste original à la France. Il va recevoir la Légion d'honneur. sans doute un petit peu en échange. Il y a toute cette affaire qui va éclater et la copie va être renvoyée à Soudaï, puisqu'on va rendre l'argent à l'antiquaire belge. Mais il y a aussi une chose assez intéressante, c'est qu'en 1905 ou 1906, quand Félix Schubert crée la copie, Ce qui est très étonnant, c'est qu'il va se tromper, puisqu'il va démonter les deux, donc l'original et la copie, et en remontant les deux ensembles, en recréant cette copie, il va mettre des plaques de l'original sur la copie. Et il va mettre ces fausses plaques qu'il a créées sur l'original. Donc aujourd'hui, l'original est au musée du Louvre, mais c'est du vrai avec un petit peu de faux sur la mitre. Et la copie qui est à Soudeil, c'est un faux, mais avec un peu de vrai. C'est pour ça qu'il y a quelques années, elle a été inscrite au monument historique parce que, effectivement, la copie a un petit peu des plaques de l'original. Et ça, c'est très étonnant. Est-ce que c'est une erreur du faussaire lorsqu'il a remonté ? Bon, on peut se poser la question. Mais voilà, donc c'est une histoire qui va vraiment passionner aussi puisqu'il va y avoir aussi beaucoup de caricatures. Les journaux vont vraiment, jusqu'en 1910, 1911, vont beaucoup relayer toute cette affaire. Une affaire d'ailleurs aussi qui est évoquée sur une autre exposition en ce moment aux archives nationales sur faux et faussaires du Moyen-Âge à nos jours. Donc eux ils ont le dossier assez intéressant d'un point de vue administratif et juridique. Et nous on a eu la chance donc au Musée Cluny d'avoir les deux et donc vous pouvez voilà comparer puisque l'original et la copie donc avec un peu de vrai et un peu de faux sur chacun des deux.
- [33:10]
Guillaume Erner
Ce serait Betassou si c'était tout simple. Donc là, c'est une affaire complexe dans cette histoire-là. Christine Decatoire, il y a quelque chose vraiment lié à des individus et c'est en cela que l'histoire du faux et donc des faussaires est passionnante. On évoque Louis Marcy, faussaire de génie. Mais ce sont des relations humaines avec le collectionneur, avec l'expert, on ne parle pas encore d'expert, on parle d'antiquaire ou d'autres vocabulaires, mais ce sont des histoires très incarnées, ces histoires de faux.
- [33:40]
Frédéric Tixier
Oui, oui, oui, et c'est ce qu'on a cherché à montrer aussi tous les acteurs qui ont participé à cette création de faux, à la diffusion des faux, les collectionneurs, parfois se laissent berner, mais parfois font travailler en connaissance de cause des artistes faussaires, enfin des artistes qui créent des faux, comme Michael Bodkin qui a fait faire des plaques en émeaux cloisonnés d'inspiration byzantine-géorgienne par un certain Stéphane Sabingus à Saint-Pétersbourg. Au musée de Cluny, nous avons une plaque représentant deux seins. Elle est habituellement en réserve. mais on l'a sorti pour l'exposition, qui a peut-être été fabriquée, elle a appartenu à la collection de Bodkin, et elle a peut-être été fabriquée par ce Stéphane Sabine Gousse. Donc il y a tout un milieu de collectionneurs, les collaborateurs des collectionneurs, ils font travailler des orfèvres comme Vasters dont je parlais tout à l'heure, ou Henri Husson pour Marcy, tout un microcosme de personnages qui ont des liens étroits entre eux. Il y a aussi les restaurateurs, puisque par exemple la Maison André qui se disait réparateur d'objets d'art, et qui a restauré des objets d'art appartenant à des collectionneurs, par exemple un calice qui est dans les collections du Louvre et qui a appartenu aussi à Friedrich Spitzer, dont les émaux étaient très détériorés. et les émeaux ont été refondus et retravaillés, ce sont des émeaux translucides. Ce n'est pas en soi un faux, c'est une pièce médiévale, mais qui est retravaillée. On a vraiment tout un milieu de personnages qui se connaissent, qui sont parfois marchands aussi, puisque Frédéric Spitzer était collectionneur, mais était aussi marchand. qui travaillent ensemble.
- [36:05]
Guillaume Erner
Oui, parce que restaurer une œuvre, ce n'est pas faire du faux, bien entendu. Faire une copie, ce n'est pas faire du faux. Mais à partir du moment où l'on ne dit pas qu'il y a restauration et on dit que c'est original et où on ne dit pas que c'est une copie et on fait croire que c'est un vrai, c'est là où il y a quelque chose de faux. Cette plaque émaillée que vous évoquez, qui représente ces deux saints, c'est saint Matthieu et saint Luc de l'atelier de Stéphane Sabine Gousse, on la retrouve sur le site internet du cours de l'histoire franceculture.fr. pour les voir, voir un vrai faux médiéval, parce que c'est un art. Et vraiment, l'idée de faux, c'est très intéressant de voir comment cela se construit sur une longue durée. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qui était mis dans les réserves des musées, de manière légitime, on le comprend bien en disant, ben non, c'est quelque chose qui a été fabriqué au 19ème, Ça peut être mis en avant en disant que c'est malgré tout une œuvre d'art qui reflète quelque chose. Comment le XIXe interprétait le Moyen-Âge ?
- [37:04]
Christine Descatoires
Oui, tout à fait. Ce qu'on a essayé de montrer aussi, c'est que ce sont de vrais chefs-d'œuvre en soi. Cette plaque de Bodkin, elle est en or. Donc on va aussi utiliser des matériaux extrêmement précieux pour faire ces faux. Donc vraiment il y a un grand savoir-faire et je dirais aussi, mais là je pense qu'on peut en reparler, c'est aussi parfois on a fait analyser et même encore aujourd'hui grâce à notre mandat d'analyse, quelques fois on a du mal à trancher en savoir est-ce que c'est un vrai du Moyen-Âge ou est-ce qu'il est faux du XIXe siècle. Je pense notamment aux Ivoires, par exemple, parce qu'on sait qu'au XIXe siècle, beaucoup de faussets ont récupéré de l'Ivoire ancien. Donc aujourd'hui, si vous datez l'Ivoire, vous allez avoir une datation ancienne, mais ça ne veut pas dire que la sculpture en Ivoire date du Moyen-Âge. Et donc, on a été aussi parfois très surpris dans certaines analyses qu'on a faites pour l'exposition. Parce que, même encore aujourd'hui, même avec toute notre technologie, à quelques fois, on n'a pas pu vraiment trancher sur ces questions-là.
- [38:04]
Guillaume Erner
C'est-à-dire que quand on va en tant que visiteur, visiteuse, dans le musée ou dans l'exposition, on regarde le cartel, et là, pour la datation, il y a deux choix. Moyen-âge ou 19e siècle.
- [38:17]
Frédéric Tixier
Parfois, on a laissé des points d'interrogation. Dans certains cas, on peut être sûr, comme par exemple quand on fait des analyses des mots et que l'on trouve de l'arsenic, on sait que c'est une production du XIXe siècle, même si ça a pu être manié aussi avec des fondants à l'arsenic. Donc c'est encore plus compliqué que ça. Quand on trouve beaucoup de plomb, beaucoup de chrome dans les émaux, en général, c'est une signature, c'est un signe que c'est du XIXe siècle. Mais certaines analyses ont conclu au fait que c'était compatible avec une production médiévale, ce qui n'est pas absolument certain. C'est vrai que nous, aujourd'hui, par rapport à nos prédécesseurs du XIXe siècle, aussi bien les collectionneurs que les musées, On dispose de cette possibilité de faire des analyses chimiques, mais ces analyses ne sont pas la panacée, ne sont pas l'alpha et l'oméga. Et par exemple, pour les émeaux, on peut très bien effectivement refondre des émeaux médiévaux et les réutiliser. Donc, quand on va analyser la composition des émeaux, on va trouver un faciès médiéval, alors que ça a été refait au XIXe siècle.
- [39:36]
Guillaume Erner
Voilà, donc l'analyse ne permet pas de dire si l'ivoire est récent ou pas. Elle va nous dire que c'est de l'ivoire médiéval, mais parce qu'il est médiéval. Donc pour savoir si c'est un faux, et c'est pareil pour l'orfèvre, il faut savoir si cet orfèvre, il date du Boyer d'Âge ou si c'est un orfèvre du XIXe siècle.
- [39:54]
Raphaël Lalouma
Je travaillais dans une fonderie, je coulais avec un petit creuset de 60 kg au coq. Après on l'a eu au mazout, mais au début on l'avait au coq et il faisait 40 kg au coq. Alors, on descendait le creuset dans le coq, en émission, et quand le métal était à point, il fallait aller chercher le creuset, chercher le creuset dans le four, avec une hape, c'est une espèce de pinte qui est tordue à angle droit, alors on avait la figure au-dessus du feu, il fallait se dépêcher d'empoigner ça et l'enlever comme ça, et le sortir et le mettre dans le brancard qui nous sert pour couler. Alors, comme on voyait rien du tout, qu'on était aveuglé, quelquefois, il arrivait que le creuset glissait, il coulait par terre, on risquait de se brûler les pieds. Alors, ici, vous voyez les gars qui coulent, ils sont pas en escarpins, ils ont des grosses godasses, mais c'est tout. Avant, il fallait avoir les jambes protégées. On ramassait tous les vieux tapis qu'on pouvait trouver et puis on s'enveloppait les jambes avec. Avec une ficelle, on était harnachés comme les dessins des Gaulois qu'on voit qui ont des ficelles autour des jambes. Alors on mouillait ça avant de couler. Comme ça, s'il y avait une surprise, du métal qui éclaboussait, c'est fréquent, ça nous évitait de nous brûler.
- [41:11]
Guillaume Erner
Voilà, si vous vous interrogez pour savoir ça veut dire quoi avoir de la gouaille, bon bah voici monsieur Antonio Zin sur le métier de fondeur en 1977. Là c'est un fondeur. Est-ce que l'on peut dire que ces artistes, et je reprends le mot, artistes faussaires du Moyen-Âge ont fait, sans le savoir, de l'archéologie expérimentale ? C'est-à-dire est-ce qu'ils ont cherché à retrouver les gestes des artistes du Moyen-Âge pour produire quelque chose le plus similaire possible ?
- [41:37]
Christine Descatoires
Alors, je dirais peut-être, je ne sais pas si Christine aussi a son avis, oui et non. En fait, ça dépend un petit peu des faussaires. Si on prend le cas de Marcy, je dirais quand même que oui. Parce que Marcy était quand même un génie en soi, un génial faussaire. dans ce qu'il a créé, ou ce qu'il a fait créer, puisqu'il mélangeait énormément de sources. C'est-à-dire qu'il va puiser à énormément de sources pour qu'on ne retrouve jamais, finalement, un petit peu l'original. Il met beaucoup d'armoiries, notamment, pour essayer de recréer un historique. Mais ce sont des armoiries qui rappellent toujours quelque chose. On voit les fleurs de lys pour la France, etc. Mais on ne peut jamais tout à fait les identifier. Donc ça noie un petit peu le poisson, pour celui qui va acheter. Il avait aussi cette idée qui revenait souvent d'Espagne, d'un château en Espagne, qu'il avait découvert ça. Donc, en fait, il va essayer quand même parfois d'être au plus près de certaines techniques ou certaines iconographies. Mais il y a toujours un petit quelque chose qui nous, aujourd'hui, qui nous qui pose problème, je dirais. Pour d'autres, ils vont quand même essayer de s'en éloigner, même si, effectivement, il y a toute cette découverte, comme on l'expliquait, des techniques qui reviennent autour de ces faussaires.
- [42:54]
Guillaume Erner
C'est le cas des émeaux, par exemple.
- [42:56]
Frédéric Tixier
C'est le cas des émeaux, puisque les émeaux, aussi bien chanlevés que cloisonnés, que translucides sur base taille, vont être enfin redécouvert dans le sens où on va retrouver des recettes, comme je disais tout à l'heure, des gestes qui sont proches de ceux du Moyen-Âge. Et puis, si je reviens à Marcy et aux artistes qui travaillaient pour Marcy, On va s'inspirer de certaines œuvres précises parfois et on montre dans l'exposition, je suis toujours dans les émaux, puisqu'il y a un exemple, mais là c'est presque un contre-exemple, d'une plaque représentant un Christ en majesté. créée pour Marcy, qui est aujourd'hui à Reggio Emilia dans la Galleria Parmigiani, qui regroupe la collection soi-disant médiévale de Marcy qu'il a vendue à la commune de Reggio Emilia en 1932. Ce Christ, qui est en fait assez grossier pour le coup, mais qui est émaillé, s'inspire d'un chef-d'œuvre de l'émaillerie médiévale qui est dans nos collections au musée de Cluny, qui est un grand Christ roman absolument remarquable. Et là, effectivement, il y a une sorte de déperdition. Mais ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que les orfèvres, par exemple, qui travaillaient pour Marcy, reprenaient, s'inspiraient de différentes sources pour créer un objet qui soit suffisamment original pour qu'on n'ait pas forcément de point de repère. C'est aussi une manière de noyer le poisson, comme disait Frédéric. Et si on pense à ce lutrin qui est à la fin de l'exposition, qui est aussi à Reggio Emilia, C'est une pièce qui n'a jamais existé au Moyen-Âge et aujourd'hui on voit bien que c'est une création, c'est une invention parce que les artisans, les artistes et les orfèvres du XIXe siècle sont très créatifs, ce qu'on veut montrer aussi dans l'exposition. c'est qu'il y a une créativité très importante, que ce soit pour des faux ou des pièces qui s'avouent du XIXe siècle. Et là, ce lutrin, il est percé d'une rosace qui rappelle les roses des cathédrales. La rose est entourée de quatre plaques en hémotranslucide sur basse taille représentant les symboles des évangélistes. Mais oui, il y a une erreur de phylactère puisque avec le symbole de Saint-Luc, le taureau de Saint-Luc, on trouve marqué Marcus. Et inversement, donc là, il y a un petit hic. Et puis aussi des très beaux feuillages qui font penser au feuillage de la fin du Moyen-Âge, mais aussi un peu Art Nouveau.
- [46:13]
Guillaume Erner
Parce que ce petit lutrin, c'est le petit pupitre pour poser les limbes. Il est formidable, on a envie de l'avoir chez soi, c'est un très bel objet. Et on sent que là, on est dans la collection, la séduction même. L'objet est fait pour plaire et il répond à l'attente que les gens ont du Moyen-Âge. C'est un peu ce que vous disiez Frédéric Tixier, il faut rajouter des fleurs de lys, ça marche très bien, les petites armoiries. Il y a des cases à cocher pour faire Moyen-Âge. La rose, la rosace, ça c'est parfait.
- [46:44]
Christine Descatoires
Oui, tout à fait. En fait, on va aussi créer des historiques. Ils vont reconstituer un historique à l'objet qu'ils vont passer pour vrai en allant rechercher des grands épisodes de l'histoire et notamment de l'histoire médiévale. Il y a un cas assez célèbre aussi qui nous remet quelques années en arrière avec Basilewski, ce grand collectionneur. c'est la grande affaire de l'épée du roi de Sicile, de Roger II. Puisqu'en fait, on va lui proposer cette fameuse épée du roi de Sicile et très vite, il va l'acheter très cher par un intermédiaire et on va s'apercevoir que l'original est dans une autre collection. Mais c'est l'épée du roi de Sicile, donc il lui fallait dans la collection. Et chose assez rare pour les collectionneurs, tout au moins pour ceux que j'ai étudiés pour ces périodes-là, c'est que lui va porter l'affaire en justice. C'est-à-dire que ça va avoir quand même pignon sur rue en disant, d'une certaine manière je me suis fait avoir, mais je veux un remboursement de cette épée que j'ai payé très cher. Et donc, ça va avoir aussi parfois un peu le contre-inverse parce qu'en fait, il va être un peu raillé dans ce milieu de collectionneur en disant qu'il est extrêmement riche, mais que finalement, on peut lui vendre un peu tout et n'importe quoi. Ce qui est un petit peu caricatural d'une certaine manière parce que, comme on le disait très bien aussi, il faut le replacer dans son temps, au XIXe siècle, on n'avait pas ce corpus de ressources qu'on a à notre disposition aujourd'hui. Et que finalement, d'avoir des faux dans une collection du XIXe siècle, c'est assez courant, d'une certaine manière.
- [48:20]
Guillaume Erner
Oui, parce qu'aujourd'hui, il suffit d'aller sur Internet, de chercher, on va trouver les épées siciliennes. Louis Marcy, lui, il aurait eu l'idée d'en faire une autre. Il aurait dit, c'est une épée jusqu'alors inconnue sicilienne. Il aurait bidouillé et on aurait dit, ah bah oui, elle n'est pas comme celle qui est conservée là-bas.
- [48:38]
Christine Descatoires
Oui, effectivement, c'est ce qui fait un petit peu son génie aussi, c'est qu'on touche presque toujours du doigt quelque chose qui rappelle, qui est inscrit dans l'histoire, mais les frontières ne sont pas fixes, si je puis dire. C'est vraiment la marque de son génie.
- [49:00]
Guillaume Erner
Ce n'est pas un vulgaire coquin, on est d'accord.
- [49:02]
Christine Descatoires
Non, dans ce qu'il produit, je pense que Christine l'a d'accord avec moi.
- [49:06]
Guillaume Erner
Vous êtes d'accord aussi ? Tout le monde est d'accord.
- [49:11]
Paul O'Dell
Le truqueur n'est pas un vulgaire coquin comme on pourrait le croire, un homme de sac et de cordes capable de tout. Dans la vie ordinaire, il est même d'une scrupuleuse honnêteté. On pourrait lui confier sa bourse, il la rendrait intacte. Dénué de sens moral, mais presque toujours doté d'une vive intelligence, comme l'escapin de l'ancienne comédie, c'est quelquefois un artiste raté. Il trouve dans la tromperie des consolations et une suprême jouissance. Rapin ulcéré et incompris, il se gobe et se croit l'égal des maîtres anciens qu'il pastiche outrageusement. S'abusant sur ses droits, il parle avec orgueil des bons tours qu'il a joués aux érudits et aux maniaques épris du vieux. S'il a pu faire accepter ses œuvres au prince de la science, sous des attributions pompeuses, sa joie ne connaît plus de borne. « Ai-je assez enfoncé le Kensington ? » dira-t-il avec enthousiasme à ses amis en racontant ses exploits. Son imagination, sans cesse surexcitée, reste éternellement fertile en invention.
- [50:21]
Guillaume Erner
Le trucage par Paul O'Dell en 1887. Paul O'Dell c'est un journaliste qui évolue dans ce monde-là, journaliste de monde. C'est une lecture de Raphaël dans le cours de l'histoire. Avec ces personnages qui sont singuliers tout de même. Nous évoluons dans un monde bizarre, celui des marchands d'art, des faussaires. Et moi ce que je retiens c'est que tout est un peu... faux et poreux, c'est-à-dire qu'il n'y a pas des faussaires uniquement faussaires des marchands d'art qui seraient de purs marchands d'art et puis des collectionneurs qui ne se laisseraient pas berner ou même si parfois ils savent que c'est un faux, ils gardent quand même l'œuvre parce qu'elle remplit un peu une partie de ce qu'ils attendent pour leur collection. Tout est faux, c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure, des pièces anciennes rajoutées sur quelque chose de reconstruit. Ce monde-là, il est très instable ce monde des faussaires, il est très dur à explorer.
- [51:10]
Frédéric Tixier
Oui, effectivement, ce n'est pas évident de repérer. Même aujourd'hui, on travaille pas mal sur ces questions de faussaire. On revient, il y a des expositions aussi qui ont été faites. Je pense à celle en Italie sur Ioni qui était un faussaire reproduisant des primitifs italiens. C'était une exposition qui avait eu lieu à Siennes sur Federico Ioni. Aujourd'hui, on s'intéresse davantage à ces personnages. Pas forcément facile à démasquer. Sur Marcy, il y a eu pourtant des doutes au début du XXe siècle et particulièrement mentionnés par von Falk vers 1922. Mais c'est resté assez confidentiel et ça n'a pas empêché Marci, donc Luigi Parmegiani, de vendre sa collection soi-disant d'objets médiévaux en 1932 à la commune de Reggio Emilia parce qu'il avait besoin d'argent. Et il y a eu pourtant des expertises mais bon, visiblement ça n'a pas suffi. Et en fait, au départ, les objets étaient présentés comme des objets médiévaux et exposés comme des objets médiévaux. Et puis, petit à petit, c'est dans la deuxième moitié du XXe siècle que des doutes ont surgi. Et progressivement, on s'est aperçu que c'était des faux. Il y a environ 80 pièces qui sont pratiquement toutes des faux. Et aujourd'hui, la commune de Reggio Emilia, la Galleria Parmigiani, les présente comme des pièces créées par Marci. Ça ne pose plus de problème. Ça a mis du temps quand même. Et c'est pareil pour l'histoire de l'escamotage. On parlait tout à l'heure de Soudeil. Mais il y a un autre exemple qui est le reliquaire de Château-Ponsac que l'on présente dans l'exposition. On présente la copie. Il a fallu attendre le travail pour préparer l'exposition de 1965, Trésor des Églises de France, pour comprendre que le reliquaire de Château-Ponçac, qui était dans la commune de Château-Ponçac, était une copie. Donc voilà, c'est parfois long à démasquer.
- [53:42]
Guillaume Erner
Et dans le cas de Louis Marcy, en tout cas, on est sûr que ce sont des vrais Louis Marcy. Ça, c'est déjà pas mal. Avec la volonté de répondre à une demande. Parce que c'est ça aussi, cette histoire de faux et de faussaire. C'est qu'il y a la volonté de combler un peu ce que l'on attend. Jean-Marc écrit au cours de l'histoire, pendant qu'il nous écoute, en disant que le château du Eukonigsberg en Alsace, c'est un magnifique faux médiéval du 19e siècle. Est-ce que c'est un faux ? Est-ce que ce n'est pas un faux ? On comprend bien l'idée, mais ils répondent à une attente ces faussaires et sinon ils n'existeraient pas, ils ne se plongeraient pas dans ce travail-là qui est si difficile.
- [54:18]
Christine Descatoires
Oui, tout à fait. Disons que, alors, pour le Hoconixbourg, effectivement, on peut questionner est-ce que c'est vraiment un faux ? C'est une reconstitution, c'est aussi une vision qu'on avait. de ce château. On a un petit peu le même pendant, notamment on parlait de la marquise Arconati Visconti avec son château de Gazbeck qui est à 15 kilomètres de Bruxelles, qui est un endroit assez extraordinaire puisque sur les bases d'une ruine, d'un château médiéval, elle va reconstituer son château idéal du Moyen-Âge et notamment elle va acheter des œuvres dont un fameux buste reliquaire dit d'Isabelle la catholique, qui en fait n'est pas du tout... qui est une création du XIXe siècle pour notamment peut-être de Wasters, mais ça on ne s'est pas sûr.
- [55:04]
Guillaume Erner
C'est celui qui fait la couverture du catalogue de l'expo Le Moyen-Âge du XIXe siècle ?
- [55:08]
Christine Descatoires
Oui, voilà, on l'a choisi effectivement pour illustrer un petit peu notre propos, qui a été créé en pendant d'un autre buste reliquaire qui est en partie bon. La tête est du fin du XVe, début du XVIe siècle. En fait, c'est une légende créée un peu par le collectionneur, Friedrich Spitzer, qui avait cette tête d'un chef reliquaire qui ne savait pas trop quoi faire. Donc, il va demander à un orphelme, peut-être Wasters, mais on n'en est pas complètement sûr, de lui recréer un buste reliquaire. Et il va créer cette légende en disant que c'est un buste des rois catholiques. de Ferdinand d'Aragon. Alors on ne comprend pas bien pourquoi, parce qu'ils n'ont jamais été saints, donc il n'y a pas besoin de reliquaires. Et comme il lui manquait sa femme Isabelle de Cassis, Isabelle la catholique, donc il va demander de créer ce buste entièrement. Et c'est presque une légende qui va rester jusqu'à la vente de la collection en 1893. La marquise Arconati achète le buste d'Isabelle comme un vrai buste médiéval pour son château de Gazbeck, pour créer cette ambiance de ce château un peu aussi romantique mais tout à fait extraordinaire. une réponse clairement à une attente notamment de ces grands collectionneurs qui souhaitent avoir vraiment toutes les catégories de la création artistique. Et donc à un moment donné, comme notamment pour l'œuvre de Limoges, on en parlait, il y en a moins sur le marché de l'art ou alors les banques sont très très chères. Donc on va, comme ça, alimenter ce marché de l'art avec des pastiches, mais aussi pas mal de faux.
- [56:40]
Guillaume Erner
Christine Descatoires, quand on s'intéresse aux faux, alors que l'on est conservatrice dans un musée du Moyen-Âge, quel regard est porté sur votre travail ? Aujourd'hui, bien sûr, il y a l'exposition, il y a tout ce travail qui met en avant ces faux, mais je m'imagine que pendant longtemps, on se dit, mais laisse ça de côté, ça date du 19e siècle, on s'en fiche.
- [57:01]
Frédéric Tixier
Alors, oui, on s'intéresse aux faux, mais on s'intéresse aussi aux productions du XIXe siècle en général, dont certaines ont pu effectivement entrer au musée comme des faux et qui sont aujourd'hui reléguées en réserve, si on peut dire, même si on avait le projet, mais ça n'a pas pu se faire, quand on a rénové le musée, de faire une dernière salle sur le XIXe siècle où on aurait présenté des pièces du XIXe siècle conservées en réserve dans différents domaines, pas seulement l'or février et l'ivoire. Il y a aussi d'autres domaines dans lesquels on a des œuvres du XIXe siècle qui ont pu tromper à un certain moment. C'est une histoire du goût que l'on reconstitue. avec à la fois des productions qui ont pu être données comme XIXe siècle, mais des productions qui ont pu se donner comme médiévales, qui ont pu être données comme XIXe siècle, inspirées du Moyen-Âge, je voulais dire, ou alors qui ont pu se faire passer ou que l'on a fait passer pour médiéval. Mais tout ça, c'est très intéressant parce que le XIXe siècle a joué un rôle important dans la vision que l'on a du Moyen-Âge aujourd'hui.
- [58:21]
Guillaume Erner
Ah mais complètement, et c'est pourquoi l'exposition est formidable. Le Moyen-Âge du XIXe siècle, création et faux dans les arts précieux. Et puis le catalogue de l'exposition, comme je le disais, avec une iconographie incroyable, sensationnelle. Et on comprend aussi comment on est séduit par le Moyen-Âge, parce qu'on passe par ces faux et par ces faussaires. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire.
- [58:42]
Christine Descatoires
Merci.
- [58:43]
Frédéric Tixier
Merci.
- [58:44]
Guillaume Erner
Et prochain épisode, ça semble billet, car la résistance aussi s'inscrit en faux.
- [58:50]
Raphaël Lalouma
Où avez-vous pris l'argent ?
- [58:52]
Guillaume Erner
J'ai trouvé les sous dans la montagne.
- [58:54]
Pierre Verlet
Ils étaient vendus le ventre.
- [58:55]
Paul O'Dell
Vous savez ce que c'était cet argent ?
- [58:56]
Guillaume Erner
Non.
- [58:57]
Paul O'Dell
Le débarquement il y a deux ans, l'occupant s'en va, mais il n'est pas content.
- [59:01]
Raphaël Lalouma
Il veut laisser le verre dans le fruit. Alors qu'est-ce qu'il fait ? Des milliards de faux billets. Mais plus vrais que des vrais.
- [59:10]
Guillaume Erner
Fernandel, bien sûr, Cresus, dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique, Paul Gigue, émission préparée par Raphaël Lalouma, Jeanne Delocroix, Jeanne Copest, Solène Roy, avec Maïwenn Guizu, ou bien sûr, une émission à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.
- [59:36]
Paul O'Dell
Les midis de culture, c'est l'actualité de la culture au quotidien et sous toutes les cultures. Cinéma, littérature, expo chaque jour, nos critiques en discutent. A partir de 12h50, Marie Sorbier et son point culture sondent l'info culturelle du jour. Et puis à 13h, c'est le grand entretien avec un artiste sous le feu des projecteurs.
- [59:56]
Frédéric Tixier
Les midis de culture, à midi sur France Culture, franceculture.fr et l'appli Radio France.
- [60:03]
Paul O'Dell
Nous poursuivons cette semaine notre série en 8 épisodes, Inégalité, une colère universelle. Des cortèges sans fin, de jeunes qui se revendiquent de la Gen Z, débrandissent les mêmes symboles, partagent l'aspiration d'un État garant pour tous, d'une vie digne. Après le Maroc, Madagascar, l'Indonésie et le Bangladesh, nous parlons de la Serbie, des Philippines, du Népal et du Pérou.
- [60:33]
Guillaume Erner
Demain dans le cours de l'histoire sur France Culture, papiers, timbres, billets, la résistance s'inscrit en faux. Mais pour le moment, puisqu'il est 10h, nous retrouvons Géraldine Ullmann avec Philosophie. Bonjour Géraldine.
- [60:43]
Frédéric Tixier
Bonjour Xavier Mauduit, bonjour tout le monde.
- [60:45]
Guillaume Erner
Je suis à la fois excité et inhibé.
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Frédéric Tixier
Alors l'inhibition, il y en aura moins ce matin.
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Guillaume Erner
C'est surtout l'excitation, l'urgence qui va nous intéresser.
- [60:52]
Frédéric Tixier
L'excitation dans les milieux politiques, journalistiques, médicaux, l'urgence, on s'écrète plein d'hormones qui vont nous être expliquées et on fonctionne.