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Le Cours de l'histoire
Historiennes, historiens, quand le "je" dit "nous" 1/3 : Guillaume Blanc, l’histoire grandeur nature
00:58:46
Guillaume Blanc, l’histoire grandeur nature
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Narrator/Host
Transculture par Xavier Mauduit.
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Interviewer
Guillaume Blanc, l'historien grandeur nature. Pour obtenir une HDR, une habilitation à diriger des recherches, il vous faut être déjà docteur, réaliser un mémoire inédit et puis un recueil de publications qui témoignent de l'orientation des recherches et un mémoire de synthèse. C'est l'égo-histoire, pour décrire le parcours d'enseignants-chercheurs. En histoire bref, en histoire et en égo-histoire, petit on joue au légo et grand on joue de l'égo. Guillaume Blanc est historien, la nature de l'historien, par le haut, par le bas, une histoire qui débute dans le 14ème arrondissement de Paris.
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Narrator/Host
Le quatorzième arrondissement, c'est mon quartier depuis 25 berges.
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Interviewer
C'est dans ces rues que je passe mon temps, dans ces bistrots que je grandberge. Quand je me balade au long de ces rues, j'peux pas oublier qu'autrefois, Vercingétorix s'est battu tout près du métro.
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Narrator/Host
Allez-y, moi je suis le séparatiste du quatorzième. Arrondissement Oui moi je suis l'autonomiste de la police
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Interviewer
Renaud qui chante le 14ème arrondissement, Guillaume Blanc, bonjour!
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Guillaume Blanc
Bonjour!
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Interviewer
Vous êtes historien maître de conférence en histoire contemporaine à l'université Rennes 2, alors à part la rue de Rennes à Paris, pourquoi commencer cette émission dans le 14ème arrondissement de Paris?
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Guillaume Blanc
Mais oui, effectivement, j'ai grandi dans le 14e arrondissement et comme le chante Renaud, le 14e est vraiment coupé en deux. Alors lui, il disait, on n'est pas nés du même côté de la bourgeoisie et c'est l'avenue du Maine qui séparait en deux. Et moi, je viens plus du côté Est, Porte d'Orléans, Porte de Ventre, où Renaud chantait qu'il était l'indépendantiste de la Porte d'Orléans. Et j'ai grandi et je suis resté vivre là-bas jusqu'à mes 18-20 ans.
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Interviewer
Qu'est-ce que ça nous apporte de savoir cela, Guillaume Blanc, quand on réfléchit à votre démarche d'historien?
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Guillaume Blanc
Bon, alors c'est parce qu'il fallait bien raconter du personnel dans cette égo-histoire. Et on doit s'interroger sur notre jeunesse. Et c'est vrai que dans beaucoup d'égo-histoires, on trouve le A quand j'étais à Henri IV, à Fennelon, et que je me passionnais déjà au collège. Bon, et c'est vrai que moi, quand j'ai dû regarder mon parcours, j'étais plus à me dire, mais non, moi j'étais dans une ZEP au collège Giacometti, 30% de réussite au brevet. Et c'est vrai que si j'avais misé sur prof de fac plus tard, non, je ne m'aurais pas cru moi-même.
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Interviewer
Mais il faut le rappeler, cette égo-histoire, c'est un exercice demandé par l'institution. On peut rappeler d'ailleurs ce que c'est, je l'ai évoqué, cette HDR, habilitation à diriger des recherches.
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Guillaume Blanc
Alors c'est, comme disent mes collègues québécois, il n'y a que les français pour avoir inventé ça. Comme vous l'avez dit, pour être maître de conférence ou professeur après à l'université, oui il faut une thèse, c'est exigeant, normal. Mais ensuite, il faut une deuxième thèse, donc c'est l'habilitation à diriger des recherches. Sous-titres Et c'est comme cela qu'on va pouvoir diriger des doctorants à notre tour et devenir, non plus maître de conférence, mais professeur. Et donc pour ça, trois volumes, un volume de publication, OK, un mémoire inédit, donc c'est notre deuxième thèse, 300-400 pages, et cette fameuse égo-histoire, ou qu'on appelle mémoire de synthèse, revenir de manière intellectuelle sur notre parcours, réalisés communauté para d'Amara.org la personnel. Donc c'est délicat, soit on se prend au jeu, ce qui a été mon cas, soit, et ce qui se comprend très bien, on peut essayer de s'en sortir en 40-50 pages en essayant d'éviter le pourquoi du comment.
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Interviewer
Pourquoi vous êtes pris au jeu particulièrement cette égoïstoire?
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Guillaume Blanc
Alors, de manière très honnête, vous l'avez vu, le livre est assez personnel, surtout sur le début, Au début, c'était presque ironique de ma part de me dire, vous demandez du personnel, je vais vous en donner. Et puis, c'était mon directeur de thèse, Bertrand Hirsch, où je lui disais que j'avais quand même du mal à rédiger cette égo-histoire et qu'il m'a dit, non, en fait, il faut que tu arrêtes de lire les autres égo-histoires. Il m'a dit, trouve ton ton, trouve ce que toi t'intéresse pour voir ce qu'il a fait de toi, un historien. Il me dit, puis après, lance-toi en gardant ça. Et effectivement, en me prenant au jeu, à la fin, j'ai vraiment trouvé ça utile.
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Interviewer
Vraiment utile, le livre c'est La nature de l'historien, par le haut, par le bas, c'est publié aux éditions du CNRS, en quoi c'est utile?
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Guillaume Blanc
Alors ça a été utile, non pas tant pour moi, puisque j'ai déjà fait de la thérapie, j'ai pas besoin de le raconter à tout le monde, mais parce que où on se dit qu'aujourd'hui, le contexte dans lequel on est, l'université française, cool, c'est un fait, pas partisan, et on peut se demander pourquoi tout le monde s'en moque. Eh bien peut-être parce que personne ne sait ce qu'on fait à l'université. Et donc j'ai essayé de produire, on va dire, une histoire sensible du savoir tel qu'il s'écrit, pour montrer tout simplement, dire qui on est, dire ce qu'on fait, Et du coup, quelle histoire est-ce qu'on peut essayer d'écrire de la manière la plus libre possible? Et voilà, c'est un peu... J'ai essayé de faire une autobiographie collective, où en tout cas, j'ai trouvé ça utile pour moi de réfléchir comment l'histoire s'écrivait dans des lieux de pouvoir, en fait, tout simplement. Et voilà. Du coup, s'il y a une utilité, à mon avis, c'est plus pour la défense du savoir. En tout cas, c'était la tentative.
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Interviewer
Oui, c'est une tentative réussie, il n'y a pas de soucis là-dessus. Et puis c'est toujours passionnant de voir comment se construit un cheminement intellectuel lié au parcours de vie par le haut et par le bas. C'est le sous-titre donné à votre ouvrage « La nature de l'historien ». Ça veut
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Guillaume Blanc
dire quoi? Alors, j'essaye de vous répondre en cours, mais on va dire trois éléments. Bon, le premier, c'est que c'est vrai que je me qualifierais, moi, de mon côté, je suis un défavorisé favorisé. Oui, j'ai grandi dans des tours du 14e arrondissement. Oui, j'étais dans une ZEP à 30% de réussite au brevet. Mais d'un autre côté, ma mère m'a envoyé au lycée Montaigne ensuite parce que j'avais la chance de pouvoir y aller. Donc, par le haut, par le bas. Après, deuxième élément, c'est pour rentrer à l'université. C'est vrai que c'est toujours le parcours du combattant, on va dire le parcours du précaire. Pour rentrer à l'université, moi j'ai passé 17 auditions maître de conférence, certaines où j'ai pas été élu, mais ce qui était totalement normal parce que les personnes devant méritaient bien plus. Et d'autres, j'essaye de le raconter un peu mais de manière objective, où c'était tout simplement humiliant, blessant. Donc là encore, par le haut, par le bas, puisque j'ai fini maître de conférence. Et la dernière chose, c'est sur l'histoire de l'Afrique. Parce que sur l'histoire de l'Afrique, Depuis les années 90, on est sorti du prisme victimaire, comme quoi il faudrait écrire une histoire où les Africaines, les Africains seraient uniquement victimes. Et les historiennes, les historiens ont voulu redonner ce qu'on appelle la capacité d'action, de l'agency aux opprimés. Mais parfois on est tombé dans le piège qu'on a voulu éviter. C'est-à-dire, oui, on leur a redonné une voix, on a montré que même les dominés pouvaient réagir. Mais du coup, en oubliant d'étudier les dominants. Et du coup, des fois, ça donne une histoire où on a l'impression qu'il n'y avait plus de domination. Et mon idée est plutôt de... Il faut voir par le haut, par le bas. Oui, même quand on est dominé, on agit. Mais il faut vraiment n'avoir jamais connu la domination pour croire qu'on peut parfois y échapper. Donc par le haut, par
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Interviewer
le bas. On sent vraiment que cette démarche d'égo-histoire qui est liée à cette habilitation à diriger des recherches va nous permettre de saisir ce monde universitaire qui est un monde complexe et votre parcours personnel et puis ce que vous en faites surtout dans votre objet d'études. Donc je l'ai dit c'est une histoire qui commence à Paris. Alors on pourrait dire au sud mais si on est très mauvais en géographie on dirait
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Michel Audiard (quoted)
en bas. Je suis tombé directement de la maternité de Port-Royal au 27 bis à Neuilly-Barconsury. Je devais avoir dans les huit jours. C'est une maison bien ordinaire, bien bête, bien laide. Comme toutes les autres du quartier. Il n'y a pas encore de plaque, mais je ne suis pas pressé que ça vienne. Tout ça, c'est la frontière déjà, parce qu'après, c'est
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Guillaume Blanc
le cinquième. On change
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Michel Audiard (quoted)
de quartier. Oui, on change de quartier. J'ai mis très longtemps à franchir cette frontière-là, d'ailleurs. J'ai mis
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Guillaume Blanc
25 ans. Tu retournes dans
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Michel Audiard (quoted)
le 14e. On est méfiant dans le 14e. On n'aime pas tellement passer des frontières. L'avenue de la Ferrochaux, c'est le quartier des Bonnes Sœurs. Mais à l'époque où j'étais gosse, la nuit ici, il n'y a aucune bonne femme seule qui voulait remonter cette avenue-là. On se faisait plus ou moins violer ou assassiner. C'était vraiment le désert. Il n'y a toujours pas de
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Guillaume Blanc
réverbères, d'ailleurs. Ça n'a pas beaucoup
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Michel Audiard (quoted)
changé d'aspect. Ici, non. Dans un coin, il y a toujours les petites chapelles, les petites loitres. Quand j'y suis allé, il y a des jardins de plusieurs hectares là-dedans. Puis au bout, il y a le lion de Belfort qui est un des chefs-d'œuvre
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Interviewer
du quartier. Michel Audiard, en 1970, qui s'exprimait à propos de son 14e arrondissement. On entend cette idée de frontière, Guillaume Blanc, c'est quelque chose qui revient sans cesse, cette frontière. Alors cette frontière géographique, sans doute, mais elle n'est pas seulement géographique, cette frontière-là, elle est aussi
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Guillaume Blanc
dans l'esprit. Oui, alors là, je n'ai pas l'âge de Michel Audiard, mais le 14e arrondissement, c'est vrai qu'il y avait une frontière, comme vous dites, géographique, mais qui était une frontière sociale. Je me souviens, j'essaye de le raconter un peu dans le bouquin, d'un de nos profs d'histoire au collège, qui s'amusait toujours, mais de manière provocatrice, à demander pourquoi est-ce qu'il n'y avait aucun gaulois dans cette classe. Et à chaque fois, en plus, il me désignait en disant, bon, à part, on a notre petit gaulois blond. Mais ensuite c'était pour mieux nous expliquer d'où venait notre collège. Et un collège qui avait été installé dans les années 80 entre trois grandes barres d'immeubles qui donnaient un terrain pas de rencontre mais plutôt d'affrontement entre le Moulin de la Vierge, le 156 rue Raymond Losserand. Et notre prof insistait toujours en disant parce que vos élus ont trouvé que c'était une bonne idée pour faire croire à l'égalité des chances. Et c'est là que ça nous amenait plus à discuter de l'égalité des privilèges dont nous, on était de l'autre côté de la frontière. Et c'est vrai que moi, dans mon expérience personnelle, eh bien après, je l'ai franchi, cette frontière. Et quand Audiard dit on n'est pas très curieux du côté du 14e, c'est vrai que moi, jusqu'à 15 ans, je pense que je n'avais jamais mis les pieds de l'autre côté. Et après, ça m'est toujours resté pour essayer de voir c'est comme ça qu'il faut traquer le pouvoir, même en histoire. De dire que c'est complexe. Il y a des frontières qui se franchissent, sociales, géographiques. Il y a du pouvoir qui circule, qui n'est pas simplement quelque chose qui se divise entre ceux qui l'ont, ceux qui le subissent. C'est complexe, il faut le suivre, il faut le traquer. Et c'est vrai que l'expérience personnelle aide un petit peu à voir l'histoire. Et puis l'histoire telle qu'on l'étudie aide énormément ensuite à relire son
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Interviewer
expérience personnelle. Dans le cas du 14ème arrondissement, nous ne sommes pas loin du Jardin du Luxembourg, de ces beaux quartiers. Le vivre, ça permet de comprendre comment, quand on étudie un phénomène du passé, c'est pas simplement à regarder une carte et à dire, ben non, ils habitent côte à côte, donc ils se côtoient. Non, ça ne se passe pas comme ça. C'est ce genre d'analyse par l'égo-histoire qui permet de mieux faire
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Guillaume Blanc
de l'histoire. Oui, puisque... Alors, je ne vais pas caricaturer, je ne dis pas que c'est ce que j'ai vécu adolescent qui m'a permis ensuite d'être historien. Mais sur cette notion de pouvoir, c'est vrai qu'on a souvent des tendances à voir ça de manière manichéenne. Et c'est vrai que quand on étudie l'histoire de l'Afrique, ce qui est mon cas, on peut avoir une tendance à dire, il y a les colonisés d'un côté, les colons de l'autre. Ou la dimension néo-coloniale et puis les sociétés africaines qui subiraient. Mais quand on se met à étudier vraiment par le bas, quand on se met à étudier la vie, le quotidien, c'est là où on voit toute une palette de stratégies qu'on développe dans sa vie personnelle. Mais qu'en histoire, on doit étudier les ruses, les contournements, les adaptations, les stratégies d'adaptation. Et c'est là où, oui, l'histoire devient complexe. Mais en fait, c'est là où le métier d'historienne, d'historien est passionnant. Comment redonner cette complexité? Eh bien, tout simplement, toute sa dimension vivante, donc complexe. Et après, heureusement qu'on a des enseignants pour nous apprendre à
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Interviewer
le raconter. Oui, ça c'est très important, ces enseignants-là, avec ce fil autour des Gaulois, votre professeur que vous avez évoqué, la rue d'Alésia ne serait-ce que ça. Et puis, cette question, êtes-vous tombé dedans quand vous étiez petit, Guillaume Blanc? À partir de quel moment avez-vous décidé de faire de l'histoire, alors peut-être pas votre métier, mais en tout cas des
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Guillaume Blanc
études d'histoire? Tout simplement en sortant du lycée, j'ai eu la chance d'avoir une mère qui était vraiment à la fois hyper soutenante, mais qui ne nous contraignait pas. Et en fait, Quand je suis sorti du lycée, je m'étais juste demandé si je voulais continuer des études ou travailler. En fait, j'ai fait les deux. Je suis devenu manutentionnaire au monoprix du quartier, tout en allant à la fac pour étudier la seule matière qui semblait me plaire, l'histoire. Et c'est vrai que là, je suis arrivé à la Sorbonne. Or, quand on dit Sorbonne, c'est la tour de 22 étages à Tolbiac. mais où là, j'ai eu des enseignants qui nous expliquaient l'histoire de l'Union soviétique, les loisirs et la ségrégation raciale aux États-Unis, Bertrand Hirsch et l'histoire médiévale de l'Éthiopie. Et là, en fait, c'est la découverte de la connaissance. Et c'est tout simplement fantastique. Et c'est là que j'ai voulu continuer en histoire, même si après, je me suis spécialisé sur l'histoire de la nature, parce que ça m'a permis de mêler un peu mes deux passions, la randonnée, la nature
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Interviewer
et l'histoire. C'est pour ça que c'est bien l'histoire, que ça couvre tellement de choses, qu'on arrive à mêler nos différentes passions. C'est vrai que vous avez déjà répondu à la question que je voulais vous poser. Parce qu'aller vers des études d'histoire, c'est une première chose. Et ensuite, choisir un domaine. L'histoire de l'Afrique, vous l'avez cité, Bertrand Hirsch, professeur à Paris, à un Panthéon-Sorbonne. L'histoire de l'Ethiopie, l'Ethiopie médiévale, enfin l'Ethiopie ancienne. C'est un choix qui est pensé à ce moment-là. On sait bien que c'est des carrières aussi un choix stratégique ou c'est vraiment un
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Guillaume Blanc
choix passion? Pas du tout, c'est vraiment un choix, j'allais même dire c'est un choix hasard. Parce que moi j'ai commencé en maîtrise, ce qui est l'équivalent du Master 1 aujourd'hui. Moi je voulais être guide de randonnée. Et donc après ma licence, j'ai passé le brevet d'accompagnateur moyenne montagne. Alors j'ai eu les tests intellectuels et mon sens de l'orientation m'a clairement fait comprendre que non, je ne serai jamais guide de randonnée. Du coup, je me suis dit, je vais continuer en histoire et j'ai fait une maîtrise sur l'histoire des parcs nationaux français sous la direction de Pascal Horry et Pascal Gotschel et ça m'a permis de mêler la randonnée, puisque j'ai été faire des archives et du terrain dans les Cévennes, dans les Pyrénées, dans la Vanoise. Et ensuite, pour faire mon Master 2, c'est tout simplement des amis qui m'ont dit qu'il y avait un parc national qui se créait sur les îles d'Alak, en Érythrée. Et comme je connaissais Bertrand Hirsch, il m'a dit Banco. Et c'est comme ça que j'ai commencé à m'intéresser à l'Afrique
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Interviewer
de l'Est. Ah oui, ça part en fait du 14ème arrondissement de Paris, nous allons jusque dans les Cévennes et jusqu'au bout en Éthiopie avec ici toute cette réflexion qu'il peut y avoir entre le parcours de l'historien et puis les travaux réalisés. Petit passage dans
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Christophe Charles
les Cévennes. En 1966, le ministère de l'Agriculture a créé une mission d'étude pour la création de ce parc des Cévennes. Cette mission d'étude a établi tous les projets, a pris les contacts nécessaires à cette création. Nous sommes ici sur le flanc occidental du Mont Lozère, en bordure du Parc National des Cévennes. Ce parc, qui comprend une superficie d'environ 90 000 hectares, est composé de quatre grandes régions géologiques. Le Mont Lozère, granitique, la Cévennes, schisteuse, le Kos, calcaire, et le Mont Igual,
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Interviewer
également granitique. Claude Espinas de la mission d'étude du parc des Cévennes en 1970. C'est quoi un parc d'ailleurs tel qu'on peut le lire? Alors en 1970 ça n'a pas sans doute du tout la même définition que plus tard quand vous réalisez votre thèse et puis même qu'aujourd'hui ce sont des objets historiques donc
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Guillaume Blanc
ça évolue. Oui, c'est très intéressant d'entendre ça parce que vous voyez, il décrit l'aspect naturel des Cévennes. Mais ce qu'il aurait pu dire, c'est qu'il y a eu une enquête publique pour créer le parc national des Cévennes. C'est le troisième parc national français. Le premier, c'est la Vanoise dans les Alpes en 1963. Et puis après, on arrive à les Cévennes en 1970. c'est que les Sévenols ont voté non au parc national. Les maires, le préfet, les maires ont voté oui. Mais les Sévenols, eux, ont voté non, en disant hors de question que Paris vienne nous mettre en parc. Et en fait, c'est là où ça nous amène à qu'est-ce que c'est un parc national? C'est un endroit qui va être délimité par la loi où Toutes les pratiques qui sont acceptées et définies comme morales à l'extérieur, par exemple comme la chasse, vont être interdites en Parc National. Et les Sévenols vont du coup obtenir une dérogation pour un droit de chasse excessivement réglementé parce qu'il y aura beaucoup trop d'actes de résistance contre les parcs. Donc qu'est-ce qu'un parc? C'est généralement un enclos de nature mais délimité par des gens extérieurs territoire mis en parc. Et en fait un parc c'est un espace offert à la consommation mais qui généralement va sacrifier celles et ceux qui vivent à l'intérieur du dit parc. Donc c'est un lieu de pouvoir
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Interviewer
en fait. On retrouve ici ces idées de domination, de pouvoir parce que c'est cela aussi étudié l'histoire environnementale. Cette histoire environnementale à Guillaume Blanc quand vous commencez à faire vos recherches, votre thèse a été soutenue en 2013. On en est où de
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Guillaume Blanc
l'histoire environnementale? Alors, moi j'ai fait ma thèse en co-tutelle entre Paris 1, Panthéon-Sorbonne et l'Université du Québec à Trois-Rivières. Eh bien, en 2013, au Québec, au Canada, aux Etats-Unis, l'histoire environnementale existe depuis une cinquantaine d'années. En revanche, en France, c'est depuis, allez, au plus tôt des années 2000, et on va dire que ça s'est véritablement structuré fin des années 2000, début des années 2010. Mais aujourd'hui, l'histoire environnementale en France est une discipline, un champ de l'histoire parmi d'autres. Mais dans les années 2000-2010, c'était encore balbutiant, on va dire. Et considérer l'histoire environnementale comme une histoire de rapport de pouvoir, parce que c'est bien cela l'environnement, c'est saisir des territoires, diffuser des représentations et définir les bons et les mauvais usages d'une ressource. Ça, ça fait uniquement depuis une dizaine d'années qu'en France, c'est un champ parmi d'autres. Mais ça a été difficile au début, et pas uniquement pour moi. Aujourd'hui c'est reconnu, il y a des postes, etc. Mais c'est récent, pour la France on va dire une
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Interviewer
quinzaine d'années. Et puis nous savons combien c'est difficile au moment de choisir son sujet de thèse, de ne pas se tromper parce qu'on va y passer du temps, beaucoup beaucoup d'heures. Vous auriez très bien pu faire un sujet sur l'histoire du Parc des Cévennes, c'est très bien. Ou alors, pourquoi pas les parcs français? Vous avez fait le choix, Guillaume Blanc, de regarder ce qui se passait en France, au Canada et en Éthiopie. Pourquoi
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Guillaume Blanc
ce choix? Alors, en fait, je voulais faire une comparaison. Tout simplement en partant de l'idée qu'on ne peut pas connaître une société si on étudie que cette société. Et donc, je voulais continuer à étudier les Cévennes, parce que mon père vient des Cévennes, j'ai un amour pour les Cévennes. Je voulais continuer à étudier l'Ethiopie, mais je craignais de tomber dans une comparaison de type, ceci est arrivé là, cela est arrivé ici, et il me fallait un troisième terrain. Et en fait, j'ai entendu une émission à la radio sur les parcs nationaux canadiens, sur cet idéal de wilderness, de nature sauvage. Et c'est là que je me suis dit, eh bien là, en comparant les trois, là, on peut arriver à quelque chose de bien. Et donc, ça m'a amené sur cinq ans. Alors bon, pour la stabilité personnelle, pas génial, mais alors pour la découverte, le voyage et l'ouverture. Et donc, pendant cinq ans, j'ai navigué entre les parcs du Québec, enfin un parc au Québec, un parc en France, un parc en Éthiopie. Et ça m'a amené à la conclusion qu'en fait, chaque nation avait sa
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Interviewer
propre nature. C'est quoi la nature pour
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Guillaume Blanc
la France? Pour la France, c'est une nature paysanne, mémorielle, c'est la France des paysans. Vous voyez, quand Henri Maindras, en 67, écrit « La fin des paysans », les parcs nationaux qui sont créés exactement en même temps, leur but, c'est de sauvegarder la France paysanne. Juste un exemple, la transhumance à pied. Quand on va dans les Cévennes ou dans les Pyrénées ou dans les Alpes, les randonneurs vont pouvoir apercevoir, au loin ou juste à côté d'eux, des bergers à pied avec leurs troupeaux qu'ils les emmènent en alpage ou sur les estives dans les Alpes. Mais en fait, l'État, avec le Parc National, paye pour que les bergers effectuent la transhumance à pied et non en camion. Eh bien, quand on est randonneur, les bergers ne se trimbalent pas avec une affiche « berger financé par le Parc pour la Nation Mémoire ». Non, on se dit « ah, Ici, ça dure. Ici, le temps ne change pas. Ici, la stabilité règne. Eh bien, la France a fait de sa campagne une campagne mémoire, quitte à interdire les agriculteurs sévenols du parc d'avoir des panneaux solaires sur leur bergerie, parce que c'est contraire à la charte paysagère du parc. Donc, il y a des contradictions, mais en France, c'est nation mémoire, alors que
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Interviewer
c'est bien différent dans les autres pays. Au Canada, vous avez dit
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Guillaume Blanc
que c'était la nature sauvage, c'est ça? Oui, en fait, pour se mettre à la place des Canadiens, quand nous ont créé en France des musées au XIXe siècle, c'est vraiment la soif des musées, etc. Quand les Canadiens fin XIXe, début XXe, Canadiens anglais, Canadiens français, se disent, il faut créer du patrimoine pour faire nation. Eh bien, tout ce que les Canadiens anglais vont voir comme symbole de l'unité, tous les Canadiens français, qui vont devenir des Québécois, vont le voir comme symbole d'une défaite. Eh bien, ils vont se mettre autour de la même table à se dire la seule chose qui nous rapproche au Canada, c'est que de la Colombie-Britannique aux îles du Prince Édouard, on a la même nature sauvage. D'où la feuille d'érable sur le drapeau, d'où les castors sur les pièces de monnaie, d'où l'hymne au Canada sur les forêts. Mais sauf que ça va nous donner des choses invraisemblables. Le parc que j'ai étudié au Québec, donc un parc canadien au Québec, c'est le parc Fourillon. Quand il est créé en 70, en même temps que les Cévennes, le parc Canada expulse 225 familles, brûle leur maison, ré-enherbe la côte, réintroduise des ours, des animaux sauvages et ensuite écrive un discours en disant Ici, la nature n'a pas changé depuis 365 millions d'années. Non, la nature vient d'être changée, mais cette nature maintenant est canadienne et offre aux Canadiens un moyen de faire communauté. Ce qui les rapproche les unes les autres, c'est de partager cette même nature, nature préservée par qui? Par la nation. Et donc, on crée du lien national en faisant croire que la nation est aussi naturelle
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Interviewer
que la nature qu'elle met en parc. Dans votre réflexion sur les parcs nationaux, il y a ces comparaisons
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Astrid Wein
entre le Canada, la France et l'Éthiopie. L'idée, c'est de tisser une relation de confiance, explique Astrid Wein de la coopération autrichienne qui s'implique depuis le
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Narrator/Host
début des années 2000 dans les Sémennes. C'est un processus de transformation des comportements. Dans ce genre de situation, vous devez vous impliquer pendant au moins 15 ans
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Guillaume Blanc
aux côtés des communautés
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Astrid Wein
si vous voulez obtenir des résultats durables. En tout, 488 foyers ont été déplacés. Certains avaient simplement leur terre sur place, mais 212 foyers avaient aussi leur maison dans un lieu que les spécialistes considèrent comme indispensable au déplacement du Boukhtan Walia. Désormais, tous habitent dans les basses terres, à plus
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Guillaume Blanc
de 2000 mètres d'altitude tout de même.
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Interviewer
Les autorités locales ont donné des terres à tous afin qu'ils
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Astrid Wein
puissent rester ensemble et conserver leur tradition. Solomont, notre guide, explique qu'ils ont été formés à d'autres métiers, charpentiers, boulangers, apiculteurs. Ils ont aussi reçu de l'argent pour construire leur maison. Il reste 4500 foyers dans le parc. Ils ne sont plus en son cœur, mais il faut
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Interviewer
aussi les convaincre de changer leur comportement. Un reportage sur RFI en 2017, Guillaume Blanc, vous êtes l'auteur de l'invention du colonialisme vert, pour en finir avec le mythe de l'Éden africain. C'était publié chez Flammarion cet ouvrage-là, préfacé par François-Xavier Fauvel, grand spécialiste de l'histoire de l'Afrique, notamment de l'Afrique ancienne. C'est quoi cette vision des parcs? Ma question est compliquée parce que j'ai envie de dire du point de vue de qui? Du point de vue des éthiopiens eux-mêmes,
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Guillaume Blanc
des élites éthiopiennes ou alors des occidentaux? Là c'est toute la difficulté pour le faire simple en partant du reportage que vous avez diffusé. C'est triste à dire, mais c'est un mensonge. La personne autrichienne qu'on entend au début, en fait c'est un projet autrichien qui s'appelle le IDP Project. C'est Integrated Development Project. Ah ok, on a tous les mots clés. Mais tous ces mots clés ne suffisent pas à masquer la réalité. Ils ont expulsé des populations qui étaient bergers et agriculteurs de maisons en bois et en torchie. Ils les ont déplacés à 35 kilomètres et ils les ont formés à d'autres métiers de la ville et des métiers qui polluent. Et ces gens-là, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est les statistiques, même l'état éthiopien le montre, ont sombré dans la pauvreté. Mais quel est le résultat? Un parc vidé de ses habitants. Et pourquoi? Quand la personne autrichienne le dit, oui, il faut les convaincre, mais il faut les convaincre de quoi? Il faut les convaincre qu'en Afrique, un parc naturel doit être vide d'habitants. Et cette idée-là, Elle remonte fin 19e, début 20e, quand les colons qui partent tenter leur chance en Afrique, en fait, laissent derrière eux une Europe radicalement transformée par l'urbanisation, l'industrialisation. Ils vont être persuadés de retrouver en Afrique la nature qu'ils ont perdue en Europe. problème qui dit colonisation, dit choc écologique sans précédent. Déforestation, chasse, la grande faune s'effondre, la biodiversité s'effondre. Et les colons vont être tout simplement incapables de réaliser que les dégâts écologiques auxquels ils assistent sont de leurs faits. À la place, ils vont blâmer les Africaines et les Africains. Et pour continuer à surexploiter d'un côté, ils vont surprotéger de l'autre et vider les parcs. On a 350 parcs environ en Afrique. C'est de 1 à 14 millions d'agriculteurs expulsés au XXe siècle. Et le reportage que vous avez montré, c'était 2017. Les paysans ont été expulsés sur les recommandations de l'UNESCO en 2017 et une fois que l'expulsion a eu lieu, le parc a réintégré le patrimoine mondial de l'humanité, mais une humanité
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de laquelle viennent d'être expulsées 2500 personnes. Une humanité sans humanité, c'est vrai que ça pose un petit problème. Léger. Comment a été
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Guillaume Blanc
reçu cet ouvrage, l'invention du colonialisme vert? Oh, il a été très bien reçu et je dois dire, j'essaye de le raconter un peu dans l'égo-histoire, dans la nature de l'historien, Ça a été très curieux pour moi, c'est-à-dire que c'est la première fois que mon travail est élu par plus de 20 collègues. C'est la première fois qu'on m'a invité à la radio, mais pas une seule fois, mais des dizaines et des dizaines de fois. Il a été très bien reçu. dans la presse, en Éthiopie excessivement bien reçu, il a même été traduit en anglais. Et après, les seuls endroits où il a été mal reçu, c'est les sphères conservationnistes, l'UNESCO, l'UICN, le WWF. J'ai perdu le droit d'accès aux archives à l'UICN par exemple. L'UNESCO, or... Je m'en moque, mais le numéro 2 de l'UNESCO a même fait une tribune dans le monde en disant que ce livre était rempli de fake news. Sauf que ce sont les archives de l'UNESCO qui m'ont permis d'écrire ce livre. Il y a environ 30 000 pages d'archives. C'est l'UNESCO qui explique dans ces archives combien de personnes ont été expulsées. Alors oui, l'UNESCO ne les expulse pas. L'UNESCO recommande à l'État éthiopien de procéder aux déplacements volontaires et participatifs des communautés. Oui, appelons un chat un chat, l'UNESCO demande à l'état éthiopien d'expulser ces populations. Mais l'UNESCO recommande. Donc, à la fois, ça a été mal reçu dans les sphères conservationnistes, mais en vérité, très bien reçu, puisque même eux, ça les a poussés à dire, oui, on sait que si on parle de développement participatif, maintenant on va nous répondre, oui, c'est quand même une expulsion. Donc
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finalement, c'est un mal pour un bien. L'UICN, c'est l'Union Internationale pour la Conservation de la Nature. Nous avons ici toute cette réflexion qui joue sur la domination, Guillaume Blanc, la nature de l'historien par le haut et par le bas. Alors en quoi cette égo-histoire vous aide à comprendre votre sujet d'étude? Parce que, vous nous l'avez dit, il y a le plaisir de la nature, la balade en forêt, vive les Cévennes. C'est une chose. Il y a la notion de domination confrontée à cela, même la notion de frontières géographiques et parfois très proches. C'est quoi l'importance de faire de l'égo-histoire pour comprendre comment
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Guillaume Blanc
on étudie soi-même ce qui nous intéresse? La vraie utilité c'est de se demander qu'est-ce que j'étudie concrètement et de se dire quel point de vue j'adopte. Et vous voyez la réflexion, si je reprends cet exemple du colonialisme vert. Il y a un collègue, inutile de le nommer, c'est la seule recension vraiment méchante et critique que j'ai reçue, dans une très grande revue, les Annales, et il explique, je peux le citer de tête, où il dit est-ce que Guillaume Blanc a raison de dire qu'il y a du racisme dans les institutions internationales de la conservation? Oui. A-t-il raison de dire qu'il y a une image coloniale de l'Afrique? Oui. A-t-il raison de dire qu'il y a des injustices sociales? Oui. Mais, son discours est trop critique sur les experts pour qu'on puisse se l'approprier. Et là, je me suis posé la question dans l'égo-histoire, à me dire, alors a-t-il raison puisque c'est quelqu'un de très compétent? Et c'est là que ça amène à se dire, mais en fait, d'où parle-t-on? Eh bien, ce collègue a totalement raison si on fait une histoire située du point de vue des institutions internationales. Mais si on veut faire une histoire du point de vue des paysans, du point de vue des Africaines et des Africains, et là, en l'occurrence, des Éthiopiennes et des Éthiopiens, Le discours n'a rien de virulent. Le discours révèle juste ce qu'est une injustice sociale, être privé de droits dont bénéficient les autres, vivre et exploiter la terre, au nom d'une éthique définie par d'autres, l'idée selon laquelle eux, ces paysans, dégraderaient. Eh bien, dans cette égo-histoire, moi, ça m'a amené à réfléchir. Alors, d'où parle-t-on? Faire des histoires situées. De quoi parle-t-on? Montrer que le pouvoir est toujours complexe. Et comment doit-on le raconter? avec des mots simples où, moi je suis très adepte de l'histoire populaire, mais non pas simplement une histoire du peuple. Une histoire écrite avec des mots populaires, c'est-à-dire écrites par toutes et pour tous. Voilà le genre
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de réflexion à laquelle ça nous amène. Oui, puis réfléchir à soi-même, à son propre parcours, ça permet aussi de relativiser les choses. Parce que quand c'est écrit dans un livre, ça a l'air tellement vrai tout de suite. Quand on réfléchit à sa propre production, d'un
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Narrator/Host
seul coup, il est possible de douter. J'aime les gens qui doutent, les gens qui trop écoutent leur cœur se balancer J'aime les gens qui disent et qui se contredisent et sans se dénoncer J'aime les gens qui tremblent, que
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Guillaume Blanc
parfois ils
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Narrator/Host
ne semblent capables de juger J'aime les gens qui passent moitié dans leur godasse et moitié à côté J'aime leurs petites chansons même s'ils passent pour des cons J'aime ceux qui paniquent ceux qui sont pas logiques enfin pas comme il faut Ceux qui avec leur chaîne pour pas que ça nous gêne font un bruit de corolle Ceux qui n'auront pas honte De n'être au bout du compte Que des ratés du coeur Pour n'avoir pas su dire Délivrer nous du pire Et garder le meilleur J'aime leurs petites
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Michel Audiard (quoted)
chansons
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Narrator/Host
Même s'ils passent pour des cons Les gens qui n'osent s'approprier les choses Encore moins les gens Ceux qui veulent bien n'être qu'une simple fenêtre Pour les yeux des enfants Ceux qui sans oriflame et d'haltonien de l'âme Ignorent les couleurs Ceux qui sont à s'époire Pour que jamais l'histoire leur rende les honneurs J'aime leurs petites chansons Même s'ils passent J'aime les gens qui doutent mais voudraient qu'on leur foute la paix de temps en temps Et qu'on ne les malmène jamais quand ils promènent leurs automnes au printemps Qu'on leur dise que l'âme fait de plus belles flammes que tous ces tristes culs Et qu'on les remercie et qu'on leur dise en leur cri merci d'avoir vu Et tant pis pour vos fesses
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Qui ont fait ce qu'elles ont pu Sublime Anne Sylvestre, les gens qui doutent dans le cours de l'histoire sur France Culture, Guillaume Blanc, la nature de l'historien par le haut et par le bas avec Anne Sylvestre qui apparaît. Alors elle est là en exergue, elle apparaît à l'intérieur également de votre ouvrage. Elle fait partie de la bande-son de l'ouvrage parce qu'il y a de quoi mettre une playlist comme on dit, voilà ses chansons préférées. Pourquoi ces doutes d'Anne Sylvestre
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Guillaume Blanc
vous rassurent-ils peut-être sur votre démarche d'historien? Alors, comme vous l'avez dit, c'est vrai que j'ai mis beaucoup de chansons dans l'ouvrage, puisque je passe mon temps à écouter des chansons, mais là où j'aime beaucoup la formule d'Anne Sylvestre, j'aime les gens qui doutent, je pense, en regardant mon parcours, mais surtout celles et ceux qui m'ont formé, le doute est sûrement la première qualité d'un historien. C'est-à-dire toujours questionner ses propres certitudes. Et toujours, d'ailleurs, continuer à le faire. Moi, au tout début, quand j'ai commencé à étudier la nature, jamais je n'aurais pensé que le paysage entre guillemets naturel que je voyais devant moi, était le produit d'un façonnement politique. Jamais je n'aurais pensé que s'il y avait des animaux ici c'est peut-être qu'ils avaient été réintroduits, que s'il n'y avait pas d'humains c'est peut-être qu'ils avaient été expulsés. Et j'ai dû remettre en cause ce que moi je pensais être la nature. Mais en fait il faut continuer à le faire. Moi je sais que beaucoup d'étudiants, les étudiants nous font douter parce que ils remettent en cause nos certitudes d'historienne, d'historien bien établi à la fac et plus on reste ouvert d'esprit à se dire mais en fait je peux avoir tort, disons je peux ne pas avoir totalement raison et bien ça va nous forcer non seulement à questionner nos certitudes mais surtout à renouveler notre questionnaire et c'est bien ça qui fait que l'histoire se renouvelle. Les archives restent les mêmes mais en revanche Douter, c'est poser d'autres questions. Poser d'autres questions, c'est écrire d'autres histoires. Et le doute, moi, j'espère très sincèrement rester, comme dit Sylveste, de ceux qui doutent. Je pense que
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ça fait de nous des meilleurs historiens. Oui et puis ça dépend aussi d'où on parle parce que c'est pas la même chose d'entendre la voix de Guillaume Blanc, aujourd'hui maître de conférence à l'université Rennes 2 avec ses publications remarquées, que ce soit l'invention du colonialisme vert, que ce soit décolonisation au pluriel ou la nature des hommes, une mission écologique pour sauver l'Afrique et bien sûr la nature de l'historien, c'était pas la même chose. que l'étudiant Guillaume Blanc qui avance avec son sujet de thèse sur les parcs nationaux, Canada, France, Éthiopie. Comment c'était reçu au moment où vous étiez en
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Guillaume Blanc
train de réaliser vos études, votre recherche? Quand on est doctorant, généralement, ça n'est tout simplement pas reçu, on va dire. Mais j'ai eu la chance d'avoir deux directeurs de thèse qui eux m'accompagnaient extrêmement bien, Stéphane Castonguay au Québec et Bertrand Hirsch. en France, mais on va dire que ça a été... Alors, côté français, sur les parcs nationaux français, ça n'a pas beaucoup plu tout de suite aux historiens. Un sociologue, en revanche, qui était dans mon jury de thèse, Florian Charvolin, qui est un sociologue incroyable sur l'environnement, lui a été convaincu dès le début que les savoirs se fabriquaient socialement, Mais les quelques historiens qui travaillaient sur les parcs nationaux français, mais non, mais pas du tout, il n'y a pas de logique nationale dans les parcs français. C'est tout simplement un lien entre développement, conservation. Bon, là, il a fallu un peu s'imposer. Mais quand on est doctorant, moi, je me souviens avoir reçu des mails de collègues qui me demandaient d'arrêter de travailler sur les Cévennes en me disant l'expérience prouve qu'un même champ ne peut pas être labouré deux fois. Et nous étudions déjà ça. Merci de changer de sujet. Là j'ai découvert qu'apparemment on pouvait avoir des sujets chasse-gardés. Du coup, ça a été reçu comme un doctorant, de manière classique, avec certaines réticences. Et puis après, de manière beaucoup plus classique, il a fallu continuer sur la comparaison France-Canada-Ethiopie. Et c'est les africanistes où ça a été plus bizarre. Tous mes amis sont africanistes, entre guillemets. Mais c'était très bizarre que quelqu'un ose étudier l'Ethiopie et dire « Ah bon, t'étudies aussi le Canada, donc t'étudies pas l'Afrique ». Alors je disais « Bah non, déjà j'étudie pas l'Afrique, j'étudie l'Ethiopie ». Donc ça, ça a été plus bizarre, mais ayant vraiment de très bons amis et de très bons profs en histoire de l'Afrique, eh bien c'est
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eux qui m'ont aidé à répondre à ce genre de questions. Une fois que la thèse est soutenue, l'aventure continue bien entendu, vous nous avez parlé de cette histoire de candidature, d'audition, non mais c'est vrai que hors de ce monde universitaire, toutes ces étapes semblent même étranges. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a sa thèse, pour obtenir un poste à l'université, que ce soit maître de conférence, professeur c'est
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Guillaume Blanc
encore autre chose, mais maître de conférence, comment ça se passe? En fait, on a deux options quand on a fini la thèse. Soit devenir chargé de recherche CNRS, auquel cas, chaque année, il y a des auditions devant nous, la section d'histoire contemporaine. En gros, 160 candidats, ils vont en retenir 50 à l'audition, et à la fin, 4 auront un poste. Soit, c'est la deuxième option, non pas chargé de recherche, soit maître de conférence, donc enseignant-chercheur à l'université. Là, certaines facs ouvrent des postes. Moi, j'ai candidaté à 17 postes, histoire de l'environnement, ou histoire de l'Afrique, ou histoire... Et là, 80 candidats, 8 auditionnés, et un élu à la fin. Et bien quand vous avez douze collègues qui vous jugent, on va dire que deux fois sur trois, ça se passe en toute honnêteté, avec des gens bienveillants. Et une fois sur trois, j'ai essayé moi de le raconter, je crois que la pire des expériences que j'ai eues, c'est une collègue qui a carrément mimé avec ses mains le ainsi fonfonfon en me disant, mais en fait, Canada, France, Éthiopie, vous pérégrinez mes jeunes hommes, vous n'êtes spécialistes de rien. Et ça, je l'ai eu où ma seule fierté était de ne pas pleurer. Et en fait, comme disait Bourdieu, et j'adore cette phrase, ils ne font bien ce qu'ils font que parce qu'ils croient faire autre chose que ce qu'ils font. Et c'est vrai que les logiques de pouvoir à l'université, des fois, amènent
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à de la violence
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Pierre Bourdieu
où il faut sévèrement s'accrocher pour continuer. Avec évidemment Pierre Bourdieu. Je pense que le système scolaire exerce un effet absolument terrible qui est l'effet de destin. C'est encore une métaphore que j'emprunte à un grand épistémologue qui est Popper. Il appelait ça l'effet d'Oedipe. C'est le fait de dire à Oedipe qu'il va tuer sa mère. On contribue bizarrement, à travers tous les efforts par lesquels il essaie d'échapper à son destin, contribue à réaliser le destin. Le système scolaire produit sans arrêt des effets d'Oedipe. Il dit aux enfants Tu es génial, ce qui peut contribuer à l'encourager, à lui faire adopter des poses et des postures. J'ai écrit que les normaliens passaient leur temps à prendre des postures de génialité. Par ailleurs, il peut dire, tu es détestable, tu es imbécile, et il peut rendre imbécile. Il peut même créer des contradictions, des conflits et des drames, lorsque il y a antagonisme, entre les attentes de la famille, d'une famille dans laquelle on est polytechnicien, de père en fils, et puis le dernier venu est condamné comme imbécile. Bon, ça peut donner des véritables
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névroses, dont l'origine est dans la brutalité symbolique du système scolaire. Pierre Bourdieu, en 1989, c'est-à-dire l'année où il publie La Noblesse d'État, Grandes Écoles et Esprits de Corps. Guillaume Blanc, c'est vrai. En écho à ce que chantait Anne Sylvette, il y en a qui ne doutent pas. Ils ne doutent pas parce qu'ils viennent de famille. Pierre Bourdieu l'a étudié, qui fait qu'il n'y a pas de
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Guillaume Blanc
doute au moment d'une audition, par exemple, pour obtenir un poste. Ah oui, oui, oui. Même aujourd'hui encore, je le vois en étant de l'autre côté. des auditionnés, en étant dans ceux qui auditionnent. Oui, certains, comme je disais au début, il y a l'égalité des chances théorique, mais, et pas qu'en France, il y a surtout l'égalité des privilèges. La particularité, une parmi tant d'autres du système français, les grandes écoles dont parle Pierre Bourdieu en fait, C'est-à-dire que pour être professeur d'université, pour être enseignant à l'université, l'idéal est de ne pas faire l'université. C'est-à-dire qu'il faut faire prépa, ensuite l'ENS et ensuite on entre à l'université. Mais donc on est quand même dans un pays où pour devenir prof de fac, bien généralement, le mieux est de ne pas passer par la fac. Donc, ça donne pour ces étudiants-là, d'un côté une souffrance, parce que pour eux, pour avoir le concours, c'est d'abord de la souffrance de la soif et ensuite, oui, alors pas toutes et tous, bien entendu, mais un côté où, oui, on ne doute pas puisqu'on est Comme écrit Bourdieu, on est éduqué pour reproduire cette situation. Mais j'ajouterais quand même où là où je trouve qu'il y a quelque chose d'aujourd'hui différent des analyses de Bourdieu. Bourdieu explique l'homo academicus, etc. et que le pouvoir, l'appétence pour le pouvoir n'est pas rare à l'université, certes, mais on est dans les années 80. Mais aujourd'hui, l'université française est dans un tel marasme que la violence de l'université française en est décuplée. Et c'est ça que j'ai voulu un peu étudier dans cette égo-histoire où on peut dépasser le fait individuel pour étudier ça comme un fait social. Je vous donne juste un très court exemple. Là, dans mon université, à Rennes 2, en ce moment même, eh bien, on n'a pas été mis sous tutelle du rectorat, malgré notre déficit. Mais donc, on doit faire des économies. Et le ministère nous informe, nous aurons le droit à 3 postes pour le département d'histoire, 2 postes, pardon, pour les 5 prochaines années. Alors qu'on a 12 départs à la retraite ou mutations. Nous n'aurons le droit qu'à 2 postes. Et que nous dit le ministère? A vous de nous dire lesquels deux postes vous voulez. De l'histoire ancienne, de la médiévale, de la contemporaine, de la moderne, sur l'Afrique, sur l'Asie, sur l'Europe. A vous de nous dire. Autrement dit, à vous de vous entre-déchirer, mais vous nous direz ensuite. Eh bien là, les jeux de pouvoir sont inévitables. C'est-à-dire que le marasme universitaire français est tel que pour exercer notre métier à minima correctement, eh bien, on va s'en prendre les uns aux autres avec des jeux de pouvoir. C'est triste, mais je crois que
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c'est ça aujourd'hui qui renforce les rapports de domination à l'université. Ce marasme, c'est quoi? C'est un problème de
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Guillaume Blanc
nombre de postes? C'est un problème financier, pour le dire simplement? C'est le problème financier. C'est-à-dire que l'université française n'est plus subventionnée. Depuis la LRU de 2007, la loi sur la responsabilité des universités, on a de moins en moins de financements. Moi, dans mon département d'histoire, là, je suis responsable de la section d'histoire contemporaine. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire que pour une décharge qui m'est payée 9 heures à l'année, je passe environ 70-80 heures pour faire les services de mes collègues. Et chaque collègue va le refaire l'an prochain en disant, tiens toi tu vas donner 3 heures ici, 3 heures ici. Mais c'est pas mon métier ça. Et j'y passe 10-15 heures par mois. Et je vais devoir recruter avec la validation ensuite de l'administration, des chargés de cours. Pour vous dire, en histoire contemporaine, nous sommes 11 titulaires et on a 23 chargés de cours, qui est un euphémisme pour dire des précaires, payés au lance-pierre. Mais ce sont les précaires qui font tourner l'université française. Et l'université française n'a pas les moyens, n'a plus les moyens de remplir sa mission éducatrice. Et ça, que l'on soit de gauche, de droite, n'importe, c'est un fait. L'université française n'a plus les moyens de remplir sa mission. Nous, à Rennes 2, on a 40... Quand j'ai commencé il y a 8 ans, j'avais 30 étudiants dans mes TD. Aujourd'hui, j'en ai 45. En devant leur donner les mêmes évaluations. On est dans des préfabriqués sur le parking de l'université parce que notre bâtiment est rénové alors qu'on n'a plus les moyens de le rénover. On est encore à la crée. Et notre président nous dit qu'on va accueillir des chercheurs américains. Moi je suis à bac plus 10, plus 11 ans d'ancienneté, je gagne 2600 euros par mois. C'est très bien, c'est un salaire très correct. Un chercheur étasunien gagne 25 000 dollars par mois. Aucun chercheur ne veut de nos conditions françaises. Tout simplement parce que l'Etat, depuis 20-30 ans, organise la casse de l'université française. Et
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j'insiste, ça n'est pas un discours partisan que de le dire. Ce n'est pas être militant. Ce n'est pas être militant, c'est de faire le constat parce que dans la nature de l'historien, par le haut, par le bas, Guillaume Blanc on comprend mieux par le haut, par le bas, parce que cette expression est applicable à plein d'analyses à travers votre ouvrage. C'est aussi montrer ce que cela veut dire ce parcours individuelle bien sûr, mais aussi collective à l'intérieur
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Guillaume Blanc
de l'université quelque part. C'est aussi un peu l'histoire de l'université. C'est ce que j'ai essayé de faire. Cette histoire n'est pas intéressante pour ce que je raconte de moi. C'est gentil, mais je n'ai rien d'exceptionnel autre. C'était une manière, on va dire, de produire un récit incarné, ce qui là justement va être plus facile à lire avec des expériences, des anecdotes. mais qui est, comme je le disais, une espèce... J'ai essayé d'en faire une autobiographie collective pour défendre le savoir. Dans l'égo-histoire, je cite énormément de collègues. Un bon cours, ça se prépare comment? Mais pas uniquement tout seul. Un bon cours, c'est Karim Gorbal, mon collègue, qui va me dire, on pourrait leur parler de Weber, et là, toi, tu mets un exemple sur l'Afrique, et moi, je mets un exemple sur Josiah Tucker au XVIIe siècle. C'est Cédric Ferriel qui va me dire, Ah mais toi tu fais l'histoire de la nature. Mais attends, moi avec l'histoire urbaine, on peut leur faire quelque chose sur le gouvernement mondial. C'est un chargé de cours, c'est un doctorant. En fait ça se construit collectivement. Mais quand le collectif n'a plus aucun moyen, moi mon laboratoire, 24 000 euros de budget annuel, nous sommes 35 chercheurs. Faites le calcul. C'est 750 euros par mois. Comment je fais, par exemple, moi, pour aller en Éthiopie? Ça ne paye même pas le billet d'avion. Et ensuite, sur place. Donc, c'est là où c'est très difficile. Mais voilà, j'ai essayé d'en faire une autobiographie pour montrer
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Interviewer
voilà ce qu'on fait et voilà ce
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Christophe Charles
que nous aimerions faire. Voilà, c'est toute la question de l'égo-histoire. Comment auriez-vous ouvert votre propre égo-histoire? Je suis un marginal central. Bon, parce qu'au fond, au fond, ça me décrit, si j'ose dire, assez bien un marginal parce que parce que je me suis, d'une certaine façon, jamais senti ni un vrai universitaire, ni un vrai historien, ni un vrai éditeur, ni un vrai écrivain. En même temps, je dirais un peu tout ça d'une certaine façon, mais sans avoir véritablement tous les titres à être chacun de ces métiers ou attributs. Et en revanche, je dirais central, pour être honnête, parce que beaucoup des chemins de la création, de l'histoire, de la production intellectuelle, passent d'une certaine façon sinon par mon bureau, et sinon tout à fait par moi, la vie a fait que je me suis trouvé au carrefour, depuis une
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trentaine d'années, de beaucoup d'aventures intellectuelles et créatrices de l'esprit français. Pierre Nora, en
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Guillaume Blanc
2002, qui parle d'égo-histoire, mais Pierre Nora, l'égo-histoire, c'est mêlé, complètement. C'est mêlé, et vous voyez, je pense que c'est là où c'est extrêmement intéressant, et où il y a peut-être une utilité à ces égo-histoires. Pierre Nora, qui est un des fondateurs de ce courant des égo-histoires à la fin des années 70. Là, quand il est interviewé, on l'entend, il dit qu'il n'est ni historien, ni universitaire, ni tout à fait ci et ça. Mais c'est là où on doit nous-mêmes s'étudier comme des objets d'histoire. Car Pierre Nora, lui aussi, il a une histoire. Et quand on fait son histoire entre ce discours-là, qu'il tient plutôt de neutralité, et quand on voit la virulence des attaques de Pierre Nora, par exemple contre Patrick Boucheron et l'histoire mondiale de la France en 2017-2018, où il usait de son pouvoir symbolique et autoritaire pour dire à Patrick Boucheron de retourner étudier l'Italie médiévale et de se concentrer. Là on se dit, ah bah dis donc pour quelqu'un de neutre, la neutralité, eh bien c'est là que c'est intéressant. Pierre Nora aussi peut être un objet d'histoire et de la même manière que nous, historiennes, historiens, si on s'interroge nous-mêmes sur nos pratiques, eh bien c'est très sain des fois de se demander Comment ai-je évolué? Moi, j'espère rester de ceux qui doutent, mais j'ai une très bonne collègue, je ne la citerai pas, mais elle se reconnaîtrait, qui dit, attention quand on devient professeur à ne pas avoir l'effet professeur melon. C'est-à-dire qu'il y a des fois où on peut prendre aussi la grosse tête. Moi, je sais que quand j'ai écrit le colonialisme vert et que j'ai été invité à la radio, la télé, comme m'a dit mon grand frère, on m'a dit, c'est très bien d'avoir un complexe d'infériorité. Au moins, tu as peu de chances de prendre la grosse tête. Effectivement, mais il faut s'interroger soi-même toujours à se remettre en cause
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Interviewer
et faire sa propre histoire. C'est assez sain pour des historiens. Oui, c'est sain pour des historiens et puis il y a toujours cette interrogation. Parce qu'aimer l'histoire, c'est la réflexion de se dire vais-je en faire mon métier, quelle que soit la forme que cela peut prendre. Que ce soit guide conférencier, guide conférencière, que ce soit dans les archives. Il y a plein de choses à faire, l'enseignement bien entendu. Quelle est la réflexion que vous avez, vous Guillaume Blanc? Parce que le panorama que vous nous donnez de l'université française
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Guillaume Blanc
est assez sombre et on ne voit pas un avenir radieux. Non, clairement pas. C'est là où c'est très paradoxal. Pour moi, de mon point de vue de privilégié aujourd'hui, que je suis maître de conférence, en poste, etc., je peux le dire. Oui, l'histoire, je trouve ça fantastique. Et la manière dont j'ai essayé de l'écrire, ce petit livre, c'est-à-dire que l'histoire, c'est, alors pardon pour la formule, mais c'est une manière de vivre le présent. Être historien, toujours questionner la manière dont le passé pèse sur le présent, c'est fantastique. Et qu'on soit enseignant ou qu'on soit juste passionné d'histoire, c'est fantastique. Mais aujourd'hui sur le métier d'historien, les étudiants que j'ai qui viennent me dire j'aimerais faire une thèse, C'est une douleur pour les enseignants, parce qu'on a envie de leur dire « mais oui, vous êtes brillante, vous êtes brillant, faites une thèse », mais on est aussi obligé de leur dire « oh, réfléchissez-y à deux fois, c'est un parcours du combattant, vous allez être précaire, vous allez être méprisé, vous allez plutôt souffrir. Et ce n'est même pas sûr qu'à la fin, le jeu envahit la chandelle. C'est très bizarre. Est-ce qu'on doit leur dire, partez? Moi, quand j'ai passé l'agrégation et que je l'ai manqué, à l'oral, un des examinateurs m'avait dit, oh, avec des notes pareilles, retentez-le l'an prochain, vous l'aurez. J'avais six de moyenne, mais effectivement, le premier de l'agrégation avait neuf. Et je lui ai dit, ah, mais vous savez, on m'offre une bourse de thèse au Canada. À votre avis, je retente l'agrégation ou je pars au Canada Réponse immédiate, président du jury d'agrégation. Jeune homme, partez. La France n'a rien à offrir à ses étudiants. Et j'ai été sidéré. C'est ce que vous me conseillez. Ah oui, partez au Canada. Vous serez bien mieux là bas. Donc, c'est paradoxal. Ce n'est pas le conseil que je donne, mais malheureusement, c'est difficile. On a une responsabilité envers nos étudiants. eh bien on est obligé de leur dire,
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Interviewer
bien sûr je vous encadre pour une thèse, mais attention, précarité devant vous quoi. Oui et puis avec beaucoup de monde aussi, beaucoup de thèses, parce que c'est une vraie question dans l'évolution du nombre de thèses d'histoire, on voit qu'il y a du monde et il
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Guillaume Blanc
n'y a pas de postes, il y a de moins en moins de postes. Exactement, il y a de plus en plus de monde, il y a de moins en moins de postes, alors on peut voir le verre à moitié rempli. Il y a de plus en plus de métiers où ça va être valorisé que d'être historien, comme on dit, guide conférencier. J'ai un très bon collègue, Emmanuel Senet, qui est réalisateur, il essaye de faire des documentaires, c'est un passionné d'histoire, mais il le fait avec des animations, il travaille pour le conseil régional. Il y a plein de choses incroyables à faire, mais c'est vrai que pour le métier d'enseignant,
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Eh bien, alors désolé, ça fait très langage marketing, mais c'est un milieu bouché. Avec la nature de l'historien par l'haut et par le bas, Guillaume Blanc, donc cette égo-histoire avec vraiment du personnel, on en ressort comment d'un ouvrage comme ça? Parce que vous vous livrez aussi en partie
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Guillaume Blanc
sur l'intime, on en ressort évidemment avec un sentiment particulier, on livre quelque chose. Oui, pour être tout à fait honnête, moi j'en sors fébrile. C'est-à-dire que oui, je livre des choses plus ou moins intimes, mais c'est pour ça que la phrase d'ouverture est d'Anne Sylvestre, que vous sachiez de moi ce que je veux bien en dire. Parce qu'en fait, pour moi, ce n'est pas si intime que ça, ce que je raconte. Même si oui, je parle de dépression. Mais bon, déjà que la dépression est quelque chose de commun, laissez-moi vous dire qu'à l'université, chez les chercheurs, c'est comme de dire j'ai mangé un sandwich ce midi. Donc oui, mais en même temps, parler de dépression et de souffrance, d'assumer d'être humain pour étudier des êtres humains, finalement, ce n'est pas plus mal. Mais j'en sors fébrile parce que j'ai eu peur que ce livre passe pour un jugement. Et en fait, non, à la réception, pas du tout. Et les retours sont plutôt ah bah oui, on montre que l'histoire, c'est des aventures collectives, mais aussi individuelles.
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Et finalement, c'est toujours bien de se raconter pour raconter des plus grandes histoires. Tout à fait, moi je l'ai vécu ainsi, Guillaume Blanc, la nature de l'historien par le haut et par le bas, c'est aux éditions du CNRS avec ces différentes lectures que vous avez
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Guillaume Blanc
pu évoquer aujourd'hui
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dans le cours de l'histoire. Merci vivement à vous d'être venu. Merci à vous. Prochain épisode dans le cours de l'histoire,
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Christophe Charles
Christophe Charles, généalogie naturelle et sociale d'un historien, généalogie intellectuelle aussi, racines, rameaux, feuilles. Je veux expliquer comment une famille, un petit groupe d'êtres, se comportent dans une société, en s'épanouissant, pour donner naissance à 20 individus qui paraissent, au premier
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coup d'œil, profondément dissemblables, mais que l'analyse montre intimement liés les uns aux autres. Guillaume Gallienne qui lisait la préface des Rougon-Macart, d'Émile Zola, en écho à Christophe Charles. Prochain épisode du cours de l'histoire, une émission réalisée par Laurence Millet avec aujourd'hui à la technique Ludovic Auger. Émission préparée par Jeanne Delocroix, Jeanne Copé-Raphael Lalou, Maëlle Vincent-Randonnier, Joséphine Reinhardt et Maïwenn Giziou. Cette émission et