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Histoires de forêts 4/4 : Brocéliande, quand la légende cache la forêt
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Histoires de forêts 4/4 : Brocéliande, quand la légende cache la forêt
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Cet été, les incendies ont ravagé les forêts d'Europe, notamment celle de Brocéliande en Bretagne. Je vous propose d'écouter l'émission du Cours de l'Histoire, Brocéliande, quand la légende cache la forêt. Une émission avec des fées et des lutins.
- [00:15]
Narrator/Announcer
Bonne écoute. Le.
- [00:24]
Cours de l'Histoire Announcer
Cours de l'Histoire.
- [00:26]
Xavier Mauduit
Xavier Mauduit. Brosséliande, quand la légende cache la forêt, l'espace forestier en soi titille notre imaginaire. Mais plus encore quand il est peuplé de lutins, de fées, de légendes. C'est le cas de la forêt de Brosséliande en Bretagne. Merlin, la fée Viviane, Yvan le chevalier au lion et pourquoi pas le roi Arthur direction Brosséliande.
- [00:56]
Gérard Noiriel
Si l'on croit aux faits, et tous.
- [00:58]
Marcel Calvez
Les gens censés y croient bien sûr.
- [01:00]
Gérard Noiriel
C'Est là que naquit Viviane, dont les charmes gardent endormi depuis plus de mille.
- [01:03]
Marcel Calvez
Ans l'enchanteur Merlin, le plus grand des magiciens et des bardes d'Armoric.
- [01:09]
Xavier Mauduit
Marcel Calves, bonjour !
- [01:11]
Marcel Calvez
Bonjour Xavier Mauduit !
- [01:12]
Xavier Mauduit
Où se trouve la forêt de Bruxelles-Lyande ?
- [01:14]
Marcel Calvez
Alors la forêt de Brocéliande, au moins l'appellation actuelle, se trouve entre l'Île-et-Vilaine et le Morbihan, le long de la RN 24 qui va de Rennes à Vannes. Et on pourrait dire, d'une certaine façon, qu'elle est prolongée par le camp militaire de Couetquidan, qui était aussi une partie de la forêt. Alors la forêt en tant que telle, c'est 9 000 hectares. Avec le camp de Couetquidan, on arrive à 14 000.
- [01:41]
Xavier Mauduit
Ah oui, c'est un vaste espace.
- [01:43]
Marcel Calvez
C'est un vaste espace qui est à la fois un espace forestier, c'est-à-dire qu'il y a deux parties. Il y a la basse forêt qui est sur une assise de grès avec des chaînes et des hêtres et la haute forêt qui est plus sur du schiste avec des pins et des landes.
- [02:00]
Xavier Mauduit
Ah oui, parce que c'est important de souligner cette dualité dans la forêt de Brocéliande, des résineux d'un côté, des feuillus de l'autre, mais dites-nous à quoi elle ressemble cette forêt ? Elle est accessible déjà, on peut y rentrer facilement ?
- [02:12]
Marcel Calvez
Alors c'est une forêt privée, essentiellement une forêt privée, donc les propriétaires limitent l'accès, mais pour des raisons qui sont effectivement des raisons juridiques, de protection de leurs droits. Elle est fréquentable, mais fréquentable au sens premier du terme.
- [02:35]
Xavier Mauduit
Mais elle se tient bien aussi.
- [02:36]
Marcel Calvez
Oui, elle se tient bien également. L'accès à la forêt, c'est d'une part l'accès par ping-pong, là où il y avait une abbaye, un village s'est développé autour de la forêt. Il y a les forges. Et il y a surtout la partie ouest et nord qui est une partie de l'Ande et de forêt, celle qui a brûlé récemment, qui est à la limite de la forêt de Brocéliande ou de Pimpon. Donc là où on retrouve le Val-san-Retour, on retrouve également la fontaine de Barenton et puis avec un lieu qui est très orenteux. Là, c'est cette vision proprement matérialiste que je peux avoir en disant qu'une forêt, c'est des lieux d'accès. C'est des chemins, il y a des chemins de randonnée, il y a des clairières également. Mais c'est à partir de ces lieux qui sont les lieux dits de la légende arthurienne.
- [03:31]
Xavier Mauduit
Parce que Marcel Calves, vous êtes sociologue à l'université Rennes 2, mais vous faites oeuvre d'historien et de géographe. Parce qu'étudier une forêt, c'est faire de la géographie. Vous avez étudié ces lieux. Il y a une carte qui se dessine, alors une carte concrète qui pourrait être imprimée sur papier, puis il y a une carte imaginaire. Il y a cette dualité aussi dans la forêt, cette topographie de la légendaire forêt de Brocéliande. C'est quelque chose qui se construit de manière très nette, je veux dire, c'est précis. On sait exactement où se trouve le tombeau de Merlin. Aujourd'hui, on peut trouver tout ça.
- [04:06]
Marcel Calvez
On peut trouver tout cela aujourd'hui, c'est des lieux de visite, ce sont des lieux touristiques. Mais au XIXe siècle, il y avait une contestation. Alors les uns voyaient Merlin ici, d'autres là. On n'était d'ailleurs pas très sûr que Brocéliande était Pimpon. Par ailleurs, le Val Sans Retour, à partir duquel j'ai commencé à travailler, a été implanté en 1800 1830, ou identifié à l'est de la forêt, puis en 1850, il se retrouve à l'ouest. Mais c'est l'histoire, l'histoire des lieux. C'est véritablement le seul lieu qui est changé. Pour le reste, la topographie actuelle a été établie à la fin du XIXe siècle par Félix Bellamy, qui était un professeur de chimie à l'école de médecine de Rennes, qui a commencé par analyser la composition chimique des eaux de Barenton et qui, de proche en proche, a fait un ouvrage qui compile à peu près tout ce qui peut se savoir de l'époque sur Brosséliande.
- [05:29]
Xavier Mauduit
C'est ce qui nous intéresse aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur France Culture, c'est cette histoire de la forêt de Brosséliande. Il y a un office de tourisme, il est possible de regarder les cartes, de savoir précisément où sont les lieux. Mais déjà, nous avons bien compris qu'il y a toute une histoire invente, de tradition en fait, de tradition inventée.
- [05:46]
Marcel Calvez
Si je puis me permettre, en fait, il y a le pays de la table ronde et Brocéliande. Et ce qui est absolument extraordinaire, c'est que ce référent, a priori au même légendaire, la frontière entre les deux départements du Morbihan et de l'Île-et-Vilaine, sépare deux façons d'organiser et de penser la forêt. Je vais rester à la forêt de Pimpon pour ne pas créer d'antagonisme entre morbihanais et brétiliens, comme on dit maintenant.
- [06:14]
Xavier Mauduit
Nous faisons très attention effectivement, dès qu'il est question de ces histoires qui sont notre histoire aussi, c'est ça qui est passionnant. Eh bien là, le mieux pour être vraiment dans l'ambiance est de partir se promener en forêt. Frédéric Zoltan qui se promène dans la forêt, la forêt de Brocéliande. Mais dites donc, cette forêt que l'on vient d'entendre, c'est une forêt douce et joyeuse. La forêt de Brocéliande est chargée de légendes qui sont moins joyeuses. Vous savez, cette idée du conte de fées de la forêt un peu agressive avec des ronces qui accrochent les vêtements. Est-ce que c'est cela, la forêt de Brocéliande ?
- [07:05]
Marcel Calvez
Ça, c'est ce qu'André Corvold disait lundi dernier de façon passionnante. C'est moins, me semble-t-il, la forêt de Pimpon, ne serait-ce que parce que les lieux légendaires sont des lieux qui ont été inventés ou assignés sur des landes. Historiquement, c'était des landes et la forêt se regardait comme paysage. Et donc les gens du XIXe siècle, et puis de façon plus récente, en dehors des gens qui travaillaient la forêt, les touristes qui ont construit Brocéliande, la voyait comme un paysage lointain. Après, on va parler par exemple sur le Val Sans Retour, de difficultés à accéder dans le lieu. Il y a des textes à la fin du XIXe de ce type où les gens parlent de cette difficulté, mais leur imaginaire l'emporte sur le réel. Pour avoir travaillé comme un géographe ou un économiste sur les lieux, en allant regarder qui faisait quoi, il y avait des moutons, il y avait des vaches, la lande était rase, donc elle était accessible. mais elle était construite par le touriste comme le touristé, et le visiteur, devrait-on dire, comme un lieu difficile à pénétrer. Ce qui était difficile, c'était d'entrer dans la forêt, qui était un autre monde, dans lequel il y avait les charbonniers, L'activité forestière était en train de décliner au XIXe siècle, puisque l'activité métallurgique de Pinpon a connu quelques déboires à partir de 1830. En fait, on attendait la création du canal depuis Larence jusqu'à Nantes, qui aurait permis d'importer du charbon gallois. Et donc, ce canal a pris du temps. Il est arrivé en 1860 et donc ça n'a pas permis aux forges de se développer. Ce qui fait que l'activité qu'il y avait dans les clairières, la fabrication de clous, le blanchissage du linge et autres activités ont périclité. Quand on regarde la courbe démographique de Pimpon, à partir de 1830, il y a une baisse importante de population.
- [09:29]
Xavier Mauduit
Et puis cette question de savoir où se trouve Brosséliande, il est bien de la poser à un médiéviste. Bonjour Martin Aurel.
- [09:35]
Martin Aurel
Bonjour Xavier Mauduit.
- [09:36]
Xavier Mauduit
Vous êtes professeur d'histoire médiévale à l'université de Poitiers. Vous avez dirigé avec Michel Pastoureau, Les Chevaliers de la Table Ronde, romans arthuriens chez Gallimard. Quarto et puis surtout Excalibur, Durandal, Joyeuse, La Force de l'Épée. Dans ces études que vous nous offrez, bien sûr, il y a cette légende arthurienne. Et vous, Mediéville, si je vous pose la question où se trouve la forêt de Brocéliande, je pense que nous n'allons pas avoir exactement la même réponse.
- [10:02]
Martin Aurel
Oui, vous avez raison, il n'y a aucun indice sûr de l'emplacement, de la localisation de la forêt de Brocéliande. Il y a juste de vagues mentions, en particulier l'une de première qui a été donnée par Vasse, qui est un clair anglo-normand, un clair des îles donc en face de la Normandie, qui dit.
- [10:23]
Martin Aurel (additional commentary)
Être allé à la fontaine de Barenton.
- [10:26]
Martin Aurel
Mais comme il est normand, il n'aime pas trop les bretons. Pour lui, les brosseliandes, c'est aussi un terme générique pour désigner toute la Bretagne.
- [10:35]
Martin Aurel (additional commentary)
Eh bien, il dit qu'il y est.
- [10:37]
Martin Aurel
Allé, mais qu'il n'a rien vu de.
- [10:38]
Martin Aurel (additional commentary)
Ces merveilles dont on parle. Vous voyez, il est sceptique, il est ironique.
- [10:43]
Martin Aurel
C'est un lieu commun aussi de tourner en dérision. l'attente, l'espoir bretons, ces bretons qui ont été vaincus et qui attendent qu'un jour le roi Arthur revienne les visiter. Mais lui-même, donc, il dit qu'il n'y a aucune merveille. Le terme merveille, mirabilia en latin, ce qui est admirable, ce qui casse les lois de la nature, mais qui n'est pas spécialement provoqué par Dieu, par la Providence, eh bien, pour lui, il n'y a rien d'extraordinaire. Et il ne donne pas, évidemment, de précision chronologique. On vient de le voir, ce n'est qu'au XIXe siècle qu'on a commencé, peut-être un peu avant, puisqu'on a un texte de 1467, des us et coutumes des lois du seigneur de Beaumfort, qui dit déjà que Brocéliande est bien à la forêt de Pimpon. Mais c'est tardif, on est au XVe siècle, alors que la légende apparaît dans les années 1160.
- [11:42]
Xavier Mauduit
À quel moment, d'ailleurs, la légende arthurienne est associée à la forêt de Brocéliande ? Parce qu'il y a deux histoires qui se racontent ici. Il y a l'histoire de la forêt de Brocéliande, l'histoire de la légende arthurienne. Et ces deux histoires se croisent et se tressent. Mais peut-on dire que la forêt de Brocéliande est, dès ses premières évocations, associée au roi Arthur ?
- [12:02]
Martin Aurel (additional commentary)
Oui, tout à fait. Vasse fait allusion dans le roman de Roux, c'est plus le roman de Rolland et Normand qui ont conquis l'Angleterre. Il fait allusion aux chevaliers qui sont venus de Brosséliande. Mais ensuite, le grand chrétien de Troyes, chrétien de Troyes c'est le génie absolu du Moyen-Âge, c'est le plus grand romancier. de l'époque, un chanoine champenois, qui décide de mettre un octosyllabe, c'est-à-dire dans une poésie extrêmement sophistiquée, qui est chantée, qui est déclamée dans les cours les plus à la pointe, les plus les meilleurs de l'Occident, toute la légende arthurienne. C'est de la légende arthurienne qui vient de vieux récits bretons, bretons au sens de la Grande-Bretagne. Bien sûr, la Grande et la Petite-Bretagne armoricaine sont ensemble, puisqu'à l'époque des invasions anglo-saxonnes, une grande partie des habitants de la Grande-Île, de la Grande-Bretagne, ont émigré en Petite-Bretagne continentale et continuent de parler.
- [13:05]
La même langue, donc il participe de même mythe.
- [13:08]
Et Arthur lui-même est très lié à.
- [13:11]
La forêt, en particulier par son mentor, Merlin. On pense souvent que Merlin est un être sophistiqué qui vit dans une cour, mais il a aussi une autre face. À côté de ce Merlin ambroise, courtisan, il y a le Merlin sylvestre. qui est devenu fou au cours d'une bataille. C'est le terme de la fureur. Un guerrier qui transcende ses propres forces. Souvent il y a des rites d'initiation ou des sortes de fêtes, des orgies préalables où l'on fume je ne sais pas trop quoi. Des substances qui vous donnent du courage. Et une fois vous êtes dans la forêt, au cours de cette bataille, la bataille de Calédoine, Merlin a vu ses trois frères périr au cours du combat. Et lui-même donc a vu aussi au ciel, il entend une voix presque du tonnerre, il a vu la chevauchée fantastique, les âmes des damnés ou de l'au-delà, puisque pour les bretons il n'y a pas de damnés ou sauvés. Les gens vivent dans une sorte de paradis mou où ils ont toujours des contacts avec les vivants, donc il n'y a pas de frontière entre l'au-delà et l'en-deçà. Et donc, en voyant cette vision de ces frères qui viennent de périr, l'a rendu fou et l'a poussé vers la forêt. Dans la forêt Merlin, là je vous reprends un texte des années 1150 qui a été rédigé par un Gallois qui s'appelle Geoffroy de Monmouth, qui est professeur à Oxford, mais qui est d'origine armoricaine. Probablement son père est arrivé avec le seigneur de Dol de Bretagne pour coloniser le pays de Galles. Donc il connaît parfaitement toutes ces mythes, tous ces récits offerts au Dieu qu'il maîtrise parfaitement. Et puis il est passionné pour cette thématique. Donc Geoffroy de Monmos raconte comment désormais.
- [15:08]
Merlin vit comme un sauvage, comme un homme sauvage dans la forêt. Il est nu, il est hirsute.
- [15:14]
Il a pour compagnon un loup, un.
- [15:16]
Loup gris, et il chevauche un cerf. On pense tout de suite en druide. Vous savez que les druides, au cours de leur transe, deviennent des chamans et ils vont dans le monde supérieur, dans le monde sublunaire, où ils combattent d'autres divinités. Mais, de même que les sorcières en fourche emballées, on peut aussi aller dans ce monde supérieur, à partir de la forêt, en serre. C'est le cas de Merlin. Donc vous voyez, nous sommes là dans un monde de mythes de mythe arthurien, bien sûr, parce que Merlin fait la connexion avec Arthur. D'ailleurs, si vous y songez, Arthur, son nom vient de l'ours, Arth, en langue galloise. Or, les derniers ours bruns que l'on a au 5e, 6e siècle, se sont réfugiés, tout comme les Gallois, dans le pays de Galles, dans les monts Cambriens. Donc, Arthur lui-même est aussi un homme sauvage, d'une certaine façon.
- [16:20]
Xavier Mauduit
Et c'est une histoire qui est passionnante parce que nous sentons combien tant d'autres histoires se mêlent ici entre des mythes venus des Celtes et puis toutes ces lectures et relectures sans cesse avec le personnage de Merlin que vous nous présentez, Martin Aurel, nu dans les bois avec son loup gris. Et là aussi, c'est une figure qui change à travers l'histoire.
- [16:44]
Comic Relief/Kaamelott Reference Speaker
Quoi ? Qu'est-ce qu'il y a ? Qu'est-ce que j'ai fait encore ? Non, je vais vous le dire. On a reçu du courrier.
- [16:49]
Xavier Mauduit
Et ben ?
- [16:49]
Comic Relief/Kaamelott Reference Speaker
Bla bla bla, nous nous étonnons de ne pas avoir reçu de confirmation quant à la présence du grand Druid Merlin. Enfin bon bref, enceinteur de Kaamelott, au grand rassemblement du corbeau qui se déroulera à la lune descendante, etc. Ils ont pas reçu de confirmation parce que j'en ai pas envoyé.
- [17:01]
Martin Aurel (additional commentary)
Comment se fait-il ?
- [17:02]
Comic Relief/Kaamelott Reference Speaker
Mais parce que j'y vais pas. Et avec un coup de pied dans votre cul pour vous donner de l'élan, vous y allez. M'en fous, j'irai pas.
- [17:08]
Xavier Mauduit
Il n'ira pas. Un petit clin d'œil à Kaamelott, formidable Kaamelott, Martin Aurel qui reprend la légende arthurienne à la sauce contemporaine. Mais cette légende arthurienne évolue dans le temps à ses origines. Qu'a-t-elle de celle ? Parce qu'il y a toute cette construction qui associe la Bretagne, et je parle de la Bretagne armoricaine, celle qui est en France, une longue tradition qui nous conduit jusqu'à Arthur. Mais nous voyons bien qu'il y a plein de chemins qui ont été pris par cette légende.
- [17:35]
Martin Aurel (additional commentary)
Oui, vous avez raison. La légende arthurienne, ce sont des mythes très anciens qui remontent à la nuit des temps. Mais on vient de parler de chrétien de Troie. On est là dans une société qui n'a rien à voir avec les combattants gallois, bretons qui se battent contre les anglo-saxons au Moyen-Âge. On est là en plein XIIe siècle, une des périodes les plus sophistiqués, les plus cultivés du Moyen-Âge. C'est le début de l'art gothique, par exemple. Et Chrétien de Troyes lui-même est en clair. De même qu'Alexandre Astier met à la sauce contemporaine, pour nous rendre plaisante, la légende arthurienne, c'est de matière, puisque c'est une matière, c'est-à-dire une masse informe de récits, que le modèle auquel on donne une forme. En Thaubeu, où l'on va donner une conjoncture, comme dit Chrétien de Troyes, c'est-à-dire un récit particulier. Or, chrétien, qu'est-ce qu'il est ? Il est chanoine, il est clair et il christianise d'une certaine façon la légende. À la forêt de Barenton, il place, à côté de la fontaine qui boue, une chapelle qu'on par hasard, vous voyez.
- [18:46]
Et certains voient dans l'eau qui boue un symbole du baptême.
- [18:49]
Mais le mythe est profondément païen Qu'est-ce qui se passe ?
- [18:53]
Eh bien, Yvain arrive dans une forêt, la forêt que nous appelons de Brocéliande. Il voit cette fontaine où l'eau boue, donc c'est une eau thermale, une eau chaude, une eau gazeuse, et donc liée aux forces surnaturelles, en particulier aux forces féminines, de la fécondité, donc aux fées. Et il y a deux femmes qui vont apparaître très vite, Laudine et Lunette, dans ce roman, Le Chevalier au Lion, Yvain, qui ont une a un rôle très important dans la vie divine. Donc Ivan fait un geste qui est étonnant. Il voit un bassin d'or, il voit aussi un perron, un gros rocher d'hémérode avec quatre rubis. Et avec ce bassin, il prend de l'eau dans la fontaine qui boue. et il jette l'eau sur le bassin, sur le perron, pardon, et aussitôt, une tempête colossale, effrayante, se déclenche et il voit apparaître un chevalier qui fonce à brides abattues sur lui et qui tente de le désarçonner. Seulement, il va savoir que ça allait lui arriver parce que son cousin Callot-Grenant a subi cet affront, il a été battu, il a failli perdre la vie face à ce personnage. Donc il est prêt au combat et il finit par tuer ces chevaliers mystérieux apparus de nulle part. Une fois il l'a tué, il pénètre dans son château Et la veuve, Laudine, veut le tuer évidemment, c'est le meurtrier de son mari, mais il tombe sur Lunette. Voyez, Laudine, Lunette, deux fées. Et Lunette lui donne un anneau d'invisibilité qui lui permet donc de passer inaperçu. Et petit à petit, Laudine tombe amoureux divin. Alors il se marie, bien sûr, c'est une veuve vite consolée avec le meurtrier de son propre mari, mais le mariage ne va pas. Il y a toujours dans les romans de Chrétien de Troyes cette tension entre la vie du chevalier, l'errance, l'aventure, et le mariage qui sédentarise, qui vous pose. Et donc, poussé par Gauvain, un autre chevalier de la table ronde, Yvan craque et il demande la permission à Laudine de partir, à sa jeune femme, sa jeune épouse, pour l'aventure. Elle lui dit d'accord, mais à condition qu'au bout d'un an, tu reviennes. Bien entendu, il est pris par ses combats, par ses tournois, et Ivan ne reviendra pas. Or, qu'est-ce que fait Laudine ? Elle se venge et lui envoie une de ses suivantes, qui lui lance un sortilège, un sort, et Ivan devient fou, le fou de la forêt à nouveau. Il pénètre dans une autre forêt, Et.
- [21:37]
À partir de là, il y a une autre histoire, mais excusez-moi, je suis.
- [21:39]
Très long, mais je peux vous la raconter aussi. Ça viendra parce qu'il est question, bien entendu, de la forêt où il rencontre un ermite, etc.
- [21:48]
Marcel Calvez
Voilà.
- [21:48]
Xavier Mauduit
Martin Aurel, on sent bien que les scénaristes d'Hollywood ont beaucoup à apprendre de cette légende arthurienne. C'est absolument fou ce qui est dit là, mais le symbole de la forêt est essentiel et nous évoquions cette fontaine dans la forêt, cette fontaine qui provoque la pluie et la tempête. Je me tourne vers vous, Marcel Calves. Donc cette fontaine, nous pouvons la voir aujourd'hui. Là aussi, il y a une histoire à raconter. Il y a l'histoire qu'elle porte et qu'on lui attribue. Et puis, il y a l'histoire même de sa fabrication, de sa construction.
- [22:18]
Marcel Calvez
Alors cette fontaine, il y a une fontaine de Barenton qui n'est pas aussi magnifique qu'on pourrait l'imaginer après ce que Martin Aurel vient de nous dire. On s'est interrogé au XIXe siècle et puis plus encore de façon récente sur ce perron de Merlin. Il y a une pierre. Le Perron, si vous voulez, c'est cette démesure que l'on peut retrouver entre la légende d'un côté et les lieux actuels, qui de surcroît sont des lieux très fréquentés, donc sujets au piétinement, ce qui fait que les pierres qui sont dans la fontaine se déchaussent. Voilà, on a cela. Alors, la fontaine de Barenton, elle est importante dans l'implantation du légendaire au cours du XIXe siècle, parce que c'est celle, le légendaire commence avec la recherche du tombeau de Merlin, mais c'est la présence de la fontaine de Barenton, ou Bélanton, disent certains, qui va attester de la réalité de Brocéliande à Pimpon. et cela en référence au texte que Martin Aurel a élégamment présenté tout à l'heure. Et donc, cela va être la preuve de la réalité de Brocéliande qui, jusqu'alors, était une forêt que l'on situait un peu partout en Bretagne, quand on prend Château-Briand, il nous dit qu'elle est dans l'ensemble de l'Ouest. Martin Aurel évoquait tout à l'heure les usements de Brocéliande, mais par exemple le prince de Rouen revendiquait d'être un descendant du roi Arthur et a implanté dans le Finistère un château de la Joyeuse Garde. que l'on retrouve. Donc on est effectivement, grâce à ce lieu, on va pouvoir enfin dire voilà, là est la vraie Brocéliande de la légende.
- [24:30]
Xavier Mauduit
Marcel Calves, pourquoi il y a cette nécessité au XIXe siècle, vous allez voir la question est ardue, de trouver un lieu pour Brocéliande Qu'est-ce ? qui se passe ? Vous l'avez expliqué, il y a des transformations économiques majeures où les forges dans la forêt sont moins compétitives que d'autres phénomènes. Il y a le développement des identités nationales et régionales, bien sûr, mais se construit-il quelque chose ? Il y a comme une passion, on dirait, pour retrouver le lieu associé au texte.
- [24:58]
Marcel Calvez
Oui, cette passion-là, je pense qu'il faut la... Moi, j'aurais tendance plutôt à la rapporter à cette passion pour les mégalithes, pour les antiquités, que l'on va retrouver, qui va se développer dès la fin du XVIIIe siècle, va être accrue Lorsque l'abbé Grégoire parle de vandalisme, il parle effectivement de ces mégalithes qui sont détruits. Donc on a cela. On a en même temps une préoccupation sur les origines celtiques de la France à un moment, et une question qui commençait au 18e siècle, à un moment où on n'avait pas encore une conception évolutive des langues et où l'on pensait effectivement que le breton était la première langue de l'humanité quand même.
- [25:47]
Xavier Mauduit
Peut-être, peut-être.
- [25:49]
Marcel Calvez
Oui, et donc on a ce contexte-là. Il y a également toute la passion qui va se développer en lien avec ces questionnements celtiques, l'académie celtique qui est fondée par Napoléon. Cet engouement romantique que l'on retrouve avec les balades d'Ocean de Macpherson qui sont traduites en français en 1802 ou 1803 de mémoire. Donc on a un contexte là qui favorise, qui fait que ces idées qui associent les mégalithes le celtique, les origines de la France, c'est un contexte qui rend plausible des actions locales pour chercher à donner du sens à tel ou tel mégalithe. Et dans les acteurs locaux, sur lesquels on reviendra sans doute, ce qui est assez remarquable, c'est le fait que pour eux, les noms, aussi bien que les lieux, parlent. C'est-à-dire qu'ils sont dans une conception très peu évolutive. Les lieux n'ont pas évolué, donc dans tel lieu on retrouve selon eux, avec quelques petites altérations, ce que l'on trouvait dans les textes anciens qu'ils viennent de rééditer. Par exemple, sur Creuset de l'Esser, qui est le premier à publier un poème de la table ronde en 1811, il parle d'un chevalier Méliadus et il dit « Bon sang, Méliadus, c'est le Mel-An qui signifie la rivière du Meux que l'on retrouve à Montfort ». Il y a un peu, si vous voulez, Je dirais ce que moi j'appelle, avec amusement, le complexe du commissaire Bourrel. Bon sang, mais c'est bien sûr où l'on voit, dans les cinq dernières minutes, que tout se met en place. Et donc, il y a toute cette pratique-là qui est, pour quelqu'un du XXIe siècle maintenant, paraît assez étonnante. Tout parle ici et là.
- [27:56]
Xavier Mauduit
Et déjà au XIXe siècle, On s'en moquait un peu, c'est Bouvard et Pécuchet, Flaubert qui rigolaient sur cette recherche d'origine et toujours trouver des preuves. Il est certain qu'avec tout ce que nous racontons et la forêt de Brocéliande, l'ensemble s'appuie sur un récit fabuleux, la légende arthurienne.
- [28:15]
Michel Bouquet (voice actor reading excerpt)
« Sire, il est temps maintenant que je vous révèle ce que Dieu exige de vous. Il est dit qu'aucun mortel ne verra jamais les merveilles du Saint Graal, ce vase précieux dans lequel Joseph d'Arimatie a recueilli le sang du Christ. Aucun homme, sauf le vrai chevalier, par qui la chevalerie terrienne deviendra céleste. Or, le Graal fut transporté de Judée en pays breton. Et il est écrit que le roi Arthur dressera la table du Graal en mémoire de la Sainte Trinité, et que de cette table, il adviendra moult merveilles.
- [28:49]
Gérard Noiriel
C'est bien. Je dresserai la table le jour de Noël.
- [28:53]
Michel Bouquet (voice actor reading excerpt)
Sache au grand roi que cette table devrait être ronde pour qu'aucun de ceux qui y prendront place n'y puissent jouir de préséance. Et à ta droite, un siège restera vide, car il sera réservé au chevalier le meilleur parmi les meilleurs, qui retrouvera le Saint Graal et l'ayant reconquis en connaîtra le sens et la vérité.
- [29:10]
Xavier Mauduit
En 1955, le RTF demande à Michel Bouquet de présenter le Graal dans les Chevaliers de la Table Ronde. Martin Aurel, quelle place a la forêt dans cette légende arthurienne ? Vous nous l'avez dit, nous sentons que c'est un lieu extrêmement particulier où l'on se réfugie et où l'on devient un peu fou.
- [29:27]
Martin Aurel (additional commentary)
Il y a absolument la folie étant un thème capital, mais il n'y a pas que cela. La forêt est aussi le lieu de l'inculte. C'est la forêt ghast, pour parler de celle où grandit Perceval. Ghast, c'est-à-dire stérile, qu'il n'a pas connu. Là, le monde donc perfectionné, le monde urbain, l'urbanité, par opposition à la sauvagerie de la forêt. Vous savez que Perceval lui-même au début du conte, là encore créé par Chrétien de Troyes, est un personnage rustre qui n'a aucun code social. Il est incapable de vivre avec les autres. C'est un nid, c'est un naïf, c'est.
- [30:08]
Quelqu'Un aussi qui n'est pas très intelligent parce que sa mère ne voulait pas qu'il entre en contact avec le monde puisque trois de ses frères et son père ont été tués en devenant chevaliers. Après, il voit des chevaliers qui traversent la Ghast forêt, ils partent avec eux et c'est un roman d'apprentissage où progressivement Il finira d'ailleurs non seulement par apprendre la chevalerie, à se battre, autrement qu'avec des arcs, des flèches ou des javelots, comme le font les bretons, les gallois, les celtes. Il y a toujours ce mépris des autres peuples envers les bretons qui, d'après eux, ne savent pas combattre correctement. Ils vivent dans des forêts. Donc il y a cette forêt de l'inculture. Vous avez aussi la forêt dans le roman Arthurien, qui est un lieu de refuge, vous venez de le dire, un peu comme dans des récits ultérieurs, Robin de Bois. Ceux qui cherchent la liberté se réfugient dans des forêts. Et les gallois, quand ils ont été persécutés par les anglo-saxons, sont partis vers l'ouest de la Grande-Bretagne, vers le pays de Galles, vers les monts Cambrien, où ils ont vécu dans des forêts. Et ils ont un modèle, c'est le modèle de Troie. Les Troiens, aînés, Eh bien, ils ont préféré une vie sauvage dans des lieux reculés. Ils ont dû abandonner la civilisation, les villes, pour éviter l'esclavage, l'asservissement par les Achaïens, par les Grecs. Et eux aussi, comme les grandes peuplades d'Occident, proviennent de Troie, comme les Romains, comme les Francs. et ils ont vécu dans la forêt. Et d'abord, en arrivant en Grande-Bretagne, ils ont dû battre une race de géants, des géants qui occupaient la forêt. Yvan lui-même, quand il va vers Brocéliande, rencontre un monstre, un ogre, qui garde un troupeau, un troupeau de taureaux, qui est à moitié nu, il porte juste une peau de taureau, mais qu'il vient d'écorcher, qui n'est même pas tanné. Donc, ce monde de la forêt peut être effectivement celui des monstres, mais aussi.
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Des gens qui cherchent la liberté. Et puis je reviens sur le thème de la folie. Merlin est devenu fou et il est parti dans la forêt à cause de la guerre. Mais il n'y a pas que la guerre, il y a aussi l'amour. Et Yvan, lui, devient fou à cause de l'amour de Laudine. et ce thème, vous le retrouvez continuellement. Et là encore, il aura besoin de femmes pour survivre dans sa forêt. Yvan, amoureux, comme par hasard, quand il reçoit son sortilège, croise un enfant qui a un arc et cinq flèches. Est-ce une allusion à Cupidon ? Peut-être. Il emprunte cet arc et ces flèches, il abandonne donc les armes du chevalier, la pique, l'épée, pour devenir à nouveau en sauvageons bretons, gallois, et ils pratiquent la venaison dans cette forêt. Mais dans cette forêt, ils rencontrent surtout un ermite. La forêt, c'est aussi le lieu du désert, de la rencontre avec Dieu, où l'on coupe avec les hommes pour se consacrer profondément à la pénitence, à la cèze. Et cet ermite ne se nourrit que de pains de seigle avec un peu de paille et d'orge. et il n'est même pas levé ce pain, il est azime, il n'y a pas de levain. Et donc il y a une sorte d'échange entre eux. D'un côté l'assiette qui est végan, de l'autre côté le chevalier qui pratique la venaison avec un arc et des flèches et ils continuent à échanger. C'est intéressant aussi parce que la folie divine telle qu'elle est décrite par Chrétien de Troyes est donc diagnostiquée d'après les catégories médicales de son temps. Vous savez que pour les hommes du XIIe siècle, le corps de l'homme c'est un microcosme qui reflète le macrocosme à l'univers avec ses quatre éléments. Et Ivan est pris par un de ces quatre éléments qui devient prépondérant et qu'il faudra combattre, c'est-à-dire la terre, il devient mélancolique. C'est la première mention dans la littérature française, en langue française, de mélancolie, la rage et la mélancolie. Ce terme qui désigne la bile noire, qui est liée plutôt à la terre.
- [34:33]
Et une terre qui doit partir par l'air.
- [34:36]
Et effectivement, comment cet mauvais esprit, cette.
- [34:42]
Bile noire, cette rage, cette colère disparaîtra de Yvain ? Il rencontre à nouveau une fée, qui est la dame de Noir-Roson, l'oiseau noir. Il y a cette idée que les femmes sont des oiseaux migratoires, des cigognes ou autres, qui reviennent chaque printemps pour apporter la fécondité à la terre, la reverdie, les cultures. Et cette femme va lui appliquer un ongan, qui a été préparé, ce baume, par Morgane, la plus grande des fées, la sœur d'Arthur. Et cet ongant, il ne se limite pas à le lui passer sur la tête, comme le lui a indiqué la dame de la fée, mais dans tout le corps. C'est intéressant aussi parce que On a une exacte contemporaine de chrétien de Troyes, que tout le monde connaît peut-être, qui s'appelle Hildegarde de Bingen, grande phytothérapeute devant l'Eternel, et Hildegarde dit que quand on a la mélancolie, quand on devient fou, ce qu'il vous faut c'est un ongan qu'on applique par tout le corps, un ongan de fénouil en l'occurrence. Or, l'esprit, la mauvaise fumée disparaît du corps d'Ivan qui devient à nouveau sage et il peut à nouveau chercher à reconquérir son épouse Laudine, à avoir des rapports normaux avec les mortels dont il était isolé dans la forêt.
- [36:11]
Xavier Mauduit
Moi je dis qu'il faut toujours avoir un médiéviste à ses côtés parce que c'est fascinant cette lecture et cette profondeur d'analyse qui nous permet de mieux saisir. Alors la légende arthurienne, la portée de cette légende dans le cours de l'histoire, nous sommes dans la forêt de Brocéliande.
- [36:27]
Marcel Calvez
Il ne l'a pas inventée, c'est une graveur de l'église de Saint-Aubin qui raconte un épisode de l'enfance de Merlin. T'as vraiment rien retenu des légendes que je te racontais quand t'étais môme.
- [36:39]
Martin Aurel (additional commentary)
France Culture. Non, moi j'étais plus dans la réalité.
- [36:42]
Marcel Calvez
Ouais, bah alors écoute.
- [36:43]
Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Marcel Kelvez, la réalité, la légende et puis l'analyse qu'offrent les historiens et les historiennes sont des choses différentes mais qui se croisent sans cesse. En tout cas, tout est objet d'étude au moment où la forêt de Brocéliande devient ce que nous connaissons aujourd'hui. 19ème siècle et puis 20ème siècle encore. C'est la légende qui tient la barre, c'est-à-dire qu'il faut trouver des lieux associés à ce que l'imaginaire véhicule de légende. Mais il y a des acteurs majeurs dans cette histoire-là, il y a des gens qui ont voulu concrètement trouver ici, c'est le tombeau de Merlin ou alors est-ce quelque chose qui s'impose peu à peu à force de visites ?
- [37:25]
Marcel Calvez
Alors, il y a deux acteurs principaux qui vont être les premiers de Brosselli. L'acteur majeur, c'est Poignant, qui est un juge, c'est un avocat, un juge qui écrit beaucoup. Alors, on a récemment, il y a Yann Barron qui a retrouvé ses œuvres qui sont toutes manuscrites. Il est passionné par la domnonée, il est passionné par les recherches sur le roi Arthur, et donc il écrit tout en ayant son activité de juge à Montfort, qui ne doit pas être excessive puisque Montfort c'est 1200 habitants, Montfort-sur-Meux. Et il accueille, parce que tous ces gens-là vivent quasiment dans la même rue, qui est la rue de la Sonnerie à Montfort, il accueille Blanchard de Lamus, qui lui est avocat, qui est passé par toutes les vicissitudes de la Révolution française et qui, devenu veuve comme lui, vient vient à Montfort et lequel reprend dans une revue qui s'appelle le Lycée Armoricain, prend un texte sur les origines de Montfort-sur-Meux, vulgairement appelé Montfort-Lacan, c'est le titre de l'article, dans lequel il plagie Poignant. Et c'est à partir de là que les choses vont se faire. Et elles vont surtout se cristalliser à la fois par des visiteurs, donc c'est en particulier de la ville marquée, l'auteur du Barzaz-Weiss qui vient et qui dit « J'ai bien vu la fontaine de Barenton ». et surtout par le tourisme. Le tourisme qui, à partir de 1858, va constituer l'image de Marck. Alors je prends les textes de l'époque de ce canton parmi les moins connus de Bretagne, mais dont les paysages valent largement ceux de la Suisse ou ceux de Fontainebleau. Bref, l'arrivée du train à Rennes. va conduire à créer une forme de tourisme qui instaure des lieux. Alors Bruxelles-Lyon se visite en deux jours. Donc le Touring Club de France organise, met des bancs ici et là pour que les gens puissent, c'est 1920, puissent regarder les paysages. Donc cette modalité-là va se développer surtout en plus avec les trains qui vont commencer à drainer une population rennaise, une population de Nantes. Il y a aussi les guides qui veulent attirer les officiers de Quaid-Quidan. Bref, on crée effectivement cet imaginaire largement plus pauvre que ce que Martin Aurel nous a raconté. C'est très pauvre en fait. La légende elle-même est très pauvre. Et lorsque les touristes viennent, ils viennent en se disant « mais on doit bien pouvoir trouver des restes de cette légende dans la population ». Certains inventent, parfois on prend d'autres contes bretons qu'on applique là pour dire « vous voyez, on les a entendus ». Ou alors de l'autre côté, il y a par exemple un visiteur qui vient à la fin du siècle et qui décrit la sortie de l'église à Concoré en disant « ces gens qui vont boire, c'est triste, c'est horrible ». Donc il y a une vision qui est la vision en fait que les urbains cultivés peuvent avoir des habitants ou détenteurs des légendes anciennes ou, de l'autre côté, porteur effectivement d'un ennui et d'une barbaresque, pourrait-on dire, comme on voyait les Anglois juger les Bretons de l'époque. Et tout ça se transforme, pardonnez-moi, avec l'abbé Gillard.
- [41:23]
Xavier Mauduit
Ah oui, alors ça, c'était un personnage exceptionnel.
- [41:24]
Marcel Calvez
Absolument.
- [41:25]
Xavier Mauduit
Qui est-il ?
- [41:26]
Marcel Calvez
Alors, l'abbé Gillard, c'est un curé de campagne, un petit peu comme les curés que mon collecteur en ouest de Brest vient de décrire là, il vient de faire un ouvrage magnifique sur les curés bretons. Il est cultivé, il fait un certain nombre d'initiatives dans sa paroisse qui lui valent d'avoir la haine de l'évêque, Monseigneur le Bélec. qui l'exile en 1942 dans une paroisse dans laquelle il n'y a quasiment aucune personne ne fréquente l'église. Une paroisse qui est connue pour un meurtre en 1937 dans lequel le meurtrier s'appelle Morin, la personne tuée s'appelle Morin et le médecin qui vient s'appelle Morin. Donc ça permet à tout le monde de se gausser de cet endroit. Il est nommé là, et puis là, il commence à restaurer son église. Alors, il fait des karmesses avec différentes choses. Et puis, il va créer, donc il va récupérer deux prisonniers allemands qui vont constituer le chemin de croix tréhorentuc. Alors, le chemin de croix tréhorentuc, dans l'église, c'est un ensemble de panneaux dans lequel il figure comme Jésus. Jérusalem, c'est tréhorentuc, donc c'est l'ouest de la forêt. Et le Golgotha, c'est le Val sans retour. C'est un prêtre, donc il n'est pas neutre, il n'est pas naïf de ce qu'il fait. Et il va construire un légendaire arthurien avec quelqu'un qui est profondément décrié par les vrais celtisans qui s'appelle Jean Marcal. Jean Marcal qui venait chez sa grand-mère à Moron et qui est venu et l'a alimenté. Jean Marcal a une large production littéraire sur les choses celtiques. Mais il est venu et il a accompagné, il a vraiment accompagné ce curé pour s'ouvrir aux questions arthuriennes. Et ce curé, en même temps, il avait une facon telle qu'il faisait venir les officiers. Il a fait une brochure... Leval s'en retour sur le 48e parallèle, 1952. Au moment où il y a la guerre de Corée, c'est le 38e parallèle, mais on n'est pas à dix près. Il y a aussi au moment où il y a un grand sketch sur l'eau férugineuse, il découvre qu'il y a de l'eau férugineuse dans le Val-Saint-Retour. Bref, il est cette personne qui va déplacer le centre de Brocéliande vers Tréhorenteux, c'est-à-dire vers le Morbihan. Et c'est cela dont vont se saisir par la suite les élus pour créer le pays de la table ronde.
- [44:04]
Xavier Mauduit
Parce que le tourisme, c'est aussi une organisation construite, réfléchie, pour faire venir les gens à un endroit plutôt qu'à un autre. Et dans tous les cas, c'est un plaisir.
- [44:15]
Narrator/Announcer
Oui, essentiellement, en fin de compte, c'est la littérature qui amène les gens. Bien sûr, aussi la forêt par elle-même, par la nature, mais la plupart du temps, quand on pose la question aux personnes, c'est tout le temps la base de la littérature, c'est tel ou tel ouvrage qu'ils ont lu, qui les ont poussés à venir ici. Et c'est vrai qu'ici, chacun, selon sa propre culture, va retrouver les signes qui lui correspondent. Donc c'est tout l'intérêt d'un lieu comme celui-là puisque chacun pourra trouver aussi son propre Graal, va devenir à son tour le chevalier et va trouver ce qu'il cherche en fin de compte.
- [44:51]
Xavier Mauduit
Nous sommes tous à la recherche de notre propre Graal. C'est sur France Culture en 1998 que s'exprimait Claudine Glotte du centre de l'imaginaire arthurien qui évoquait Bruxelles-Lyande. Dites-nous, Martin Aurel, la forêt de Bruxelles-Lyande, vous qui connaissez si bien la légende arthurienne, vous est-elle utile ? Quand vous baladez à Bruxelles-Lyande, vous retrouvez des éléments qui vous aident ? Je rigole parce que j'imagine déjà une partie de la réponse.
- [45:17]
Martin Aurel (additional commentary)
Non mais j'étais fasciné par ce que.
- [45:19]
Martin Aurel
Marcel Calvez vient de dire. Toutes ces réflexions plus ou moins savantes du 19e siècle. Ces gens qui ont lu finalement les classiques médiévaux plus ou moins réécrits depuis. Il y a par exemple un curé de Concoré qui, au cours des rogations, les prières tout à fait orthodoxes pour faire venir la pluie dans les processions, orthodoxe après tout le christianisme médiéval, n'a jamais cherché à acculturer la civilisation qu'il rencontrait, mais à s'inculturer, à reprendre ce que le paganisme pouvait avoir de porteur, d'archétypal, de profond, et qui pouvait toucher les gens, et à christianiser ces éléments.
- [45:59]
Martin Aurel (additional commentary)
Et bien lui, tout en priant les.
- [46:03]
Martin Aurel
Prières latines traditionnelles pour faire venir la pluie, Eh bien, il prenait de l'eau et il la versait sur un perron. C'est le geste que l'on trouve donc chez Chrétien de Troyes. Il a été question aussi... Ah oui, alors, qu'est-ce que je ressens moi quand je suis dans la forêt de Brocéliande ? Je respire profondément, je sais d'entrer en contact avec cette nature, mais je ne suis pas dupe, évidemment. Je sais bien que ce n'est qu'au XVe siècle qu'on a fait ce lien, cette relation. Cela dit, qu'il ait pu y avoir des cultes druidiques ou de très anciens rituels. Pourquoi pas, mais ce n'est pas du tout ma tasse de thé, donc ça ne me touche pas. Je suis un promeneur de plus, mais c'est un paysage superbe aussi, sablonneux par moments, avec toutes sortes d'arbres, des feuillus, mais vous avez aussi, bien sûr, de pins, de sapins. D'ailleurs, Chrétien de Troyes parle du pin à côté de la fontaine de Barenton. Or, le pin, pour lui, n'est pas très positivement connoté. Il est plutôt diabolique. Il ne connaît pas la mort et la résurrection comme les autres arbres à l'hiver et au printemps. Il est pérenne, donc, et il est étrange. Alors vous avez aussi mentionné le vals en retour qui est aussi une des récupérations tardives par les gens de Pimpon. Or, le Val Sans Retour, quand il.
- [47:37]
Martin Aurel (additional commentary)
Apparaît pour la première fois dans les années 1230, dans ce qu'on appelle le Lancelot Graal, un vaste cycle de milliers de pages en prose sur l'aventure, la quête du Graal, l'aventure arthurienne, eh bien, il est en Grande-Bretagne, certes, mais c'est aussi une forêt fascinante, puisqu'elle est le lieu de la folie, non pas d'un homme, mais d'une femme. C'est la fée Morgane, la sœur d'Arthur, qui y pénètre à la suite d'un chagrin d'amour puisqu'elle a été délaissée par Guillaumort, son amant, à la cour de Guenièvre. Elle était la dame de compagnie de la reine Guenièvre. Guenièvre les a surpris tous les deux. et elle a demandé donc à Morgane de partir. Elle en est devenue folle, d'autant plus qu'elle a appris que Guillamort l'a trompée. Donc qu'est-ce qu'elle fait ? Elle lance un sortilège et d'après lequel tout chevalier qui trompera sa dame sera donc enfermé dans la forêt. La forêt malaventureuse, c'est un autre nom du Val Sans Retour, il ne pourra plus jamais revenir. Soit dit en passant, Morgan est capable d'enfermer, d'enserrer, comme on dit en ancien français, d'enserrer Merlin. Elle a séduit Merlin et lui a appris tous ses secrets, toutes ses connaissances médicales, médicinales, mais aussi la magie noire. Vous voyez, il y a des bonnes fées, mais il y a aussi des mauvaises fées. Et Morgane bascule du côté obscur de la force. Et bien, Morgane, une fois elle a appris tout le savoir de Merlin, Elle trace en cercle autour de lui avec une baguette et il l'enserre. Merlin ne pourra plus jamais partir de ce lieu. Et donc, elle est libre d'utiliser sa magie, sa magie plutôt noire. Donc, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle enferme des chevaliers infidèles. Il y en a 253, mais il y a un vœu. un chevalier qui lui serait fidèle, y compris à l'intention, il n'a jamais de mauvaise pensée de tromper sa dame, pourra libérer ses chevaliers. Alors elle voit arriver Lancelot, Lancelot qui.
- [49:54]
Traverse la forêt, puisque les chevaliers traversent régulièrement la forêt en quête d'aventure. des monstres qui leur tombent dessus, des dragons, des os, des torrents qu'il faut traverser, mais au danger de sa vie. Et Lancelot réussit toutes ces épreuves. Il bat tout le monde dans des combats inégaux où il est à l'infériorité. Bien sûr, il est seul contre tous. Il tue des dragons, il traverse des fleuves horribles et... Elle comprend qu'il n'a jamais eu une tentation de tromper Guenièvre. Elle est donc obligée de le laisser en pleine liberté. En plus, les 253 chevaliers qui étaient.
- [50:40]
Prisonniers de Guenièvre Morganes peuvent aussi être libérés grâce à ces actes de lancelot.
- [50:50]
Xavier Mauduit
Et tout le monde s'en va. Tout le monde peut quitter le Val-Sans-Retour. Juste dans cette histoire qui est fascinante de Val-Sans-Retour, juste en un mot, Marcel Calvez, on peut parler d'un succès, en tout cas, de Brossignan. Absolument.
- [51:06]
Marcel Calvez
C'est 500 000 personnes qui viennent tous les ans en forêt, selon Ouest-France.
- [51:11]
Xavier Mauduit
Ben merveilleux ! Merci à tous les deux. Marcel Calves nous a présenté Brocéliande et vous Martin Aurel. Et je rappelle, Excalibur du Randal, joyeuse la force de l'épée et les chevaliers de la table ronde avec Michel Pastoureau. Mais il est temps de poursuivre notre aventure. Nous quittons la forêt et nous y voici pour voir arriver Gérard Noiriel, le pourquoi du comment.
- [51:32]
Gérard Noiriel
Comment les fables d'Aesop sont devenues populaires au Japon ? Au moment où Jean de La Fontaine popularisait chez nous les fables d'Aesop en les adaptant aux réalités du Royaume de France, un processus comparable se produisit au Japon avec les fables d'Isoho. Trois recueils de fables, soit une centaine au total, furent publiés entre 1610 et 1660. C'était la première fois que des textes issus de la littérature occidentale étaient traduits en langue japonaise. Les fables d'Aesop furent bien sûr modifiées pour que leur signification puisse être comprise par les lecteurs de ce pays. Cet immense travail collectif explique le succès de ces fables. Elles furent reprises au théâtre, dans les spectacles comiques, dans des poèmes et même dans les manuels scolaires. Pour illustrer la manière dont s'est opéré ce processus de transposition d'une culture à une autre, je prendrai l'exemple de la fable du rat des villes et du rat des champs. Dans le texte d'Aesop, le rat des villes se moque de la médiocrité de la vie à la campagne et invite son ami le rat des champs à savourer chez lui un opulent festin. Mais les deux compères sont contraints de s'enfuir après avoir entendu un bruit bizarre. Le rat des champs s'en retourne chez lui en disant « Adieu mon ami, tu manges à satiété et tu t'en donnes à cœur joie, mais au prix du danger et de mille craintes. Moi, pauvret, je vais vivre en grignotant de l'orge et du blé, mais sans craindre ni suspecter personne. » Les traducteurs japonais ont accentué dans leur adaptation le clivage social séparant le rat des champs et le rat des villes. Le Radéville vit à Kyoto, la capitale impériale, peuplée de citadins qui ont un statut social infiniment plus élevé que celui des campagnards. Pour mettre ce fossé en évidence, les traducteurs d'ésop ont joué sur le langage. À aucun moment, le Radéville n'emploie le mot « ami » pour désigner son invité. Les différences dans le vocabulaire utilisé par les deux compères ont aussi pour fonction de souligner ce clivage social. La morale japonaise de cette fable, c'est qu'il faut accepter de vivre pauvrement pour être heureux. Une rapide comparaison avec la version française, écrite par Lafontaine, montre bien comment fonctionne le processus d'adaptation quand le public est différent. Le but de La Fontaine n'est pas de rappeler le fossé qui séparait l'aristocratie et le petit peuple, mais d'évoquer les aspirations contradictoires qui traversaient le monde aristocratique à son époque. Laura Deville symbolise la classe des courtisans, fascinés par le luxe de Versailles et par sa vie mondaine, mais qui craignent de tout perdre s'ils n'ont plus les faveurs du roi. Laura Deschamps incarne l'existence modeste mais sereine des nobles qui vivent en marge du grand monde, ce qui correspondait peut-être aux aspirations de La Fontaine. C'est ce que suggère en tout cas la morale de sa fable. C'est assez, dit le rustique. Demain, vous viendrez chez moi. Ce n'est pas parce que je me pique de tous vos festins de rois. Mais rien ne vient m'interrompre. Je mange tout à loisir. Adieu donc, fille du plaisir que la crainte peut corrompre.
- [55:24]
Xavier Mauduit
Directrice de rédaction du magazine l'Histoire. L'Histoire, étonnante, toujours, c'est ça qui nous passionne. Alors l'Histoire, pas tant le magazine, mais l'ordre des temps. Nous voyons surgir au XXIe siècle une guerre entre la Russie et l'Ukraine qui nous paraît d'un autre âge. L'ambiance guerrière est toujours là. Et l'Histoire s'intéresse à la France, Indochine, la sale guerre. Pourquoi cet angle particulier sur la sale guerre ? En écho, c'est vrai qu'avec l'actualité.
- [55:51]
Cours de l'Histoire Announcer
Et oui, parce que c'est une guerre qu'on a un peu oubliée, parce qu'elle a été reléguée, cette guerre d'Indochine, par les tragédies algériennes. Là, il n'y a pas de pieds noirs, il n'y a pas de soldats du contingent. C'est une guerre qui a été submergée par la longue guerre américaine au Vietnam, qui a fait passer la guerre française pour un prélude un peu anachronique. Et pourtant, ce qu'on a voulu montrer dans ce dossier avec notamment Christopher Gaucher, qui est professeur à Montréal, c'est à quel point cette guerre a été peut-être la guerre de décolonisation la plus violente, nous dit-il, du XXe siècle. D'abord, il y a beaucoup de morts, on a dit longtemps un million, c'est peut-être autour de 500 000 plus tôt, mais 500 000 qui nous font comprendre qu'en face de l'armée française, qui était largement composée d'ailleurs de soldats coloniaux, eh bien en face de l'armée française, il y avait une véritable armée mise sur pied par Japs qui explique la violence des bombardements. Christopher Gauchat nous dit que les bombardements ont été sans équivalent. En Algérie par exemple, on a bombardé avec du napalm. Lucien Baudart explique ce soleil de corail qui transforme les hommes, les femmes et les enfants en torches vivantes. Et puis les massacres de civils, les villages martyrs, qui n'ont pas été, hélas, le monopole de la guerre américaine, même si on connaît bien ces affaires-là. C'est une guerre sans merci. On bombarde tout, les digues, les silos, on affame les populations s'il le faut, on bombarde même les troupeaux de buffles. Alors pourquoi une sale guerre, aussi sale guerre à pu durer si longtemps, c'est aussi une des questions de ce dossier ? avec l'aide des historiens évidemment qui nous ont aidés à le faire, enfin qui l'ont fait plus exactement, eh bien d'abord le fait que la France, qui est traumatisée par Carante, ne renonce pas à sa puissance. On n'entrera pas dans les négociations et les négociations avec Ho Chi Minh resteront lettres mortes et les MRP comme Georges Bidault vont se transformer en chef de guerre. Et puis il y a évidemment le fait qu'en 49-50, la guerre d'Indochine devient un enjeu de guerre froide et que les Américains, contrairement à tous leurs principes, vont se mettre à soutenir la guerre française et à la financer. Et d'où le napalm, les bombardements, etc. Et Dien Bien Phu est une vraie bataille, c'est pas du tout. C'est une vraie bataille qui dure 56 jours, le Verdin vietnamien. Et c'est une guerre, évidemment, qu'on a du mal à comprendre aujourd'hui. Emmendès en sortira, avec la promesse de sortir la France en un mois. La tragédie pour les Vietnamiens n'est pas finie, mais la France n'y est plus.
- [58:32]
Xavier Mauduit
Oui parce qu'il y a ce texte de Pierre Grosseur, combat pour une puissance perdue et c'est vraiment ça, on sent la démesure de l'ampleur du combat par rapport, on ne peut pas le dire d'évidence, on ne connaît jamais ce qui va se passer dans le futur et à l'histoire, mais d'insister sur ce premier conflit de décolonisation. Parce que c'est cette violence qui est étonnante et Valérie Hanin là... J'insiste toujours sur l'iconographie, mais c'est important. Pour un tel conflit, on bénéficie énormément d'images.
- [58:58]
Cours de l'Histoire Announcer
Les photos de Capa, évidemment, qui va y perdre la vie. Des photos absolument extraordinaires. Le fond Viet Minh du SHD, où on voit des atrocités qui ont été photographiées par les Français. Et qu'on peut voir. Et qui sont des sources aujourd'hui et dont on donne les références, bien sûr.
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Xavier Mauduit
Merci vivement Valérie Hanin de l'histoire sur La Salle Guerre d'Indochine. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission à écouter et à podcaster sur franceculture.fr et La Petite Radio France.