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Historiennes, historiens, quand le "je" dit "nous" 2/3 : Christophe Charle, généalogie naturelle et sociale d'un historien
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Christophe Charle, généalogie naturelle et sociale d'un historien
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Narrator/Reader
France Culture Le cours de l'histoire Xavier
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Interviewer
Mauduit Généalogie naturelle et sociale d'un historien, généalogie intellectuelle aussi. Nous avons tous joué au chifoumi, pierre, feuille, ciseaux, 1, 2, 3, chifoumi, la pierre l'emporte sur les ciseaux, puis il faut les couvrir par la feuille, les ciseaux coupent la feuille, etc. Il y a le puits aussi, mais là c'est sujet de vastes débats. En histoire, la pierre est celle que l'on apporte à l'édifice, la feuille est celle des archives évidemment. Et les ciseaux sont souvent ceux des parcs. Pierre Feuille Ciseaux, Christophe Charles est l'auteur de Racines, Rameaux, Feuilles, Essais de généalogie sociale et intellectuelle. Racines, Rameaux, Feuilles, Chifoumi historique. Près des quais de la Seine, au cœur de Paris, le quartier latin dont on rêvait des générations et des générations de lycéens et de lycéennes lorsqu'on leur disait un jour vous serez étudiants. Le Quartier Latin, où l'on venait faire ses études, mais où l'on venait aussi échanger ses idées, apprendre la vie, refaire le monde au tableau des cafés et parfaire dans les ciné-clubs et les petites salles de quartier sa culture cinématographique. Mais la lutte pour l'avenir, pour les places, pour les débouchés s'est faite plus dure. Les étudiants sont devenus de plus en plus nombreux. Le Quartier Latin était trop petit, il a explosé. Il fallait trouver une solution. On décida de déplacer les étudiants vers la banlieue. Le quartier latin présenté en 1971, Christophe Charles, bonjour.
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Christophe Charles
Bonjour.
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Interviewer
Vous aviez 20 ans. En 1961, ce quartier latin, vous le reconnaissez, c'est le vôtre?
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Christophe Charles
Oui, j'y suis né en fait, puisque mes parents habitaient au cœur du quartier latin dans une école, l'école de physique et chimie industrielle de la ville de Paris, donc une grande école formant des ingénieurs, où mon père avait un emploi administratif. Et donc j'ai vécu toute ma jeunesse dans ce quartier, donc pour moi c'était pas vraiment un changement de devenir étudiant, puisqu'en fait J'avais toujours été écolier, lycéen, puis en classe préparatoire dans ce quartier. Et moi j'ai eu la chance effectivement de ne pas avoir à aller à Nanterre, puisque j'habitais tout près des grands établissements, que ce soit l'école normale supérieure ou la Sorbonne, donc je suis un villageois du quartier latin.
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Interviewer
D'ailleurs si on vous demande vous venez d'où Christophe Charles, c'est ça, c'est une question souvent dite. Vous venez d'où? Elle est d'où votre famille? Vous répondez quoi?
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Christophe Charles
Alors, si c'est moi, c'est effectivement sans intérêt, puisque c'est juste le quartier latin, mais les différentes branches de ma famille, effectivement, viennent de trois grandes régions. Du côté de mon père, c'est la Bourgogne. Du côté de ma mère, c'est le Béry. Du côté d'ancêtres plus anciens, c'est l'Alsace. Donc, c'est un peu la France du Nord-Est, cette fameuse France de la ligne Saint-Malo-Genève que les historiens ont analysée pour montrer que c'est cette France-là qui a été la première à s'alphabétiser, à faire des études, à développer aussi l'économie moderne. Donc je suis du bon côté, en quelque sorte, de cette ligne Saint-Malo-Geneve qui a beaucoup marqué l'histoire française.
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Interviewer
Racine, Rameau-Feuille, Essais de généalogie sociale et intellectuelle, Publieuse édition de la Sorbonne. Quelle est votre démarche ici?
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Christophe Charles
Alors l'idée c'était effectivement de ne pas me centrer sur moi parce que je n'ai pas un intérêt faramineux mais d'essayer de reconstituer tous les itinéraires de toutes ces familles qui peu à peu se sont alliées au fil des générations et qui ont abouti donc à ma famille personnelle et à travers ça de refaire une sorte d'histoire sociale de la France ce que j'avais fait il y a très longtemps en 1991 pour un manuel mais là en revivant les choses au ras des personnes au niveau local, au niveau des alliances, au niveau des grands événements qui ont pu marquer leur existence, que ce soit des événements personnels, des deuils, des mariages, des enfants, ou alors des grands événements historiques, puisque j'ai constaté qu'un certain nombre de branches ont eu vraiment leur trajectoire transformée par des grands événements de l'histoire française, que ce soit la Révolution, que ce soit la Garde 70, que ce soit la Garde 14, la guerre de 39-40 où pour moi ça a été plutôt mai 68 puisque j'ai vécu mai 68 au quartier latin. Donc c'est cet entrelacement entre l'histoire des individus, l'histoire des familles et l'histoire générale de la France qui était un petit peu mon projet. Et aussi de faire des comparaisons parce que on voit bien que selon qu'on part de la campagne ou de la ville, selon qu'on part d'une région à favoriser ou défavoriser. Évidemment, les options, les destinées ne sont pas du tout les mêmes. Et puis, il y a aussi, bien sûr, les accidents de la vie qui font que des trajectoires sont interrompues en plein vol, comme on le verra pour un certain nombre de personnes.
- [04:59]
Interviewer
Dans votre histoire sociale de la France, publiée en 1991, vous aviez 40 ans de Christophe Charles. Ça ne rajeunit pas. Vous aviez déjà évoqué vos ancêtres.
- [05:08]
Christophe Charles
Oui, alors c'était justement une sorte de signe précurseur de ce que j'allais faire bien plus tard. J'ai dédié cette histoire sociale aux gens de la généalogie que je connaissais à l'époque, puisque je n'avais pas encore fait vraiment la généalogie et l'enquête complète que j'ai faite maintenant. et j'avais justement montré à travers les professions que je citais de mes ancêtres à la fois cette homogénéité, puisque globalement ils viennent des classes populaires et un tout petit peu des classes moyennes, mais aussi cette diversité, puisqu'on avait aussi bien des artisans, des agriculteurs, des petits commerçants, et puis ensuite des instituteurs. on retrouvait un petit peu la trame de ce qui fait un peu le schéma idéal de la France, de l'ascension sociale en France, qui est beaucoup utilisé aujourd'hui pour annoncer qu'il ne fonctionne plus.
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Interviewer
Avec cette réflexion généalogique, parce que c'est de la généalogie qui est à la base de cette réflexion, Christophe Charles, vous allez évidemment beaucoup plus loin, mais dès qu'il est question de généalogie, bien sûr, quand elle est naturelle et sociale, celui qui surgit, c'est Émile Zola.
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Narrator/Reader
Je veux expliquer comment une famille, un petit groupe d'êtres, se comportent dans une société, en s'épanouissant, pour donner naissance à 20 individus qui paraissent, au premier coup d'œil, profondément dissemblables, mais que l'analyse montre intimement liés les uns aux autres, l'hérédité à ces lois comme la pesanteur. Je tâcherai de trouver et de suivre, en résolvant la double question des tempéraments et des milieux, le fil qui conduit mathématiquement d'un homme à un autre homme. Et quand je tiendrai tous les fils, quand j'aurai entre les mains tout un groupe social, je ferai voir ce groupe à l'œuvre, comme acteur d'une époque historique. Je le créerai agissant dans la complexité de ses efforts. J'analyserai à la fois la somme de volonté de chacun de ses membres et la poussée générale de l'ensemble.
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Christophe Charles
Cette œuvre, qui formera plusieurs épisodes, est
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Narrator/Reader
donc, dans ma pensée, l'histoire naturelle et sociale d'une famille sous le Second Empire.
- [07:32]
Interviewer
Guillaume Gallienne qui lisait la préface des Rougon-Macquart d'Émile Zola. Alors le votre projet Christophe Charles n'est pas celui-là même si votre thèse portait sur le naturalisme. Donc nous croisons Zola.
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Christophe Charles
Oui d'ailleurs il y a un extrait de cette préface que je cite en introduction de ma première partie pour justement évidemment faire l'analogie avec ce projet d'Émile Zola. Bon alors naturel évidemment ça pose le problème de ce qui était une des croyances de Zola à l'époque puisqu'il était très influencé par les médecins et toute la théorie de l'hérédité qui avait cours au 19e siècle. Cette théorie a été quand même assez discutée et surtout un peu revue par la biologie moderne. Je ne me prononce pas sur les hérédités entre mes mes ancêtres et moi-même, mais effectivement on voit quand même des phénomènes de reproduction, en tout cas d'apparentement entre certains individus, à la fois parce que soit ils reprennent le même métier que leur père, c'était le cas du côté de mon grand-père maternel où on voit une génération six générations de potiers qui se succèdent dans le même hameau, donc il y a vraiment une emprise du milieu et une emprise aussi du modèle familial sur certains individus. Et puis inversement, il y en a qui rompent avec ce modèle et il faut essayer d'expliquer pourquoi justement mon grand-père, lui, a refusé de continuer cette lignée de potiers. Et là, c'est là qu'interviennent les accidents historiques. et en particulier sa mobilisation pour la guerre de 14 qui l'a complètement changé d'orientation et à l'issue de cette guerre, il a décidé d'abandonner son village et de se lancer dans l'aventure du petit commerce puisqu'il avait trouvé une épouse dans la ville où il avait été en garnison. Donc on voit bien qu'il y a l'entrelacement de l'hérédité au sens général du terme, pas simplement naturel, et des événements historiques. Et je crois que c'est un peu les deux ressorts qu'on retrouve aussi chez Zola. Alors vous faisiez allusion à mes premiers travaux. Effectivement, j'avais pour ma maîtrise, donc c'est mon premier travail de recherche, essayé d'analyser la vision que Zola donnait du capitalisme à la fin du XIXe siècle dans son roman, qui n'est pas le plus connu ni le plus lu, qui s'appelle L'Argent. Et c'était intéressant parce que Zola à la fois est quelqu'un qui est un écrivain qui va incarner en quelque sorte le nouvel écrivain moderne, celui qui veut gagner de l'argent, celui qui veut rentabiliser sa production et il va très bien réussir dans ce domaine en produisant des des best-sellers, mais aussi quelqu'un qui a une analyse critique de ce système. C'est-à-dire, il voit bien que si on prostitue sa plume aux plus offrants, on finit par faire de la mauvaise littérature. C'est l'exemple du roman Feuilleton. Et lui, il a quand même toujours essayé de garder une conscience morale. Et évidemment, ça va être particulièrement visible lorsqu'il va s'engager dans l'affaire Dreyfus. Donc c'est un personnage qui est très fascinant pour montrer les contradictions d'une époque, mais aussi un certain idéal de l'intellectuel. Et cet idéal de l'intellectuel, je l'ai un peu retrouvé justement dans certains épisodes de ma vie, mais on y reviendra peut-être tout à l'heure.
- [10:46]
Interviewer
Oui, parce que c'est intéressant. Racine, rameaux, feuilles, essais de généalogie sociale et intellectuelle se lient de plein de manières, Christophe Charles. Déjà, il y a cette démarche généalogique. Vous avez retracé votre généalogie. Je ne vous demande pas comment vous avez fait.
- [10:59]
Christophe Charles
C'est le travail classique. Il faut retrouver tous les documents possibles sur les individus, retrouver toutes leurs étapes de l'existence. Mais évidemment, comme ce sont des familles, dans mon cas, qui ne sont pas très hauts dans la société. Elles ne gardent pas d'archives, ou très peu. J'ai retrouvé que quelques lettres, et encore pour les branches les plus récentes. Dès qu'on remonte dans le temps, on n'a plus que les documents publics généraux, c'est-à-dire l'état civil, les plans, les cadastres. J'ai aucune archive financière, alors que pour certaines familles, vous aviez interviewé Récemment, Jean-Marc Morisseau, lui, il a disposé de documents notariés. Moi, j'ai pratiquement absolument rien là-dessus, puisque c'était des gens qui n'avaient pas d'argent. Donc, en général, quand on n'a pas d'argent, on n'a pas besoin d'aller voir le notaire. Et j'ai surtout donc des documents publics. Mais je crois qu'en croisant tous ces documents publics, en faisant des comparaisons justement entre les différents membres des familles, on peut essayer de comprendre pourquoi telle a choisi telle voie, telle autre voie. Et puis surtout on voit les effets de l'histoire générale, c'est-à-dire l'accès à l'instruction. On voit très bien la rupture qu'introduit par exemple dans le village de mon grand-père le fait qu'on installe des écoles. On voit très bien que d'un coup Les possibilités professionnelles changent pas radicalement, mais enfin évoluent très sensiblement par rapport aux générations précédentes. On voit aussi l'effet de l'armée, bien entendu, et bien sûr la mobilisation de 1914 qui affecte très durablement à la fois ma famille paternelle, puisque mon grand-père paternel, qui s'appelait exactement comme moi, Christophe Charles, est mort à la guerre, du coup ça a complètement bouleversé le sort de ma grand-mère et de ses deux enfants, dont mon père. Et puis les effets évidemment des défaites, en particulier le fait que mon père a été prisonnier de guerre en Allemagne. Donc on voit bien que l'entrelacement du public et du privé, du collectif et du personnel, et c'est ça qui permet à une généalogie de ne pas être simplement une série de dates qu'on enfile les unes après les autres. mais de retrouver un peu la trame de l'histoire à travers les individus. C'est un peu ça le projet.
- [13:15]
Interviewer
Vous avez cité l'ouvrage de Jean-Marc Morisseau, Nicolas Delacour, Le pouvoir au village, au cœur du 18e siècle, avec une attention particulière portée sur la documentation. Vous l'avez dit, Nicolas Delacour a laissé beaucoup de traces, parce qu'il n'était pas très riche, donc beaucoup de traces dans les archives notariales. Mais vous consacrez de nombreuses pages aux signatures. Il y a tout un travail sur les signatures.
- [13:35]
Christophe Charles
Oui, justement, comme je n'avais très peu de choses, j'ai eu l'idée de regarder l'état civil, pas simplement pour savoir si un tel est marié tel jour et à telle date, mais de regarder qui venait à ces mariages, quels témoins on choisissait, pour essayer de voir un peu le cercle. des parents et des amis, et puis comment ces gens écrivent. Et justement, quand on compare au fil des années, on voit très bien le changement de l'école, le fait qu'on apprend à écrire de façon de plus en plus systématique, alors qu'avant, on sait écrire son nom, mais c'est un peu du déchiffrement, et puis c'est très approximatif. Et on voit surtout l'entrée des femmes dans ce cercle de l'alphabétisation, donc cette rupture qui fait que ce ne sont plus uniquement les hommes qui ont le droit de signer les actes et que tout le monde participe de ces événements sociaux. Et donc ça c'est intéressant pour voir un peu par en bas les effets de grandes politiques dont on cite toujours les effets, Jules Ferry, l'école obligatoire, etc. Et là on le voit concrètement dans la pratique quotidienne des individus et comment ça leur permet d'accéder à des choses qui leur était interdite jusque-là.
- [14:48]
Interviewer
Avec ici dans Racine Ramaufeuille, pour toutes les personnes qui s'intéressent à la généalogie, l'occasion de voir comment un historien, un professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, s'empare d'une généalogie. Et vous l'avez dit avec justesse, ce n'est pas simplement une succession de dates, mais comment faire parler là où il n'y a rien, où il y a très peu de traces. Parfois c'est juste une indication, parfois c'est un métier.
- [15:14]
Narrator/Reader
Robert Hérault est l'un des derniers potiers en France à travailler selon des traditions ancestrales. Témoins ce magnifique jeu d'échecs dont toutes les pièces sont engrées brutes, terres impures et riches précisément en raison de ces impuretés, vivantes aussi car elles réagissent différemment selon ses composants. Cette terre donc, Richard Hérault la travaille à la main, avant d'exécuter le tournage, puis l'émaillage aux oxydes métalliques, à l'engobe de terre, ou bien encore selon l'antique coutume des maîtres potiers, aux cendres végétales qu'il prépare lui-même, au moyen de feuilles de tabac, de lavande ou bien de branches de séquoia. Tout cela donc est cuit au bois pendant environ 16 heures, puis vernis au sel. Et si Robert Hérault a choisi une fois de plus la méthode la plus lente et la plus ancienne, c'est parce qu'il connaît l'apport du feu, les éclatements qu'il provoque dans la terre brute et cette teinte indéfinissable, cette qualité qu'il confère à l'œuvre une fois finie. Et c'est ainsi que le rythme du potier rejoint le rythme de la terre et que le travail de l'un représente la vie pour l'autre.
- [16:25]
Interviewer
Être potier dans le Berry, en 1967, Christophe Charles, votre famille de potier c'est bien avant, c'est côté maternel, c'est dans le Berry.
- [16:34]
Christophe Charles
Oui, c'est tout à fait. En plus, le hameau où ils habitent s'appelle les poteries. C'est vraiment le lieu voué à la poterie dans le village, qui était à l'écart, vraiment très à l'écart par rapport au bourg principal. C'est un habitat dispersé. Ils étaient à proximité de la forêt, parce qu'évidemment, comme on l'a dit tout à l'heure dans le reportage, ça consomme énormément de bois de faire chauffer les fours et de faire transformer la poterie pour qu'elle devienne très dure. Et puis, il y a l'argile, évidemment, c'est des terrains argileux qui permettent de fournir la matière première pour les pots. Alors moi je n'ai pas connu évidemment ce type de poterie dont on parle ici puisque là c'est de la poterie artistique. Le Berry est redevenu effectivement une terre de poterie mais plutôt artistique. Là ce que produisaient mes ancêtres c'était de la poterie courante. des ustensiles de ménage, des grands pots pour mettre le lait et le beurre, et de la vaisselle courante. Donc évidemment c'était un type de poterie qui a été très vite dévalorisé par rapport à la poterie industrielle qui va se développer au XIXe siècle. Et on peut expliquer que même si cette branche a perduré jusque pratiquement au début du XXe siècle, il y a de moins en moins de potiers. Quand on regarde les recensements, Il y a une diminution du nombre des potiers au fil des générations, et mon grand-père a dû comprendre que l'avenir n'était plus là. Et c'est sans doute aussi pour ça qu'il n'a... Même s'il a, sur son livret matricule, en tant que soldat, il est encore indiqué qu'il est potier, il a abandonné ce travail, je pense, parce qu'il sentait bien que c'était condamné par l'évolution économique. Et c'est vrai que d'ailleurs, son village est devenu extrêmement déserté, à la fois par la crise de la poterie, mais aussi par la crise agricole qui va marquer le XXe siècle pour les petites exploitations individuelles. Donc c'est vraiment la fin d'un monde. C'est la fin d'un monde puisque moi j'ai pu remonter jusqu'au XVIIe siècle cette lignée de potier donc ça montrait bien que c'était une tradition mais qu'elle a été complètement dévastée par les transformations du XXe siècle.
- [18:44]
Interviewer
L'avenir n'est pas dans le pot. Christophe Charles, l'Europe des intellectuels figure et configuration que vous avez publié aux éditions du CNRS récemment, mais on pourrait citer vos ouvrages. sur les professeurs de faculté, sur les hauts fonctionnaires, sur les universitaires, les intellectuels. Et là, dans votre démarche, vous êtes à la fois près des plus modestes, on l'entend avec ses potiers, et au plus près de vous, c'est-à-dire votre famille. Il y a une part d'émotion quand on fait ces recherches-là particulières.
- [19:10]
Christophe Charles
C'était un projet que j'avais en tête depuis longtemps, mais ce qui a déclenché un petit peu la volonté de le mettre noir sur blanc, après avoir accumulé les données, c'est la crise du Covid. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à rédiger les éléments premiers que j'avais engrangés. Et je pense que c'est lié effectivement à ce que tout le monde a ressenti à l'époque, c'est-à-dire la fragilité de la vie humaine, le fait que n'importe qui pouvait disparaître comme ça d'un coup, et qu'on était un peu victime d'une force qui nous dépasse. et j'ai eu l'idée que peut-être en retraçant cette famille ou les différentes branches de cette famille c'est une façon de lutter aussi contre la mort et de lutter contre l'effacement en leur redonnant vie puisque eux n'avaient pas eu la chance d'avoir des destins illustres mais enfin après tout tout le monde a droit à avoir une petite trace dans l'histoire et c'était aussi ça, une espèce d'action d'historien qui veut utiliser sa capacité intellectuelle ses compétences pour redonner vie à des personnes qui n'avaient pas eu leur chance dans la vie.
- [20:20]
Interviewer
Pour qui on écrit un livre comme ça? Alors pour ceux qui étaient là avant nous, de votre famille, et vous venez de le dire, qui n'avaient pas eu la chance de pouvoir laisser une parole, pour vous, ou pour l'avenir aussi peut-être?
- [20:33]
Christophe Charles
Oui, alors est-ce que nous pouvons en tirer des leçons? On en tire des leçons qu'il faut toujours croire à quelque chose. En tout cas qu'il faut espérer, qu'il faut se battre, qu'il ne faut pas se laisser dévaster par les événements. Le cas de mon grand-père qui avait quand même perdu son frère à la garde 14. qui changeait de village, qui changeait d'orientation, ça montrait une capacité de rebond après des drames personnels. De la même façon, mon père a été fait prisonnier à Dunkerque en 1940. Lui aussi n'a pas baissé les bras, même s'il était prisonnier. Il a réussi par un subterfuge médical à réussir à se faire libérer parce qu'on pensait qu'il était très gravement atteint et les allemands ne voulaient pas le garder. Du coup, il a pu rentrer avant les autres et comme il est rentré avant les autres, il a pu se marier avant les autres, etc. Donc, cette espèce de force des individus, même dans des situations tragiques, je pense que c'est aussi ça qui ressort de de ces histoires successives de familles et de branches. Et inversement, on a aussi évidemment des cas inverses de gens qui sont écrasés par des destins brutaux qui les empêchent d'aller plus loin. Donc c'est un peu des banalités, mais en même temps je crois que ça peut donner des leçons de vie, puisque c'est quand même des gens qui ont eu des vies beaucoup plus dures que celles que nous avons eues nous. Quand on compare le confort de ces villages du Berry au XIXe siècle à la moindre ferme actuelle, même si les agriculteurs se plaignent énormément en ce moment, on est quand même à des années-lumière en termes de mode de vie. Nous aussi, nous nous plaignons beaucoup de toutes sortes d'inconvénients de la vie moderne, mais enfin nous avons aussi des possibilités que que n'avaient pas nos ancêtres. Donc, c'est aussi des leçons de courage, je pense, qu'on peut tirer de ces vies croisées.
- [22:25]
Interviewer
Oui, c'est une histoire très incarnée, mais comme l'est toujours l'histoire incarnée. Et j'évoquais cette émotion, alors il y a sans doute l'émotion de trouver le document qui manquait, qui éclaire quelque chose, une indication sur un registre d'état civil qui donne un métier, ce qui n'est pas toujours le cas. Ou par exemple, trouver des poteries qui sont conservées. Par la famille, la poterie, c'est quelque chose de très charnel, parce que c'est le contact de la main.
- [22:47]
Christophe Charles
Oui, alors c'est une activité manuelle, c'est aussi le rapport à la Terre, et puis c'est une des premières industries humaines depuis le Néolithique, donc on est vraiment dans une longue lignée historique qui se poursuit jusqu'à nos jours. Non, je voulais aussi évoquer, vous disiez, les documents qu'on retrouve. Oui, effectivement, j'ai eu quelques surprises comme ça. Je croyais vraiment qu'on n'avait gardé aucune lettre de celui qui s'appelait comme moi, donc Christophe Charles et qui est mort à la guerre de 14. Et puis, très tardivement dans mon enquête, un de mes cousins m'a retrouvé son testament. Et ça a été très émouvant de retrouver un soldat qui va partir à la guerre et qui envisage le fait qu'évidemment il ne reviendra peut-être pas. Il a une femme, il a deux enfants, dont mon père qui a quelques mois. Et il essaye d'organiser en quelque sorte, en se plaçant dans l'hypothèse tragique où il disparaîtrait, la vie de sa femme après. Et il lui propose un certain nombre de conseils et il lui donne un certain nombre d'indications pour des personnes qui pourraient l'aider si lui-même disparaissait. Donc cette idée de se projeter dans l'avenir alors qu'on pense que peut-être on ne reviendra pas, j'ai trouvé ça extrêmement émouvant et surtout je ne m'y attendais pas parce que c'est un Il était maître oeuvre en peinture, ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle un intellectuel. Mais il avait quand même écrit vraiment avec beaucoup d'attention toutes ses dernières volontés. Donc ça montrait vraiment une pleine conscience qu'il vivait un moment historique qui pouvait être aussi un moment tragique pour sa famille. Effectivement, ça a été un mouvement tragique pour sa famille.
- [24:27]
Narrator/Reader
Au cerf, le dimanche 17 janvier 1915, J'avais fait un beau rêve d'aller vous embrasser, de vous dire je vous aime, vous porter mes baisers, et puis tout est parti. Le rêve s'est effacé, mon espoir est enfui. C'est à recommencer. Je ne désespère pas. Il faut du courage. Pensons toujours à nous, et puis j'ai votre image. Gardons le ferme espoir de tous nous retrouver, d'être bientôt ensemble, ne plus être séparés. Ayons foi en l'avenir, gardons notre espérance. Nous nous aimons trop fort, ce serait malheureux qu'une famille comme la nôtre n'ait pas la chance de se retrouver forte, d'être pour toujours heureux.
- [25:23]
Christophe Charles
Oui donc ça c'est une lettre que mon grand-père a envoyée à sa femme quelques mois avant son décès et c'est très émouvant à la fois parce qu'il a fait un effort d'écriture qu'on sent dans un rythme dans la phrase et puis évidemment la volonté de transmettre sa nostalgie, sa peur de l'avenir mais en même temps son espoir que tout ça va bien se finir. ça ne s'est pas bien fini.
- [25:48]
Interviewer
17 janvier 1915, c'était Raphaël Lalloum qui nous lisait cette lettre de votre grand-père paternel Christophe Charles dans le cours de l'histoire. Christophe Charles, parce que Christophe Charles, votre grand-père.
- [25:57]
Christophe Charles
Oui, absolument. Quand ma mère était enceinte de moi, ma grand-mère paternelle lui a demandé que je porte le prénom de son mari. Voilà, donc c'est pour ça que je m'appelle comme lui. Et donc, c'est un peu absurde, mais J'ai déjà mon nom sur le monument aux morts du Père Lachaise, dédié aux morts de la guerre par la ville de Paris récemment. Ce grand monument que vous connaissez, j'imagine, puisque vous habitez pas très loin.
- [26:26]
Interviewer
Voilà, tout le long du cimetière du Père Lachaise, avec ici cette idée de la mort. Mais historiennes, historiens travaillent au quotidien avec des gens qui disparaissent, qui meurent. Et dans le cas du soldat qui part à la guerre, la mort prochaine, éventuelle, probable, pourquoi pas, on sait la boucherie qui a été la première guerre mondiale, c'est toute une réflexion aussi sur l'existence parce que un nom sur un état civil correspond aussi à des dates, à des durées de vie, c'est très dur de leur donner de la matérialité à ces vies-là. L'histoire de votre grand-père, vous, dans votre histoire, elle est apparue quand? Vous connaissiez cette histoire-là?
- [27:02]
Christophe Charles
Oui, bien sûr, puisque sur la cheminée de l'appartement de mes parents, il y avait la photo de mon grand-père en soldat dans la tranchée. Je l'ai reproduite d'ailleurs dans l'ouvrage pour la montrer et elle était en permanence présente dans la pièce où nous prenions nos repas. Et je pense que mon père a été très marqué par le fait d'être ce qu'on appelle à l'époque un pupille de la nation. Alors à la fois marqué, parce qu'évidemment il n'a pas eu de père, puisque son père est mort il avait quelques mois, mais aussi, d'une certaine façon, c'est un peu cynique de dire ça, ça a été une chance puisque la nation l'a adoptée, et c'est parce que la nation l'a adoptée qu'il a pu faire des études qui lui ont permis de devenir instituteur. On peut imaginer, et ça je ne fais pas de la science-fiction, que si son père n'était pas mort, il ne serait peut-être pas du tout devenu instituteur. Dans la mesure où, dans le testament que je citais tout à l'heure de mon grand-père, il souhaitait que son fils fasse comme lui, c'est-à-dire devienne lui aussi maîtreur en peinture. Donc voyez, il y avait déjà cette idée de la reproduction professionnel dans l'esprit de mon grand-père alors que justement cet accident terrible de la vie a fait que là aussi il y a eu une bifurcation exactement comme pour mon grand-père maternel qui lui aussi est parti de son village à cause de la guerre de 14. Donc là on voit bien les effets des grands événements sur les individus.
- [28:28]
Interviewer
Et puis il y a cette discordance des temps et je reprends le titre d'un d'oeuvres d'ouvrage Christophe Charles parce que le temps n'est pas le même selon là où nous nous trouvons dans la société.
- [28:37]
Christophe Charles
Oui, alors ça aussi ça m'a beaucoup frappé, ça c'est plutôt quand j'étais moi-même étudiant, enfin en tout cas la dernière année où j'étais au lycée en mai 68. J'étais au lycée Henri IV, donc le lycée Henri IV s'est mis en grève. par solidarité, enfin pas tout le lycée mais une partie du lycée s'est mis en grève, par solidarité avec les étudiants qui venaient de se faire durement matraquer dans les rues dans les débuts du mois de mai. Et c'est là que ça a été pour moi ma première expérience historique où nous nous sommes dit on arrête et puis on réfléchit et on discute, c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'on nous enseigne les choses comme on nous les enseigne, pourquoi on fait de l'histoire comme on fait de l'histoire à l'époque, Pourquoi les disciplines sont-elles séparées les unes des autres alors qu'on pourrait combiner ces disciplines? Vous voyez, c'était un moment un peu critique de discordance, effectivement, puisque ce quartier latin, c'était un peu un lieu en ébullition, avec l'Odéon, avec la Sorbonne qui était occupée. avec les lycées qui étaient en grève. Et puis par ailleurs, le reste de la France ne lui comprenait rien. Enfin, en tout cas, comme l'ont montré les résultats des élections du mois de juin, il y a eu un total malentendu sur ce que voulait dire cette révolte. et ce que voulaient dire ces événements dans le paysage national et une réaction de rejet total de cette ébullition venue des jeunes générations et en particulier des étudiants. Donc là, j'ai vraiment ressenti ce que c'était que la discordance des temps dans le même pays, à un moment précis, entre des catégories de populations qui ne se comprennent absolument plus. Toute allusion aux événements contemporains, évidemment, serait un pur hasard.
- [30:23]
Interviewer
Mais c'est ça qui est bien justement.
- [30:24]
Christophe Charles
Le fait qu'ils ne réclament rien. Rien de précis.
- [30:27]
Interviewer
C'est pas le cas des ouvriers. Mais papa, je te parle des étudiants. Tout est parti d'eux. Et qu'est-ce qu'ils disent?
- [30:32]
Christophe Charles
C'est très simple.
- [30:33]
Interviewer
Ils disent on en a assez du
- [30:34]
Christophe Charles
fric, assez du profit, assez du pouvoir
- [30:36]
Interviewer
des pays riches, assez de la consommation, assez d'épuiser la terre.
- [30:38]
Christophe Charles
Et ils disent arrêtons-nous.
- [30:40]
Interviewer
Arrêtons-nous pour faire quoi?
- [30:43]
Christophe Charles
Pour parler. Pour réfléchir. Pour essayer d'imaginer autre chose.
- [30:48]
Narrator/Reader
Pas la peine de dresser les barricades pour ça. Et de peinture lurée les statues.
- [30:53]
Interviewer
Mais vous êtes loin de Paris. Tout vous paraît forcément grossi.
- [30:57]
Christophe Charles
Vous ne vous rendez absolument pas compte
- [30:57]
Narrator/Reader
de ce qui se passe.
- [30:59]
Interviewer
Justement parce que ça ne ressemble à rien.
- [31:01]
Christophe Charles
C'est entièrement nouveau. Les gens parlent comme ça, sans concertation. C'est complètement spontané.
- [31:06]
Interviewer
Spontané, avec des comités partout, des bureaux, des groupuscules, des maoïstes, des situationnistes. C'est normal qu'on s'organise. Si vous voyez Paris en ce moment,
- [31:15]
Christophe Charles
il fait un temps magnifique.
- [31:17]
Interviewer
C'est comme une grande fête.
- [31:18]
Christophe Charles
Un état d'ordure dans les rues.
- [31:19]
Interviewer
Qui va les enlever?
- [31:21]
Narrator/Reader
Vous êtes gaulliste, M. Grimaldi.
- [31:23]
Interviewer
Moi? Non mais ça va pas, non? Moi, je suis grimaldiste. Et je l'ai toujours été. Vous êtes comme la plupart des gens, que vous êtes aveugles. Vous aimez l'idée que le monde est bien fait, mais c'est faux. Il est injuste, le monde. Il est brutal.
- [31:34]
Christophe Charles
Il est dégueulasse.
- [31:35]
Interviewer
Et à cause de gens comme vous. Mai 68, Milou en mai, le film de Louis Malle en 1990, Christophe Charles. C'est quoi aussi ces ruptures que l'on assiste? Alors on les a évoquées, vous m'avez dit, dans une histoire familiale, ces moments particuliers où il y a des bifurcations. Mai 68, c'est quoi pour vous?
- [31:54]
Christophe Charles
Effectivement, j'avais 17 ans, donc je n'étais pas très vieux. J'avais un peu des idées politiques, mais pas très marquées. En tout cas, ça m'a donné l'impression de vivre un moment historique. C'est-à-dire un moment où, effectivement, on remet en question les choses, où on peut aller dans une autre direction, où ce qui était évident hier n'est plus du tout évident, où il faut essayer d'inventer l'avenir, etc. Ça m'a aussi donné l'idée que l'histoire, ce n'était pas simplement que nous faisons nous les uns les autres en écrivant sur le passé, mais ça pouvait être vécu. Ça pouvait être effectivement des choses qui changent votre regard sur l'existence. Et c'est sans doute pour ça que je... C'est une rationalisation a posteriori. J'ai toujours essayé de choisir dans les groupes que j'étudie, ceux qui essayent de sortir un peu du cadre. Bon, Arzola m'a fasciné pour ça, cette capacité de... de changer le regard des gens sur la société à travers ses romans et puis de changer le cours de l'histoire en intervenant dans l'affaire Dreyfus. Le fait que les avant-gardes anticipent finalement sur ce que la société va vivre après et c'est toujours intéressant de comprendre pourquoi certains groupes d'avant-garde sont influents ou pas. Pourquoi aussi, évidemment, ce qui était évident hier maintenant nous paraît absurde, le fait que les femmes soient cantonnées dans certaines tâches, le fait que les femmes n'aient pas accès à certaines positions, etc. Aujourd'hui ça paraît insupportable, mais en même temps il y a encore énormément de pays, malheureusement, où ça n'est pas du tout acquis. Et donc, il y a toujours ce travail de l'histoire qu'il faut continuer de mettre en avant pour secouer les conservatismes et dire qu'on peut changer les choses, que ce n'est pas utopique. Voilà, donc c'est un peu ça que j'ai tiré de cette expérience.
- [33:45]
Interviewer
Oui, parce que pour une généalogie sociale et intellectuelle, il y a ces moments où les choses ne bougent pas. Vous nous l'avez dit avec les potiers, qui restent pendant plusieurs générations potiers, étudier le moment où cela change, c'est absolument passionnant. Mais ça va de pair avec l'étude du moment où ça ne change pas.
- [34:02]
Christophe Charles
Absolument, oui, ben justement j'ai fait un essai de comparaison pour comprendre pourquoi mon grand-père lui est parti et pourquoi les autres ne sont pas partis en faisant une coupe de tous les gens mobilisés de son village donc qui était exactement dans sa situation de soldats requis pour le service et essayer de voir qui sont ceux qui comme lui sont partis et inversement ceux qui ne sont pas partis et là évidemment on voit bien sûr les effets d'une part le fait d'être fils d'agriculteur, il a la terre à transmettre, alors on est un peu collé à sa terre, on a beaucoup plus de difficultés. Un artisan, lui, est un peu plus libre, parce que son métier, il peut l'emporter avec lui, et puis son métier n'est pas aussi sûr qu'une exploitation agricole. Et puis, il y a évidemment l'âge, c'est-à-dire selon qu'on est plus ou moins mûr au moment où connaît cette nouvelle situation, on se lance avec plus ou moins de confiance. Dans le cas de mon grand-père, on voit très bien qu'il y a aussi l'influence de sa belle-sœur, puisque son beau-frère était un peu plus âgé, avait déjà lui aussi tenté de se lancer dans le commerce. On voit très bien qu'il y a des effets d'imitation entre branches familiales pour s'orienter dans de nouvelles directions dans la vie. C'est la même chose, on le voit bien dans les mouvements d'avant-garde. Il y a quelques précurseurs et puis ensuite il y a ceux qui suivent et qui amplifient le mouvement. On voit très bien ça par exemple dans le naturalisme de Zola. Il est un peu le précurseur et puis il rassemble autour de lui des disciples qui vont développer sa vision nouvelle du roman, etc. Donc on voit des lois générales un petit peu de l'innovation et puis des constantes mais aussi évidemment à chaque fois des nouvelles situations qui font que les conditions ne vont pas être les mêmes. Il y a un autre cas que je connais moins bien parce que les documents sont peu loquaces mais qui m'a beaucoup fasciné. C'est celui de mon arrière-grand-père, qui vivait à Paris au moment de la guerre de 70, qui était né en 48, donc il avait juste 22 ans, et il a évidemment subi le siège de Paris, mais ça je ne sais que par coïncidence chronologique, et j'ai voulu savoir qu'est-ce qu'il avait pu faire pendant ce siège, est-ce qu'il avait été mobilisé dans la garde nationale, alors j'ai brassé énormément d'archives de toutes les compagnies de garde nationaux et je n'ai pas trouvé son nom malheureusement mais j'ai un indice indirect c'est que dans la déclaration de décès de sa mère en 1872 il dit qu'il est à Genève c'est assez curieux quand on est témoin dans un décès de dire qu'on n'habite pas dans l'endroit où on est Donc il a été honnête, il a dit qu'il n'habitait pas actuellement à Paris. Et alors je me suis dit, pourquoi il dit qu'il est à Genève? Donc j'ai fait l'hypothèse, mais ça n'est qu'une hypothèse, mais ça c'est le problème de l'historien quand il n'a pas la source, qu'il était parti après 71 parce qu'il avait peur de se faire arrêter, ayant sans doute des sympathies très fortes pour la commune ou même ayant été engagé dans la commune et qu'il a essayé de fuir la répression et ça serait l'explication de cette présence à Genève, sinon on ne voit pas ce qu'il serait allé faire à Genève alors qu'il n'avait absolument rien à y faire. Mais là, je suis un peu aux limites de ce que fait l'historien parce que je n'ai pas trouvé le fait qu'il était membre de tel comité, de telle compagnie de garde nationaux ou qu'il avait pu être poursuivi parce que j'ai brassé beaucoup d'archives, je n'ai pas trouvé son nom. Mais en même temps, il a un nom tellement banal, il s'appelle Charles, que ça a pu aussi échapper aux sources.
- [37:46]
Interviewer
Sans S. Racine, rame, feuille. Ah oui, en plus, pour compliquer les choses. Mais c'est pour ça que votre ouvrage, votre essai de généalogie sociale et intellectuelle, Christophe Charles, se lit de plusieurs manières et on voit comment la trace dit les choses par un petit détail. Et si on reste sur cette période compliquée 1870-1871, là aussi des témoignages.
- [38:08]
Christophe Charles
Je suis venu rendre visite à M. Antoine qui a bien voulu m'écrire qu'ayant des souvenirs de la guerre de 1870,
- [38:15]
Interviewer
il était disposé à me les raconter. Alors M. Antoine, vous avez de très lointains souvenirs.
- [38:19]
Christophe Charles
Vous étiez en quelle année?
- [38:21]
Narrator/Reader
Le 20 mai 1866.
- [38:24]
Christophe Charles
C'est-à-dire que vous aviez 4 ans au moment de la guerre?
- [38:26]
Narrator/Reader
J'avais 4 ans et demi.
- [38:27]
Christophe Charles
Alors qu'est-ce que vous vous rappelez de cette guerre?
- [38:29]
Narrator/Reader
De la guerre? Les Prussiens ne sont pas venus à Belleville.
- [38:33]
Christophe Charles
– Vous habitez à
- [38:34]
Narrator/Reader
Belleville?
- [38:34]
Christophe Charles
– Belleville. – Vous étiez un petit enfant, vous jouiez dans les rues, qu'est-ce
- [38:38]
Narrator/Reader
qui se passait? Je me rappelle de la commune. On vivait comme on pouvait dans les caves. Mon frère allait chipper, je dis le mot, chipper dans les jardins aux alentours des pommes de terre, ce qu'il trouvait pour nous nourrir. Parce que réellement, on n'a pas été trop malheureux pendant la guerre 1870 qui se passait en France, mais on était très malheureux
- [39:03]
Christophe Charles
pendant la commune. – Mais est-ce vrai
- [39:05]
Narrator/Reader
qu'on mangeait des
- [39:06]
Christophe Charles
rats? – Authentique et vrai. – Mais vous jouiez tout de même dans les rues avec les enfants
- [39:10]
Narrator/Reader
du quartier? À quel jeu jouiez-vous?
- [39:12]
Interviewer
– Ah non, on
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Narrator/Reader
ne jouait pas. – On ne jouait pas. – Pendant la commune, personne ne jouait. Il n'y avait pas d'enfants dans les rues. On entendait souvent les boulets tomber du
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Interviewer
bon valérien et je vous assure que ça bardait. L'émission Soyez témoin en 1956 avec ses souvenirs de la guerre de 1870 et de la commune en 1871. Christophe Charlemont, on
- [39:31]
Christophe Charles
entend aussi combien le témoignage s'enrichit de souvenirs reconstruits. Oui parce que 4 ans, moi personnellement, mes souvenirs de 4 ans, j'en ai pas beaucoup. Je suis assez admiratif qu'il puisse se souvenir de ça. Je pense qu'il raconte ce qu'on lui a dit. En tout cas, son frère et son père ont peut-être dû lui raconter des choses qu'il a ensuite mémorisées.
- [39:53]
Interviewer
Donc, évidemment, on est aux limites de la source. Mais c'est vrai que cette démarche de l'historien sur la petite source, la petite trace pour essayer de comprendre des phénomènes plus larges, c'est
- [40:04]
Christophe Charles
aussi cette réflexion là qu'on retrouve dans votre ouvrage. Oui, oui, sauf qu'il faut quand même garder l'esprit critique parce qu'il y a aussi des schémas type que certains ont dans la tête et qui reproduisent évidemment dans leurs souvenirs. Si je veux revenir sur ces épisodes familiaux, mon grand-père qui a participé à la guerre de 1914, donc il avait un âge où il avait des souvenirs tout à fait précis, racontait toujours un peu les mêmes anecdotes et c'était un peu bon, ça n'apprenait pas grand chose à part le fait qu'il avait sauvé un ami parce qu'il avait été blessé, qu'il avait déchiré sa capote, qu'il avait fait un garrot et que ça lui avait sauvé la vie. Donc, évidemment, il était très fier d'avoir fait ça. Mais en même temps, c'est pas spécifique de la guerre de 14. C'est des choses qu'on retrouve dans toutes les situations de guerre. De la même façon, il se plaignait évidemment des supérieurs hiérarchiques un peu cassants, etc. Mais ça aussi, c'est pas... tellement spécifique de la Garde 14. Donc c'est toujours ça un peu le problème, que les témoins n'ont pas forcément envie de parler de choses qui nous intéresseraient, et ce qui les a marquées n'est pas forcément
- [41:15]
Interviewer
totalement significatif de ce que l'on pourrait en dire. Dans la démarche généalogique, il y a les lieux, il y a les gens. Pour les lieux, Neuilly-de-Clocher, c'est le village que vous avez étudié, notamment le monument aux morts où on retrouve tous ces gens de la commune. Et c'est vrai que la démarche est vraiment pertinente et à la fois très simple. Et c'est en cela qu'elle est pertinente. Les veuves, le nombre d'enfants qui restaient. Donc on voit le
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Christophe Charles
village complètement chamboulé. Vous y avez été à Neuilly-de-Clocher? Oui, on y allait régulièrement puisque mon grand-père, quand j'étais jeune, voulait revoir les membres de sa famille. Il avait quand même plusieurs sœurs qui habitaient encore le village. Mais évidemment, ce village avait complètement changé par rapport à sa jeunesse. Et surtout, il y avait un sentiment d'abandon dans ce village qui était très frappant puisque la population diminuait dans les années 60 de façon très visible. les exploitations étaient regroupées, etc. Et puis c'était le moment où l'agriculture changeait complètement de visage avec l'arrivée de la mécanisation. Donc les souvenirs que j'ai, c'est simplement ces habitats ruraux extrêmement précaires avec peu d'ouverture. des fenêtres petites, des salles obscures, la proximité des étables pour que les animaux puissent réchauffer en même temps la maison. Vraiment des conditions de vie qui rappellent tout à fait encore le XIXe siècle dans certaines parties de ces hameaux un peu reculés. Bon, évidemment, aujourd'hui, on n'imagine plus les choses. Il y a encore des films, je cite le film Farobic, qui évoque ces familles paysannes traditionnelles qui vivent encore dans des habitats très très précaires. Voilà, donc c'est un peu ça qu'on peut encore avoir
- [43:00]
Interviewer
comme souvenir personnel, mais c'est vrai que c'était nu. Et puis les cousins, les cousines, qui notamment
- [43:05]
Christophe Charles
vous donnent de la documentation, vous l'avez évoquée avec... Mais ces documentations sont très lacunaires et effectivement c'est là que l'historien doit avoir un peu d'imagination et essayer de croiser avec d'autres sources et notamment des travaux puisque les travaux des historiens peuvent aussi servir pour nourrir une généalogie. Je fais aussi des comparaisons avec d'autres égo-histoires, puisque
- [43:31]
Interviewer
c'est un peu un des thèmes de votre émission. Oui, parce que moi
- [43:35]
Christophe Charles
je voulais vous poser la question, est-ce de l'égo-histoire? Alors, la première partie, non, ce n'est pas de l'égo-histoire, c'est de l'histoire des autres. La deuxième partie, c'est plus centré sur ma trajectoire et sur les gens qui m'ont influencé. Mais en même temps, j'ai essayé de ne pas centrer sur moi, parce que je trouvais que ce n'était pas pertinent, et plutôt retracer à travers mon passage, mon itinéraire, des événements ou des des personnalités qui m'avaient marqué, des idées qui m'avaient influencé et puis un climat intellectuel, c'était un peu ça. Donc c'est une égo-histoire mais comparée, c'est-à-dire pourquoi, par exemple, des gens de ma génération n'ont pas du tout fait le même type d'histoire que moi, pourquoi moi j'ai choisi ces sujets-là, etc. Donc c'est toujours
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Interviewer
un peu en contrepoint d'autres personnes ou d'autres périodes. Vous l'avez dit pour l'historien, le besoin d'imagination, mais pas de
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Christophe Charles
science-fiction. Enfin, s'il y a aussi besoin de science-fiction. Il y a une nouvelle de science-fiction qui commence par la phrase suivante. Tout à coup, il se rappela qu'il mourait. C'est une phrase assez dérangeante parce qu'on ne voit pas de circonstances dans la vie qui permettent d'écrire une phrase comme ça. Elle est caractéristique d'un premier effet qu'on trouve beaucoup dans la science-fiction et qu'on peut appeler, par exemple, l'effet d'extraordinaire. Bien entendu, la science-fiction n'est pas la seule à pratiquer l'extraordinaire. On le trouve aussi dans le merveilleux, dans le fantastique, dans l'insolite et probablement dans d'autres genres encore. Ça devient de la science-fiction, à mon avis, parce que cette nouvelle qui dure 15 pages finit par nous expliquer comment on peut arriver à se souvenir qu'on est en train de mourir. Le paradoxe s'est résorbé, et ça c'est le deuxième
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Interviewer
effet de la science-fiction. Traditionnellement, on donne une explication. Jacques Gouamart, en 1988, qui s'exprime à propos de la science-fiction dans votre ouvrage Christophe Charles, vous écrivez parmi les professeurs dont j'ai conservé un souvenir marquant, il
- [45:50]
Christophe Charles
faut citer en premier lieu Jacques Gouamart, qui est-il? Alors, à l'époque, il était professeur d'histoire-géographie au lycée Henri IV et il était donc le professeur de terminale que j'ai eu cette année un peu chaotique que nous avons vécu. Alors, bon, la première partie de l'année, il a été professeur comme on doit l'être, c'est-à-dire il nous a préparé au baccalauréat, puisque c'était le but de l'année, et surtout il nous a donné des conseils de lecture, notamment de lire ce fameux manuel qui avait été pensé par Fernand Braudel, où il y a toute une partie sur les différentes civilisations. et qui essaye de comparer les civilisations. Je pense que c'est une des lointaines racines de mon intérêt pour la comparaison entre les pays et entre les civilisations. Et puis le deuxième conseil, c'est qu'il nous a fait faire des exposés, ce qui n'était pas très fréquent à l'époque, aujourd'hui ça se fait beaucoup, mais à l'époque c'était pas encore très fréquent, et de choisir des romans et d'en tirer des renseignements pour construire un raisonnement historique. Et moi j'ai eu à traiter en particulier les raisins de la colère de John Steinbeck, c'est-à-dire comment une famille paysanne est confrontée à une grande crise agricole dans l'ouest des Etats-Unis et du coup est obligée de quitter la terre. Donc vous voyez, là aussi c'est une rationalisation a posteriori, mais il y a une espèce de correspondance indirecte avec une certaine branche de ma famille qui a eu à faire face elle aussi à cette crise. Et surtout, ça m'a montré comment on pouvait utiliser la littérature pour, non pas reproduire les romans, mais en tirer des informations historiques qui peuvent ensuite prendre sens dans une analyse historique. Et c'est un peu aussi ce que j'ai essayé de faire dans d'autres de mes travaux. Donc vous voyez, de deux points de vue, Et puis en troisième lieu, au moment de 68, lui s'est résolument engagé du côté de ce que nous souhaitions, c'est-à-dire la discussion, de participer à des groupes de recherche et de travail sur l'enseignement et sur comment on pouvait améliorer l'enseignement du lycée. Et ensuite il a évidemment évolué vers des travaux plus originaux, plus personnels sur la science-fiction, mais on voyait que c'était
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Interviewer
un professeur qui n'était pas un professeur ordinaire, disons. Oui,
- [48:14]
Christophe Charles
parce qu'il a ouvert des voies, des champs historiographiques. Absolument, sur des champs nouveaux de
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Interviewer
l'historiographie qui n'étaient pas du tout courants à l'époque. Les paysans du Berry et les autres aussi dans cette histoire-là, Christophe Charles, n'existent pas encore au moment où vous réfléchissez à tous vos travaux, vous nous l'avez dit. C'est pour cet ouvrage, Racines, Rameaux, Feuilles, que vous réfléchissez à cette généalogie. Dans votre histoire sociale de la France, vous vous arrêtez aux générations que vous connaissez très proches. Un regard autre sur vos travaux, après ce travail-là, sur vous-même, je le dis ainsi, sur votre généalogie et puis votre parcours. Est-ce que ça change le regard sur ce qu'on a fait, se disant, tiens,
- [48:51]
Christophe Charles
j'aurais peut-être dû explorer ce côté-là un peu plus? Quand on fait le bilan d'une vie, évidemment, on voit tout ce qu'on n'a pas fait. Sinon, on est dans l'autosatisfaction. Donc oui, j'ai beaucoup de regrets. J'ai choisi plutôt dans mes travaux de travailler sur le haut de la société. les élites, les intellectuels, les étudiants, les professeurs, les artistes. C'est vrai que je n'avais pas beaucoup travaillé sur les classes populaires, les classes moyennes. Là, ça a été une façon un petit peu de corriger le tir, de redonner un peu la parole, au moins une présence à ces groupes qui sont souvent beaucoup moins bien traités par l'historiographie, parce qu'évidemment, sur eux, les sources sont moins bonnes. Outre regret, bien sûr, celui de ne pas avoir assez bougé. Je plaisantais tout à l'heure en disant que j'étais un enfant du quartier latin et que je n'en étais pas sorti. C'est un peu vrai, je suis un peu comme le villageois du Berry qui n'est pas sorti de son hameau. Et c'est vrai que j'aurais pu avoir des expériences internationales plus fortes. J'ai fait quelques petits voyages universitaires mais c'était toujours assez bref alors que beaucoup de mes contemporains ont séjourné plus longuement dans des pays étrangers et ça les a ouverts évidemment sur des types d'universités, des types de recherches des types de sociétés différentes d'une autre, qui sont toujours enrichissantes pour la réflexion. J'ai essayé de m'ouvrir sur d'autres disciplines, en particulier la sociologie, parce que j'ai rencontré assez précocement Pierre Bourdieu, donc ça, ça a été une expérience très enrichissante pour moi. Mais c'est vrai que je n'ai pas exploré beaucoup l'économie, que je n'ai pas beaucoup exploré la psychologie ou la psychanalyse. Mais évidemment, on n'est qu'un être humain, on n'a que 24h une journée, 7 jours dans une semaine et on ne peut pas tout faire. Mais enfin, c'est toujours ça qu'on regrette quand on finit un livre comme ça. C'est tout ce qu'on n'a pas pu faire ou qu'on
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Interviewer
aurait dû faire pour être un peu plus efficace. Et puis vous venez de citer Pierre Bourdieu, c'est aussi cette réflexion sur notre place dans la société. Quand on est professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, on se pose cette question-là aussi, comment j'en suis arrivé là? Et cette histoire familiale-là, elle éclaire ces choix que vous avez pu faire d'historien
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Christophe Charles
et c'est aussi une compréhension de votre propre parcours. Oui, alors d'un côté, on pourrait dire que c'est assez classique, un fils d'instituteur qui devient professeur et qui ensuite devient universitaire, on est dans des schémas assez banals. Mais en réalité, quand je regarde d'autres membres de ma famille, ça n'a pas du tout été ça, donc ce n'était pas inéluctable. Quand je regarde d'autres personnes qui ont été dans les mêmes générations que moi, certains ont effectivement fait aussi des carrières universitaires, mais aussi beaucoup ont été un petit peu désabusés face à l'université, puisque à partir de 68, on peut dire que la crise de l'université ne cesse de se reproduire, et ils ont plutôt opté soit vers des carrières politiques, soit vers des carrières administratives, parce qu'ils ne trouvaient pas que l'université satisfaisait leurs attentes. Moi j'ai eu de la chance puisque j'ai pu y entrer en tout cas par la recherche assez tôt et j'ai été très heureux dans mon métier donc je n'ai pas à me plaindre. Mais j'ai eu un moment quand même où je me suis dit la recherche tout le temps c'est bien mais faut peut-être aller voir aussi ailleurs donc c'est là que j'ai choisi de quitter le CNRS et on m'a traité un peu de fou de quitter le CNRS pour aller enseigné dans une université à un moment où ça n'allait pas très bien. Mais je ne regrette
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Interviewer
évidemment pas parce que je vous ai
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Christophe Charles
rencontré d'ailleurs. Vous avez dirigé ma thèse Christophe Charles. C'est grâce à ça que je vous ai rencontré et que j'ai rencontré plein de gens, de jeunes gens et de jeunes filles extrêmement brillants et intéressants et sans ça je serais resté dans mon coin, dans ma bibliothèque ou dans mes archives sans voir personne. Mais on a toujours
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Interviewer
des regrets parce qu'on aurait pu
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Narrator/Reader
faire encore plus. Avec toujours ce risque de l'illusion. On est sans doute en droit de supposer que le récit autobiographique s'inspire toujours, au moins pour une part, du souci de donner sens, de rendre raison, de dégager une logique à la fois rétrospective et prospective, une consistance et une constance, en établissant des relations intelligibles, comme celles de l'effet à la cause efficiente ou finale, entre les états successifs, ainsi constitués en étapes d'un développement nécessaire. Cette inclinaison à se faire l'idéologue de sa propre vie, en sélectionnant en fonction d'une intention globale certains événements significatifs et en établissant entre eux des connexions propres à leur donnée cohérence, trouve la complicité naturelle du biographe que tout, à commencer par ses dispositions de professionnels de
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Interviewer
l'interprétation, porte à accepter cette création artificielle de sens. Pierre Bourdieu, l'illusion biographique en 1986, parce que, vous nous l'avez dit Christophe Charles, Pierre Bourdieu est un personnage important dans cette histoire-là, le sociologue, et donc il y a comme une mise en abyme au moment où vous écrivez votre livre, avec toute la conscience
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Christophe Charles
que l'autobiographie demeure un objet très délicat à manier. Oui, bien sûr, puisque comment peut-on être autre à soi-même? Puisque je mets ça en exergue un peu de la deuxième partie, je est un autre, la fameuse phrase de Rimbaud, c'est difficile de se prendre pour un autre et de ne pas être influencé évidemment par tout son vécu pour réinterpréter tout ce qu'on a vécu. Alors, pour revenir à cette relation avec Pierre Bourdieu et la sociologie de Bourdieu, elle a été très précoce, puisque je l'ai rencontré, j'étais en années de maîtrise, en 72, et ensuite nous avons eu des relations constantes, amicales, et il lisait un certain nombre de mes travaux régulièrement, et il a publié donc mon livre qui s'appelle Naissance des intellectuels, dans sa collection donc c'est vraiment une influence très forte sur mon travail et surtout il y a une rencontre même méthodologique dans la mesure où vous avez peut-être suivi ses travaux il a beaucoup pratiqué lui aussi la biographie croisée des prosopographies notamment quand il a travaillé sur les hommes d'affaires, sur les évêques, sur les hauts fonctionnaires et moi j'ai un peu fait la même chose mais sur le 19e siècle à travers mon travail sur les élites puis ensuite avec mes différents travaux sur les intellectuels ou les écrivains. Donc, pour corriger justement les schèmes un peu automatiques qu'introduit l'autobiographie, la comparaison entre biographies, entre personnes qui pourraient avoir eu les mêmes trajectoires mais qui finalement à un moment donné ne les ont pas eues, ça permet d'introduire des facteurs et de critiquer les automatismes que décrit Bourdieu dans cet article célèbre l'illusion biographique. Par exemple, je prends l'exemple de gens qui ont passé l'agrégation d'histoire la même année que moi et qui étaient aussi élèves à l'école normale supérieure. Certains ont effectivement fait, comme moi, la carrière classique, agrégation, doctorat, puis ensuite post-universitaire et d'autres au contraire ont fini par changer de voie parce que ils attendaient autre chose de la vie universitaire. Donc même des gens qui étaient particulièrement bien armés pour faire ce parcours type ont bifurqué. Donc là il faut chercher dans leur biographie les éléments spécifiques qui expliqueraient qu'eux n'ont pas joué le jeu de la reproduction à l'identique. Et de la même façon au sein d'une même famille on voit bien qu'il y a des écarts au sein d'une fratrie si l'aîné prend telle branche, le cadet ne voudra pas reproduire exactement la même trajectoire et va essayer de trouver une autre voie pour ne pas être tout le temps en compétition ou en comparaison avec son frère. Donc on a comme ça un certain nombre d'éléments qui permettent de corriger les biais qu'introduit le regard purement autobiographique, évidemment avec des limites, mais enfin quand même ça permet
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Interviewer
d'échapper un peu à ces illusions biographiques de l'automatisme. Elle est où, aujourd'hui, la photo de Christophe
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Christophe Charles
Charles, votre grand-père, celle qu'il trônait dans le salon? Elle est dans ce livre et puis je crois que c'était le problème avec ma sœur puisque comme c'était ma mère qui l'avait et que ma mère est décédée en 2021, on a fait des copies et puis on se les a réparties puisque certains ont eu les originaux et d'autres ont eu la copie puisque quand on est deux frères et sœurs,
- [57:35]
Interviewer
on ne peut pas couper en deux une photo. Racine, Rameau, Feuille, essais de généalogie sociale et intellectuelle aux éditions de la Sorbonne. La première partie, Christophe Charles, doit et peut être lu par tous les gens qui s'intéressent à la généalogie, pour voir comment on met en relief cette généalogie et la deuxième partie. Comme ça on en profite pour une histoire intellectuelle qui se développe depuis la fin des années 1960 jusqu'à aujourd'hui. Merci vivement
- [57:58]
Christophe Charles
à vous d'être venu
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Interviewer
dans le cours de l'histoire. Merci de votre accueil. Et prochain épisode dans le cours de l'histoire, Malik Araal, l'histoire à portée de voix.
- [58:07]
Christophe Charles
Les accords des viands viennent d'être
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Interviewer
signés, qu'en pensez-vous? J'estime que c'est une
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Narrator/Reader
excellente chose. Madame, puis-je vous poser la même question? Oui, monsieur. Moi, je pense que c'est une bonne chose et puis
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Interviewer
que ça amènera la fin
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Narrator/Reader
de toutes
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Christophe Charles
les misères. Êtes-vous mère de famille,
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Narrator/Reader
madame? Oui, monsieur. Vous avez des enfants en Algérie? Non, monsieur. Mais enfin,
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Christophe Charles
je pense à celles-là au moment qu'ils en ont. J'en suis très
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Interviewer
heureux parce qu'il est toujours bon qu'une guerre finisse. C'était Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Anne Abolbek avec aujourd'hui à la technique Élise Le. Émission préparée par Jeanne de Lecroix, Jeanne Coperafel, Lalou Mel, Vincent Randonnier et Mayouane Guizhou. Le Cours de l'Histoire est à