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Immeubles, l’histoire à tous les étages 1/4 : Immeubles antiques, "insulae" mode d’emploi
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Immeubles, l’histoire à tous les étages 1/4 : Immeubles antiques, "insulae" mode d’emploi
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A
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Alors que débute la trêve hivernale, vous savez, la période durant laquelle un locataire ne peut pas être expulsé, le cours de l'histoire vous conduit dans les immeubles de la Rome antique. Insoulae, immeuble donc, mode d'emploi. Bonne écoute !
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B
Xavier Mauduit.
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A
Au premier dans mon HLM, il y a Astérix et Obélix. HLM, Habitation Latine Mélangée, telles qu'elles sont présentées par Goscinny et Uderzo dans Astérix, Gladiateur, de Passareggia, Rome, en 1964. Insulae, ces immeubles antiques mais pas en toque, qui se retrouvent ensuite dans le domaine des dieux. Autre aventure d'Astérix et Obélix en 1971. Visite immobilière dans les immeubles à Rome, l'occasion de prendre de la hauteur. Mappia, Aniovetus, Martia, Tepula, Julia, Virgo, Alsétina, Claudia, Anonovius.
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C
Mais que va devenir la Rome qui a déjà dix siècles d'existence ? Après tout, divinité, l'ancienne Rome, notre Rome, crasseuse et magnifique, mais qui reste l'objet de notre amour, elle existe encore.
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D
À l'origine, il y avait sur les collines, en particulier sur le Capitole, sur le Palatin et l'Aventin, il y avait des villages.
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A
Il y a environ 1800 domus pour 46 000 insulae.
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B
Ils sont nombreux à Rome, les malades dont la mort est due à l'insomnie. France Culture, dans quel appartement de location peut-on vraiment trouver le sommeil ? Le cours de l'histoire, Xavier Mauduit.
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A
Et aujourd'hui pour nous accompagner dans cette visite immobilière, dans ces immeubles de l'antiquité romaine, Sophie Madeleine, bonjour.
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E
Bonjour.
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A
Vous êtes docteur en langue et littérature ancienne, ingénieur de recherche à l'université de Caen en Normandie et Mathilde Carrive, bonjour.
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F
Bonjour.
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A
Historienne, maîtresse de conférences en histoire de l'art et archéologie antique à l'université de Poitiers, c'est légitime de parler d'immeubles quand on évoque la Rome antique ? Mathilde Carrive, ce sont des immeubles.
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F
Oui, tout à fait. Ce sont des immeubles d'habitat collectif comme on peut en connaître aujourd'hui. On peut même être assez étonné quand on regarde les vestiges de la proximité des modèles habitatifs.
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A
Quand on parle d'immeubles, on pense à hauteur, combien d'étages ?
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E
Alors sur les immeubles conservés, de façon sûre, 2 à 3 étages. Mais d'après l'analyse des sources, on peut imaginer une Rome beaucoup plus élevée. Et pourquoi pas monter jusqu'à 6, 7 niveaux. C'est-à-dire une Rome vraiment construite en hauteur avec plus de 20 mètres d'élévation sur certains immeubles.
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A
Sophie Madeleine, vous venez de dire ceux qui ont été conservés. Parce que nous avons des immeubles conservés dans leur élévation peut-être pas maximale.
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E
Dans leur élévation maximale, jamais. Parce que, bien entendu, on n'a pas gardé l'habitat qui n'est pas la Rome de Marbre, la Rome prestigieuse. Les édifices qui se sont conservés sont souvent les édifices publics, transformés en églises, réutilisés. L'habitation, généralement, n'en a pas été conservée. Donc sur Rome, on a un immeuble bien conservé sur deux niveaux. On devine le troisième. Il y en a à peu près dix autres dans la ville, mais qu'on ne peut pas voir. Non, pour voir des immeubles antiques, il faut aller à Ostie, le port de Rome.
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A
Ah oui, pas très loin de Rome.
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E
Une vingtaine de kilomètres.
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A
Et là, qu'est-ce qu'on peut voir à Hostie ? Quelle élévation à Mathilde Carrive ? Ce sont vraiment des immeubles. C'est toujours très intéressant de se dire que ce qu'il nous reste, c'est souvent le rez-de-chaussée. Dès lors, il faut imaginer la suite.
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F
On a quelques immeubles conservés en élévation à Hostie. Le plus célèbre, c'est l'insula de Diana, qui est conservée jusqu'à 4 niveaux, 3 ou 4. Mais ça reste quand même un cas un petit peu unique. On a malgré tout souvent que le rez-de-chaussée.
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A
Comment on explique cette conservation ? Parce que Pompéi, par exemple, on peut imaginer, mais il n'y a pas d'immeubles à Pompéi. Ceux d'Hostie, comment ont-ils été conservés ?
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F
En fait, la ville connaissait un processus d'ensablement assez fréquent, ce qui fait qu'elle a fini par être abandonnée, il n'y a pas eu d'occupation continue, et donc les vestiges d'époque romaine sont restés relativement intouchés.
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A
D'ailleurs quand je parle de Pompéi, parce que Pompéi c'est quand même l'archétype de la ville conservée, pas d'immeubles.
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E
Non.
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F
Alors, pas d'immeubles, mais malgré tout, on observe dans la dernière phase de la vie de la cité une phase de fragmentation des grandes domousses qui pouvaient avoir des étages et qui vont commencer à peut-être louer l'étage, diviser la surface, etc. Et malgré tout, on peut voir des prémices d'habitat collectif dans ces manières d'habiter la domousse.
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A
On peut s'arrêter un peu sur le vocabulaire utilisé pour désigner ces immeubles. Comment les Romains, les Romaines appelaient-ils ces bâtiments ?
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E
L'immeuble s'appelle l'insula à Rome. L'insula au départ désigne une île et puis ensuite on a utilisé le mot insula pour désigner un îlot au sens urbanistique avec les rues autour de même que l'île était entourée par l'eau. Et puis ensuite le mot a fini par désigner l'habitat collectif en général.
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A
Ah oui, on va retrouver ce mot d'îlot dans le sud de la France facilement, mais là, c'est souvent sur le cadastre ou en tout cas, dans une logique fiscale, retrouver des îlots. Donc l'insula, c'est l'immeuble de l'Antiquité. C'est une île qui s'oppose, on l'a utilisé depuis le début de l'émission, vous l'avez utilisé, à Domus. C'est quoi la différence ? La Domus, c'est juste la maison, c'est le pavillon.
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F
La principale différence, c'est que la domus est un habitat monofamilial, alors que l'insula est un habitat collectif. Et puis, la domus doit aussi remplir tout un tas d'impératifs sociaux du maître de maison.
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A
Oui, alors que l'Insula, c'est comparable à un immeuble collectif d'aujourd'hui. Toujours les mêmes questions qui se posent. À qui ça appartient ? Parce que est-ce qu'on peut imaginer ici des immeubles qui sont une accumulation d'habitats de petits propriétaires ? Ou alors est-ce que c'est un propriétaire qui loue son immeuble ?
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E
Je pense qu'on peut avoir les deux cas de figure parce que l'insula est beaucoup utilisé pour la spéculation. C'est-à-dire qu'on va avoir des personnes relativement riches qui vont acheter, qui vont posséder soit un ou plusieurs appartements, soit tout l'îlot au sens urbanistique et qui ensuite vont utiliser cette propriété foncière pour faire de l'argent. Et donc, ils vont louer plus ou moins cher les différents appartements. Ils vont mettre des graffitis ou peut-être même des affiches sur la façade de l'immeuble où il y a des biens à louer pour attirer les locataires.
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A
On n'a rien inventé. On voit bien cette logique qui est assez facile à comprendre. Et d'ailleurs, la réflexion de toute somme de se dire pourquoi construire en hauteur ? On peut trouver la réponse chez Vitruve.
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G
Dans une ville aussi majestueuse et aussi peuplée, il eût fallu un développement immense d'habitation. Aussi, comme l'espace que comprend l'enceinte de la ville n'est pas assez vaste pour loger une si grande multitude, force a été d'avoir recours à la hauteur des édifices. Et grâce au mélange d'assises de pierre, de chaînes de briques, de rangées de moellons, les murs ont pu atteindre une grande élévation. Les étages se sont assis les uns sur les autres, et les avantages se sont multipliés en raison de l'augmentation du nombre des logements. Les murs ayant donc, par la superposition des étages, a pris un grand développement en hauteur. Le peuple romain s'est créé de belles habitations sans difficultés.
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A
Raphaël Laloume qui nous disait cet extrait d'un traité de l'architecture, enfin celui de Vitruve, c'est quand même une référence avec Vitruve. Nous sommes face à un architecte, 1er siècle avant Jésus-Christ. Il nous donne des éléments ici qu'on peut développer. Déjà, pourquoi les immeubles ? Vitruve nous dit parce que la ville ne cesse de grandir et au lieu de s'étendre, on construit en hauteur. Est-ce que c'est valable pour comprendre un peu ces insulae de l'antiquité romaine ? Sophie Madeleine ?
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E
Oui, c'est tout à fait ça. Parce qu'en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à l'époque antique, il n'y a pas de moyens de transport qui permettent de s'éloigner de façon importante du centre-ville. Donc, la notion de banlieue que l'on peut avoir dans nos grandes villes est moins vraie pour l'Antiquité. Et ensuite, à Rome, on va avoir, notamment à l'époque d'Otrajan, un maximum, même si les chiffres sont encore discutés, de sensiblement un million d'habitants, un million d'habitants sur 1800 hectares. avec une volonté de la population de rester proche du centre-ville pour bénéficier des édifices de spectacle, pour aller chercher les distributions gratuites de blé. Et donc la seule solution, c'est bien sûr de construire en hauteur.
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A
Avec Trajan, nous sommes au 1er siècle après Jésus-Christ et ici, on évoque ce chiffre d'un région qui est toujours sidérant. On peut dire à Mathilde Cariffe qu'avec Rome, on a vraiment la concentration et les différents emplois d'une ville viennent d'être évoqués. Il y a du divertissement, il y a de l'économie et puis il y a de l'habitat. Et tout ça est vraiment concentré à Rome.
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F
Oui, tout à fait, mais on pourrait dire la même chose d'Hostie, qui a aussi livré de très importants vestiges d'Insoulé, avec des problématiques un petit peu différentes, puisqu'Hostie est devenu, à partir du 1er siècle, le principal port de Rome. et va du coup concentrer une activité économique particulièrement importante. Et donc je dirais que voilà, on est avec Rome et Hostie sur des problématiques un peu différentes. Effectivement, Rome concentre un petit peu tous les aspects de la vie quotidienne et Hostie a un rôle économique beaucoup plus marqué.
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A
Rome, aussi évidemment le port de Rome, les deux sont associés. Est-ce qu'on va retrouver ce phénomène-là ailleurs dans l'Empire romain ? Et là je reste après Jésus-Christ.
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E
La situation de Rome est assez unique. Rome, c'est la mégapole de l'Antiquité. Un million d'habitants, aujourd'hui, ça ne nous paraît pas gigantesque à l'échelle de nos grandes villes comme Paris, mais un million d'habitants à cette époque-là, c'est incroyable. Et Rome fonctionne avec Hostie. Hostie, c'est le grenier de Rome. C'est Hostie qui nourrit Rome, donc ça fonctionne vraiment comme un binôme. Il faut vraiment les envisager l'une avec l'autre. Mais non, à ma connaissance, on est vraiment sur un cas unique dans l'Antiquité.
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F
Il y a des fouilles relativement récentes à la villa d'Adrien à Tivoli, à une trentaine de kilomètres de Rome, qui suggèrent qu'on aurait pu avoir au sein de cette grande villa de l'empereur Adrien des quartiers résidentiels qui pouvaient se développer un petit peu en hauteur. Mais effectivement, à part cette exception notable, en réalité l'insula est un phénomène très circonscrit dans l'espace.
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A
Et puis à partir de quel moment est-on face à un immeuble ? Parce que vous nous l'avez dit, il y a, dans le cas des Domus, parfois une élévation où il peut y avoir quelques étages. Mais là, on n'est pas dans un immeuble. C'est vraiment l'idée de collectif qui va primer pour la définition de cet immeuble. Ma tête qui arrive.
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F
C'est une bonne question. Oui, c'est la notion d'habitat qui peut être partagée et peut-être aussi de manière différente de vivre l'espace domestique. C'est-à-dire que, voilà, encore une fois, la domus doit remplir certaines obligations sociales, ce qui n'est pas forcément le cas de l'immeuble. Et les gens qui vivent dans les immeubles, peuvent aussi réaliser tout un tas d'activités en dehors de l'immeuble. On a par exemple à Osti des exemples de petits complexes même d'immeubles qui offraient des services semi-publics, des espaces thermaux, des latrines. Et donc il y a aussi une partie de la vie qui se fait en dehors de l'appartement, ce qui distingue un petit peu de la Domus.
- [11:52]
A
Oui parce que la Domus, il y a un plan un peu type de la Domus qui doit, selon la richesse, pouvoir être le plus ample possible alors que l'immeuble, c'est pas ça. L'immeuble, c'est vraiment des habitats. Si on commence cette visite, on est dans la rue. Alors déjà, on est au pied de l'immeuble. Qu'est-ce qu'on voit ici ? C'est quoi ce rez-de-chaussée de l'immeuble ?
- [12:13]
E
La plupart des immeubles ont des boutiques au rez-de-chaussée, qu'on appelle des tabernaées, dans lesquelles on va pouvoir trouver différents commerces. Ça va être le potier, le barbier, mais aussi beaucoup de boutiques réservées pour l'alimentation. et on va avoir une partie des immeubles avec boutiques au rez-de-chaussée et une partie des immeubles moindres avec des appartements luxueux au rez-de-chaussée. Et on va déjà avoir deux catégories sociales différentes puisque ceux qui ont les moyens d'avoir un appartement au rez-de-chaussée avec des grandes fenêtres, des fenêtres souvent placées assez haut pour que les personnes qui marchent dans la rue ne puissent pas voir ce qui se passe à l'intérieur, Voilà, je dirais peut-être trois quarts, un quart pour la répartition. Mais quand on se balade dans une rue de Rome, il faut un petit peu imaginer la rue de Rivoli à Paris, avec des arcades, des boutiques en dessous, puis les appartements au-dessus.
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A
Mathilde qui arrive, vous faites oui de la tête, parce que c'est ça, la rue de Rivoli, j'aurais jamais pensé à ça, mais c'est ça, c'est des rues, les arcades, et puis donc ce rez-de-chaussée avec les boutiques ou alors des appartements luxueux.
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F
Oui, oui, tout à fait. Et je pense que c'est peut-être encore plus vrai à Hostie, les rues d'Hostie étaient couvertes de boutiques. Et la comparaison de Sophie Mellen est très juste.
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A
Et on a une porte, j'imagine, pour rentrer. Est-ce que c'est le même système que nos immeubles à nous ? C'est-à-dire, on rentre, il y a un petit couloir et puis l'escalier qui va desservir après différents étages avec une ou deux portes ou trois portes. Est-ce qu'on peut le concevoir comme ça, cet immeuble, par rapport à ce que l'on en connaît et notamment grâce aux fouilles ?
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E
Oui, c'est tout à fait ça. En fait, quand on a souvent les boutiques au rez-de-chaussée, il faut commencer par prendre un escalier qui est relativement raide, qui va permettre d'arriver sur un premier couloir. Et ensuite, on va avoir les appartements de chaque côté. Alors, au niveau des élévations supérieures, on a beaucoup moins d'informations, mais si on regarde ce que disent les textes latins, on peut penser qu'au niveau des derniers étages, les plus pauvres, on n'avait plus du tout ce système d'escalier mais peut-être des échelles parce qu'on a notamment des textes qui nous racontent que si le locataire ne paye pas son loyer le propriétaire récupère l'échelle de manière à ce que le locataire ne puisse pas rentrer chez lui tant qu'il n'aura pas payé. Donc il faut aussi imaginer une déclinaison de la richesse probablement de la taille et du prix de ces appartements au fur et à mesure que l'on se rapproche des toits.
- [14:38]
A
Mais là aussi, c'est un schéma que l'on a connu longtemps. Et vraiment, le XIXe siècle, c'est ce siècle chez nous où il y a une hiérarchie sociale selon les étages. On va retrouver ça dans l'antiquité romaine avec des apparts dont on peut estimer la taille. C'est grand, c'est pas grand. On va dire qu'entre le nombre de personnes qui y habitent et le nombre de mètres carrés, il va falloir essayer de comprendre un peu comment ça se passe à Rome.
- [15:03]
F
Alors moi je peux vous répondre pour Hosti, par rapport à nos standards actuels, en fait les appartements apparaissent relativement grands. Des appartements que l'on peut qualifier de relativement modestes à partir du décor et d'un certain nombre de critères, mesurent tout de même entre 40-50 m². Et on peut aller, alors pour les appartements les plus luxueux, qui s'apparentent presque à de petites domousses, jusqu'à 600, 700, 800 m².
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A
C'est pas mal, combien de personnes dedans ? Parce que ça aussi, ça rentre en compte.
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F
Alors ça, c'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Il faut sans doute imaginer la famille. Alors dans les appartements les plus luxueux, peut-être une domesticité, mais... Pas sûr, bah.
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A
Oui, parce que c'est ici la limite de l'archéologie et l'intérêt de confronter ça au texte. Qu'est-ce qu'on sait, Sophie Madeleine, de ces appartements ? Donc pas mal, 40, 50 mètres carrés. Mais bon, si on est deux avec des enfants, ça va. Si après, il y a toute la famille et les grands-parents, ça devient compliqué.
- [16:03]
E
Je pense qu'à Rome, la densité était beaucoup plus importante qu'à Austie. Il fallait mieux vivre à Austie qu'à Rome, je pense, niveau appartement. Si on regarde l'estimation du nombre d'habitants et la place disponible, à Rome, on serait plutôt sur plus ou moins 5 mètres carrés par personne, ce qui est quand même bien inférieur. Sur l'insula Capitoline, l'insula la mieux préservée de Rome, on est plutôt sur des deux pièces. des deux pièces de 20 mètres carrés, à peu près, où on ne peut pas avoir de certitude, mais on imaginerait bien plutôt une famille de quatre personnes dans 20 mètres carrés. Et quand on regarde la superficie disponible à Rome et le nombre d'habitants dans la ville à l'époque de l'apogée, on serait relativement proche de la densité d'habitation de Manille. Une densité de population incroyable. Ça grouille. Et je pense qu'il faut faire une différence, justement, entre Rome et Hostie, et les conditions de vie à Hostie devaient être, je pense, meilleures. Aussi parce que les immeubles sont arrivés à Hostie plus tardivement, à partir de l'époque de Trajan, alors qu'on avait déjà des immeubles bien plus tôt dans Rome, et du coup en bien mauvais état par rapport aux immeubles que l'on peut retrouver sur le port de la ville.
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F
Alors peut-être juste une précision, je parlais d'appartements de 40-50 m², ça c'est pour ce qu'on peut identifier comme des appartements. On devait aussi avoir des habitats encore plus modestes, comme les mezzanines qui pouvaient surmonter des boutiques, où en fait on a une seule pièce qui pouvait accueillir l'artisan, le commerçant et peut-être sa famille. Donc là, c'est extrêmement réduit, c'est vraiment juste un espace pour dormir.
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A
Oui, mais quand on vous écoute toutes les deux, on entend bien qu'entre Rome et Hostie, ce n'est pas exactement la même chose. C'est ici que la géographie a toute sa place.
- [17:53]
D
À l'origine, il y avait sur les collines, en particulier sur le Capitole, sur le Panathin et l'Aventin, il y avait des villages qui se sont confédérés entre eux pour lutter contre les envahisseurs. Et ça a été ce qui correspondrait à la période de Romulus dans la légende. Et ce sont les étrusques qui, lorsqu'ils s'emparent de ce site, vont véritablement fonder l'urbanisme de Rome, en particulier en asséchant les marécages qui se trouvaient à la place du Forum, en construisant un Forum à la place, et à ce moment-là, les gens qui habitaient dans les villages vont petit à petit se mettre à descendre, on ne peut même pas dire dans la plaine, parce que ce sont des vallons entre les différentes collines. Et il est impossible de véritablement édifier une ville qui est un centre qui est désert déterminé pour chacune des occupations de la cité. A l'origine, les quartiers chics étaient au Palatin, après le Capitole, et puis il y avait l'Aventin qui était la colline plébéienne par excellence, là d'ailleurs où il y a la fameuse sécession de la plèbe. Et à l'époque, à la fin de la République et à l'époque impériale, ça commence à devenir un quartier chic. Et forcément, tous les gens plus modestes qui habitaient dans ces quartiers du centre de la ville, ce sont les collines qui entourent le Forum, en fait, tous ces gens vont se trouver rejetés sur les frontières de la ville, qui est quand même entourée de rampas, ou même, pour les plus misérables, à l'extérieur des rampas, sur la rive droite du Tibre, c'est-à-dire le Transnévers, qui est un quartier de gens très miséreux.
- [19:27]
A
Sophie Madeleine, je ne vous demande pas de réagir en corrigeant les propos de Catherine Sall qu'on vient d'entendre. Historienne, latiniste, professeure, émérite, un enterre, voilà. Non mais parce que Catherine Sall parlait sur France Culture en 2022 à propos de ces différents quartiers de Rome, c'est plutôt pour vous faire réagir sur la localisation à Rome de ces immeubles. Parce que là, ce qu'on vient d'entendre, c'est quand même qu'il y a des quartiers qui sont chics, des quartiers qui sont moins chics. Est-ce que les immeubles reflètent cette géographie ?
- [19:53]
E
Alors déjà on a deux collines qui sont quasiment confisquées par le pouvoir, le Palatin, donc je parle pour la période impériale, qui va être confisquée par les empereurs pour la construction des palais, donc déjà on oublie l'habitat collectif sur le Palatin. Le Capitole, la colline sacrée, va également être réservée, pour sa partie supérieure du moins, à tout ce qui est temple, temple de Jupiter, Capitole 1, etc. Et puis après, je pense qu'on va avoir une répartition des Insoulaés dans tous les quartiers. Et on en a une bonne idée parce qu'on a conservé un texte qui s'appelle le Régionnaire. C'est un texte du IVe siècle qui nous donne le nombre d'Insoulaés région par région. Donc on voit qu'il y en a un petit peu partout. Et après, comme aujourd'hui, et comme le disait Catherine Sale, il y a des quartiers huppés, il y a des quartiers très pauvres. Et quand on parle de l'insula, je pense aussi quelque chose qui est important pour les auditeurs, c'est de ne pas caricaturer. On n'a pas d'un côté la Domus, très très belle, très prestigieuse, ça c'est le cas de toute façon. Je pense qu'une Domus à Rome, c'est plutôt l'équivalent d'un hôtel particulier à Paris, c'est le summum. Mais côté insulae, vu le nombre d'insula sur Rome, on a des insula qui devaient être de véritables bouges, louées à la nuit, dans des conditions extrêmement précaires, et on devait avoir des insulae luxueuses, même très luxueuses, avec des superficies conséquentes. La pire erreur à faire finalement, ça serait de caricaturer.
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A
Toujours la nuance, toujours la nuance. Mathilde Kari Vaosti, on trouve la même variété d'immeubles. Est-ce qu'il est possible de dessiner une géographie sur la localisation de ces immeubles de l'Antiquité ?
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F
Alors à Hostie, la situation est assez différente qu'à Rome, je pense. Les insulae sont vraiment partout, en tout cas à partir du début du XIIe siècle après Jésus-Christ, après les grands travaux de Trajan. Elles constituent le paysage urbain de la ville d'Hostie. mais avec également la distinction sociale que vient d'évoquer Sophie Madeleine, puisqu'on a en effet dans certains quartiers, alors en réalité, j'allais dire dans certains quartiers, mais on trouve des complexes habitatifs comme le complexe des casées à jardinaux, qui associent en fait différents niveaux socio-économiques, c'est-à-dire que dans le même complexe, la même petite résidence, On a à la fois un très grand appartement avec un très beau décor dans la maison des muses et à côté des appartements beaucoup plus petits avec 4-5 pièces qui devaient être occupées par des gens plus modestes. Et donc on voit que les différentes couches socio-économiques peuvent peut-être cohabiter au sein du même complexe.
- [22:40]
A
Et puis il y a la domesticité, vous l'avez dit, on ne peut pas imaginer ce monde romain sans la domesticité, donc il leur faut une place au plus près de ce qu'ils servent. Des esclaves peut-être éventuellement dans ces immeubles, ce qui veut dire qu'il y aurait à l'intérieur de l'immeuble un habitat. Vous savez, les chambres de bonne qu'on a chez nous, est-ce que ça pourrait être ça, tout en haut, pour des esclaves ? Là, c'est aussi la limite de l'archéologie. Les textes, s'ils n'en parlent pas, on ne sait pas l'hypothèse.
- [23:06]
E
On sait que plus on va monter, contrairement à aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui, c'est vrai que les appartements les plus chers sont souvent en haut pour avoir une belle vue. Dans l'Antiquité, c'est l'inverse, parce que ces immeubles sont souvent la proie à des incendies, des effondrements. A Rome, notamment, des fondations sapées par les inondations du Tibre. Et plus on habite en bas, plus on a de chances de s'en sortir en cas de sinistre. Donc, on va trouver les appartements à Rome les plus riches, les plus grands, aux rues de chaussée. On sait que plus on va monter, plus on va baisser en taille, plus on va baisser en standing, plus on va baisser en confort. Il faut bien aussi imaginer que plus on monte, moins on a de chances d'avoir une adduction d'eau. moins on a de chances également d'avoir une évacuation d'eau. C'est-à-dire que ceux qui étaient au premier, deuxième niveau devaient avoir l'eau chez eux. On retrouve des adductions d'eau, notamment à Rome, au niveau du premier, deuxième étage. On pense qu'il n'y en avait pas aux étages supérieurs. Ce qui veut dire que ceux qui habitent au sixième étage, quand ils ont besoin d'eau, il faut qu'ils descendent à la fontaine publique, qu'ils remontent tout à la main. Et imaginez pour les derniers qui avaient des échelles, on est quand même sur des conditions de vie assez spartielles.
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A
Mais là, ce que vous dites, c'est déjà une prouesse d'avoir de l'eau au premier, au deuxième étage, parce que c'est le cas des immeubles du Moyen-Âge chez nous, et puis encore jusqu'au XIXe siècle, il n'y avait pas d'eau dans les étages. Il fallait soi-même aller chercher de l'eau ou appeler un porteur d'eau.
- [24:30]
E
Tout vient du système d'agduc qui a été construit autour de Rome et on va aller chercher l'eau à la source. La source sera la plus haute possible parce qu'ensuite on va avoir une pente la plus faible possible pour arriver jusqu'à Rome et la hauteur de distribution d'eau dépendra de la différence entre la hauteur de départ et la hauteur d'arrivée. Et on sait qu'ils avaient trouvé des solutions pour amener l'eau quand même assez haut. On sait notamment qu'on a une dérivation de l'aqua claudia qui permet d'amener l'eau jusqu'en haut du Palatin. Donc on arrive à monter les premiers niveaux. Après on ne sait pas, mais je pense que c'est peu probable qu'il y ait eu de l'eau aux étages supérieurs.
- [25:10]
A
En tout cas dans les immeubles qui sont ceux occupés par des gens riches, avec de beaux décors, on peut imaginer qu'il y avait de l'eau. Des gens qui allaient chercher de l'eau, donc les gens qui habitaient là n'avaient pas besoin eux-mêmes d'aller chercher de l'eau.
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F
Oui, oui, oui, certainement.
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A
Au moins ça c'était clair. Vous avez évoqué ce risque d'affaiblir les immeubles à cause des crubes. Et oui, parce que le tibre est régulièrement encru et dès lors les fondations sont menacées.
- [25:45]
C
A Rome, le tibre, gonflé par les pluies de novembre, est sorti de son lit. Et les rues de la capitale italienne se sont transformées en rivières dont l'eau boueuse a recouvert les trottoirs, envahi les maisons. Rome ne s'est pas faite en un jour, dit le proverbe, et depuis l'an 753 av. J.-C., la vieille capitale des Césars a tant vu de fléaux apportés par l'homme et par la nature que les eaux du tibre, en se retirant, n'auront guère modifié le visage de la ville éternelle.
- [26:17]
A
Je ne sais pas le dire comme ils le disent dans les actualités françaises. Nous étions en 1946. C'est quand même formidable cette diction avec ces crues du XXe siècle, bien sûr en écho aux crues du passé. Et ça nous permet d'évoquer un peu comment sont construits ces immeubles-là. Est-ce que c'est du solide ? Ça c'est l'avantage de l'archéologie vu qu'on a les fondations et le rez-de-chaussée. On peut voir comment c'était construit. Alors si on s'arrête sur Rome, Sophie Madeleine, comment c'est construit Alors, est-ce ?
- [26:45]
E
Que c'est solide ? Je vais dire que sur ce qui est encore conservé, oui, parce que l'immeuble est construit en béton avec un parement de briques, mais il faut faire attention à ce qu'on n'a pas conservé du tout. Et ce qu'on n'a pas conservé, ce sont les immeubles qui sont plutôt construits en bois, c'est ce qu'on appelle l'opus craticium, avec des moellons et du ciment qui va être plaqué entre les structures de bois, et ça, à la moindre inondation, ça va tomber par terre, c'est pas prévu pour. Et en fait, on va avoir les deux types de construction. On va avoir de la construction extrêmement sommaire, dont on n'a rien gardé et qui devait être quand même très fragile, notamment au moment des inondations, au moment des incendies. Et puis, on a des immeubles tout à fait solides. Il suffit de regarder ceux d'Hostie qui sont encore parfaitement debout et très bien conservés.
- [27:31]
A
Mathilde, qu'arrive Hostie ?
- [27:33]
F
Oui, l'état actuel d'hostie montre que c'était solide. C'est une des grandes innovations des Romains, cette technique qu'on appelle l'opus caementicum, c'est-à-dire qu'on monte deux parements autour d'un noyau constitué de mélanges de mortier et de blocs de pierre, et deux parements de plus en plus de briques cuites, qui est aussi un des matériaux qu'ont beaucoup développé les Romains. et ce qui permet de construire rapidement sur des hauteurs importantes avec une très bonne solidité, qu'atteste encore une fois l'état de conservation actuel des vestiges.
- [28:10]
E
Et avec une manœuvre qui ne coûte pas cher. C'est là que les Romains ont été géniaux, parce que quand les Grecs construisaient en massif, il fallait des architectes, des ingénieurs qui sachent monter chaque morceau de mur. Là en fait, à Rome, ou à Ousti, on fait venir un architecte qui va adresser les plans. et puis qui va faire les murs de pavements, et puis après on peut prendre n'importe qui pour remplir à l'intérieur. Il n'y a besoin d'aucun savoir-faire, et on va pouvoir monter des édifices très très vite, à moindre coût, et avec une main d'oeuvre peu spécialisée. Et là où c'est génial, c'est qu'une fois qu'on a la brique, c'est pas très beau la brique par rapport au marbre massif, enfin si Serge, faut pas que je dise ça, surtout pas en public, j'ai des collègues qui vont m'assassiner. Mais toujours est-il qu'ensuite on peut mettre un parement, c'est-à-dire qu'on peut mettre du stuc sur la façade, ça va donner l'illusion du marbre de loin, et sur certains édifices comme la Curie sur le Forum, on va même faire des faux joints, ce qui fait qu'on a l'impression de loin que c'est du marbre, sauf que ça ne coûte pas cher, c'est facile à faire et ça tient très bien.
- [29:07]
A
Et puis alors les matériaux, vous avez utilisé ce mot-là qui nous étonne toujours au moment d'évoquer l'Antiquité, c'est le béton. Mais il y a l'utilisation par les Romains du béton. Et ça, on comprend la solidité. D'ailleurs, tous ces bâtiments qui nous restent encore aujourd'hui, c'est grâce à ce béton romain. A Hostie, c'est pareil, on a l'utilisation de tout ce qu'on vient d'évoquer, la brique, le béton.
- [29:28]
F
Tout à fait.
- [29:29]
A
Et est-ce que l'on sait, parce que ça c'est beaucoup plus difficile, comment étaient décorés ces immeubles ? L'idée qu'il y ait du faux marbre, très bien. Je ne sais pas si l'archéologie a donné des éléments, des traces.
- [29:44]
E
On retrouve des stucs, mais très peu à Rome. Je pense que pour tout ce qui est décoration, c'est mieux conservé aussi.
- [29:50]
F
Sur les décorations extérieures, je saurais moins répondre parce qu'elles sont globalement moins conservées. Mais de nombreuses maisons d'hosties ont conservé en très bon état leur peinture. et leurs pavements de mosaïque. Et donc on a des programmes décoratifs complets. Donc il faut imaginer sur les sols des pavements de mosaïque noir et blanc, avec des motifs géométriques plus ou moins complexes et sophistiqués selon le niveau social. Et puis sur les parois et les plafonds, des décors peints extrêmement colorés. Et là aussi avec toute une palette en fonction du niveau socio-économique et du statut des espaces aussi.
- [30:31]
A
Les murs, ça je peux comprendre. Mais alors les plafonds, c'est-à-dire qu'on a des plafonds conservés ou on a retrouvé ce qui était tombé après ?
- [30:37]
F
Alors, on n'en a aucun conservé vraiment complètement en place, mais plusieurs se sont effondrés, ou alors on a le début de la voûte, un début de plafond, et un certain nombre se sont effondrés et ont été reconstitués, le décor a été patiemment reconstitué, et parfois aussi remis en place, ce qui fait qu'on a certaines pièces, notamment dans la mêlaison du plafond peint, qui livre encore un décor complet avec le sol, les parois et le plafond.
- [31:05]
A
C'est fascinant d'imaginer cette manière de reconstituer ce passé, parce que c'est aussi tout ce travail que vous faites l'une et l'autre. C'est la recherche, mais aussi cette médiation nécessaire pour nous donner des images aujourd'hui de ce que pouvaient être ces immeubles. très très différent des nôtres, tout compte fait, parce que plus je vous entends, plus je me projette moi avec ce que je connais d'un immeuble ancien.
- [31:30]
E
Il y a une grande différence, je crois, c'est que quand on achète un immeuble aujourd'hui, on n'a pas le choix de totalement choisir où on va mettre la cuisine, où on va mettre la salle de bain, parce qu'il y a des points d'eau et il y a des évacuations d'eau. Quand on est sur les appartements, notamment des étages supérieurs à Rome, ce sont des cases. s'il n'y a pas d'alimentation d'eau, s'il n'y a pas d'évacuation d'eau, s'il n'y a pas de chauffage, on va utiliser des bras zéro, ça veut dire qu'on va s'installer comme on veut. Là où aujourd'hui finalement, il y a certaines pièces dont la fonction est déjà fixée avant même qu'on ait commencé à s'installer à l'intérieur. C'est peut-être moins vrai ce que je dis pour les appartements du bas où on va trouver ces C'est même moins vrai pour les appartements du bas où on a ces installations. Mais là, encore une fois, il faut distinguer les différents niveaux économiques. C'est très différent selon qu'on ait ou non tout ce confort.
- [32:22]
F
Et oui, en effet, je pense que dans les appartements du bas, le décor aussi induit un certain statut des espaces. On sait que les pièces n'étaient pas décorées de la même manière selon leurs fonctions peut-être, mais surtout leur statut. C'était une pièce pour éventuellement recevoir des invités ou pas. Et donc il faut aussi quand même dans l'ensemble d'imaginer des appartements beaucoup plus bigarrés qu'aujourd'hui. C'est-à-dire que c'était des murs rouges, jaunes, pareil sur les plafonds. Je pense que ça nous ferait un petit peu mal aux yeux aujourd'hui.
- [32:56]
E
Le goût à la couleur.
- [32:57]
A
Oui, ce qui ne fait pas de mal. C'est vrai qu'on a les images de Pompéi et régulièrement les fouilles nous livrent de nouvelles fresques murales avec cette histoire de salle de bain et de WC. Il faut rappeler aussi que ça correspond peut-être à la civilisation romaine qui a pour cela et de manière au-delà des plus pauvres qui ne pourraient pas avoir de salle de bain chez eux, même pour les plus riches, l'idée que les termes sont un lieu de sociabilité et ça permet de se laver.
- [33:26]
E
Les romains passent deux heures par jour au terme. Et ce, quelle que soit leur catégorie sociale. C'est-à-dire que même ceux qui ont une salle de bain à la maison vont aller passer deux heures par jour au terme. On y va pour discuter, on y va pour se laver bien sûr, pour se faire masser, pour se faire épiler. Il y a des bibliothèques dans les grands termes. On va aller écouter des conférences, on va aller écouter des auteurs lire leurs ouvrages. Donc on y passe vraiment deux heures par jour. On les appelle les palais du peuple. Et tous ceux qui vivaient dans des insulae vraiment très pauvres, et qui n'avaient pas toutes ces installations, ne vivaient pas dans l'immeuble. C'était un dortoir, ils y allaient le soir pour dormir. Ils allaient dans les toilettes publiques, dans les latrines publiques, pour se soulager. Ils allaient au therme, ils mangeaient dehors. Et là encore, ça peut être assez différent de la domus où on a un espace où on peut vivre. On peut vivre dans les immeubles les plus riches. Mais à Rome, dans cinq mètres carrés, on ne va pas faire grand chose.
- [34:24]
A
Non, on dort. C'est déjà ça. Et pas mal avec quand même cette interrogation de ces appartements les plus prisés, ceux du rez-de-chaussée. Enfin, le rez-de-chaussée, si vous ouvrez la porte, derrière, il y a la rue.
- [34:38]
B
Ils sont nombreux à Rome, les malades dont la mort est due à l'insomnie. Dans quel appartement de location peut-on vraiment trouver le sommeil ? Il faut avoir de gros moyens pour dormir à Rome. Le passage des lourds chariots dans les méandres des rues étroites, les injures lancées aux mulets pour les faire avancer tireraient de leur sommeil Drusus lui-même et ses veaux marins. Si son devoir l'appelle, le riche se fera transporter au milieu de la foule qui s'écartera devant lui et sa litière spacieuse volera au-dessus des têtes. Mais les pauvres, dans leur hâte, sont freinés par le flot de la foule qui les précède et les gens qui les suivent leur pressent les reins. L'un me heurte du coude, un autre me frappe violemment d'un madrier, celui-ci m'assène sur la tête une poutre, celui-là une grosse cruche. Bientôt une lourde chaussure militaire m'écrase le pied et un de ses clous reste planté dans mon orteil. Juvénal, satyre, deuxième siècle après Jésus-Christ.
- [35:46]
A
Evelyne Guimarae qui nous lisait cet extrait des Satires de Juvenal avec une description de la rue à Rome qui ne donne pas envie d'habiter au rez-de-chaussée avec tout le bazar qui s'y passe. C'est vrai, c'est bizarre, pourquoi pas au premier ? C'est pour éviter de monter cet escalier raide que vous évoquiez, Sophie Madeleine ?
- [36:03]
E
Non, je pense que le bruit était partout. Parce que peut-être aujourd'hui, on pense vitre aux fenêtres. Mais on n'a pas retrouvé énormément de morceaux de vitre au pied des immeubles, notamment à Hostie. Et peut-être qu'il n'y avait pas de vitre, notamment aux étages supérieurs. On se contentait d'avoir des barreaux pour éviter les... les vols, et ensuite uniquement des rideaux et des volets. Donc je pense que l'on habite au premier, au troisième ou au sixième, le bruit de la rue est sensiblement le même. Et Rome est une ville grouillante, est une ville extrêmement bruyante, dans laquelle il devait être difficile de dormir. Il faut aussi imaginer les odeurs, parce que c'est une ville où ça ne devait pas sentir bon. Et c'est bien pour cela qu'on a des villas des villas qu'ont les riches propriétaires pour un petit peu aller s'exiler, notamment l'été. À Rome, l'été, c'est infernal. Il fait trop chaud, ça sent mauvais. Donc, on va quitter la mégapole pour aller s'installer quelques mois dans la campagne.
- [37:02]
A
Un peu de fraîcheur.
- [37:03]
F
Et on peut imaginer, peut-être la plus pour Hostie, qu'on a aussi des espaces de jardin, des espaces intérieurs autour desquels étaient organisés ces complexes et qui peuvent fournir en réalité un peu de tranquillité, d'environnement plus calme. On conserve plusieurs petits complexes comme ça à Rome qui sont faits à Hostie. organisée autour d'un jardin collectif et donc évidemment les fenêtres des pièces principales donnaient sur ce jardin et donc cet espace un petit peu protégé.
- [37:40]
A
Et pas de vitres non plus, pas de verres pour fermer ces fenêtres.
- [37:44]
F
J'apporterai pas de réponse définitive. On n'en a pas trouvé beaucoup de traces, mais il maîtrisait le verre à vitre.
- [37:53]
A
Mais c'est toujours cette idée de grande différence qui peut y avoir selon les habitats, parce que La belle mosaïque au sol, le beau décor peint sur les murs, sur le plafond. Si vous rajoutez du verre, ça fait très cher. L'idée c'était vraiment d'avoir un espace pour dormir. On a évoqué l'évacuation des eaux ou la non-évacuation des eaux. Les latrines, vous avez dit les latrines publiques, j'imagine qu'il y a le même système du pot de chambre qu'on doit jeter par la fenêtre peut-être ?
- [38:20]
E
Tout à fait, et on a un texte de Martial qui est très... Je ne sais plus si c'est Martial ou Juvenal, mais ce n'est pas grave, qui est très drôle, parce qu'il dit qu'à la faveur de la nuit, quand on circule dans Rome, il est conseillé de choisir les rues avec des portiques pour pouvoir se protéger la tête, parce qu'il est interdit de jeter le pot de chambre par la fenêtre, et normalement chacun doit aller le... le vider dans les goûts. Mais certains, à la faveur de la nuit, n'hésitent pas à balancer le pot de chambre par la fenêtre. Il y a aussi un texte qui raconte que si on fait tomber ses pots de fleurs de son balcon, où il y avait des balcons, et que le pot de fleurs tombe sur la tête d'un esclave et que l'esclave est tué, il faudra rembourser le prix de l'esclave à son propriétaire. Donc oui, marcher dans les rues de Rome, notamment la nuit, De toute façon, ce n'était pas une bonne idée parce qu'il y avait aussi une certaine insécurité à Rome la nuit, malgré les vigiles. Mais oui, ça devait être quelque chose.
- [39:10]
A
On comprend les rues avec des arcades, quand on parle des pots de chambres qui peuvent être jetés par les fenêtres la nuit. Donc pour l'eau, on a compris. Pour les évacuations, on a compris. Pour se chauffer aux étages, vous avez évoqué le bras zéro. Dites donc, rideau plus bras zéro, c'est dangereux tout ça.
- [39:27]
C
Au seuil de l'inconnu, j'ai senti qu'il fallait apporter en offrant Le plus grand sacrifice qu'un homme puisse concevoir. Les dés ont jetés. Contemple, chère Pétrone, ma nouvelle Rome. Elle s'élèvera dans sa blanche et radieuse beauté, pierre la plus pure de la couronne du monde. Elle recevra un nom nouveau, Néropolis, la cité de Néron. Magnifique. Gloire à toi, divinité. Néron n'aura jamais rien vu de pareil. Que va devenir la Rome qui a déjà dix siècles d'existence ? Après tout, divinité, l'ancienne Rome, notre Rome, crasseuse et magnifique, mais qui reste l'objet de notre amour, elle existe encore. Tu crois ? N'y aurions-nous pas pensé ? Rome existe-t-elle encore, Tigellin ? Rome est un océan de flammes et le flambe et le bruit de faute encomble. As-tu entendu ? C'est cela, mon épopée. Changer la face du monde. Démolir et créer, et créer de nouveau. Courez à vos chars, tous. Nous irons ensemble voir brûler le bûcher funéraire. Ce soir, je vous chanterai mon hymne à la Rome incendiée. Ces flammes m'emporteront plus haut que ne se tiennent les dieux. Toute la ville brûle ? Sauf le Palatin, naturellement. Et le vieux quartier au-delà du Tibre ? Un brasier dévorant dont les flammes jaillissent de milliers de toits.
- [40:57]
A
Le film « Quo vadis » en 1951 qui évoque Néron à l'incendie de Rome en 64 après Jésus-Christ, Sophie Madeleine. Déjà les incendies, et mettons Néron de côté parce qu'on pourrait tant dire de cet incendie de Rome, mais déjà les incendies fréquents à Rome.
- [41:13]
E
Tout le temps. Des incendies extrêmement fréquents à Rome, parce que Rome concentre tout ce qu'il ne faudrait pas pour lutter contre les incendies. A Rome, on a la densité de population. 1 million d'habitants sur une ville extrêmement petite. Donc on est extrêmement serré. L'espace légal entre deux immeubles, à l'époque impériale, c'est 3 mètres. Imaginez 3 mètres entre deux immeubles quand ces deux immeubles font 20 mètres de haut. Il suffit qu'il y en ait un qui prenne feu, et puis bien sûr le feu va se propager. Rome ne connaît pas le paratonnerre, donc à chaque fois, le paratonnerre est inventé au XVIIIe siècle. A chaque fois que la foudre va arriver sur une charpente, l'incendie est quasi assuré. Ensuite, on a des quantités phénoménales de matériaux qui, bien sûr, vont brûler, du bois, dans la ville. On a 1000 petits termes dans Rome, plus 11 grands termes. Si je prends juste les termes de Caracalla, c'est 1 sur 1000. Il y a 2000 tonnes de bois dans les sous-sols pour assurer le chauffage. on a des quantités d'huile phénoménales stockées dans la ville pour l'alimentation, pour s'éclairer. On s'éclaire avec des lampes à huile. Donc une lampe à huile qui tombe sur un plancher en bois au sixième étage où il n'y a pas d'eau, ça va aller très très vite. Alors chacun doit avoir un seau d'eau pour lutter contre un éventuel début d'incendie, mais toutes les mauvaises conditions sont réunies pour que l'incendie puisse prendre rapidement dans la ville.
- [42:36]
A
Mathilde, qu'arrive-t-il Ce qu'on ?
- [42:38]
F
Mesure en effet mal aujourd'hui quand on regarde les vestiges d'Hostie qui sont tous de briques et de moellons, c'est qu'en fait le bois occupait une place vraiment importante dans cette architecture. On avait des planchers superposés, les charpentes, des balcons qui pouvaient aussi également être en partie en bois. et peut-être aussi, ce dont tu as parlé Sophie-Madeleine au début de l'émission, des cloisons internes montées en bois. Et donc on a en réalité une quantité de matériaux qui peuvent prendre feu à la moindre occasion.
- [43:11]
A
Et puis il y a cette volonté des institutions et des autorités de limiter les incendies. Mais l'idée que la ville grandit mais en hauteur, ça s'est pris en compte par le pouvoir. Dans l'extrait qu'on a entendu de Covadis, le personnage, Néron, le dit bien, il veut changer cette ville en Seine et faire une nouvelle Rome. Est-ce que l'on voit une évolution ici dans les textes qui peuvent être pris par les autorités, l'attention portée aux immeubles ?
- [43:38]
E
Néron connaissait les villes hellénistiques, ces grandes villes avec des grandes artères qui se coupent à angle droit, et c'est probablement d'une ville comme ça qu'il rêvait, d'une ville comme Pergam, d'une ville construite peut-être avec Sniello. Les Romains savent faire des villes comme ça à Auste, on en retrouve ailleurs à Timgad, mais à Rome ce n'est pas possible parce que Rome, justement, n'a pas été créé ex nihilo. C'était l'extrait tout à l'heure de Catherine Sales. Il y a toujours eu un habitat. Et ce n'est pas la même chose que de penser un plan urbanistique sur un site vierge ou sur un site qui a déjà de l'habitat à gauche, à droite. Et quand on dit que Rome a été fondée en 753, en 753 av. J.-C., il y avait déjà des villages de bergers, c'est-à-dire qu'il y avait déjà de l'habitat. Et on n'a jamais pu à Rome imposer un plan d'urbanisme Et le rêve de Néron de reconstruire une ville avec un plan normé après le grand incendie, il n'y est pas arrivé. Il n'y est pas arrivé parce qu'on a aussi une certaine indiscipline. Le seul secteur un petit peu normé à Rome, c'est le champ de Mars qui a été urbanisé plus tard, après avoir été asséché. Mais en réalité, le fait que l'on ait les collines, que l'on ait un petit peu d'indiscipline, et puis que l'on ait une ville toujours occupée, n'est pas propice à un développement organisé de la ville.
- [44:54]
A
Et ce n'est pas Néron qui a allumé l'incendie pour construire une nouvelle Rome.
- [44:57]
E
Alors ça je répondrai pas parce qu'on peut faire une émission sur ce sujet en entier.
- [45:02]
F
Peut-être qu'on peut ajouter sur la question quand même du rôle des autorités dans cette maîtrise de la ville. On a un texte de Vitruve qui atteste à un moment donné de la volonté d'Auguste de limiter l'élévation en hauteur. Et donc c'est les chiffres qu'il y a en début d'émission, c'est-à-dire qu'il ne dit pas plus de 6 à 7 niveaux ou 7 à 8. Et en tout cas, ce qui correspond, on restitue à 20 mètres de haut. Et donc, on aurait là une trace d'une volonté du pouvoir de limiter l'extension, sans doute un petit peu incontrôlable, de cette architecture.
- [45:35]
A
Et puis, on va trouver à Hostie la même réflexion qu'on a. Alors, bien sûr, Hostie, ce n'est pas construit ex nihilo non plus. Mais la volonté d'avoir une ville en évolution, une ville de plus en plus normée, ça se constate aussi.
- [45:51]
F
Alors ce qui est très frappant à Hostie, c'est qu'en fait la ville est vraiment très intégralement reconstruite au début du Xe siècle après Jésus-Christ, à l'époque de Trajan puis d'Adrien. On a vraiment une grande série de grands travaux dans toute la ville, avec là une volonté d'avoir une construction beaucoup plus normalisée, homogène sur l'ensemble de la ville. Même si ça ne se bâtit pas sur rien non plus. Mais on a là sans doute une situation un peu différente par rapport à Rome.
- [46:26]
A
Avec l'idée que tout ça c'est une évolution, ça bouge, ça change et surtout que régulièrement les immeubles, entre les crues où ça s'effondre et les incendies où ils disparaissent, on peut en reconstruire. D'ailleurs un immeuble, il est fixe ou alors on peut se dire allez, je rajoute un petit peu de temps en temps parce qu'on a quand même commencé l'émission en évoquant les spéculateurs. Donc c'est intéressant toujours d'avoir plus de place.
- [46:47]
E
Bien sûr, et on sait que certains propriétaires, parce qu'on le sait par les textes anciens, n'hésitaient pas à ajouter un ou deux étages alors que les fondations n'étaient pas prévues pour. C'est-à-dire qu'on va vraiment rechercher la rentrée financière. On a aussi des propriétaires qui vont rechainer à faire les travaux, qui vont simplement reboucher les fissures en ne s'occupant pas de la solidité derrière, en disant aux locataires, allez-y, passez une bonne nuit. Et puis derrière, on a des immeubles qui s'effondrent. Ça, c'est bien une réalité. Et tout à l'heure, on parlait des incendies. On a aussi beaucoup d'incendies criminels à Rome, parce qu'un appartement neuf se loue plus cher qu'un appartement ancien, et certains spéculateurs vont mettre le feu eux-mêmes à leur appartement en se disant qu'ils auront rapidement récupéré l'argent en louant des appartements neufs.
- [47:33]
A
C'est sinistre comme histoire, mais on a ici cette vie en collectivité ajoutée à toute cette spéculation immobilière. Astérix, je l'évoquais, il y a deux albums qui font un clin d'œil au HLM, c'est les habitations latines mélangées, c'est Astérix, Gladiator. Et puis surtout, il y a le domaine des dieux qui arrive par la suite, où l'on a tout un jeu. Évident, entre les HLM du moment où Goscinny et Uderzo écrivent et puis ces habitations-là, vivre ensemble dans un immeuble de l'Antiquité romaine, c'est vivre vraiment ensemble, des cloisons ambloies parfois. Est-ce qu'on a des éléments ici sur cette vie en collectivité ?
- [48:16]
E
Ce qui ressort des textes, c'est souvent le bruit. Mais je pense que le bruit de la rue est tel que de toute façon le bruit des voisins derrière. C'est juste une couche supplémentaire. Ils vivaient dans le bruit. Probablement dans le froid, l'hiver. Et une ville extrêmement difficile à supporter en été. On sait bien qu'aujourd'hui déjà, l'été à Rome est extrêmement chaud.
- [48:37]
F
Et humide.
- [48:38]
E
Et humide. Et à l'époque, dans les conditions de vie aux étages supérieurs, ça devait être quelque chose de vraiment difficile.
- [48:46]
A
Ce n'est pas confortable, les immeubles que vous nous proposez, à part certains appartements particuliers. Mais pour le reste, les traces archéologiques sont infimes, si ce n'est inexistantes. Il ne nous reste vraiment que ce qui est le plus beau.
- [49:02]
F
Bah oui, malheureusement, l'archéologie nous livre surtout des traces des plus riches. Alors, on a quand même quelques appartements dont on peut supposer qu'ils étaient habités par des populations plus modestes, notamment quand on regarde ces fameux programmes décoratifs. Je vous parlais de maisons extrêmement bigarrées avec des riches pavements de mosaïque. On a aussi des petits appartements avec Trois, quatre petites pièces, toutes de la même taille, deux simples sols pavés peut-être tout en blanc, et sur les murs, des peintures beaucoup plus modestes, blanches, à fond blanc, assez standardisées, avec des petits motifs. Et là, par le biais du décor, on arrive à toucher à différentes catégories socio-économiques.
- [49:54]
A
Puis on touche à la civilisation romaine aussi, parce que les termes ont été évoqués. Vous nous avez dit que ces raies de chaussée, c'était souvent des boutiques, c'est-à-dire qu'on ne mange pas dans son appartement, on ne se lave pas dans son appartement, avec des exceptions. On mange dans son appartement, peut-être qu'on ne cuisine pas comme on peut cuisiner, nous, dans l'appartement. Ce n'est pas des lieux faits selon nos conceptions des modes de vie. Il faut se replacer dans la civilisation romaine.
- [50:20]
F
C'est vrai qu'à Aosti, on est frappé, dans les appartements du rez-de-chaussée, de l'absence d'installations culinaires. C'est des choses qu'on observe à Pompéi. Par exemple, on a quand même tout un gros corpus de cuisine conservée. On retrouve des plans de travail avec des fourneaux. On a des vestiges de cuisine. Elles sont quasiment inexistantes à Austie. Et donc effectivement, c'était sans doute dans les nombreuses tabernailles de la ville qu'on devait aller prendre ses repas.
- [50:52]
E
En même temps, tant mieux. Moi j'ai envie de dire heureusement qu'ils n'avaient pas ces cuisines dans les insulaïs parce que les cuisines fonctionnent avec des foyers ouverts. Donc c'est complètement incompatible, le fait d'avoir ce foyer ouvert est complètement incompatible avec le fait d'habiter en habitation, en élévation, sans eau. Avoir un foyer ouvert à l'étage d'une insula, c'était suicidaire j'ai envie de dire. Donc il fallait mieux en effet descendre déjeuner dans les rues, venir aller acheter des bouilles dans les petites tabernaées, c'était nécessaire.
- [51:24]
A
Oui parce qu'on parle de l'évacuation de l'eau, évacuation des fumées, ça aussi c'est quelque chose d'important et si l'appartement n'est pas équipé d'un conduit d'évacuation de la fumée, c'est difficile de faire du feu.
- [51:34]
E
Il n'y a aucune cheminée qui a été retrouvée dans ces habitats collectifs, ça veut dire que l'évacuation de la fumée n'est pas prévue. Donc on ne s'est pas fait pour.
- [51:42]
A
Voilà, par les fenêtres. Ça s'arrête quand cette histoire d'immeubles dans l'Antiquité ? Parce que c'est une chose, Rome c'en est une autre et on voit cet écho entre ces deux villes si proches. Après l'Antiquité romaine, ça disparaît ces immeubles.
- [51:59]
F
Même déjà à la fin de l'Antiquité romaine, ce qu'on observe en tout cas à Maosti, encore une fois je connais mieux Maosti, c'est qu'on a vraiment des constructions d'Insoulais encore pendant tout le IIe siècle, mais assez vite, au IIIe siècle en fait, on va plus avoir de nouvelles constructions. Et puis on a un retour de la Domus à l'Antiquité tardive, et on a l'impression que le phénomène est quand même relativement restreint dans le temps.
- [52:28]
A
Mais c'est ça, on sent que ce n'est pas un phénomène qui ensuite est reproduit. Déjà, géographiquement, vous nous l'avez dit, c'est vraiment très limité. Et Tivoli éventuellement, Rome et Hosti. Et dans le temps, c'est pareil, c'est limité.
- [52:43]
E
A Rome, je pense qu'on a eu des immeubles d'habitation tant que la population importante avait besoin d'être là. C'est-à-dire, en gros, jusqu'au 5ème siècle. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'au Moyen-Âge, on va tomber à 30 000 habitants à Rome, au lieu d'un million d'habitants. Donc à partir du moment où on n'a plus cette population qui grouille, où les agducs n'apportent plus, ils sont coupés, n'apportent plus l'eau en ville, on va avoir la population qui va se reconcentrer près du fleuve, alors que pendant l'antiquité classique, ils ne veulent pas de l'eau du Thibre, ils ne la boivent pas, ils ne l'aiment pas. on ne boit que de l'eau désagluquée. A partir du moment où on retombe à 30 000 habitants dans la ville, il n'y a plus aucun besoin de construire de l'habitation en hauteur. Donc on va abandonner les immeubles et on va plutôt construire des petites fermes pour assurer sa subsistance.
- [53:36]
A
Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y avait des maisons à colombage qui, elles, laissent beaucoup moins de traces ? Parce que ce qui laisse la trace, c'est ce qui dure, et donc c'est la brique, c'est le mortier, c'est le ciment, c'est tout cela, mais le colombage aussi.
- [53:51]
E
Oui, Vitruv le dit. Vitruv dit que l'opus kratikium, qui correspond à nos maisons à Colombage, est une catastrophe parce que ça vieille mal, ça se fissure, c'est du bois. Donc avec les incendies, évidemment, c'est catastrophique. L'opus kratikium, c'est une torche prête à être allumée. A Rome, on n'a rien retrouvé parce que la ville a été constamment réhabitée. Mais on en a des traces à Herculanum. Oui, à Rome, il devait y en avoir, mais c'est justement ce qu'on n'a pas conservé.
- [54:20]
A
Bah oui, parce que vous mettez le feu, les inondations et le torchis et ça ne fait pas un bon ménage. Pareil, j'imagine, il n'y a aussi pas de traces autres que ce qu'il y a là. Est-ce qu'on peut imaginer qu'à Constantinople, c'est-à-dire là où se déplace l'Empire romain, cette autre capitale, on va avoir ce même phénomène de construction en hauteur ? Ou c'est vraiment Rome à Rome même où on garde ses immeubles ?
- [54:47]
E
Moi, de façon sûre, il y avait des insulae à certaines périodes à Alexandrie. À Constantinople, je ne suis pas sûre qu'il y ait des sources.
- [54:57]
A
Alexandrie, par contre, oui, on va...
- [54:59]
E
A Alexandrie, il y a eu des immeubles, mais à Constantinople, je ne suis pas sûre.
- [55:05]
A
Et alors, pour terminer cette émission, on l'a dit depuis le début, ce qu'il reste de ces immeubles, c'est les fondations, le premier étage au maximum. Comment se passe cette étude ? C'est-à-dire, comment se construit la projection sur l'élévation de l'immeuble ? Si on a à hostie toute cette réflexion-là, et je pense notamment aux techniques et aux outils que nous offre aujourd'hui l'informatique pour essayer de saisir ces élevations.
- [55:35]
F
Alors, je répondrai un tout petit peu avant de laisser Sophie Madeleine développer, parce que je pense qu'elle aura beaucoup plus à dire que moi. Mais en tout cas, juste pour dire que les éléments les plus tangibles sur lesquels on peut s'appuyer, c'est souvent l'épaisseur des murs et les techniques de construction au rez-de-chaussée, puisque c'est ça qui permet de soutenir l'élévation et que certains murs ne supporteraient pas 3, 4, 5 étages et à l'inverse, d'autres le supportent. Après, voilà, peut-être sur les outils informatiques.
- [56:01]
E
Non, bien sûr, l'épaisseur des murs, tout à fait, c'est une source indéniable. Et ensuite, pour Rome, on a un outil exceptionnel, c'est un plan qui s'appelle la Forma Urbis Romae. C'est un plan gravé dans le marbre que les Romains avaient plaqué en plein centre-ville, dans le Forum de la Paix. Il fait 13 mètres sur 18 mètres. Et on a la ville qui est représentée au 3e siècle, 211 après Jésus-Christ, et on repère les immeubles, et il y a des triangles qui sont figurés sur certains immeubles. On pense que ces triangles notent l'élévation de chaque propriété. Il y a des barrettes dans ces triangles. On pense qu'en comptant le nombre de barrettes dans les triangles, on pourrait avoir une représentation physique de l'élévation de ces immeubles d'habitation. On a jusqu'à 6 barrettes dans un triangle d'un insula conservé à Rome, ce qui correspondrait à 7 étages. Donc 8 niveaux, 8 fois 4 mètres, on arrive à 32 mètres, on est sur un cas extrême. Mais oui, on a une ville construite vraiment avec des toits surgissant des toits, c'est l'expression de Sénèque, c'est ce que dit Vitruve. Donc...
- [57:11]
A
Toit plat ou toit pointu, parce que ces triangles pourraient nous perdre ?
- [57:14]
E
Les deux. Après, le toit plat offre... Enfin, les deux, je ne sais pas.
- [57:21]
F
Je dirais surtout peut-être du toit à.
- [57:24]
A
Pente, la tuile... Bah oui, la tuile romaine ! Il nous fallait bien ça pour terminer cette émission, arriver jusqu'à la couverture de l'immeuble. Merci vivement à toutes les deux, Sophie Madeleine et Mathilde Kariv de nous avoir fait visiter ces immeubles de l'antiquité romaine. Merci beaucoup.
- [57:40]
E
Merci à vous.
- [57:41]
F
Merci.
- [57:45]
C
Bravo, Anglégus.
- [57:47]
E
J'adore.
- [57:47]
A
Magnifique petite maquette. Il faudrait un nom qui évoque Rome.
- [57:53]
C
Mais qui soit pas vraiment Rome.
- [57:56]
D
Rûme.
- [57:57]
A
Rûme ?
- [57:58]
E
C'est pas vraiment Rome.
- [58:00]
A
Quand même, j'ai peur qu'on confonde avec...
- [58:02]
C
Qu'est-ce que vous pensez du domaine des dieux ?
- [58:06]
A
Ça c'est une bonne idée, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beaud avec aujourd'hui à la technique Élise Leu, émission préparée par Raphaël Lalloum, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Chloé Rouillon, Maïwenn Guizou, le cours de l'histoire. A écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.