← Le Cours de l'histoire
Le Cours de l'histoire
Humanitaire, histoires d'aide et d'ingérence : Ils étaient 30 000. L'accueil des enfants réfugiés de la guerre d'Espagne
00:58:39
Ils étaient 30 000. L'accueil des enfants réfugiés de la guerre d'Espagne
Loading summary
Transcript57 lines
- [00:01]
Célia Kérenne
Ils
- [00:08]
Raphaël Laloum
étaient 30 000, l'accueil des enfants réfugiés de la guerre d'Espagne. Le Petit Journal du 24 août 1936 lance un appel aux secours des enfants espagnols victimes de la guerre civile. Le journal nous explique que des mesures ayant été prises pour assurer l'exode des enfants d'Espagne, le comité de secours aux enfants fidèle à sa tradition de secourir tous les enfants sans aucune distinction, lance un vibrant appel en faveur des innocentes victimes de la guerre civile en Espagne. Nous sommes ici face à l'horreur de la guerre. Les fonds sont inversés d'urgence au compte postal 384-65 du comité français de secours aux enfants dit rue de l'Elysée à Paris 8e. Oui, face aux horreurs de la guerre, l'évidence humanitaire. Il n'est plus permis maintenant d'avoir la moindre illusion sur le sort de la République espagnole. Madrid et Valence tomberont au pouvoir de Franco.
- [01:05]
Narrator/Documentary Voice
Les petits réfugiés espagnols dansent pour leurs amis français au rythme coloré des beaux chants de leur pays.
- [01:11]
Léon Blum
Camarades, je vous parle gravement, je le sais. Vous voudriez que l'on arrive à une situation telle que les livraisons d'armes puissent être faites au profit du gouvernement régulier et ne puissent pas l'être au profit des forces rebelles.
- [01:25]
Célia Kérenne
Naturellement, vous désirez cela.
- [01:30]
Raphaël Laloum
Célia Carel, bonjour. Bonjour. Vous êtes maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'université Versailles, 50 ans en Yvelines. Vous êtes l'autrice de « La cause des enfants ». C'est publié chez Anna Moza. Une question humanitaire, humanitaire et politique pendant la guerre d'Espagne. La guerre d'Espagne commence en 1936, elle se termine en 1939 et bien souvent, dans notre imaginaire, l'idée d'exode concerne la fin de la guerre 1939. Vous avez étudié quelle
- [01:57]
Célia Kérenne
période, vous? Donc justement, c'est vrai que dans les mémoires, on a en tête ce qu'on appelle la Rétirada. Donc cet exode massif d'un demi-million d'Espagnols alors que la guerre se termine, qui arrive à la frontière française. Et moi j'ai fait en fait une autre histoire, qui est un peu d'ailleurs dans l'ombre de cette Rétirada, qui est l'histoire de l'évacuation d'environ 15 000 enfants espagnols en France pendant la guerre civile. En fait, mon histoire, elle se termine quelques jours avant la retirada, d'une certaine façon. Mais vous disiez tout à l'heure 30.000 et vous avez raison parce qu'en fait, c'est une histoire plus large que la mienne. Il y a 30.000 enfants espagnols de la zone républicaine qui partent à l'étranger dans un certain nombre de pays européens et même au-delà. Mais parmi ces 30 000, le plus grand nombre, 15 000, presque 15 000, partent en France, donc de la fin de l'année 1936 jusqu'au tout début de
- [02:55]
Raphaël Laloum
l'année 1939. Oui, c'est ce qui va nous intéresser aujourd'hui dans le cours de l'histoire, de saisir cette histoire-là, celle de l'aide apportée aux enfants, savoir qui sont ces enfants, surtout comment s'organise cette aide. La guerre d'Espagne commence en juillet 1936, le général Franco, mais attention, toute l'Espagne n'est pas ici sous la coupe de Franco dès le début, c'est une histoire longue, une histoire de guerre civile et parmi D'ailleurs toutes les guerres, sans doute les guerres civiles, sont les plus terribles, les plus horribles. A quel moment on se met à réfléchir à l'idée d'aider ces enfants ou en tout cas de les sortir de l'enfer de la
- [03:31]
Célia Kérenne
guerre civile? C'est très intéressant parce que ce à quoi on s'attend, vous avez raison de souligner la violence de la guerre civile et généralement, à l'époque, on explique que ces enfants, on les sort de la violence, des bombes, etc. qui vont effectivement tomber sur Madrid à partir de l'automne 1936, puis on le sait bien, le Pays Basque, Guernica, on a tout ça en tête je pense. Mais en fait, quand on regarde un peu attentivement, et l'extrait que vous avez cité du petit journal en est un parfait exemple, il date du 24 août, Donc on est très très tôt en fait après l'éclatement de la guerre civile et même avant ça en fait, ça commence dès le 1er août, même le 29 juillet. En fait, dès les premiers jours de l'éclatement de la guerre émerge cette idée de faire venir des enfants en France. Et elle émerge de différents côtés. J'étais vraiment contente d'entendre cet extrait du Petit Journal parce que vous savez quand on fait un livre, ce livre est issu d'une thèse, il faut faire des choix. Et là, vous avez cité un document qui renvoie à une histoire que j'ai choisi d'enlever du livre, en fait, qui est l'une de ces nombreuses initiatives un peu manquées, en fait, qui n'a pas débouché. Donc là, en l'occurrence, celle du comité de secours aux enfants, qui est une branche française d'une très grande organisation humanitaire qui s'appelle l'UISE, l'Union Internationale de Secours aux Enfants, qui naît après la Première Guerre mondiale. Donc en fait de toutes parts, de plusieurs parts dans la société française, naît dès le début de la guerre cette idée de faire venir des enfants victimes. Alors même que la guerre totale, les violences de guerre contre les civils n'ont pas vraiment commencé, en tout cas ne sont pas du tout massives. Et ce que ça, ça nous dit, c'est que en 1936, quand une guerre éclate, faire venir des enfants, leur faire traverser la frontière sans leurs parents, pour les mettre à l'abri d'un combat, tant que cette guerre dure, c'est quelque chose de banal. C'est quelque chose d'attendu, c'est dans l'horizon d'attente des contemporains. Pourquoi? Parce que à ce moment-là, ça fait presque 20 ans qu'en fait on fait ça. Que des organisations humanitaires font ça, les organisations de gauche aussi font ça. Donc c'est quelque chose de très banal en fait. Rien d'exceptionnel d'une
- [05:36]
Raphaël Laloum
certaine façon. Il y a
- [05:37]
Célia Kérenne
des précédents? Il y a des précédents très importants. On est dans une semaine sur l'histoire de l'humanitaire et donc en fait, il faut savoir que La première guerre mondiale est un tournant dans l'histoire de l'humanitaire, au sens où l'enfance devient un objet privilégié de l'aide, alors que jusque là, on vous l'a expliqué il y a deux jours, la Croix-Rouge, tout ça, c'est d'abord des organisations de secours aux blessés. Et puis avec la première guerre mondiale, l'aide humanitaire se tourne de manière privilégiée vers les civils, en particulier les enfants. Et donc dans les dernières années de la première guerre mondiale 1917-1918, commencent à être évacués de manière très massive des dizaines de milliers d'enfants. Alors d'abord à l'intérieur des pays belligérants, des villes vers les campagnes, par exemple il y a 68 000 enfants de Paris en 1918 qui sont envoyés dans les campagnes, mais aussi vers des pays neutres. Et en fait, après la première guerre mondiale, ces programmes de déplacement massif d'enfants se poursuivent. Pourquoi? Notamment parce que dans les empires centraux, en Allemagne et puis dans l'ancienne Antrie-Chongrie, les enfants ont souffert du blocus, ils ont souffert de la faim, de la malnutrition. Et les organisations humanitaires spécialisées, l'Union internationale de secours aux enfants dont je vous parlais tout à l'heure, et puis la Croix-Rouge américaine aussi, financent des séjours très longs, de 6 mois, parfois plus, d'enfants victimes de la guerre, souvent dans d'anciens pays ennemis. Par exemple, vous avez des dizaines de milliers d'enfants hongrois qui sont accueillis en Belgique. Et ça, ça dure jusqu'au milieu des années 20. En tout, on considère qu'il y a près d'un demi-million d'enfants allemands et autrichiens qui sont accueillis en Scandinavie, aux Pays-Bas, en Angleterre, enfin c'est des chiffres absolument massifs. Tout ça, ça se finit au milieu des années 20, donc en 1936, ça fait 10 ans, c'est rien du tout
- [07:31]
Raphaël Laloum
en fait. C'est dans les mémoires, c'est même présent, c'est le contemporain. C'est pour ça qu'on saisit mieux pourquoi, dès l'été 1936, au moment où éclate la guerre d'Espagne, tout de suite se mettent en place des initiatives. Mais vous nous le dites, Célia Kéren, ce sont des initiatives qui peuvent prendre toutes les formes. On peut citer ces comités de secours aux enfants, on peut citer la Croix-Rouge aussi. Toutes les formes sont possibles et à cela s'ajoutent tous les commentaires qu'il y a autour de cette guerre. Parce que nous en connaissons la fin, historiennes, historiens et même contemporains. Aujourd'hui, on sait comment se termine la guerre d'Espagne et comment elle évolue. Mais à l'été 1936, rien n'est une évidence encore. Donc il y a toutes ces réflexions-là. C'est d'ailleurs intéressant de se dire, on va tout de suite aider les enfants. Peut-être avant même, ou en même temps, de se dire on va aider les
- [08:22]
Célia Kérenne
républicains espagnols? Alors ça c'est l'une des questions clés du livre, c'est ce qui lui donne son sous-titre. Humanitaire et politique, c'est un peu la question de savoir dans quelle mesure cette aide à l'enfance, elle doit être rangée dans la grande catégorie de la solidarité pro-républicaine, antifasciste. Donc on le sait, il y a un mouvement massif en France qui, dès le début de la guerre civile, très très très tôt, et encore plus à partir du moment... Tout à l'heure vous avez fait entendre un montage sonore. On a entendu ce document extraordinaire du discours de Luna Park, de Léon Blum. Léon Blum s'invite à ce meeting pro-républicain socialiste de l'Union de la Seine pour expliquer pourquoi il propose cette politique de la non-intervention à des militants socialistes ouvriers de gauche du Front Populaire qui sont farouchement opposés. Il fait ce discours déchirant en entendant sa voix qui tremble. Il est au bord des larmes parce que lui-même il est profondément déchiré. Et c'est vrai que c'est... c'est un emblème en fait de ces déchirements de la gauche française qui occupe une large part de mon livre. Et donc la question, voilà, c'est dans quelle mesure cette aide à l'enfance, elle participe en fait de cet énorme effort de la société civile française en soutien à l'Espagne républicaine qui va d'envoyer des ambulances, du matériel sanitaire, bien sûr les brigades internationales, on a tout ça en tête je pense, ces combattants volontaires qui vont se battre les armes à la main à défendre Madrid, voilà, à défendre Barcelone. Et en fait c'est assez compliqué. Au départ il y a ces initiatives qui viennent de différents côtés, donc des organisations humanitaires qui ont une tradition on va dire assez neutre en fait. Mais il y a aussi des organisations communistes en fait, parce que le Parti Communiste avait des organisations de secours spécialisés. On a peut-être tous en tête le Secours Populaire de France, l'ancien Secours Rouge, qui change de nom d'ailleurs exactement à cette époque, et qui veulent accueillir ces enfants dans le cadre d'une solidarité antifasciste et aussi une solidarité de classe du mouvement ouvrier. En fait, ces initiatives-là, très politiques, elles échouent. Elles échouent très très vite. Ça se met en place, il y a des comités, il y a des familles d'accueil volontaires, et puis bon, ça fait plouf. Il ne se passe rien. Donc c'est une histoire qui commence en août, mais en fait les enfants ne vont arriver qu'en janvier 1937. Il ne se passe rien, et en fait l'idée elle est reprise dans un nouveau contexte, en novembre 1936, dans un contexte très spécifique qui est le contexte du siège de Madrid. Vous avez aussi fait passer un son au tout début sur, voilà, les franquistes vont conquérir Madrid, ça va être la fin de la guerre d'Espagne. Effectivement, on a un moment d'urgence. Les armées franquistes remontent du sud, arrivent aux portes, aux portes vraiment de Madrid. Faut s'imaginer qu'elles sont ici même, à la maison de la radio, si on imagine l'équivalent. Et donc là, il y a une urgence. Il y a aussi une urgence militaire, en fait, de vider Madrid de sa population civile. Là, il y a une espèce de convergence qui se fait entre cette chronologie espagnole, où il faut trouver des solutions pour tous ces enfants de Madrid, et une nouvelle chronologie française où un certain nombre d'organisations de la gauche française, en particulier la CGT, qu'on connaît tous, et la Ligue des Droits de l'Homme, la LDH, qui sont très engagées du côté républicain, sont en même temps en proie à ces déchirements. Des déchirements auxquels sont aussi en proie Léon Blum qu'on entendait tout à l'heure. Et ils sont en proie à des déchirements internes, puisqu'il y a des parties de ces organisations qui sont très pro-républicaines, y compris favorables à l'envoi d'armes à l'Espagne, à un soutien plein et entier à l'Espagne. républicaines et puis des parties de ces organisations qui, par pacifisme, soutiennent la non-intervention et ne veulent pas cet engagement, disons, trop fort ou en tout cas militarisé du côté de l'Espagne, ne veulent pas risquer une guerre en France pour l'Espagne. Et la priorité des directions de ces organisations françaises à ce moment-là, c'est d'éviter la scission, on est en plein front populaire, l'union de la gauche, c'est très important. L'aide aux enfants, c'est une cause qui va permettre de mettre tout le monde d'accord, de souder ces organisations derrière une bannière humanitaire et apolitique. Et donc c'est vraiment intéressant parce qu'on voit des gens de la CGT, qui par ailleurs sont des pro-républicains, convaincus, qui, si vous voulez, le lundi peuvent faire un discours en disant « des canons pour l'Espagne », et le mardi vont dire « il faut accueillir ces enfants victimes de la guerre ». Et là, ils ont un discours totalement apolitisé. Ils ne parlent absolument pas d'antifascisme, ils ne parlent absolument pas des franquistes. Et ils disent simplement, c'est une action humanitaire, c'est une question d'humanité. Tous les français, quelles que soient leurs opinions, quelles que soient leurs religions, quelles que soient leurs classes sociales, ouvriers, employés, agriculteurs, bourgeois, tous unis, nous allons ouvrir le grand cœur de la France, au sein duquel la générosité coule à flot, pour donner un foyer et du
- [13:26]
Raphaël Laloum
pain à ces pauvres enfants victimes. On va pouvoir détailler pendant cette émission comment se passe réellement cet accueil. Mais j'entends bien ici que l'idée d'accueillir des enfants victimes de la guerre peut faire consensus. Cependant, là où il y a les divisions, c'est l'intervention ou non, donner de l'aide militaire ou non. Et c'est ce qu'évoque, on n'arrête pas d'en parler, mais Léon Blum à Luna
- [13:49]
Léon Blum
Park. Nous sommes en septembre 1936. Camarade, je vous parle gravement, je le sais. Je suis venu ici pour ça. Je sais bien ce que chacun de vous souhaite au fond de lui-même. Je le sais très bien, je le comprends très bien. Vous voudriez que l'on arrive à une situation telle que les livraisons d'armes puissent être faites au profit du gouvernement régulier et ne puissent pas l'être au profit du gouvernement rebelle, au profit des forces rebelles. Naturellement, vous désirez cela. Dans d'autres pays, on désire exactement l'inverse. Je vous le répète, c'est bien ce que vous pensiez, je voyais bien que j'avais traduit votre pensée. Vous étonnez-vous qu'ailleurs on veuille agir de telle sorte que les rebelles soient munis tant que le gouvernement régulier reçoive rien? Et alors, à moins de faire triompher la rigueur du droit international par la force, et à moins aussi que l'égalité, même sur le plan du droit international, ne soit rétablie par la reconnaissance de fait. Alors, devant quelle situation se trouve-t-on? N'espérer dans la possibilité, je le répète, d'aucune combinaison qui, sur le plan européen, permette
- [15:15]
Raphaël Laloum
d'assister les autres sans qu'on assiste, par contre, Et oui, si nous l'entendons, il y a ces possibles divisions à l'intérieur de la gauche pour, au moment du Front Populaire, savoir s'il faut aider ou non l'Espagne, intervenir ou non. Quant aux enfants, vous nous le dites, Célia Kérenne, il y a consensus, j'utilise ce mot, mais c'est un appel qui peut être entendu par tout le monde. Cependant, dans votre ouvrage, La Cause des Enfants, vous montrez le rôle important joué par la CGT. Alors pourquoi la CGT particulièrement? Il y a la
- [15:47]
Célia Kérenne
Ligue des Droits de l'Homme également. Oui alors c'est intéressant, c'était intéressant pour moi, c'était une surprise en fait, parce que quand j'ai commencé à travailler sur cette question d'évacuation des enfants, je m'attendais, je sais pas, à trouver des organisations effectivement humanitaires, etc. Et puis je suis tombée sur la CGT, la Ligue des droits de l'homme, le syndicat des métallurgistes, je me disais mais enfin... Pourquoi ces gens accueillent des enfants, créent des colonies de vacances, recrutent des familles d'accueil? Je comprends pas, la CGT c'est pas vraiment normalement son cœur de métier, on le sait, de faire de l'accueil d'enfants. Et en fait effectivement ce qui se passe, alors, et qui est complètement lié à cette histoire de la non-intervention, donc là ce discours de Luna Park qui date de la fin du mois d'août et en fait ce qu'explique Léon Blum, l'un de ses arguments c'est de dire Si nous soutenons les républicains, qu'est-ce qui va empêcher l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste de soutenir les franquistes? Rien. Et est-on bien sûr finalement de gagner contre eux? Est-on bien sûr de pouvoir fournir autant d'armes que les puissances fascistes le feront? Donc mieux vaut interdire toutes les livraisons. Et finalement, on le sait, ce pacte de non-intervention n'a jamais été respecté par les puissances fascistes et nazies. Ce qui a donné un énorme avantage aux armées rebelles menées par le général Franco. Et donc, si on avance un peu dans le temps, quelques mois plus tard, effectivement, pendant ce siège de Madrid, où là, vraiment, la République est aux abois, les brigades internationales commencent à peine à arriver, elles joueront un rôle très important dans la défense de Madrid. Et là, ce qui se passe, c'est une espèce d'exode un peu collectif de tous les militants de gauche espagnole, qui partent faire des voyages en France et en Angleterre, les socialistes, les communistes, les syndicalistes, les francs-maçons, enfin on les voit tous un peu, voilà, comme ça, prendre le bateau, le car, le train. Ils vont en France et en Angleterre pour voir leurs co-réligionnaires politiques pour leur dire bon là écoutez c'est vraiment urgent, il faut absolument que vos organisations prennent position contre la non-intervention. Et donc parmi tous ces commis voyageurs de la République, il y a des membres de la Ligue des droits de l'homme espagnol qui viennent à Paris pour participer à la grande réunion internationale de la Ligue internationale. Ils viennent pour dire qu'il faut prendre position contre la non-intervention, et pour l'aide à l'Espagne républicaine, puisque les nazis et les fascistes, eux, interviennent en faveur de Franco. Et là, ils tombent sur ce dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire ces divisions très fortes au sein notamment de la Ligue des Droits de l'Homme. Et donc c'est pas possible en fait, cette prise de position qui est demandée, elle est impossible. Et donc justement, c'est un peu cette idée que j'essaie de développer dans le livre de la cause refuge. Quand on n'arrive pas à se positionner sur la cause vraiment importante de la guerre d'Espagne autour de la non-intervention, on se reporte sur cette histoire d'aide aux enfants. C'est une manière de faire quelque chose qui ne dérange personne et qui crée du consensus. Et la Ligue des Droits de l'Homme va se tourner vers la CGT avec laquelle elle collabore étroitement, parce que d'une certaine manière la CGT est prise dans les mêmes affres. En novembre 1936, la CGT est presque au bord de la scission entre vraiment les autres. La CGT a officiellement pris position contre la non-intervention, mais il y a des fédérations très puissantes en son sein qui sont favorables à la non-intervention. Donc il y a à la fois des syndicats qui disent on va construire des avions et on va les livrer à l'espagne républicaine et puis vous avez des syndicats très puissants aussi qui disent mais pas du tout on est tout à fait en faveur de la non-intervention. Et donc là l'aide aux enfants ça va mettre tout le monde d'accord, ça c'est vraiment le but numéro un et ça donne à la confédération puisque la CGT n'est pas un syndicat c'est une confédération de syndicats. Et finalement, elle n'avait pas d'action propre en solidarité face à l'Espagne, puisqu'elle était trop divisée. Donc ça leur donne cette action quand même très évocatrice, enfin voilà, très populaire. Et ça leur permet aussi à la Ligue des Droits de l'Homme et à la CGT d'aller mobiliser toute une série d'autres organisations qui étaient exactement dans la même situation. Et qui n'arrivaient pas, finalement, à s'engager dans le mouvement d'aide à l'Espagne, parce que Elles ne se reconnaissaient pas, elles ne pouvaient pas militer à côté des communistes qui réclamaient des canons pour l'Espagne. Ça ne leur allait pas ce discours-là. Et donc l'aide aux enfants, ça va permettre à toute une série d'organisations qui a priori n'ont rien à voir avec l'aide aux enfants, des coopératives de consommation, des francs-maçons, des instituteurs où ils ont quelque chose à voir avec l'aide à l'enfance, mais ils sont très pacifistes. Et ça leur permet de s'engager à fond face à la guerre d'Espagne, de faire quelque chose mais qui n'est pas politique, qui ne touche pas
- [20:20]
Raphaël Laloum
à la question de la non-intervention. Et dès lors, on comprend pourquoi à la veille de Noël, le 23 décembre 1936, en allumant la radio, nous
- [20:28]
Chloé Rouillon
entendons un message de la CGT. La question dont je voudrais vous entretenir aujourd'hui, chers auditeurs et de pure humanité, La guerre civile ravage l'Espagne, les villes sont détruites, le sang coule, les misères et les deuils s'amoncèlent. Quelles que soient les sympathies de chacun, une inquiétude est commune à tous. Que deviennent dans ce terrible conflit les petits enfants espagnols, innocentes victimes du grand drame qui angoisse toute l'Europe? Beaucoup déjà ne sont plus, leur frêle vie a été fauchée par la bombe aveugle ou détruite par le gaz empoisonneur. Mais en plus, Combien d'autres de ces pauvres Mutachus sont maintenant privés de l'affection de leur famille? La grande tourmente a précipité la mère dans la tombe. Le père est mort en défendant au prix de son sang la liberté de sa patrie. Que de larmes, que de misère, que de deuil, que de sang. Femmes de France, n'avez-vous pas été troublées au fond de vous-mêmes par l'émouvant appel que les femmes et les mères espagnoles adressent aux femmes et aux mères de
- [21:32]
Raphaël Laloum
tous les pays du monde civilisé? Raphaël Laloum dans le cours de l'Histoire sur France Culture qui reconstituait ce message radiophonique de décembre 1936, ce message de la CGT avec Célia Kérenne, nous l'entendons, pas de politique, il ne dit pas
- [21:49]
Célia Kérenne
travailleuse, il dit femme de France. Tout à fait, et dites quelles que soient vos opinions. Là, il y a vraiment un travail d'escamotage total du contexte de ce discours. Les enfants sont les victimes, on l'entend, du gaz empoisonneur, de la bombe aveugle. D'ailleurs, ce sont des échos aux violences de la Première Guerre mondiale, quand on s'y connaît un peu. Ce qui était à peine 20 ans pour les français, donc c'est aussi une manière de leur dire, ben voilà, souvenez-vous des violences que vous avez vous-même vécues. Donc là, il y a quelque chose qui s'adresse à tous. Effectivement, ni un discours de classe travailleuse, ni un... Et puis surtout, il ne dit pas, voilà, ces enfants sont victimes des bombes fascistes. qui est un discours auquel on pourrait tout à fait s'attendre, il y a une toute petite allusion politique quand on écoute qu'il y a le père mort pour la défense de la liberté de sa patrie. Donc là, il y a la thématique de la liberté, mais enfin, c'est quand même très subtil. Quand on lit ce discours en entier, qui est très long, Il n'est jamais fait référence, ni aux républicains, ni aux franquistes. Et à aucun moment, on ne nous dit de quel côté viennent ces enfants. En fait, on ne nous dit pas... On pourrait même imaginer qu'il y a des enfants franquistes, en fait, parmi eux. Ce n'est pas précisé. Il y
- [23:04]
Raphaël Laloum
a vraiment un travail de neutralisation. Célia Kyrenne, vous êtes historienne et donc les archives, les sources sont au cœur de votre travail et dans votre ouvrage La cause des enfants chez Anna Moussa, il y en a. Ça fait toujours plaisir d'être au plus près des documents et parmi tous ces documents, il y a une photographie que vous arrivez à décrypter parce qu'à côté du message radiophonique, de l'appel dans tous les médias possibles, l'image joue
- [23:30]
Célia Kérenne
un rôle important dans cette histoire. Tout à fait. Et là je dois faire deux hommages très très courts. D'abord à mon éditrice Chloé Patey qui a effectivement cette collection extraordinaire. Enfin voilà, cette édition extraordinaire où on a le droit d'avoir des reproductions dans les livres des archives, c'est magnifique. Et puis à mon amie Rose Duru qui m'a en fait donné cette image il n'y a pas si longtemps. Là on la voit en noir et blanc. En fait, cette image, elle est reprise dans énormément de documents, de propagande, dans des tracts, dans des dessins de presse, dans des insignes qui sont comme des pins que les gens recevaient quand ils avaient donné de l'argent à ses enfants. Alors cette image, c'est un photomontage assez connu. Il représente une femme qui a l'air de pleurer, en tout cas qui a le visage déformé par la douleur et le visage vraiment collé à son enfant qui doit avoir 3 ans maximum, un petit garçon. C'est une représentation d'une Pietà moderne. et qui représente vraiment cette femme, cette femme espagnole qui appelle les femmes de France à accueillir son enfant. C'est le message qu'on comprend derrière, il y a un bandeau avec écrit « Sauvez mon petit » qui est un petit peu le slogan du comité d'accueil aux enfants d'Espagne. Ce qui est très intéressant c'est que cette image, elle est un peu emblématique de ce travail de dépolitisation. Puisque ça c'est un de mes collègues Didier Cordero qui a reconstitué un peu l'histoire de ce photomontage. La photo initiale, elle est prise à Barcelone au moment du défilé qui accompagne en fait le cercueil de Buenaventura Durruti. qui est un héros anarchiste de l'armée républicaine, antifasciste, enfin qui est vraiment adulé par la population républicaine et par la population anarchiste. Et dans la vraie photo, le petit garçon lève le poing, donc c'est vraiment le signe de l'antifascisme, donc c'est vraiment, en réalité c'est une image qui montre la politisation des femmes et des enfants. Cette femme pleure Non pas parce que son enfant risque d'être mort sous les bombes, à cette époque-là, Barcelone n'est même pas du tout bombardée. Elle pleure parce que son héros, Durruti, est mort, quoi. Et en fait, la photo est complètement découpée. Donc c'est une photo qui est très politique, en réalité. Elle est complètement détournée, en fait, de son sens réel, pour montrer une Pietà qui sert très fort son petit enfant et
- [25:53]
Raphaël Laloum
qui demande aux femmes de France de l'accueillir. avec ici une histoire internationale. Celia Kheren, vous nous l'avez dit, 15.000 enfants qui sont accueillis en France, 15.000 dans d'autres pays, 30.000 enfants en tout, mais avec le cas français, cette volonté de dépolitiser cette histoire-là, peut-on dire que
- [26:13]
Célia Kérenne
c'est la même chose dans les autres pays? Ça dépend. Parce que là, à la fois c'est une histoire transnationale, mais il y a des spécificités nationales à chaque pays. Je ne vais pas tous les faire, ce serait peut-être un petit peu fastidieux. Parmi ceux-là, il y a 3000 enfants qui partent en URSS. C'est le groupe le plus connu sur lequel il y a eu le plus d'études. Bon, ça frappe l'imagination bien sûr, ils partent fort loin. Et bon, alors là, évidemment, le discours n'est pas du tout le même. Clairement, ces enfants sont accueillis par le parti communiste de l'Union soviétique. Et tout ça est tout à fait politisé sans aucune modération. Mais par exemple si on prend le cas de la Grande-Bretagne, c'est assez intéressant parce que là il y a presque une sorte de dépolitisation un petit peu forcée par le gouvernement parce que quand l'accueil de ces enfants est autorisé par le gouvernement britannique, la condition qui est mise c'est que toutes les organisations s'allient à l'intérieur d'un nouveau comité qui du coup va réunir à la fois des organisations relativement politiques, mais aussi des organisations humanitaires professionnelles, en particulier les Quakers, et puis des groupes catholiques, qui en fait sont
- [27:28]
Raphaël Laloum
assez franquistes en fait. Donc c'est assez étonnant. Oui, parce que dépolitiser l'appel à l'accueil des enfants, c'est une chose. Et puis après, il faut savoir qui sont ces enfants accueillis? Où sont-ils accueillis? Comment sont-ils accueillis? Ici, c'est une histoire, mais c'est même le principe de cette question humanitaire de l'accueil des enfants. Changer complètement leur univers, quitter
- [27:53]
Narrator/Documentary Voice
la guerre pour aller en colonie de vacances. Les enfants des métallurgistes passent leurs vacances au domaine de Wouzeron. En 1937, la colonie a abrité 554 enfants, totalisant 20 161 jours de vacances. En 1938, 734 enfants totalisent 26 424 jours. Ils partent impatients pour la colonie, où les attendent déjà 50 petits réfugiés espagnols adoptés par le syndicat. Les petits réfugiés espagnols dansent pour leurs amis français au
- [28:39]
Raphaël Laloum
rythme coloré des beaux chants de leur pays. ... Nous étions en 1938 avec cet archive qui nous conduit dans le Cher, à Wouzeron, une colonie de vacances. Un regard très particulier là aussi à importer sur ces enfants. Moi je voudrais savoir, Célia, Kéren, qui sont-ils? Parce que vous nous l'avez bien dit, dans la volonté de dépolitiser cet appel, on ne dit pas accueillons des enfants de républicains ou accueillons des enfants de franquistes, de nationalistes.
- [29:19]
Célia Kérenne
Dans la réalité, ce sont plutôt des enfants républicains? Oui, dans la réalité, c'est complètement des enfants républicains. Et en fait, cette dépolitisation, elle joue plus ou moins à différents niveaux. C'est-à-dire que dans les discours publics, à la radio, voilà, c'est complètement dépolitisé. Quand on regarde, par exemple, dans les bulletins internes de la CGT, voilà, déjà, ça l'est beaucoup moins. On parle quand même assez clairement, de temps en temps, voilà, des enfants victimes du fascisme. Et puis sur le terrain, bon, Tous les concours sont quand même relativement les bienvenus. Donc là, cette archive, elle est hyper intéressante de plein de points de vue. D'abord, on est dans la colonie des métallos de Wouzeron. Cette archive, elle est aujourd'hui sur le site de Cinéarchives. Donc voilà, c'est les archives multimédia du Parti communiste.
- [30:01]
Raphaël Laloum
Et là, on est complètement dans le monde communiste. Ils font un travail
- [30:05]
Célia Kérenne
absolument remarquable, d'ailleurs, de mise à disposition des archives. C'est pour ça que je voulais le mentionner. C'est une manière de dire, allez sur le site des cinéarchives, c'est vraiment extraordinaire. Sur le terrain, il y a un ensemble de colonies ou de comités d'accueil locaux qui sont tenus par des militants communistes. On n'en a pas beaucoup parlé de la question des communistes, elle est très importante. Au niveau central, ils sont complètement écartés. dans les comités parisiens, au niveau des sièges, etc. Comme c'est une initiative qui doit être humanitaire et qui ne doit pas être explicitement pro-républicaine, les communistes sont totalement mis de côté. Mais au niveau local, ça ne se passe pas comme ça. Donc il y a effectivement cette colonie qui est en fait la colonie de vacances de la Fédération des Métallurgistes de la CGT, mais qui est complètement tenue par les communistes. Et puis c'est les métallos justement, ils envoient des canons, des avions, tout ça. Et donc ça c'est la première chose, la deuxième chose qui est intéressante c'est que c'est dans une colonie de vacances. Et qui est très connue, qui est un peu emblématique, le Front Populaire, les loisirs, l'enfantin, l'aide à l'enfance. Et ça ce que ça nous raconte c'est, je le disais tout à l'heure, mais pourquoi la CGT s'occupe de ses enfants mais il y a aussi la question de comment en fait, comment une organisation de défense des travailleurs va faire pour loger la CGT. plus de 10 000 enfants parmi les 15 000 qui sont hébergés en France sous sa houlette et c'est pas son travail. Et en fait quand on regarde, on se rend compte que les ressources et les infrastructures développées dans le cadre du syndicalisme sont très facilement converties dans le cadre d'un dispositif d'accueil des enfants. Et il y a en particulier toutes ces colonies de vacances mais aussi des maisons de repos, des orphelinats, des maisons de retraite qui sont développées dans le cadre de ce qu'on appelle le syndicalisme de service et qui se mettent à accueillir des enfants. Et donc là, en l'occurrence, la colonie de Wouzeron, pendant les vacances scolaires, elle accueille des enfants français, et le reste de l'année, à l'année, il y a 50 enfants espagnols qui y vivent, en fait, tout au long de la guerre d'Espagne. La troisième chose qui est intéressante dans cet archive, c'est J'invite les auditeurs à aller voir le visuel. On voit ces enfants espagnols, ces filles, qui font une ronde et qui tapent dans leurs mains et qui dansent cette danse traditionnelle espagnole. Mais dans le vrai archive, c'est entrecoupé. de scène où on voit les enfants français danser, et alors là c'est pas du tout la même chose, c'est une espèce de ballet, un peu genre lac des signes. Donc on a ce chant folklorique espagnol, donc il y a cette espèce de folklorisation des enfants espagnols qu'on retrouve beaucoup, alors c'est un peu l'ère du temps, mais ça renvoie quand même aussi, c'est un autre sujet, mais vraiment à cette racialisation en fait des espagnols et des enfants espagnols, mais qui n'est pas que le fait en fait des français. On peut tirer beaucoup de choses en fait de cette danse folklorique parce qu'en réalité, à cette époque-là, en 1938, le grand souci du gouvernement espagnol républicain, c'est que ces enfants qui ont été évacués à l'étranger, et en particulier qui ont été évacués en France, ne perdent pas leur identité nationale. Il y a une très très très grande inquiétude qui grandit en Espagne, que ces enfants cessent de parler espagnol, perdent l'amour de leur patrie, et que d'une certaine façon leur vie a été sauvée. mais leur identité perdue. Et donc, alors que la guerre dure, c'est toujours la même chose, les gens ne savent jamais combien de temps la guerre va durer, et les guerres parfois durent beaucoup plus longtemps que prévu, et là c'est ce qui se passe. Et donc au fur et à mesure, par exemple ces enfants qui d'abord étaient hébergés dans des familles françaises, le gouvernement républicain espagnol essaye de faire en sorte que cet accueil en famille cesse, et que les enfants soient plutôt envoyés justement dans ces colonies collectives où le gouvernement espagnol envoie des instituteurs et des institutrices diplômées pour leur faire la classe en espagnol, leur enseigner l'amour de leur patrie, leur enseigner ces chants et ces danses folkloriques qui ne naissent pas spontanément dans le cerveau des enfants. Il faut les apprendre, les cultiver et les valoriser. Et
- [34:11]
Raphaël Laloum
donc c'est aussi ça que nous raconte cet archive. Parce que ce sont tant et tant d'histoires d'individus pris dans la guerre civile, pris dans ce parcours qui leur fait traverser la frontière, trouver refuge en France pour la majorité. C'est ce que l'on va pouvoir détailler, Célia Clérenne, dans le cours de l'histoire parce que ce sont des parcours d'individus. Il va falloir nous expliquer qui sont ces enfants, qui les accueillent, comment ça se passe. Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, ils étaient 30
- [34:39]
Collective Choir/Chorus
000, l'accueil des enfants réfugiés de la guerre d'Espagne. ... Les peuples espagnols, la rumba, la rumba, la rumba m'va. Les peuples espagnols, la rumba, la rumba, la rumba m'va. De nuevo están luchando, ay carmela, ay carmela. De nuevo están luchando, ay carmela, ay carmela. Y a los jefes invasores, la rumba, la rumba, la rumba m'va. Y a los jefes invasores, la rumba, la rumba, la rumba m'va. et carmé la bonne n'a pas l'état d'aran à écarter la haïka à l'heure de nos travailleurs d'or et rumba la rumba la rumba de nos travailleurs de rumba la rumba la rumba l'eau d'escargots et à son action à écarter la haïka à l'heure de l'escargots et à son action à écarter Rumba la rumba la rumba pa! Rumba la rumba la rumba pa! Rumba la rumba la pa! Rumba la rumba la rumba pa! Rumba la rumba
- [36:23]
Chloé Rouillon
la
- [36:23]
Raphaël Laloum
rumba pa! Rumba la rumba la rumba pa! les hommes El Paso del Hebro par le collectif Le Temps des Cerises. El Paso del Hebro, chanson associée aux brigades internationales dans le cours de l'Histoire sur France Culture. Une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Noé Chaban. Et avec vous Célia Kérenne, l'autrice de La cause des enfants, humanitaire et politique pendant la guerre d'Espagne 1936-1939. C'est publié chez Alamosa. Avec cette
- [37:23]
Célia Kérenne
question, mais qui sont ces enfants? Alors déjà, garçon, fille? Alors, qui sont ces enfants? Des garçons et des filles, mais toujours plus de garçons que de filles. Et c'est le cas en France, mais aussi dans les autres pays. On en a parlé, 30 000 enfants en tout, 15 000 en France. Les pourcentages sont toujours à peu près les mêmes, on est toujours autour de 58% de garçons, entre 55 et 60% de garçons, 40% de filles. Et ça, c'est beaucoup le fait des familles, des familles espagnoles dont on se rend compte. Au début je pensais que c'était les organisations qui voulaient envoyer plus de garçons. Mais en réalité c'est beaucoup le choix des familles espagnoles. regarde d'un peu près, on se rend compte que c'est pas forcément pour les raisons auxquelles on pourrait penser. Moi j'ai longtemps cru que c'est parce qu'on s'inquiétait pour les filles, que c'était dangereux pour elles de traverser des frontières. En fait c'est pas vraiment ça. Ce qui joue c'est plutôt la volonté d'offrir aux garçons la possibilité de poursuivre leurs études, d'apprendre une nouvelle langue, potentiellement même de s'inscrire dans une stratégie d'ascension sociale, où il s'agit de sauver leur vie, mais pas qu'eux, d'une certaine façon. Et en fait, ce dont on se rend compte, c'est que les filles, souvent, accompagnent leurs frères. C'est assez rare d'envoyer... Si on n'a que des filles, en fait, en âge d'être évacuées, c'est plus rare qu'on les envoie. Alors, je parlais des parents, qui sont ces enfants aussi au niveau social. Ça évolue pas mal, en fait, au cours de la période, puisque c'est une histoire qui dure quelques années. Au tout début, Il s'agit aussi d'aller un peu vite, de vider Madrid. Je le disais, Madrid a siégé de ses enfants, puis de lancer cette grande opération de solidarité. Et ce que fait le gouvernement espagnol? Au début, c'est le ministère de l'assistance sociale qui s'occupe de ça. Et ce qu'ils vont faire, c'est d'envoyer en France des enfants qui sont déjà dans des institutions d'assistance. Des enfants qui sont dans des orphelinats, dans des asiles. Parfois parce qu'ils sont orphelins, mais pas toujours. Ça peut être des enfants qui ont été placés là par leurs parents parce qu'ils étaient trop pauvres pour s'occuper d'eux. Puis avec le début de la guerre, les hommes sont mobilisés au combat, les femmes doivent travailler. Parfois elles ont beaucoup d'enfants, elles n'arrivent pas à les nourrir, donc elles les placent un peu temporairement dans des orphelinats. Il y a aussi des délinquants en fait, des enfants qui ont été placés là par des tribunaux pour mineurs. Et là on les évacue en France souvent sans trop demander leur avis à leurs parents au départ. Et ce sont des enfants qui viennent vraiment des classes populaires, urbaines. Il y a aussi des enfants réfugiés d'Andalousie qui arrivent à Madrid, qui sont un peu réfugiés et qui arrivent aussi parfois déjà en fait dans des institutions comme ça d'aide. et qui sont envoyés en France un peu comme ça, sans demander leur avis à leurs parents. Mais ça, ça cesse assez vite. Et il y a un tournant dans la sociologie de ces enfants au moment de la campagne du Nord, la campagne du Pays Basque, Guernica, voilà. Et là, il y a des milliers d'enfants qui sont envoyés en bateau vers la France, de Bilbao, et puis d'autres villes portuaires du Nord de l'Espagne, Santander notamment, Giron, Et là, ce sont plutôt des enfants qui viennent un peu plus de la classe moyenne et qui sont vraiment inscrits par leurs parents à l'avance, parfois des semaines voire même des mois à l'avance, pour partir à l'étranger. Donc ce sont des enfants qui viennent du monde urbain, ne serait-ce que pour des raisons logistiques, les départs se font depuis les villes. Donc Madrid, Bilbao, Santander, je le disais. A la fin de la période, Barcelone, parce que tout simplement la zone républicaine se réduit comme peau de chagrin, à la fin quasiment il ne reste que la Catalogne. Et là, ce sont beaucoup, beaucoup des enfants victimes de la guerre. À ce stade, il y a une très, très grande demande. Il y a des dizaines de milliers d'enfants qui sont inscrits pour partir à l'étranger. La majorité ne pourront pas partir, il n'y a pas de place pour tout le monde. Donc, en priorité, des
- [41:25]
Raphaël Laloum
enfants déjà réfugiés, des enfants orphelins, des enfants très pauvres. Avec cette évolution que vous évoquez Célia Quérén et merci à vous de montrer que cette guerre civile d'Espagne dure plus de deux années et donc on ne peut pas considérer ces enfants sur l'ensemble de la période
- [41:40]
Célia Kérenne
comme étant tous les mêmes sur la question de l'âge. Oui, sur la question de l'âge, alors il y a des normes d'âge qui varient d'ailleurs d'une ville à l'autre parce que c'est pas complètement centralisé cette affaire-là, même en Espagne. Normalement, ils ont entre 5 et 12 ans, 5 et 13 ans, 6 et 14 ans, voilà. Mais en fait, quand on regarde d'un peu près, on se rend compte que c'est pas toujours respecté ces limites d'âge et surtout que là, à nouveau, ce sont les familles espagnoles qui en fait ont quand même un rôle dans tout ça et qui ont tendance à vouloir envoyer leurs grands-enfants et en particulier leurs grands-garçons. quitte à mentir sur leurs âges. Et donc là on trouve des traces dans les archives de falsifications d'âge avec des enfants qui le jour du départ ont 12 ans et 11 mois. Et puis une fois qu'ils arrivent en France, on se rend compte qu'ils ont 14 ans. Et ça, ça va créer des problèmes. Parce qu'en fait, si on comprend bien les familles espagnoles, ce qu'elles veulent, c'est sauver la vie de leurs grands garçons. Mais ce que les familles françaises, c'est plutôt accueillir des petites filles orphelines de 3, 5 ou 6 ans. Et donc ça va créer des problèmes, notamment pour cette population d'adolescents, garçons ou de pré-adolescents, que les
- [42:52]
Raphaël Laloum
comités d'aide en France ont bien du mal à placer. Oui, puis j'entends bien comment s'organise le départ avec ces institutions qui accueillent déjà des enfants, des convois, il y a toutes ces relations. Mais la question maintenant est celle de l'accueil parce que l'accueil c'est bien complexe. Vous nous avez dit, Célia Kieren, que ce sont les structures déjà mises en place, si on prend le cas de la CGT par le syndicat, qui sont utilisées
- [43:15]
Célia Kérenne
mais ces enfants sont placés dans des familles, c'est ça? Oui, alors au départ, l'idée c'est vraiment de les placer dans des familles. D'abord parce que c'est beaucoup moins cher, les familles elles sont volontaires, elles sont non rémunérées. Donc elles vont prendre essentiellement en charge la vie de ces enfants. Et puis voilà, c'est une grande campagne de solidarité des familles françaises, ces fameuses mères françaises qui vont accueillir les enfants des mamans espagnoles. Bon, ça c'est un petit peu fictionnel mais... Donc ces enfants sont envoyés dans des familles, des familles françaises qui en fait quand on regarde d'un peu près sont essentiellement des familles adhérentes à la CGT. Donc ce sont des familles ouvrières françaises dans leur grande majorité. Et d'ailleurs ça explique cette géographie de l'accueil qui là aussi peut sembler un peu étonnante. Quand on pense à la guerre d'Espagne on s'imagine qu'ils vont être beaucoup dans le sud, dans le sud-ouest. C'est vrai, mais en fait ils sont surtout dans les villes industrielles. Et ça à travers toute la France. Donc il y en a beaucoup à Lille par exemple. Les familles ouvrières de Lille réclament à corps et à cri des enfants espagnols. Il y en a par exemple en Normandie. Mais pas n'importe où en Normandie. Ils sont à Sotheby-les-Rouen, à Elbeuf, à Bois-Guillaume, au Havre. Pas dans la Normandie rurale. Alors j'ai voulu en donner un exemple qui pour moi était un peu parlant. C'est celui de l'Isère avec une carte, très belle carte dans le livre. Et en fait, ces enfants, on peut la superposer à la carte de l'industrialisation de l'Isère. Et plus les villes sont industrielles, plus la population ouvrière est importante, plus il y a d'enfants espagnols. Le deuxième effet, c'est quand même celui de l'immigration espagnole. Malgré tout, la population migrante, la communauté espagnole, c'est la deuxième communauté étrangère en France à cette époque. Donc ils sont assez nombreux, et là ils sont assez nombreux dans le sud-ouest, et ça explique aussi des fortes concentrations d'enfants espagnols dans le sud-ouest, à Cerbère, à Perpignan, à Toulouse, mais aussi dans le Gard, à Nîmes, à Sète, et puis dans la région parisienne. Voilà, la région parisienne c'est la grande région industrielle et ouvrière et militante. Et donc il y a énormément d'enfants espagnols en banlieue parisienne ou dans Paris. Donc ils sont d'abord en famille. Et puis ça marche très bien et en fait ça marche même tellement bien que pendant les premiers mois le gros problème de la CGT c'est qu'il n'y a pas assez d'enfants qui arrivent et les familles de la CGT qui sont en fait les adhérents. Il faut les satisfaire, se plaindre et dire ça fait trois mois que j'attends mon enfant espagnol. Et là bam, retournement du gouvernement avec cette nouvelle norme de dire oulala mais ces enfants ils vont à l'école française, ils vivent dans des familles françaises. Ils vont perdre l'usage de la langue, ils vont perdre leur culture, ils vont perdre leur sens de la patrie. Il faut les accueillir dans des colonies, dans des maisons. Et là, voilà, virement, retournement à 180 degrés, il faut créer des colonies. Et ça va très vite en fait. Et si ça va très vite, c'est qu'effectivement, la CGT et ses organisations partenaires Bon voilà, par exemple la franc-maçonnerie à un orphelinat, on met des enfants espagnols dans cet orphelinat. Des enfants de franc-maçon espagnol. Les colonies, comme la colonie de Voseron, les colonies de vacances, les maisons de repos. Puis la CGT achète aussi, ou loue, des nouveaux locaux, les aménage, en se disant que finalement quand les enfants espagnols
- [46:26]
Raphaël Laloum
partiront, ça deviendra des colonies de vacances de la CGT. avec dans cette histoire de l'accueil des enfants, accueil par la CGT mais pas seulement la CGT, des enfants qui peuvent échapper à l'historienne. Vous l'avez dit, une communauté espagnole en France, c'est-à-dire que des espagnols aisés en Espagne qui décident d'envoyer leurs enfants chez des parents en France, ça c'est une forme d'accueil
- [46:51]
Célia Kérenne
mais qui laisse beaucoup moins d'archives, beaucoup moins de traces. Alors oui, ça laisse beaucoup moins d'archives. Ça, ça renvoie aussi à cette sociologie des enfants. C'est beaucoup des enfants des classes populaires. En Espagne, c'est une politique d'assistance sociale. Il faut aller au bureau de l'assistance sociale pour inscrire son enfant pour un départ à l'étranger. Et là, quand les enfants partent, ils échappent à leurs parents. Les parents ne contrôlent plus, ils ne contrôlent pas où vont partir leurs enfants, dans quelle famille, dans quelle région, parfois même dans quel pays. Ils n'ont pas trop leur mot à dire. Les familles de la bourgeoisie espagnole, généralement, elles ont du réseau, souvent elles ont de la famille à l'étranger ou des amis donc elles peuvent envoyer leurs enfants comme ça de manière plus individuelle et puis garder le contrôle sur eux. Ça échappe aux archives mais c'était aussi d'une certaine façon pas mon sujet parce que moi ce qui m'intéressait c'était cette mobilisation autour de cette cause. Donc ce qui m'intéresse c'est pas de prendre la population de tous les enfants espagnols à l'étranger, ce qui m'intéresse c'est l'histoire de cette mobilisation, de ces acteurs qui s'occupent de ces enfants et de ce dispositif d'accueil à la
- [47:54]
Raphaël Laloum
fois humanitaire et politique qu'ils mettent en place pour eux. Oui, parce que c'est par cette démarche que votre étude est extrêmement pertinente, Célia Keren, c'est qu'on comprend toutes ces réflexions à la fois humanitaires et politiques et les deux se mêlent. Et puisqu'il est toujours question d'archives, puisque nous sommes dans une émission d'histoire, par la
- [48:11]
Correspondent/Letter Reader
correspondance, nous sommes au plus près de ces enfants réfugiés. J'ai bien reçu votre lettre recommandée et je suis très étonnée d'apprendre que vous ne recevez pas les lettres de Marie. Elle répond à chacune d'entre elles, et d'ailleurs, quand elle ne le fait pas, et qu'elle commet une étourderie comme celle que je vous ai signalée dans ma dernière lettre, je la gronde fortement. Elle va très bien. Je comprends, Madame, votre tourment d'être séparée de votre fille, mais je sais aussi que vous n'avez jamais été raisonnable. Car depuis que Marie est partie, vous ne cessez pas de gémir sur votre séparation, qui ne peut plus être de longue durée maintenant. Si j'étais à votre place, et cela malgré tout le désir que j'aurais à avoir ma fille auprès de moi, je penserais qu'elle est bien logée, bien nourrie, bien soignée, qu'elle va au cinéma deux ou trois fois par semaine, et qu'elle est heureuse. Je penserais que j'ai tiré cette fille que j'adore de l'enfer de la guerre,
- [49:05]
Raphaël Laloum
de la famine, des bombardements, peut-être même de la mort. Chloé Rouillon qui nous disait un extrait de cette lettre datée du 2 mars 1939 envoyée depuis Oran et reproduite dans votre ouvrage Célia Kérenne. Reproduite mais photographiée. C'est-à-dire qu'on voit l'écriture et on voit les carreaux du papier ici. Là aussi, est-ce que ça se passe bien pour l'accueil de ces enfants? On voit qu'il y a une volonté que ça se passe bien. En tout cas,
- [49:31]
Célia Kérenne
c'est comme l'évidence. C'est présenté ainsi, l'accueil pour les enfants. Globalement ça se passe bien. On a des traces dans les archives de problèmes, de moments où ça se passe mal. Le comité d'accueil de la CGT a un inspecteur qui va aussi visiter un peu les... Donc parfois on a des rapports. Vous savez ce qui fait trace dans les archives c'est quand ça se passe mal souvent. Quand tout va bien finalement... Alors cette lettre elle est intéressante, c'est un document très rare, moi j'ai très peu de courriers comme ça des familles. Là c'est une mère d'accueil qui écrit à la mère biologique de cette Marie. Ce courrier on l'a reproduit intégralement parce qu'il est assez fascinant. Vous l'avez dit c'est le 2 mars 1939 donc en fait la guerre est finie. Et c'est une petite fille qui est à Ouran, qui est l'occasion de dire que la France, à l'époque, c'est pas juste l'Hexagone. Donc là, elle est en Algérie. Elle a fait partie d'un des tout derniers convois en 1938, en fait. À l'été 1938, les évacuations reprennent et s'accélèrent, parce qu'elles se sont arrêtées pendant un temps. Et donc, elle arrive en Algérie. Alors, ce qui est intéressant, c'est que justement, cette petite fille, elle est un peu... dans une situation intermédiaire par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que sa mère l'a inscrite pour un départ à Oran parce qu'en fait, elle, elle avait de la famille à Oran. Et ça, on le voit parfois, ça arrive, les enfants, ils font partie d'un convoi collectif, mais au lieu d'être, voilà, placés ensuite dans les familles d'accueil qui ont été, pour le coup, là, en l'occurrence, à Oran, sélectionnés par la CGT, qui sont beaucoup des militants de gauche, Elle était censée partir dans sa famille. Sauf qu'en fait cette famille, elle est fasciste, elle est pro-franquiste. Et la petite, qui est en fait une adolescente, la jeune Marie, n'est pas envoyée chez son oncle. Elle est envoyée chez cette femme, qui est donc une militante socialiste libre-penseuse. Et bon, moi ce que je pense, même si j'en ai pas la trace, c'est qu'en fait La CGT d'Oran était parfaitement au courant que cette famille-là, elle était d'extrême droite, donc elle n'a pas du tout voulu mettre la petite Marie dans la famille où elle était censée aller. Et donc elle l'a placée dans une famille qui, comme le dit la mère biologique, ce sont des socialistes de la tête aux pieds. Et donc quand cette mère biologique s'en rend compte, immédiatement elle demande le rapatriement de sa fille. D'autant plus que la guerre est en train de se terminer. Et donc elle veut que sa fille rentre. Et en fait le comité d'accueil s'y oppose et la mère d'accueil aussi s'y oppose. s'y opposent et donc là on a une lettre qui est très emblématique de ces ambivalences de l'humanitaire parce que cette mère d'accueil fait la leçon en fait à la femme qu'elle est censée aider en lui disant mais vous demandez le retour de votre fille qui est arrivée chez moi quasiment un alphabète, elle savait coudre et sauter. Et là, voilà, considérer que je l'ai inscrite à l'école, voilà, maintenant elle sait lire, elle sait écrire, elle sait parler, elle va apprendre un métier. Je lui apprends la liberté. Mais bon, je comprends bien que chez vous, les Espagnols, vous êtes un petit peu arriérés. Malheureusement, vous n'avez pas une autre révolution française. Elle lui fait toute une leçon, comme ça, politique, historique. Et c'est quand même assez saisissant. Et ça va durer très longtemps. Très longtemps,
- [52:40]
Raphaël Laloum
cette mère va demander le rapatriement de sa jeune mari. Avec une guerre qui se termine en avril 1939, c'est la défaite finale des Républicains en Espagne. La victoire
- [52:51]
Jeanne De Lecroix
du général Franco se pose alors la question du rapatriement. La guerre s'est terminée
- [53:00]
Célia Kérenne
et nous sommes arrivés en
- [53:01]
Jeanne De Lecroix
juillet de Séville à Malaga, avec tous ceux de Malaga. Et ils nous ont laissés devant la douane. Un monsieur qui passait par là nous a vus et a dit, ça alors, mais ce sont les enfants de la guerre. Il y en a-t-il parmi vous qui habitent du côté de Carreteria Nous avons dit oui. Ma sœur aînée et mon frère, oui. Nous habitons Place de Las Virmas.? Je vais aller là-bas et dire à votre mère que vous l'attendez ici. Quand il est arrivé chez nous, ma mère ne le croyait pas. Elle est devenue folle. Elle est sortie sans même se coiffer,
- [53:36]
Célia Kérenne
sans chaussures, courant, courant vers la douane
- [53:38]
Jeanne De Lecroix
pour nous voir. Pour nous, ce sont de bons souvenirs, car nous étions de nouveau avec notre famille, qui avait été séparée par les bombardements et par la force des choses. Au début, tout allait bien. Mais quand les nationalistes sont arrivés, les troupes de Franco, le 8 février, ils ont commencé à rechercher quels enfants avaient été évacués par leurs parents. Et mon père a eu des ennuis. Ils l'ont mis en prison pendant huit mois. Et il a eu de la chance, car comme il n'était affilié à aucun syndicat, aucun parti, et n'affichait pas ses opinions politiques, il n'était pas prouvé qu'il nous ait
- [54:13]
Raphaël Laloum
envoyé par idéal, mais plutôt car il avait été faible. le film documentaire Los Niños d'Ivry. Dan Rizzo, là c'est la voix de Jeanne de Lecroix qu'on entendait ici dans le cours de l'histoire. Célia Kirén, parce que la
- [54:26]
Célia Kérenne
guerre se termine, 1939, les enfants peuvent revenir en Espagne. Tout à fait. Dans le livre, je parle de l'évacuation et de l'accueil, mais en fait aussi des mobilisations autour du rapatriement, qui est une histoire qui commence avant la fin de la guerre civile, notamment parce qu'à partir du milieu de l'année 1937, le pouvoir franquiste se rend compte que ces évacuations d'enfants à l'étranger, ce n'est pas très bon pour son image de marque, puisque la propagande qui accompagne ces évacuations, c'est l'idée que ces enfants fuient les bons, les bons franquistes, Guernica, etc. Et donc les rapatriés en Espagne, ce serait donner la preuve qu'en Espagne l'ordre règne, que les familles sont du côté de Franco, demandent le retour de leurs enfants. Ce qui va vraiment dynamiser cette campagne de rapatriement, c'est quand le Vatican prend clairement position en faveur du retour des enfants, et l'envoyé du Vatican en Espagne, notamment au Pays Basque, s'investit à fond pour faire rapatrier ses enfants. Et du coup, dès la fin de l'année 1937, il y a des enfants qui commencent à rentrer en Espagne. Mais en France, on est encore dans la France du front populaire, les organisations de gauche et les espagnols, l'ambassade d'Espagne républicaine à Paris réussissent à bloquer les rapatriements. Quasiment jusqu'à la fin de l'année 1938. Et puis à la fin de l'année 1938, ces rapatriements commencent de plus en plus. Souvent à la demande des familles elles-mêmes. Puisque les familles espagnoles, quand la guerre se termine, souvent demandent le retour de leurs enfants. Et alors encore plus à partir de septembre 1939, quand la guerre éclate en France, là on voit une série de familles espagnoles qui jusque là refusaient le retour de leurs enfants, puis qui là se disent « Oh là là, la guerre va commencer en France, vite vite vite, finalement on voudrait mieux qu'ils rentrent ». Donc c'est une histoire assez compliquée cette histoire du rapatriement, et j'en profite pour faire un petit appel, en vrai il y aurait une thèse ou un mémoire de master à faire, donc s'il y a des gens qui sont intéressés, il y a encore beaucoup de travail à faire sur ce
- [56:25]
Raphaël Laloum
qui arrive à ces enfants après. Ce sont des trajectoires très diverses. Et puis il y a un appel à lancer également, c'est l'appel aux témoignages. Parce que dans cette histoire-là, il est question de mémoire aussi. Ces enfants réfugiés de la guerre, nous l'avons dit en débutant l'émission, sont aujourd'hui évoqués dans votre ouvrage, Célia Kérenne, mais il y a une longue mémoire où ils ont été placés dans les mémoires derrière la Retirada, c'est-à-dire l'exil de 1939, à la
- [56:54]
Célia Kérenne
fin de la guerre. Elle ressurgit quand, cette mémoire des enfants réfugiés? En Espagne, c'est une histoire qui a été mise sous le boisseau et qui ressurgit dans les années 80. D'abord du fait de ces anciens enfants eux-mêmes, qui s'appellent eux-mêmes les niños, les enfants, alors qu'à ce stade ils sont quand même assez âgés. Et en particulier ceux qui avaient été envoyés en URSS, dont beaucoup retournent en Espagne au moment de l'écroulement de l'URSS. et qui réclament un statut de victime du franquisme. Et leur mobilisation à ces anciens enfants rencontre le mouvement de la récupération de la mémoire historique en Espagne. En France, en revanche, c'est une histoire qui est restée
- [57:35]
Raphaël Laloum
oubliée, un peu écrasée effectivement par ce souvenir traumatique de la rétirada. avec votre travail, Célia Kheren, La cause des enfants, humanitaire et politique pendant la guerre d'Espagne, qui s'est publiée chez Anamosa. On a ce regard de l'historienne sur cette histoire. Merci vivement d'être venue dans le cours de l'histoire nous présenter vos travaux. Prochain épisode dans le cours de l'histoire du Cameroun au Biafra, ombre coloniale sur l'humanitaire. Troubles en Afrique, le Nigeria oriental fait sécession. Son assemblée consultative a donné mandat au gouverneur de proclamer l'indépendance de la région qui prendrait le nom de République de Biafra. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Coppet, Tom Hundenstock, Solène Roy et Maïwenn Guizou. Le cours de l'histoire est à