Histoires oubliées du Moyen Âge 1/4 : Ségurant, le chevalier au dragon, nouveau venu à la Table ronde

Summary

Podcast Summary

Podcast: Le Cours de l'histoire (France Culture)
Episode: Histoires oubliées du Moyen Âge 1/4 : Ségurant, le chevalier au dragon, nouveau venu à la Table ronde
Date: July 10, 2025
Host: Xavier Mauduit
Guest: Emanuele Arioli, archiviste paléographe, maître de conférences à l’Université des Hauts-de-France

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Overview of the Episode

This episode inaugurates a four-part series on forgotten histories of the Middle Ages, focusing on the rediscovered figure of Ségurant, the chevalier au dragon—a little-known knight of the Arthurian legend. The conversation explores Arioli's years-long quest to reconstitute a lost Arthurian romance, the manuscript evidence scattered across Europe, and the literary, historical, and cultural implications of this recovery. The tone is both scholarly and enthusiastically narrative, sharing the thrill of archival discovery and the enduring resonance of Arthurian tales.

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Key Discussion Points and Insights

1. Origins and Etymology of Ségurant (00:00–02:21)

• Ségurant’s name may be traced to the Latin Sicurus (safe/secure) or the Scandinavian Sigur (victory), linking the character to notions of protection and triumph.
  • Quote:
    “Il peut y avoir une origine latine, Sicurus… Mais il peut y avoir aussi une racine scandinave, Sigur, la Victoire.”
    (B, 01:37)

2. Discovery of the Manuscript and the Quest (03:03–10:10)

• In 2010, at the age of 22, Arioli began his search upon finding unexpected episodes of Ségurant embedded amid the Prophéties de Merlin in a manuscript at the Bibliothèque de l'Arsenal in Paris.
  • Quote:
    “Les manuscrits du Moyen-Âge nous réservent toujours des surprises… Il y avait un autre texte qui se cachait. Les aventures de Ségurand.”
    (B, 03:03)
• The manuscript is richly illuminated, and its contents are fragmentary—Ségurant’s adventures are interspersed with other texts.
• Arioli spent ten years hunting for further episodes, finally uncovering 28 relevant manuscripts globally—a process likened repeatedly in the episode to the quest for the Grail.
  • Quote:
    “J’imaginais que ce serait une quête de quelques mois et je suis resté dix ans dans cette quête.”
    (B, 06:30)

3. Manuscript Challenges and Material History (10:10–13:08)

• Ségurant’s tale is notably absent as a complete text due to historical shifts in taste, the rise of anthologies and best-ofs, religious censorship of Merlin-related works, and, at times, the simple destruction or re-use of manuscripts.
• Arioli worked with damaged, burnt, or recycled manuscript fragments, some reused as book bindings.
  • Quote:
    “Parfois, des manuscrits ont été démembrés et les feuillets ont été réutilisés comme des reliures pour des archives de notaires des siècles suivants. Découpés parfois.”
    (B, 11:28)

4. Ségurant in the Arthurian Cycle: Content and Structure (13:08–17:29)

• Ségurant’s romance was written in 13th-century Italy, in French, to insert a ‘new’ best knight among established figures like Lancelot and Tristan.
• The plot device of Ségurant’s disappearance, enchanted to endlessly pursue a dragon by Morgan le Fay, serves to explain his absence from earlier Arthurian tales and cleverly addresses the issues of literary continuity and innovation.
  • Quote:
    “Ségurant est le meilleur chevalier du monde… La fée Morgane invoque un diable qui apparaît sous la forme d’un dragon… Ségurant disparaît à la poursuite du dragon… et c’est comme cela que l’auteur explique pourquoi ce chevalier n’apparaît pas dans le roman antérieur.”
    (B, 15:35)

5. Reception, Transmission, and Rewrites (19:30–26:46)

• The Roman de Ségurant was surprisingly popular in its time (28 surviving major manuscripts; fragments and translations in Italian, Spanish, and English), read beyond France in Italy and Flanders.
• Many manuscripts are compilations, with Ségurant’s episodes tucked among other stories or anthologies.
• Over time, new continuations emerged—sometimes adding romance (especially in Italian versions) or varying the adventure, which reflects regional and cultural adaptations.
  • Quote:
    “Ce Ségurant est différent des autres chevaliers, puisqu’il n’aime pas une dame… Ségurand, lui, il poursuit un dragon… Voilà qu’un copiste en Italie s’est dit, on va lui inventer une histoire d’amour.”
    (B, 25:49)

6. Symbolism and Cultural Crossroads: The Dragon Motif (26:46–29:40)

• The dragon as Ségurant’s perpetual adversary is both a nod to Christian tradition (like the slaying of dragons by saints), but also likely taps into the myth of Siegfried/Sigurd, the dragon-slayer of Norse and German epics.
• The motif of chasing an unattainable, illusory adversary (the dragon as 'fantôme' or 'fantasme') serves as both narrative metaphor and cultural bridge.
  • Quote:
    “J’ai pu montrer que la légende du roi Arthur et la légende de Siegfried a pu se croiser en Italie…”
    (B, 27:10)

7. Literary Form, Humor, and Evolution of Ideals (31:50–33:51)

• Ségurant’s tale is distinctive: less courtly love, more focus on lineage, self-discovery, and sometimes even humor or irony—a style suggesting transitions toward Renaissance and picaresque forms (e.g., Ariosto, Cervantes).
• The character is notably accompanied by comic, satirical sidekicks—seen by Arioli as prototypes of later literary duos (like Don Quixote and Sancho Panza).
  • Quote:
    “C’est un roman qui laisse place, par exemple, à une dimension comique, laisse place au rire, plus que les romans précédents.”
    (B, 33:51)

8. Changing Values and Social Context (33:51–39:03)

• The romance signals a shift away from ideals like courtly love and the central mystical quest (the Grail). Ségurant is more a hero ‘for himself’, reflecting the changing values and emerging modern sentiments.
• The decline of chivalry’s social reality is reflected in the increasingly fantastical and parodic character of the late Arthurian tradition.

9. The Quest for the Manuscript: Research as Adventure (51:55–53:52)

• Arioli’s search is depicted as its own epic, involving difficult archival work, modern imaging techniques, disappointment, and rare moments of triumph.
• The pleasure and wonder of rediscovering lost stories are palpable and intertwined with the pleasures of narrating and sharing research itself.
  • Quote:
    “Je voulais partager aussi ce plaisir-là et cet étonnement, cet émerveillement à chaque découverte de fragments.”
    (B, 52:40)
  • The project also led to a children’s book and a forthcoming documentary (Arte, November 25).

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Notable Quotes & Memorable Moments

• "J’imaginais que ce serait une quête de quelques mois et je suis resté dix ans dans cette quête." (B, 06:30)
• "Le moment le plus émouvant, c’est quand j’ai compris comment mettre ensemble les morceaux." (B, 08:39)
• “Ségurant est le meilleur chevalier du monde… Mais voilà, la fée Morgane invoque un diable qui apparaît sous la forme d’un dragon…” (B, 15:35)
• “Il n’y a pas eu d’obstacles, de déceptions ? Il n’y a pas des pistes que vous auriez voulu poursuivre et creuser ? Vous avez pu aller jusqu’au bout.”—“J’ai pu aller presque jusqu’au bout.” (A & B, 52:40–53:00)
• "La plupart des fois où j’ai cherché, je n’ai rien trouvé. Donc… les moments heureux étaient vraiment des trouvailles." (B, 08:39)
• “C’est un roman qui laisse place, par exemple, à une dimension comique… déjà ironique, ce qui semble déjà annoncer… Don Quichotte de Cervantes.” (B, 33:51)
• "On est dans Don Quichotte déjà, en quelque sorte." (B, 35:27)

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Timestamps of Key Segments

| Time | Segment | |------|---------| | 00:00–02:21 | Introduction, etymology, and first mentions of Ségurant | | 03:03–10:10 | Arioli’s initial discovery and the scope of the quest | | 10:10–13:08 | Material loss, reasons for the manuscript’s fragmentation | | 13:08–17:29 | Ségurant’s plot, uniqueness, and meta-literary justification | | 19:30–26:46 | Reception, transmission, and variations across Europe | | 26:46–29:40 | Dragon motif and cultural connections (Arthur, Siegfried) | | 31:50–33:51 | Humor, innovation, and shifting literary values | | 33:51–39:03 | Decline of chivalry, changes in literary and social ideals | | 51:55–53:52 | The thrill, obstacles, and techniques of the archival quest |

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Closing Reflections

• The rediscovery of Ségurant, le chevalier au dragon is both a scholarly and narrative adventure—melding literary history, the detective work of paleography, and a story that has traveled across Europe and time.
• The episode is both an introduction to a “lost” Arthurian legend and a case study in the ongoing vitality of medieval narratives in modern memory and imagination.

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Further Resources Mentioned

• Arioli’s critical edition: Ségurant, le chevalier au dragon (Les Belles Lettres)
• Arioli, Ségurant ou le chevalier au dragon, XIIIe–XVe siècles. Étude d’un roman arthurien retrouvé (Honoré Champion)
• Arte documentary (forthcoming November 25)
• Children’s book and BD adaptations

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For more, visit franceculture.fr or the Radio France app for related episodes and references.

Transcript

[A]

Découvrir cette nouvelle émission dont vous pouvez retrouver tous les épisodes sur franceculture.fr et l'application Radio France. En 1895, Léon Maître, archiviste paléographe, fait paraître un ouvrage sur les côtes bretonnes et vendéennes. Il constate que plus nous descendons vers la ville de Saint-Nazaire et plus les habitations se pressent et se succèdent à de courtes distances. L'auteur nous conduit au Frévalon de Porcet, situé dans un petit golfe, écrit-il, où quelques bateaux de pêche pouvaient trouver un abri avant son envahissement par les sables. On le nommait jadis le Port Ségurant. Pourquoi ? Nul ne le sait. Il a une grande réputation de fraîcheur et de fertilité. Étrangement que Ségurant, il est probable qu'il vienne de Seguranus, port protégé, Seguranus protégé en latin. Oui, mais si nous nous plongeons dans le cycle arthurien, cela nous renvoie à un chevalier oublié et aujourd'hui redécouvert, Ségurant, la recherche d'un roman arthurien perdu pour un archiviste paléographe. C'est un peu la quête du Graal. Emmanuel Arioli, bonjour.

[B]

Bonjour.

[A]

Ségurant, étrange nom d'ailleurs que ce Ségurant, j'évoquais la possibilité d'une origine latine, on cherche une étymologie sur ce mot Ségurant, quelque chose de sûr, non pas du tout ce chevalier que vous avez étudié, on sait un peu ce que C'est c'est.

[B]

Possible. Il peut y avoir une origine latine, Sicurus, donc sur, celui qui est sur, comme vous l'avez très bien dit, comme à la même façon de ce port, qui est sur. Mais il peut y avoir aussi une autre racine, qui est une racine scandinave, Sigur, la Victoire.

[A]

Ah oui, double possibilité. C'est plutôt pas mal parce que dans les deux cas, c'est quelque chose d'intéressant. Il faut vraiment nous parler de cette démarche. Emanuele Arioli. Il y a ici, toujours, et nous nous méfions de l'effet d'annonce, des mises en garde à donner. Un nouveau roman du cycle arthurien. Ce Ségurant qui surgit là, maintenant, était-il complètement oublié ? Est-ce qu'il y avait des éléments où il était parfois évoqué ?

[B]

Il y avait de très rares traces. C'est-à-dire, à la fin du Moyen-Âge, quand on compile les noms des meilleurs chevaliers, de tous les chevaliers de la table ronde, parmi les 150 noms qui restent à la fin du Moyen-Âge, on trouve aussi ce nom Ségurant, sur lequel on ne savait pratiquement rien. Mais voilà qu'à ce nom inconnu, ou presque méconnu, se rattache aujourd'hui un nouveau roman. Donc c'est un nouveau roman qui émerge, voilà.

[A]

Bah ouais, grâce à vous, non mais il faut vraiment nous expliquer cette aventure, parce que vous êtes archiviste paléographe, l'école d'Eschard, fabuleuse école, maître de conférence à l'université des Hauts-de-France, et il y a ce travail, cette longue étude, vous, dans votre existence. Vous l'avez rencontré quand ?

[B]

Je l'ai rencontré en 2010. Donc j'avais 22 ans à l'époque. J'étais déjà un passionné des manuscrits. Je vais commencer à faire des recherches en Italie. J'ai commencé mes études en Italie. Donc j'avais déjà trouvé des textes inédits dans des manuscrits. Et je m'intéressais à l'époque aux manuscrits écrits en langue française mais en Italie. Et c'est comme ça que j'arrive à Paris pour continuer mes études et à la Bibliothèque de l'Arsenal de Paris, je consulte un manuscrit. C'est le manuscrit qui a ouvert ma quête. C'était le manuscrit 5229 de la Bibliothèque de l'Arsenal qui contient les prophéties de Merlin. Mais il faut savoir que les manuscrits du Moyen-Âge nous réservent toujours des surprises puisque les manuscrits ont un titre parfois très vague ou alors n'ont même pas de titre. Et il ne conserve pas seulement en texte. Souvent, les manuscrits sont des recueils de textes. Et voilà qu'intrelacés aux prophéties de Merlin, il y avait un autre texte qui se cachait. Les aventures de Ségurand.

[A]

Dans sa matérialité déjà, ce manuscrit, c'est quoi ? Parce que dès qu'il est question de manuscrits médiévals, on imagine des enluminures absolument sensationnelles et puis plein de dessins, plein de choses à voir avec du texte à côté. Là, il y a des enluminures aussi ?

[B]

Oui, tout à fait, il y a des enluminures. C'est un manuscrit qu'aujourd'hui on peut voir en ligne. A l'époque, évidemment, il n'était pas en ligne. Quand j'ai mené cette quête, j'ai dû chercher dans les archives et les bibliothèques de toute l'Europe. Aujourd'hui, on peut même le voir en ligne. C'est un beau manuscrit en parchemin, orné de plusieurs luminures. Et c'est un manuscrit des prophéties de Merlin. Les prophéties de Merlin, c'est un recueil prophétique écrit au XIIIe siècle en Italie, en langue française. C'est un recueil, évidemment, attribué à l'enchanteur Merlin. On s'en doute bien, ce n'est pas lui qui l'a écrit. C'est au XIIIe siècle. On invente les prophéties de Merlin et c'est un texte très étrange qui mêle des prophéties sur la fin du monde, des prophéties sur les meilleurs chevaliers de la table ronde, de l'actualité de l'époque du XIIIe siècle. Et dans ce texte, dans ce manuscrit, on n'avait pas que les prophéties de Merlin, on avait aussi Séguron.

[A]

Ça représente beaucoup de pages, ce Séguron ?

[B]

Ça représente un certain nombre de pages, alors c'est difficile à quantifier. comment dire, les épisodes ne sont pas les unes à la suite des autres. C'est vraiment mêlé et c'est pour cela que ce n'était pas très visible. Quand on l'ouvre, on croit un manuscrit des prophéties de Malan comme les autres, mais voilà qu'on a un épisode, puis on a un autre, puis un troisième, un quatrième, voilà. Et ça fait une histoire assez importante.

[A]

Vous vous trouvez donc à la bibliothèque de l'Arsenal, c'est pas très loin de la Bastille à Paris, un lieu sensationnel cette bibliothèque de l'Arsenal. Vous avez ce manuscrit et vous identifiez des éléments d'un roman. Mais alors, de là à penser qu'il s'agit d'un roman du cycle Arthur rien mais qui n'est pas encore connu, il faut un pas. C'est-à-dire que l'idée intellectuelle de se dire je touche à quelque chose qui n'est pas étudié, qui n'est pas mis en avant, ça, ça apparaît à la lecture ou il faut attendre encore un peu ?

[B]

Il faut attendre encore un peu parce que au début, voilà, je trouve ces aventures, je ne suis pas sûr qu'elles soient inédites. Et surtout, Ségurant pouvait être simplement un comparse. Mais voilà qu'il y a plusieurs épisodes et surtout, voilà que le manuscrit s'arrête au milieu d'une phrase. Donc le texte est incomplet, le manuscrit est incomplet. Pourtant, on a l'impression que les aventures de Ségurant ne sont pas finies. Et c'est là que j'ai une idée folle. Mais à l'époque, j'étais très jeune, donc je pouvais avoir ces idées totalement folles. J'étais très naïf, donc je me disais, voilà, peut-être qu'ailleurs, je peux facilement trouver les autres aventures de Ségurant qui manquent. J'imaginais que ce serait une quête de quelques mois et je suis resté dix ans dans cette quête. Et en dix ans, j'ai réuni en effet 28 manuscrits qui m'ont permis de reconstituer l'histoire complète de Ségurant. puisque aucun manuscrit n'est complet. Chaque manuscrit conserve plusieurs épisodes et ce n'est qu'en consultant beaucoup de manuscrits, donc des centaines et de centaines de manuscrits, voire des milliers de manuscrits, que j'ai pu réunir tous les épisodes existants aujourd'hui.

[A]

Vous avez voyagé ?

[B]

Oui, j'ai beaucoup voyagé. Voilà, je suis allé chercher ces fragments. J'en ai trouvé en France, en Italie, en Suisse, en Belgique, en Allemagne, aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne. C'est une époque à laquelle on ne trouvait pas encore les manuscrits en ligne. Les premiers étaient mis en ligne et donc voilà, c'est une quête... Une quête très difficile parce qu'on cherchait les aventures de Ségurand dans des manuscrits qui portent des titres très vagues. Les aventures d'Hubert Arthur, Le Graal, Les Chevaliers de la Table Ronde. Voilà, il faut les consulter tous puisque chaque manuscrit est différent des autres. Donc on ne peut pas savoir où on va en trouver. Surtout que je me suis vite rendu compte que j'ai trouvé des aventures dans des compilations puisque les copistes du Moyen-Âge ont commencé à faire des sortes de best-of. Donc des anthologies, des compilations. Et donc Ségurant pouvait être potentiellement partout.

[A]

Et il l'était partout.

[B]

Il l'était partout.

[A]

Vous avez réussi à reconstituer... Il y a vraiment ici un parallèle à faire avec la quête du Graal. Mais on l'entend bien parce que... Sauf que vous, vous l'avez trouvé, le Graal. À la fin, il y a ce Ségurant, le roman arthurien retrouvé, publié aux belles lettres. Et puis la déclinaison, parce qu'il faut vraiment expliquer que, et on le sent à vous écouter, Emanuele Arioli, que la démarche elle-même est une aventure. Non mais il y a cette quête. Et pour un archiviste paléographe, se plonger comme ça dans autant de documents, mais c'est, j'imagine, jouissif.

[B]

Ah oui, c'était un bonheur à chaque fois de trouver un nouvel élément. Il faut dire que la plupart des fois où j'ai cherché, je n'ai rien trouvé. Donc voilà, c'était surtout des déceptions en quelque sorte. Les moments heureux étaient vraiment des trouvailles. C'était un grand bonheur de trouver à chaque fois un nouvel élément. Le moment le plus émouvant, c'est quand j'ai compris comment mettre ensemble les morceaux. Évidemment, je ne trouvais pas les morceaux dans le bon ordre. Ce n'est qu'à la fin où j'ai su tout recomposer.

[A]

Avec, dans cette démarche, vous l'avez dit, déjà l'aspect technique de la chose. C'est vrai qu'aujourd'hui avec tous ces manuscrits en ligne, on peut citer le site Gallica de la Bibliothèque Nationale de France, cette bibliothèque numérique, c'est absolument sensationnel parce qu'en plus on peut zoomer sur ces manuscrits et faire un tout petit détail de plein écran. Avec cette recherche-là, il y a beaucoup de lectures, c'est un travail solitaire, sans doute pas seulement solitaire. Il faut beaucoup de contacts, beaucoup de discussions, d'échanges. Est-ce que parfois, au cours d'une discussion, on vous a mis sur une piste intéressante en disant, tiens, peut-être dans cet ouvrage-là, dans ce manuscrit, il est question de Ségurand ?

[B]

Oui, aussi, il y a aussi des discussions. Mais c'est surtout un travail que l'on mène seul, surtout quand on part aux quatre coins du monde pour retrouver les morceaux. Et puis, comme vous l'avez très bien dit, il y a ce travail de recherche, mais ce n'est pas le seul. Je dirais que le travail plus grand vient après. C'est l'analyse de chaque élément retrouvé. Il faut savoir de quelle époque remonte chaque élément. Voilà, comprendre où il a été écrit.

[A]

Dans cette histoire-là de Ségurand, il y a quelque chose que je trouve absolument troublant, c'est l'histoire même de l'oubli. Comment expliquez-vous, Emanuele Arioli, qu'il n'y ait pas de manuscrit de Ségurand ? plein de manuscrits de la table ronde. Pourquoi il n'y a pas un manuscrit complet qui soit resté jusqu'à nous ?

[B]

C'est un effet très étrange. Alors on peut l'expliquer de plusieurs façons. Déjà à la Renaissance, on commence à se désintéresser de ces manuscrits du Moyen-Âge. On ne lit plus cette littérature qui parle de chevalerie. La chevalerie est démodée. la guerre a évolué, le chevalier devient inutile, on ne s'intéresse plus à ce même récit. C'est d'ailleurs très difficile de lire des textes à l'ancien français écrit en écriture gothique. Donc beaucoup de manuscrits sont perdus, sont démembrés à la Renaissance. Ça c'est une raison d'ordre général. Une autre raison c'est qu'à une certaine époque, à partir du XIIIe siècle, les copistes commencent à copier seulement certains épisodes. des compilations des anthologies. Et la troisième raison, peut-être la plus mystérieuse, c'est que Ségurand a été très souvent associé aux prophéties de Merlin. Et Merlin, à la Renaissance, à la contre-reforme, est mis à l'index des livres interdits.

[A]

Et oui. Donc il a un apathie.

[B]

Il a un apathie. Sans compter toutes les manuscrits, toutes les bibliothèques qui ont brûlé. Je cite par exemple la bibliothèque de Turin. En 1904, il y a eu un terrible incendie. Ce qui a fait que j'ai trouvé plusieurs manuscrits brûlés. J'ai travaillé aussi sur des manuscrits qui étaient dans des états de conservation très mauvais. Parfois, des manuscrits ont été démembrés et les feuillets ont été réutilisés comme des reliures pour des archives de notaires des siècles suivants. Découpé parfois.

[A]

Non mais c'est vrai que découpé au sens où quand on ne jetait pas le manuscrit ou quand on ne l'utilisait pas pour faire une reliure, on ne conservait que la petite gravure. Et dans Ségurant le chevalier au dragon que vous publiez, Emmanuel et Arioli aux belles lettres, ce roman arthurien retrouvé, il y a des reproductions de ces enluminures et notamment une page du manuscrit de Turin où l'on voit Je n'ose dire la trace des flammes, mais enfin, en tout cas, on voit qu'il est abîmé sur tout un côté.

[B]

Oui, oui, on voit un dragon brûlé. C'est ça qui est amusant. On voit le dragon et puis le feu. Voilà, évidemment, pas celui du dragon, mais celui de la bibliothèque de Turand. Mais dans cette bibliothèque, j'ai trouvé aussi des éléments, des éléments de l'histoire de Ségurand.

[A]

Oui, c'est Ségurand qui nous intéresse aujourd'hui avec un roman arthurien retrouvé qui s'ouvre ainsi. Selon le témoignage véritable de l'histoire, autant de vertigés qui jadis avaient obtenu la.

[B]

Couronne du royaume de l'ogre par grande.

[A]

Déloyauté, comme le raconte clairement Maître Blaise dans son livre, puis avaient fait mettre à mort les douze seigneurs qui lui avaient prêté main forte. Il y avait deux chevaliers, Galéo le Brun et son frère Hector, si valeureux qu'il n'avait alors leur pareil au monde. Marion Malenfant qui nous lisait ses premières lignes du roman Arthurien retrouvé, Ségurant, Le Chevalier, Au Dragon, Emmanuel et Arioli. Ségurant s'inscrit complètement dans le cycle Arthurien. Rien que par les noms qui ont été évoqués, on retrouve plein de repères qu'on connaît déjà.

[B]

Absolument, à l'époque il y a l'idée que on va écrire sur cet univers qui existe déjà. Les romanciers ne font que reprendre un univers donné. Il y a des grands univers que l'on reprend, il y a la geste de Charlemagne, par exemple, ou alors il y a la légende du roi Arthur. Et du coup les romanciers, souvent des romanciers anonymes comme celui de Ségurant le Chevalier au dragon, reprennent cet univers, s'ancrent dans cet univers, tout en en serrant des éléments parfois nouveaux.

[A]

Et ce qui vous permet, vous, d'analyser par rapport aux autres romans du cycle arthurien, où se situe Ségurand ? On est plutôt au tout début ou on est plutôt à la fin ou au milieu ?

[B]

Alors, c'est un roman qui a été écrit au XIIIe siècle en Italie, donc il se situe chronologiquement dans l'écriture après Chrétien de Troyes. Chrétien de Troyes écrit dans la deuxième moitié du XIIe siècle et c'est l'un des premiers romans en prose écrit en Europe, qui était lu à travers toute l'Europe, mais plus spécifiquement écrit en Italie et à notre connaissance aujourd'hui, selon l'état actuel des connaissances, c'est le plus ancien connu écrit en Italie, dans la langue française. Comment il s'en sert dans cet univers ? Il s'en sert parallèlement aux aventures de Lancelot et de Tristan. Il y a un jeu d'inscrire ce nouveau personnage en même temps que les chevaliers les plus valeureux, mais en même temps de faire de Ségurand le meilleur chevalier. Si on prend la terminologie qu'on utilise aujourd'hui pour parler des séries, on a des séquels, des séries qui prennent la suite, des préquels qui s'inscrivent dans la partie antérieure. Et on pourrait dire que Ségurant est un paraquel, donc une continuation paralléptique, donc un roman qui s'en sert en même temps que les principaux romans de la table ronde.

[A]

Mais il demeure le meilleur chevalier.

[B]

Mais il demeure le meilleur. Et c'est d'ailleurs très difficile pour son auteur de montrer que c'était le meilleur chevalier alors qu'il y avait déjà Lancelot et Tristan. Et donc l'auteur a inventé une stratégie très inventive que j'appelle la stratégie de l'illusion. C'est-à-dire, il fallait expliquer pourquoi Ségurand n'apparaissait pas, même parce que son nom n'apparaissait pas dans les romans antérieurs. Et du coup, voilà comment le romancier justifie cela. Ségurand est le meilleur chevalier du monde, il naît dans une île écartée, donc l'île non sachante, il se rend à la cour du roi Arthur, À Winchester, il combat dans un tournoi les meilleurs chevaliers de la table ronde. Il est victorieux. Mais voilà, la fée Morgane invoque un diable qui apparaît sous la forme d'un dragon. Il y a un mur de flammes au tournoi. Les chevaliers sont tous effarés et fuient, sauf Ségurant qui se lance à la poursuite de ce dragon. Mais en traversant les flammes, il reste un sorceler et obligé à poursuivre ce dragon. Ségurant disparaît à la poursuite de ce dragon. Et Morgane raconte au roi Arthur qu'en réalité, Ségurant n'existait pas, que c'était juste un mirage. Et donc voilà que le personnage est oublié à la cour du roi Arthur. Et c'est comme cela que l'auteur explique pourquoi ce chevalier n'apparaît pas dans le roman antérieur.

[A]

C'est une mise en abîme extraordinaire parce que, vous l'avez clairement expliqué Manolet à Rioli, Ségurand est un mirage à l'intérieur du roman. Il est apparu, il a disparu et on ne sait pas où il est. Et il est un mirage aussi dans l'histoire du cycle arthurien parce qu'il a été là à un moment et il a disparu aussi. Il y a une malédiction là-dedans, c'est pas possible.

[B]

Absolument, il y a une malédiction.

[A]

Ça l'a fait Morgane.

[B]

Absolument, il a été oublié dans l'univers d'Arthur, mais il a aussi été oublié dans les siècles suivants jusqu'à aujourd'hui.

[A]

C'est très étonnant quand même. Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a une vivacité, un plaisir évident à la lecture de ces romans du cycle Arthur. Y a un s'égurant, ça c'est une évidence. Mais tous les autres, dès qu'on croise Lancelot, il n'y a pas très loin une charrette. Est-ce que tu as vu passer Madame la Reine ?

[B]

C'est Adam la Reine.

[A]

Ne t'occupe pas.

[B]

Est-ce que tu l'as vu passer par ici ? Oui, je l'ai vu.

[A]

Dis-moi par où elle est partie. Ah, devine.

[B]

Je te donnerai mon bouclier. Qu'est-ce que tu veux que j'en fasse?

[A]

Il est trop lourd pour moi.

[B]

Je te propose une affaire.

[A]

Tu montes sur ma charrette et je.

[B]

Te conduis à un endroit où tu pourras la voir.

[A]

Sur ta charrette?

[B]

Oui, sur ma charrette.

[A]

Tu sauras d'ici demain ce qu'elle est devenue, ta dame. Pour qui tu me prends ? Oh là là, je te prends ou.

[B]

Je te laisse, ça dépend de toi.

[A]

Et puis si t'as peur d'être déshonoré, va te faire foutre. Oh dis donc, espèce de demi-portion ! La demi-portion, elle te dit merde !

[B]

Ah ! Allez !

[A]

Ah !

[B]

Attends ! Hé !

[A]

On va pas ! T'as réfléchi ?

[B]

Tu pourras voir Madame la Reine.

[A]

Je viens. Attends. Dans une adaptation radiophonique du roman de Chrétien de Troyes, Le chevalier de la charrette, nous sommes en 1975, c'est Jean-Pierre Sentier qui est l'ancelot et c'est Jacques Villeret qui conduit la charrette sur le sentier. Il y a un vrai succès de ces romans du cycle arthurien avec l'ancelot ou le chevalier de la charrette. Nous sommes avant Ségurand. Ça veut dire quoi, écrire un roman qui s'inscrit dans le cycle arthurien ? C'est à quelle destination ? C'est un succès pour l'auteur ? C'est un succès assuré ?

[B]

Oui, c'est-à-dire que ce sont des romans qui sont lus à travers toute l'Europe, pas seulement en France d'ailleurs. La langue française est lue aussi en Grande-Bretagne, en Italie, un peu en Espagne aussi. Alors, ces romans étaient destinés surtout aux cours. des cours prancières, des cours royales, les grands seigneurs en Italie, mais aussi à la classe émergente de l'époque, la bourgeoisie. Les bourgeois aussi se passionnent pour ces romans et voilà qu'il y a des copistes qui s'installent aussi dans les villes pour copier ces romans, à destination aussi des bourgeois, donc dans des manuscrits moins luxueux. Mais en effet, c'est un grand succès. Et voilà que aussi ce chevalier au dragon, que l'on ne connaissait plus, a été, on peut dire, un best-seller de l'époque. Comment on le sait ? On le sait tout d'abord parce que 28 manuscrits, c'est beaucoup. Alors aujourd'hui, ça nous paraît dérisoire, mais il y a des grandes œuvres du Moyen Âge qui ont été conservées dans un seul manuscrit. 28 manuscrits, c'est beaucoup. Mais aussi parce qu'on trouve des fragments qui ont été traduits en italien. On trouve des mentions de Ségurand en Espagne, donc en langue espagnole, et même en langue anglaise.

[A]

Dans l'histoire de Ségurand, vous évoquez Emanuele Arioli, 28 manuscrits. Et vous dites que c'est beaucoup. Pourquoi personne ne l'avait vu avant ?

[B]

Parce que c'était un texte émietté, donc c'était un texte qui se trouvait caché à l'intérieur d'autres compilations, d'autres romans. Et il fallait en quelque sorte une remise à plat. C'est-à-dire, je ne me suis pas limité à regarder les études arthuriennes déjà existantes. Je suis allé dans les archives pour voir les catalogues des bibliothèques. Et comme ça, on trouve des choses parfois inconnues. Et surtout, c'était vraiment des manuscrits dans des conditions très mauvaises. Et dans ce livre, on le voit, on voit les images de ces manuscrits coupés. Parfois, c'est des bandes de parchemin. Parfois, c'est des feuillets comme ça, tout seul. Parfois, c'est des manuscrits brûlés. Cela n'a pas été vu, puisqu'il fallait remettre tout à plat. C'est-à-dire, il fallait voir Il fallait mettre ensemble, c'était un puzzle, c'était un immense puzzle dont les pièces étaient dispersées à travers toute l'Europe en quelque sorte.

[A]

C'est par centaines que vous avez consulté des manuscrits avant de trouver ces 28 qui mentionnent Ségurand ?

[B]

Oui, il fallait chercher absolument partout, donc des centaines et des centaines, voire des milliers de manuscrits.

[A]

Milliers de manuscrits avec ce manuscrit de l'arsenal qui sert de point de départ et qui est un beau manuscrit à l'arsenal et richement enluminé et donc il y a toute la variété de manuscrits possibles que vous avez pu consulter par leur conservation qui fait que parfois il n'y a qu'un fragment ou simplement par leur matérialité et leur destination ces manuscrits pour les bourgeois qui étaient beaucoup plus courants.

[B]

Absolument, il y a une grande variété de manuscrits. Ce sont des manuscrits qui s'étalent du XIIIe siècle jusqu'à la fin du Moyen-Âge, à la fin du XVe siècle. Et ce sont des manuscrits très différents, parfois illuminés, parfois non, des jolies alluminures, des allumineux plus courantes. Il y a vraiment une très grande variété qui montre que ce texte a été reçu de manière très différente. et aussi des manuscrits écrits un peu partout. On voit des manuscrits écrits en Italie, écrits en France, dans les Flandres. Donc vraiment c'est un texte qui a voyagé, qui a passionné à travers l'Europe.

[A]

Avec sans doute des textes différents par leur taille, par leur mention. Qu'est-ce que ça donne ? Ça donne parfois quelque chose de conséquent avec tout un bout du roman qui apparaît là et puis parfois juste la mention de Sigurand ?

[B]

Oui, alors les 28 manuscrits, ce n'est pas juste des mentions, c'est vraiment des épisodes. Donc, c'est des fragments qui ont un minimum de consistance pour que je les considère dans cette réconstitution. Parce qu'il y a 28 manuscrits pour la réconstitution, mais beaucoup plus de mentions. Donc, 28 manuscrits qui m'ont aidé à reconstituer ce texte et je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas un seul texte à reconstituer. Puisqu'il y avait, en quelque sorte, la plus ancienne version qui a été écrite en Italie entre 1240 et 1273. car elle se situe entre deux autres romans connus, Guiron le Courtois et Les prophéties de Merlin. Comme ça on peut dater la plus ancienne version. Mais voilà que le succès était tel que ce texte a été réécrit pendant deux siècles, voire plus.

[A]

Et donc on ajoutait ?

[B]

On continuait l'histoire, c'est-à-dire on continue l'histoire de ce chevalier qui poursuivait un dragon dans cette quête infinie et on nous dit enfin qu'il sera désensourcelé par le Graal. Sauf que le Graal, je ne l'ai jamais trouvé. Et je me demande si l'épisode du Graal existait ou pas. Est-ce que c'était un projet ? Est-ce que c'était une volonté de laisser la porte ouverte aux autres romanciers pour continuer ? Est-ce qu'il était perdu ?

[A]

Est-ce que c'était un procédé romanesque pour laisser la chose en suspens ? C'est une véritable histoire internationale. Nous voici au cœur de l'antique forêt de Brocéliande, autrement dit Merlin l'Enchanteur. la fée Viziane, les chevaliers de la table ronde, et le roi Arthur, bien sûr.

[B]

Et le roi Arthur lui-même.

[A]

Mais dites-moi, est-ce que les jeunes Anglais.

[B]

Connaissent le roi Arthur et puis toute la légende?

[A]

Très, très bien. Très, très bien.

[B]

Vous savez que c'est une histoire typiquement bretonne. Vraiment?

[A]

Ah oui, je vous affirme.

[B]

Chez nous, c'est une histoire typiquement anglaise. Comment?

[A]

Comment?

[B]

Mais vous faites erreur, je pense, M. Langford. Le roi Arthur, c'était un Anglais, n'est-ce pas? Et Merlin?

[A]

Il était anglais aussi, je crois. Ah ben voilà du nouveau alors, mais est-ce que vous avez une preuve de.

[B]

Ce que vous avancez? Ah, à Glastonbury, en Angleterre, au sud-ouest, il y a une grande pierre qui dit, voici la sépulture du roi Arthur.

[A]

Oh oui, mais ça, vous savez, une pierre tombale, c'est peut-être pas suffisant comme preuve.

[B]

On entend l'histoire.

[A]

Oui.

[B]

On n'accepte pas toujours.

[A]

Heureusement, il n'y a pas de témoins ici. Nous faisons une petite promenade tranquillement ce matin. Mais les bretons seraient très mécontents d'entendre un anglais dire le roi Arthur, les chevaliers de la table ronde et Merlin sont des anglais. Vous savez, je crois que si les bretons savaient ça, ça n'irait plus du tout. Oui, c'est un anglais à la recherche du roi Arthur en forêt de Pinpon en 1965. Bretagne, actualité, histoire internationale, Emanuele Arioli. Il y a des spécificités liées à ces différentes... Alors très compliqué en Moyen-Âge de parler de nations, etc. Ça n'a aucun intérêt. Mais on voit des spécificités régionales sur cette histoire de Ségurand où ça reste quand même cette même trame dramatique.

[B]

Il y a une même trame, mais après il y a plusieurs réécritures de cette trame. Il y a non seulement des continuations, mais aussi des réécritures. Il y a eu des copistes qui n'étaient pas contents de l'histoire et qui ont voulu réécrire l'histoire. Notamment, ce Ségurant est différent des autres chevaliers, puisqu'il n'aime pas une dame. Alors tous les chevaliers doivent aimer une dame, accomplissent des exploits pour une dame. Lancelot pour Guenièvre, Tristan pour Huiseux. Et Ségurant, lui, il poursuit un dragon. Et voilà, par exemple, qu'un copiste en Italie s'est dit, on va lui inventer une histoire d'amour. Et voilà que Ségurand rencontre la plus belle princesse du monde dans une forêt. Et là, voilà, il n'y a plus le dragon. Donc, en quelque sorte, oui, il y a eu des différences, différentes versions, en quelque sorte. Ou alors ce dragon que l'on ne pouvait pas tuer puisque c'était un diable, une illusion. Il y a eu des copistes qui ont voulu vraiment décrire le combat avec le dragon.

[A]

Ces Italiens, vraiment, ils peuvent pas y mettre de l'amour partout et c'est tant mieux ! La figure du dragon, parce que c'est toujours très important, Ségurant, le chevalier au dragon. Pourquoi la figure du dragon ? Et vous nous avez dit tout à l'heure, Emanuele Arioli, que pour Ségurant, il y a peut-être une origine latine dans l'étymologie, l'idée de sûr, de protégé, de solide, mais pourquoi pas quelque chose qui nous conduit vers une autre mythologie ? Alors c'est quoi ce dragon ?

[B]

Ce dragon a plusieurs sources possibles, il n'a pas une source unique. Il y avait déjà plusieurs sangs qui tuaient un dragon, donc en quelque sorte Ségurant est héritier aussi de cette tradition des sangs qui combattent le dragon diable. Mais les sangs réussissent à tuer le diable, Ségurant non. Après, il y a des dragons de la littérature arthurienne. Lancelot et Tristan, dans des épisodes secondaires, affrontent un dragon. Il y a aussi un autre personnage qui peut rappeler Ségurant, c'est Palamède. C'est un chevalier qui poursuit une bête toujours fuyante, la bête glatissante. Une bête qui émet des hurlements comme s'il y avait des chiens dans son ventre. Bête glatissante. Et sans doute Ségurand s'inspire de tous ces éléments différents. Mais l'une des sources possibles est Siegfried ou Sigurd. Siegfried est le grand héros germanique de la chanson de Nibelungen qui tue un dragon. Et Sigurd est son avatar scandinave. Il s'agit du même personnage. Sigurd est le héros de la mythologie viking. Et ces personnages ont plusieurs points en commun. Déjà, leur nom est très proche. Ségurant. Il faut savoir que dans les premiers manuscrits, on trouve écrit plutôt Sigurran. Entre Sigurran, Sigfrid et Sigurd, on est vraiment très proche. Donc ceux-là, puis l'aventure du dragon, le mur de feu, un trésor enchanté. Donc il y a plusieurs éléments communs dans ces histoires. Et j'ai pu montrer que la légende du roi Arthur et la... La légende de Siegfried a pu se croiser en Italie, justement près de l'endroit où le roman a été écrit. Le roman a sans doute été écrit dans la région de Venise. Il y a par exemple un château en Italie, le Castello di Roncolo, à côté de Bolzano, où on trouve une fresque qui met à côté le roi Arthur et Siegfried.

[A]

Transfert culturel à travers notamment ce roman Ségurant ou le chevalier au dragon, 13e-15e siècle, étude d'un roman arthurien retrouvé, c'est publié par Honoré Champion, c'est toute la réflexion qu'il y a autour de ce roman arthurien que l'on retrouve lui publié aux belles lettres, histoire de transfert culturel et histoire, et c'est ça qui nous intéresse toujours, de lien évident à notre mémoire collective, c'est-à-dire que présenter aujourd'hui Ségurant, on ne connaît pas son nom, Maintenant, on le connaît. Le chevalier au dragon, ça évoque tout de suite quelque chose dans notre imaginaire. Le chevalier au dragon. C'est comme si on le connaissait déjà. Chacun a son petit surnom, c'est ça, dans la table ronde ?

[B]

Absolument. Chaque chevalier. Et je pense que Ségurant aussi s'inspire du chevalier au lion. Il manquait en quelque sorte un chevalier au dragon. Il fallait en créer un. Ségurant est en quelque sorte le pendant du chevalier au lion. Il fallait créer le chevalier au dragon.

[A]

Voilà, chacun on va se trouver notre petit surnom avec un animal totem.

[B]

Bon, et on peut savoir ce que vous avez foutu pendant tout ce temps ?

[A]

Nous nous sommes rendus dans tous les.

[B]

Débits de boissons des environs pour nous.

[A]

Faire connaître des gens du peuple.

[B]

Surtout qu'on a changé nos surnoms. Vous avez changé vos surnoms ? Mais j'ai rien noté là-dessus, moi.

[A]

Non mais, en fait, on n'est pas fixés.

[B]

Donc c'est pour ça qu'on est allés.

[A]

Le dire aux gens pour voir leur réaction.

[B]

Assez bonne dans l'ensemble. Donc vous avez changé de surnom, d'accord. Alors, par exemple, Yvan, vous, c'est plus Chevalier au Lion. Non, c'est moi maintenant Chevalier au Lion. Moi, c'est l'Orphelin de Carmelide. Franchement, je trouve que ça pète trop. L'Orphelin de Carmelide ? Je comprends pas. Depuis quand vous êtes orphelin, vous ?

[A]

Moi, je tenais à ce que ce soit un animal. Et là, en plus, ça raccorde avec une ancienne mission. La fois avec les fakirs.

[B]

Ça m'avait marqué, les bestioles avec les trompes. Globalement.

[A]

C'Est la même famille. Clin d'œil nécessaire à Kaamelott. Il va falloir l'appeler Merlin l'Enchanteur, a pour surnom Coco Lastico. Emmanuele Arioli, ses surnoms, cette histoire, il y a tout cet aspect qui nous intéresse de reconstitution d'un manuscrit perdu, de la lecture historique que l'on peut avoir du cycle arthurien. La littérature, vous nous avez dit combien par la narration et la difficulté de faire apparaître un personnage dans un cycle où il n'existait pas auparavant, c'est aussi un moment de la littérature. Et ça c'est très important à souligner ce Ségurant. Parce qu'il nous éclaire vraiment sur comment se met-on à écrire à un moment donné de notre histoire Une narration particulière. Il faut que tout soit crédible.

[B]

Absolument. Il y a une mise à un abîme, comme vous l'avez très bien dit, de cette histoire. Presque comme si les procédés d'écriture étaient rendus visibles. Puisqu'on raconte l'histoire d'un chevalier oublié et donc on met en scène son oubli à l'intérieur même de l'œuvre qui est ensuite oubliée. C'est assez extraordinaire.

[A]

Et alors, pour essayer de resituer ce Ségurant, le chevalier aux dragons, dans cet ensemble plus vaste du roman arthurien, évidemment on sait que toute production culturelle est le reflet de la société qui le produit. Et donc, ici, qu'est-ce que ça nous montre de l'évolution ? du roman arthurien. Ce n'est plus du tout le même chevalier qu'auparavant.

[B]

Absolument, ce n'est plus du tout le même chevalier puisque, on l'a dit, c'est un chevalier sans dame, en quelque sorte. L'amour courtois semble déjà démodé. On est encore au XIIIe siècle. Il y a déjà une prise de distance de l'amour courtois. Donc c'est un chevalier sans dame, mais c'est aussi un chevalier qui n'est pas un chevalier mystique comme Galade, le chevalier qui trouve le Graal. C'est un chevalier qui se distingue des autres. C'est un chevalier profane et c'est un chevalier qui n'est pas amoureux. Donc il y a d'autres valeurs qui émergent dans ce roman. Il y a un intérêt pour le lignage, pour la famille, pour l'orgueil du clan. Ségurand cherche l'excellence, mais l'excellence pour lui-même, pour sa propre quête et pour sa recherche de soi. Après, dans cette quête du dragon, on peut évidemment voir beaucoup de choses et ce sera à chacun de trouver le sens, l'énigme de cette quête du dragon.

[A]

Et puis dans tout ce que cela apporte de nouveau à ce moment du XIIIe siècle avec ce que vous venez d'évoquer, il y a l'obligation de s'ancrer dans une tradition. C'est-à-dire qu'on ne révolutionne pas les choses. Nous sommes quand même au XIIIe siècle. La notion de changer les choses, ce n'est pas du tout la même qu'aujourd'hui. C'est plutôt s'inscrire dans une tradition. J'ai presque envie de dire que c'est de manière inconsciente que l'auteur, inconnu, de Ségurand, montre ces changements.

[B]

Il y a l'idée de s'inscrire dans la continuité des romans précédents, de continuer cette littérature arcturienne qui est composée de beaucoup de romans, donc d'ajouter une nouvelle pièce à cet ensemble, mais aussi d'innover en quelque sorte, puisque c'est un roman qui se différencie des autres, non seulement par son personnage qui porte d'autres valeurs, mais aussi puisque c'est un roman qui laisse place, par exemple, à une dimension comique, laisse place au rire, plus que les romans précédents. Donc il y a une dimension déjà ironique, ce qui semble déjà annoncer ensuite l'évolution du roman à la Renaissance avec les poèmes héroïques comiques, avec l'Ariost et ensuite avec le Don Quixote de Cervantes. Et on voit ce chevalier ségurant qui a un appétit extraordinaire, qui étonne ses convives par sa voracité, mais aussi qui est flinqué par deux personnages peu recommandables, qui s'appellent Dinadan et Golistan. Dinadan est un personnage à la langue très affûtée qui se moque de l'amour courtois, qui explique pourquoi il n'aime pas les dames, qui prend le contrepoint des valeurs chevaleresques. Golistan est le fils d'un géant d'Irlande. C'est un personnage très naïf qui veut être chevalier à tout prix, mais qui, en même temps, ne connaît pas les codes. Donc, il voit des paysans, il croit que c'est des chevaliers, il leur parle comme des chevaliers. Donc, on est dans Don Quichotte déjà, en quelque sorte.

[A]

Oui, parce que ces deux personnages-là, ça veut dire que Disney n'a rien inventé. À côté du héros, il y a toujours les deux personnages qui portent au drôle. Alors, c'est vrai que toujours à chercher les origines d'un roman, Ségurant, c'est une bonne chose, mais chercher aussi la postérité d'un tel roman. Évidemment, vous l'avez dit, il est là, Don Quichotte. Ami Sancho, tiens-toi dans l'ombre de mes armes et n'en sors à aucun prix au cours de ce combat.

[B]

Oui, de nous.

[A]

Que t'avais-je dit? Vois ces janissaires coiffés d'énormes turbans qui descendent au flanc de la colline. Vienne nous défier ! Votre grâce ! Ce sont de pauvres garçons meuniers qui plissent sous le poids de leurs sacs de farine ! Halte, mes créants ! Pas un pas de plus ! Ou je cesse de retenir mon fougueur oscinante ! Votre grâce, cavalier ! Laissez-nous passer, car nos sacs sont lourds ! Halte ! De qui vous réclamez-vous ? De notre fatigue, cavalier. Quelles sont vos couleurs ? La blanche poussière de farine. Pour Dieu, laissez-nous passer. Halte, imprudent ! Quelle est votre bannière ? Rien d'autre que les ailes de ces 40 moulins. Votre maître ? Le vent. Quel magicien, quel enchanteur ! Quel seigneur félon ! Quelle sultan barbaresque vous tiendra en esclavage ? Le vent. Le vent. Rien que le vent. Rien que le vent. Le vent.

[B]

Rien que le vent. Rien que le vent. Rien que le vent. Rien Rien que le vent.

[A]

Rien que le vent. Rien que le Allons, Rocinante, vent. Rien que le vent. Rien cherchons plus loin quelques princes tyranniques à qui nous puissions demander raison de ces injustices. Combattons le vent. Une adaptation du Don Quichotte de Cervantes en 1954, Emanuele Arioli. Alors oui, un lien éventuel entre Ségurant et Don Quichotte et on le sent bien parce que tout est lié, tout est transfert culturel au même moment entre les différents pays et puis à travers le temps. Ça pose la question aussi du moment où le roman était oublié et perdu. Est-ce que l'on peut imaginer que Cervantes a pu lire Ségurant ?

[B]

Alors c'est très difficile à dire mais à revanche on trouve des traces de Ségurand dans l'une des sources de Cervantes qui est l'Amaliste de Gaule qui est ce grand roman de la Renaissance espagnole qui reprend la matière chevaleresque à un exagérant. On a l'impression qu'il faut toujours renchérir au fur et à mesure que les siècles passent. Et en quelque sorte, Cervantes mettra en évidence le ridicule de cette matière qui n'est plus adaptée à son époque. Donc, difficile à dire si Don Quichotte connaissait Ségurand, mais sa source principale, la source dont il se moque, l'Amadis de Gaulle, connaissait Ségurand.

[A]

Ségur, en XIIIe siècle, prend des distances par rapport à l'amour courtois. Il prend peut-être aussi des distances par rapport à la chevalerie. On l'entend bien avec ces personnages qui l'accompagnent et qui s'en mêlent les pinceaux. Ils ne savent pas trop bien faire. C'est un nouveau type de héros qui évoque la nouvelle place de l'homme du chevalier dans la société.

[B]

Absolument. Il y a déjà, je pense que ce roman montre déjà la chevalerie qui commence à un déclin inévitable, petit à petit. C'est-à-dire que le chevalier, il possède un patrimoine rural, finalement, qui se dévalorise au fur et à mesure. Donc la chevalerie perd sa place dans la guerre. Au fur et à mesure, le chevalier devient inutile. Et je pense que là, on voit les prémices de tout cela.

[A]

Oui, d'accord. C'est-à-dire que désormais, dans l'idéal guerrier du chevalier solitaire et Lancelot en étant l'archétype, on passe à une autre forme d'idéal guerrier, mais là où il y a des armées, où le chevalier reste quelque chose qui est un petit peu, ça reste présent, mais un petit peu figé dans le manuscrit enluminé, on va dire. quelque chose qui tient à l'esprit et un peu plus loin de la réalité de ce qui se passe sur les champs de bataille.

[B]

Absolument, il y aura des grandes armées. Le chevalier n'est qu'un tout petit élément dans ces grandes armées nationales au fur et à mesure. Donc la chevalerie perd son rôle central qu'elle avait au début. Donc le chevalier reste le personnage de récits, de récits qui sont toujours plus éloigné de la réalité. Encore à la fin du Moyen-Âge, on imite cette littérature. On organise, par exemple, à la Cour des Ducs de Bourgogne, des tournois à thème arthurien. Ce qu'on fait encore aujourd'hui un peu, quand il y a ces reconstitutions. C'est encore à la mode, mais en quelque sorte, c'est une littérature qui fait rêver mais qui devient de plus en plus loin de la réalité en quelque sorte.

[A]

Alors, gardons dans cette idée que Ségurand est le meilleur de tous les chevaliers. En plus, lui, il combat un dragon. Mais tout ça, c'est une réflexion autour de la chair et de l'esprit. Après que Ségurant eut traversé le feu à la poursuite du dragon, comme vous avez entendu auparavant, le dragon prit un sentier, ainsi le rapporte le comte, qui conduisait dans la forêt des pitiés. Et Ségurant le poursuivait, tout en sorceler, car il était persuadé de pouvoir tuer le dragon, comme il l'avait fait jadis avec les lions de l'île non sachante. Mais cette pensée était trompeuse. Il ne pourrait tuer ce dragon de quelque manière qu'il fût au monde. Car il s'agissait d'un pur esprit. Et l'esprit, qu'il soit bon ou mauvais, ne meurt jamais. Seule la chair meurt.

[B]

France.

[A]

Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Marion Malenfant qui lisait un extrait de Ségurant, Le chevalier aux dragons. Ce roman arthurien retrouvé, reconstitué que vous nous proposez Emmanuele Arioli avec tant de lectures à faire. C'est ça la force et on l'entend dans ce petit extrait. Je mets de côté ce seul chevalier qui n'est pas à la poursuite d'une femme mais qui est à la poursuite d'un dragon. Mais ce n'est pas l'émission ici pour réfléchir à tout ça. Il y a toute cette réflexion sur l'esprit, sur la chair. C'est l'idée même du siècle qui transpire ici. C'est très dur de saisir comment des gens du XIIIe siècle, en l'occurrence, pouvaient se représenter le monde. Et à travers le roman, ceintent plein de petits éléments. D'ailleurs, cette mise en abyme, ce double d'une nouvelle mise en abyme où le dragon lui-même devient fictif et c'est l'esprit, c'est incroyable.

[B]

Il devient un fantôme, c'est en quelque sorte un dragon fantôme. C'est non le sens du terme que le terme avait au Moyen-Âge, c'est-à-dire un fantasme. Fantasme, ce sont les images fallacieuses produites par les sens. Donc les sens du héros sont trompés par un diable, puisqu'on nous explique que ce dragon est un diable. Donc, selon l'éclair du Moyen-Âge, justement, ils expliquent le merveilleux par ce biais. Ils expliquent le merveilleux par le fait que les diables trompent l'essence humaine. Ils utilisent le terme illudere, donc se jouer d'eux, pour dire illusion. On arrive à un dragon-illusion qui est un fantôme, en fait.

[A]

La place de la religion, parce que malgré tout, le roman arthurien, C'est baigné de religion au sens où c'est le Graal qui est la quête, c'est ce vase qui a recueilli le sang du Christ. Est-ce que chez ces Gurans, la place de la religion est importante ?

[B]

La place de la religion perd sa place centrale qu'elle avait dans le roman du Graal. Le Graal a été réinterprété comme le calice qui recueillait le sang du Christ, même si au début on ne sait pas ce qu'est exactement le Graal. Le Graal apparaît dans le roman de Chrétien de Troyes, Perceval ou le conte du Graal, au XIIe siècle, sauf que Crétine III meurt avant de nous expliquer ce qu'est le Graal. Le roman reste inachevé. Il y a une jeune femme qui porte un Graal. Le terme est utilisé, apparaît pour la première fois en littérature, mais on ne sait pas de quoi il s'agit. C'est un roman en prose de Robert de Boron qui explique que le Graal est le calice dans lequel la coupe, dans lequel le sang du Christ, a été recueilli. Tous ces romans du Graal ont une dimension religieuse qui est très forte. Et finalement, dans Ségurant, on perd cette dimension. Il y a une quête du Graal, fantasmée peut-être, on l'a dit, de ce Graal, mais ce Graal, finalement, il est recherché pas tellement dans une quête du Christ, mais parce que c'est un objet magique, en quelque sorte, un objet merveilleux qui va permettre de terminer un ensorcellement. L'ensorcellement du roman lui-même, qui nous garde captifs.

[A]

Nous le sommes, captifs, en lisant Ségurant, mais Il y a toujours un peu de mystère autour de ces romans arthuriens et autour de Sigurand, il y en a tant et tant. Depuis qu'on vous écoute, Emmanuel Arioli, on en est de plus en plus convaincu. Je voudrais qu'on s'arrête sur la question de l'auteur. La plupart de ces romans, enfin pas tous, certains ont des auteurs très connus, soit Chrétien de Troyes et tant d'autres. Là, on ne sait pas qui c'est. On peut... faire des hypothèses, imaginer d'où il vient, qui il est ?

[B]

C'est très très difficile. En effet, après Chrétien de Troyes, les romanciers imposent, sont plutôt anonymes. Parfois ils inventent des faux noms, des pseudonymes, mais ils sont anonymes. Il y a l'idée en effet qu'il n'y a que Dieu qui crée. L'homme ne crée pas, l'homme ne fait que reprendre une matière déjà existante, façonner une matière existante. Voilà, donc cet auteur ne laisse pas son nom. On peut savoir que c'est un auteur qui écrit sans doute en Italie, en français. Là, on trouve que c'est grâce à des traces linguistiques. C'est en français avec des mots qui ne sont pas vraiment français. Voilà, plutôt en italien. On voit certains traits linguistiques qui nous indiquent cela. Mais quant à l'identité lui-même de l'auteur, c'est extrêmement difficile. Si ce n'est, voilà, c'était un passionné de cette légende. Alors, est-ce que c'était un bourgeois ? Là, on ne peut pas le savoir. Mais ce qui est intéressant à cette époque, c'est qu'en effet, dans les villes, il y a des copistes de métiers qui s'installent. Et en Italie surtout, je pense à un atelier de copistes très célèbre qui écrit un prison à Gênes. Et beaucoup de compilations nous proviennent, il y a plusieurs manuscrits de Ségurand qui nous proviennent de cet atelier. C'est pour donner un exemple de personnes qui pouvaient écrire ces romans après la bataille de la Meloria en 1284, un petit îlot au large de Livourne en Italie. Les Pisans perdent la guerre, ils sont mis en prison par les Genois. Et dans cette prison, il y a un personnage très célèbre qui copie de Romain Arthurien, c'est Réussitien de Pise. On le connaît parce que c'est à lui que Marco Polo dite ses aventures et donc qu'il écrit en français. Donc voilà un exemple d'auteur, le plus célèbre, non connu en Italie, qui écrit en français à cette époque, c'est Rustician de Pise. Et on peut imaginer un auteur tel que Rustician de Pise, qui n'a pas consigné son nom, mais qui aurait pu écrire ce texte.

[A]

Voilà, hypothèse sur l'identité et hypothèse sur l'environnement, le milieu social, d'où vient cet auteur ?

[B]

Oui, cela nous donne une idée de qui pouvait être l'auteur. Evidemment, je ne pense pas que ce soit Roussetien lui-même, mais c'est, disons, le plus connu ou l'un des rares non connus. A cette époque-là, un italique écrivait donc en français.

[A]

L'histoire de la littérature, c'est aussi de l'histoire économique et avec ses copistes, cette volonté de diffuser à la bourgeoisie en mettant en place des systèmes où la langue vernaculaire permet sans doute de vendre à une population qui n'a pas accès au latin. Ici, on est vraiment au cœur de ce mouvement où une forme de littérature se diffuse dans la population, mais ça reste limité. Alors, il y a des échanges, mais c'est vrai qu'écrire en italien, ça veut dire qu'on ne va pas vendre dans toute l'Europe. On va concerner plutôt les Italiens, écrire en français. Mais l'intérêt, en tout cas, montre cette diffusion parce qu'on le trouve en français. C'est là où vous avez trouvé ce manuscrit à l'arsenal. Donc, naissance en Italie et après diffusion, donc traduction en français.

[B]

Non, c'est d'abord écrit en langue française en Italie. C'est écrit directement en langue française en Italie.

[A]

Et pas d'adaptation avec ces petits mots italiens qui restaient ?

[B]

Il y a quelques fragments qui sont traduits en français. C'est écrit dans un français avec des traits italianisants en quelque sorte. Mais c'est bien écrit en français. Ou alors on dit un franco-italien pour désigner le français écrit en Italie. Sans doute les premiers manuscrits ont été copiés en Italie et puis sont copiés en France et dans les Flandres aussi.

[A]

Et les manuscrits que vous avez pu trouver dans d'autres pays, ou jusqu'aux Etats-Unis, ça a été traduit dans d'autres langues ?

[B]

Alors, ce sont des fragments qui sont tous en français avec des traits régionaux très différents, qui ont été écrits soit en Italie, soit en France, soit dans les Flandres, ou même en Angleterre, mais en langue française. Et après, j'ai trouvé des fragments traduits en italien et des mentions, mais c'est juste des mentions, Ségurant, donc en langue espagnole et anglaise.

[A]

Voilà, ce sont des mentions, mais ça veut dire qu'en tout cas, le texte avait été lu par cet auteur qui.

[B]

Espagnol ou autre... De manière directe ou indirecte, il était connu, en quelque sorte, en Espagne, en Angleterre aussi.

[A]

Voilà, avec, j'imagine, toujours ce frisson au moment de lire un manuscrit, de le découvrir, de voir son nom surgir, Ségurant, ce nouveau venu à la table ronde. J'ai besoin de toi. Allez-y, je vous écoute. C'est aujourd'hui, jour de Pentecôte, qu'un nouveau chevalier inconnu doit venir prendre place à la table ronde. Or, il a été déposé sur la plage dans une auge de pied. Entre nous, voilà qui empeste la sorcellerie. Ou le miracle. Je ne sais pas encore à quoi m'en tenir. Toujours est-il que cet individu se donne pour le très pur et qu'il compte tenter l'épreuve du siège périlleux. Personne au monde ne peut s'asseoir sur ce siège sans recevoir à la poitrine une bonne blessure qui ne s'enferme plus. Personne sauf un seul. Et celui-là pourrait nous démasquer, mettre nos plans en échec. Auriez-vous la venette à cause d'un aventurier quelconque ? Combien en a-t-il passé à Canalo qui se croyait le sauveur du monde ? Peut-être sera-t-il donné de voir ce triste spectacle aussi, n'ai-je pas un instant à perdre. Sois attentif et n'oublie aucune de mes paroles. Comptez sur moi. On compte sur vous. En 1937, Jean Cocteau écrit sa pièce Les chevaliers de la table ronde. C'est une adaptation de la comédie française en 1961. Emmanuele Arioli. Il y a ce va-et-vient sans cesse entre le moment, la contextualisation, ce XIIIe siècle et puis l'universel. Là, Jean Cocteau qui invente un chevalier inconnu qui arrive avec un siège éjectable. On a ici vraiment quelque chose qui fait que quand on lit Ségurant le Chevalier aux Dragons, on est sur des codes que nous comprenons tout de suite. C'est peut-être cette force aussi du cycle arthurien.

[B]

Oui, je pense qu'il y a un côté universel de ce cycle qui nous parle encore et on le voit parce que c'est une matière qui est encore à la mode avec des films, des séries, des bandes dessinées et tout cela absolument, ça nous fascine encore.

[A]

Et puis il y a cette narration de la recherche. Parce qu'il y a une BD qui raconte tout cela, qui raconte Ségurand. Il y a un documentaire aussi qui raconte la recherche. Et ça, vous devez le vivre sans cesse, c'est ce va-et-vient entre le plaisir de l'histoire, de comprendre ce XIIIe siècle, mais le plaisir aussi d'entendre le chercheur raconter comment il a retrouvé. Et pour le Moyen-Âge, ça nous conduit souvent dans des bibliothèques, se dire ces lourds manuscrits que l'on sort, ce bruit du parchemin, l'enluminure que l'on découvre et qui n'a pas vu la lumière depuis tant et tant d'années. Il y a de ça aussi et je pense qu'on vous pose beaucoup la question et c'est pour ça, je vous dis, qu'il y a ce documentaire, qu'il y a toute cette histoire de l'histoire de la recherche.

[B]

Oui absolument, le documentaire sur Arte qui va sortir le 25 novembre.

[A]

Quelle belle chaîne !

[B]

Absolument, mais en scène ma propre quête à travers l'Europe qui a duré dix ans pour rechercher les manuscrits et j'ai aussi adapté dans un livre pour enfants, au seuil jeunesse, ma propre quête pour raconter en quelque sorte comment cherche Voilà, un historien dans les archives, dans les manuscrits. Je voulais qu'on partage pas seulement l'histoire que j'ai racontée aussi dans une autre BD, une BD chez Dargaud, mais je voulais aussi donner cette dimension de cette quête qui était magnifique, que j'ai vécue surtout seule. Et je voulais partager aussi ce plaisir-là et cet étonnement, cet émerveillement à chaque découverte de fragments.

[A]

Je suis ravi que vous utilisiez ce mot de plaisir parce qu'on le sent à vous écouter, ce plaisir. Et c'est ce plaisir de la recherche. Enfin, l'histoire, c'est de l'enquête. Et là, vous étiez vraiment dans la notion d'enquête. Il n'y avait pas eu d'obstacles, de déceptions. Il n'y a pas des pistes que vous auriez voulu poursuivre et creuser. Vous avez pu aller jusqu'au bout.

[B]

Alors j'ai pu aller presque jusqu'au bout. Le moment le plus émouvant de mon enquête était à Turin, face à ces milliers de manuscrits brûlés. Je ne mesurais pas à quel point les dégâts de cet encendie ont été énormes. Et en fait, de me retrouver dans cette réserve au milieu des cartons contenant des manuscrits parfois calcinés, des blocs de parchemin agglutinés qu'on ne peut pas lire, alors là c'était un moment très fort. Parce que là, aujourd'hui, certains manuscrits, on ne peut pas les lire. Même les technologies colonnales, et j'ai pourtant utilisé des technologies de lecture pour des manuscrits abîmés, comme la lampe de Vood, donc à la lumière ultraviolette, ou alors l'imagerie multispectrale qui permet, avec des lumières différentes et un traitement informatique, de pouvoir lire des écritures effacées. Mais quand on a un bloc de manuscrits brûlés entre les mains, parfois il n'y a rien à faire.

[A]

Il y a juste à vous écouter, à vous lire, Emmanuele Arioli, cette histoire, Ségurant, cette mise en abyme, avec toute cette illusion. L'histoire elle-même raconte une illusion et le drago devient un fantôme. Oui, mais votre histoire, elle est bien réelle. Pas d'illusion, tout existe et il est là. Ségurant, le chevalier au dragon, la publier aux belles lettres et puis aller sur le site franceculture.fr si vous voulez avoir les références de tout ce qu'on a cité, du documentaire à la bande dessinée, à l'étude elle-même. Merci vivement Emmanuele d'avoir raconter cette histoire passionnante. Merci beaucoup. Il est temps de retrouver Gérard Noiriel, c'est le Pourquoi du Comment. Pourquoi les Espagnols ont-ils adopté une loi sur la mémoire historique ? La loi sur la mémoire historique, votée le 31 octobre 2007 en Espagne, a permis aux enfants et petits-enfants de républicains espagnols exilés d'acquérir la nationalité espagnole dont leurs parents ou grands-parents avaient été privés lorsqu'ils ont fui leur pays. Cette loi a donné aussi aux descendantes et descendants de ces exilés la possibilité de rechercher l'histoire de leurs parents en leur garantissant l'accès aux archives et l'aide de l'État pour localiser les sépultures des victimes. L'une des conséquences les plus marquantes fut l'exhumation des corps ensevelis dans les fosses communes pendant la guerre civile. Cette politique mémorielle fut le résultat des mobilisations associatives et citoyennes de la deuxième moitié des années 1990 qui réclamaient que l'engagement des républicains contre la dictature de Franco soit officiellement reconnu comme légitime. Conçue dans un souci de réparation des torts causés aux victimes, l'accès à la nationalité espagnole était une façon de réintégrer pleinement leurs descendants dans la société espagnole en leur permettant de prendre part aux élections et de s'installer en Espagne. Néanmoins, étant donné que depuis le XIXe siècle, un très grand nombre d'Espagnols avaient émigré vers d'autres pays pour fuir la pauvreté, la loi de 2007 fixa des limites à cette logique de réintégration. Seuls les enfants et petits-enfants dont l'un des parents ou grands-parents d'origine espagnole avaient quitté l'Espagne entre le 18 juillet 1936, début de la guerre civile, et le 31 décembre 1955, furent concernés. D'après les données du ministère espagnol des affaires étrangères et de la coopération, plus de 500 000 demandes ont été déposées, auxquelles s'ajouteraient 300 000 personnes qui, selon les autorités, n'auraient pas réussi à déposer leur dossier à temps. Près de 95% d'entre eux ont été déposés en Amérique du Sud, principalement en Argentine. Et l'on note aussi que 9 dossiers sur 10 ont été remplis par des enfants d'exilés, contre 1 sur 10 pour les petits-enfants. Les entretiens que des sociologues ont réalisés avec ces personnes confirment ce que le sociologue Maurice Halbachs avait déjà observé concernant le passage du souvenir à la mémoire. La surreprésentation des fils et des filles d'exilés s'explique par le fait que le traumatisme de l'exil les a profondément marqués car la plupart d'entre eux l'ont eux-mêmes vécu. L'obtention de la nationalité espagnole s'apparente dès lors à une forme de réparation symbolique. En revanche, si les petits enfants d'exilés ont été très peu nombreux à entreprendre cette démarche, c'est parce que, même s'ils en ont entendu parler dans les récits des anciens, la mémoire de ce passé s'est fortement estompée. Beaucoup d'entre eux ignorent même si leurs aïeux sont partis pour fuir Franco ou pour des raisons économiques. Ces enquêtes montrent aussi que les usages sociaux de la mémoire diffèrent selon les pays dans lesquels se sont intégrés les exilés. L'engouement pour la nationalité espagnole est plus fort en Amérique latine, car elle est perçue comme un moyen de faciliter les déplacements vers l'Europe, ce qui n'est pas le cas pour les Français déjà dotés d'un passeport européen. Merci beaucoup Gérard Noiriel, c'était le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission préparée par Thomas Beau, chevalier de la Faustaine de la Cire. Alors il faut dire que c'est l'animal qui a la meilleure ouïe, c'est pour ça. Assistez aujourd'hui à la technique de Florent Bujon, chevalier à la belette, parce qu'il est hyper rapide. Une émission préparée par Dame Jeanne de Lecroy, Anne Toscane-Vudèche, Jeanne Copère, Raphaël Laloume et Maïwenn Guizhou. Ah non, il y avait un dame oiseau dans la série. Merci beaucoup Alina, à l'Institut National de l'Audiovisuel, à la Discothèque de Radio France, le cours de l'Histoire à écouter à podcaster sur franceculture.fr. et l'appli Radio France.