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Jeux de pouvoir, histoire des seconds en politique 4/4 : Président du Conseil, l'exécutif au premier chef ?
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Jeux de pouvoir, histoire des seconds en politique 4/4 : Président du Conseil, l'exécutif au premier chef ?
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Xavier Mauduit
France Culture.
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France Culture Announcer
Le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Xavier Moduit.
- [00:08]
Thomas Beaud
Si dans une course vous êtes le troisième et que vous dépassez le deuxième, quelle place occupez-vous ? Mais non, pas la première, vous êtes à votre tour et le deuxième, le cérémonial, le protocole, donne la hiérarchie des places à occuper lors des cérémonies. La constitution aussi précise les positions, les fonctions. Sous les troisième et quatrième républiques, le président du conseil des ministres est un personnage considérable dont la place évolue Au fil du temps, selon les gouvernements, ce Président du Conseil est-il le second ? Soit. La question peut se poser. Mais la véritable question aujourd'hui dans le cours de l'histoire est qui est le premier ? Le Président de la République ou le Parlement ?
- [00:49]
Denis Richet
Il y a 100 ans, en février 1875, naissait la Troisième République.
- [00:56]
Michel Clemenceau
À ce moment, Monsieur Poincaré bondit en arrière.
- [00:59]
Xavier Mauduit
Je tiens maintenant à venir m'entretenir avec vous.
- [01:01]
Florent Bujon
Jamais. Raymond Poincaré ne se déronda à un devoir pour le relèvement du pays.
- [01:08]
Michel Clemenceau
Et d'une voix cassante, il me dit, « Dites à M. Clemenceau... » La.
- [01:13]
Denis Richet
Politique, messieurs, devrait être une vocation.
- [01:16]
Thomas Beaud
Ecoutez, ça ne l'est pas toujours. Pour certains, c'est un métier, un bricolage magique, qui touche au surréalisme de la part de Thomas Beau, qui réalise cette émission Le Cours de l'Histoire avec aujourd'hui à la Technique, Florent Bujon. Bonjour Nicolas Rousselier.
- [01:28]
Xavier Mauduit
Bonjour.
- [01:29]
Thomas Beaud
Président du Conseil, l'exécutif. C'est vrai qu'on a tous appris à l'école la séparation des pouvoirs. Montesquieu au 18ème siècle, le pouvoir judiciaire, législatif, l'exécutif. C'est vraiment au moment de la Révolution française qu'on voit cette séparation des pouvoirs s'opérer.
- [01:45]
Xavier Mauduit
Oui, mais le terme de séparation est quand même très ambigu parce qu'avec le personnage de président du conseil, comme nous allons le voir dans votre émission, on a exactement le contraire. On a en fait un lien permanent entre la sphère du législatif, le parlement, et puis la sphère de l'exécutif. sphère de l'exécutif qui est elle-même assez compliquée à présenter quand on enseigne à ses étudiants. On a déjà l'homonymie quasiment entre Président de la République, Président du Conseil. Alors mes étudiants me disent mais il y a plusieurs Présidents, Monsieur, alors je dois expliquer ce qu'il y a derrière comme pouvoir réel. Quel est le pouvoir réel derrière les mots Président de la République ou Président du Conseil ? Et le point le plus intéressant, pour commencer par ça, C'est de comprendre que ce personnage de président du conseil, alors il existe en fait après la révolution française, le terme commence à exister avec la monarchie en fait, pas la république. C'est la monarchie constitutionnelle parce qu'il y a deux assemblées, il y a un parlement, très élitiste avec un suffrage censitaire, mais il y a quand même un parlement. Et c'est le début de la vie parlementaire. les débats, les discussions, le vote du budget, on connaît ça pour bientôt, dans un mois pour nous, c'est avec cette vie parlementaire, si vous voulez, ce forum parlementaire très compliqué, où il y a beaucoup d'intrigues, de stratégies, qu'apparaît un personnage, un personnage qui doit, si c'est possible, garantir une certaine stabilité du gouvernement, des ministres. Donc, en fait, c'est le principal des ministres, mais pas au sens qu'il possède le ministère le plus gros. Ça, c'est très rare, mais au sens où il doit faire le go-between, il doit faire l'intermédiaire. C'est un peu le maître des sauces dans un repas ou dans une cuisine. Le maître des sauces parce qu'il doit faire la sauce de la majorité à l'Assemblée. Il doit quand même aussi venir rendre des comptes auprès du président de la République. ou avant, auprès du roi constitutionnel, Louis XVIII, puis Louis-Philippe pour la monarchie d'Huillet, rendre des comptes sur ce qu'il est en train de faire au Parlement. Pour dire au roi, c'était surtout vrai avec Louis-Philippe par exemple. Louis-Philippe tenait à être au courant en permanence. Moi j'ai par exemple consulté les archives de la correspondance entre Guizot et Louis-Philippe. Et c'est tous les jours. C'est des petits billets. On voit qu'en fait, comme des SMS on dirait aujourd'hui, on voit que le Guizot est contraint tous les jours d'expliquer ce qu'il fait à Louis-Philippe. Ce qui ne veut pas dire que Guizot doit obéir à ce que lui demande de faire Louis-Philippe. Loin, loin de là.
- [04:10]
Thomas Beaud
Nicolas Rousselier, vous êtes historien, professeur des universités à Sciences Po et à l'école polytechnique et vous êtes l'auteur de cet ouvrage intitulé « La force de gouverner, le pouvoir exécutif en France, 19e-21e siècle » publié chez Gallimard, donc un ouvrage qu'on va retrouver à l'Elysée à Matignon, j'imagine qu'ils l'ont feuilleté, lu et annoté, en tout cas je l'espère. Cette réflexion sur le pouvoir exécutif nous relie à la souveraineté associée à une personne. Alors, on parle de roi, on parle de président, du chef de l'état, ça c'est une chose. Sous l'ancien régime déjà, on a un souverain très bien, mais on parle de principal ministre. L'idée de déléguer le pouvoir à un personnage qui se distingue des autres ministres, il y a quand même ici quelque chose qui existe avant même la révolution, non ?
- [04:54]
Xavier Mauduit
Oui, ça existe avant la Révolution parce qu'on a une série de rois qui, et c'est pas du tout le cas de Louis XIV justement, qui prend le pouvoir personnel en 1661. On a une série de rois, si vous voulez, qui sont plutôt accaparés par la vie de cour. sont tombés dans la caricature, les chasses et les plaisirs, si vous voulez, et qui laissent l'idée du gouvernement, effectivement, à ses secrétaires, secrétaires d'État. Tout le vocabulaire est d'ailleurs très limitatif pour ce qui concerne la politique des affaires courantes. On dit secrétaire, on le dit aussi en anglais d'ailleurs, et aux États-Unis, par exemple. Donc on a un vocabulaire dépréciatif, mais en réalité, ça cache une montée en puissance de ce pouvoir le pouvoir des bureaux, la bureaucratie, le pouvoir de prendre des décisions. Plus l'administration s'étend sur le territoire, fiscal, militaire, plus évidemment ces ministres, même le terme de ministre veut dire serviteur, tous ces personnages prennent du poids. Donc si le chef de l'État putatif, le chef de l'État officiel, roi, et c'est vrai ensuite par exemple pour les présidents de la République sous la troisième, plus ils sont en quelque sorte cornerisés ou mis en quelque sorte en dehors du forum. Vous voyez ce que je veux dire ? Le forum où se passent les choses, où se décident, se discutent, toute cette mélasse du pouvoir concret. Plus ils se mettent en retrait, pensant par là gagner du prestige. plus il s'éloigne de la prise de décision. En fait, ce qui est moderne, c'est la prise de décision. C'est là où vous êtes branché en permanence sur le flux de décision. Si vous voulez, je dirais que le président du Conseil moderne, qui apparaît sous la Restauration, Monarchie de Juillet, mais enfin, la grande période, c'est la République, la Troisième République. Je dirais que c'est une bonne leçon, alors tant mieux pour nous les historiens, c'est un peu une leçon que les historiens pourraient donner aux constitutionnalistes, aux juristes, vous savez, les gens qui pensent la politique à travers les règles, les règles écrites dans l'étape de la loi, c'est-à-dire la Constitution. Parce que le Président du Conseil n'est pas mentionné dans la Constitution. Et en fait, il développe son pouvoir. Ça indique que le pouvoir politique, c'est un flux, beaucoup plus qu'une institution ou même plus qu'une fonction. En réalité, si vous me posiez la question, s'il vous plaît, ne me la posez pas. Si vous me posiez la question, quelle est la fonction ? En un mot, quelle est la fonction du Président du Conseil ? Je ne pourrais pas vous répondre. Parce que c'est multifonction, comme je le disais. C'est plus simple de prendre une logique de lieu. Le Président du Conseil passe une plus claire de son temps à la Chambre, à l'Assemblée.
- [07:31]
Thomas Beaud
Voilà, on ne peut même pas regarder dans la Constitution, prenons la Troisième République, pour trouver la définition du Président du Conseil. On ne la trouvera pas. Donc je ne vous pose pas la question, Nicolas Rousselier, parce que c'est beaucoup plus simple. Mais moi, quelque chose m'interpelle ici. La première expérience républicaine pour la France, c'est au moment de la Révolution française. Quel est l'exécutif pensé au moment de la Révolution ? Parce que c'est toute la question. Le premier temps de la Révolution, c'est un roi constitutionnel, Louis XVI, et puis il y a ce second temps républicain. Quel exécutif ?
- [08:01]
Xavier Mauduit
Alors moi je dirais par boutade que l'exécutif est beaucoup moins pensé que redouté. Parce qu'évidemment, la Première République vient sur l'échec complet de la monarchie constitutionnelle. Le fait que le roi Louis XVI, notamment avec la fuite à Varennes, s'est complètement discrédité. Et finalement, bien que ses pouvoirs aient été réduits, jusqu'à la fin, Louis XVI apparaît comme une menace permanente sur le sort de la Révolution. Donc, à partir de la Première République, et c'est vraiment un élément qui va durer très longtemps dans la République, jusqu'à nos jours en quelque sorte, la méfiance à l'égard de l'exécutif. L'exécutif, c'est le pouvoir qui autrefois était souverain, était le pouvoir majeur, le pouvoir principal, Louis XIV, et c'est le pouvoir dont on craint toujours l'esprit de revanche, qui peut toujours reprendre les rênes du gouvernement, au détriment de l'Assemblée. Et au fond, dans la Première République, une histoire très compliquée, il y a plusieurs étapes, mais si on prend la période conventionnelle, période de la terreur, et bien sûr le comité de salut public, Robespierre, on voit qu'en fait, le fait de redouter l'exécutif extérieur à la convention, extérieur à l'Assemblée, a fait qu'on a fait glisser l'exécutif, la prise de décision sur les affaires courantes, on l'a fait glisser dans les comités de la convention. Donc les juristes appellent ça le régime conventionnel. Pour eux c'est Oresco Reference, c'est un contre-modèle. Il n'empêche que ça marque l'idée que finalement, par boutade, on pourrait dire que l'idéal républicain, ce serait pratiquement d'éliminer l'exécutif. Comme ça, on est sûr de ne pas avoir de danger. On pensait par exemple, au minimum, si on doit avoir un exécutif, par exemple, il faut qu'il soit collégial. pas de personne en haut, pas de président. Donc le terme président est foncièrement rejeté par la première tradition républicaine. Il n'y a pas de président de la République, de la Première République, faut-il le rappeler. Il y a une convention, il y a un comité de salut public. Certes, pendant quelques mois, il y a un homme fort dans ce comité, Robespierre, mais c'est un homme fort qui est fort par ses discours, par l'emprise qui est là, y compris à l'intérieur du comité, dans ses discours aux Jacobins et à la Convention. Donc c'est la force rhétorique, la force du discours, beaucoup plus qu'une fonction.
- [10:18]
Thomas Beaud
Avec la vraie méfiance de Robespierre face à l'exécutif.
- [10:22]
France Culture Announcer
Il est établi par la nation pour faire exécuter les volontés de la nation. Nous qui sommes revêtus des pleins pouvoirs de la nation, nous avons remis à ce même pouvoir ministériel le soin de promulguer nos décrets. C'est une agence exécutive. Il faut donner au gouvernement la force nécessaire pour que les citoyens respectent toujours les lois et faire en sorte que le gouvernement ne puisse jamais les violer lui-même. C'est le pouvoir exécutif avec ses caresses et ses séductions.
- [10:49]
Xavier Mauduit
Sous-titrage.
- [10:54]
Thomas Beaud
Robespierre, lu par Raphaël Laloume. Robespierre en septembre 1789. Donc on est dans les premiers temps de la Révolution. C'est au moment des débats contre le véto royal et on voit ici cette idée de méfiance face à l'exécutif d'un Robespierre en 1789 qui quelques années plus tard est toujours dans cette méfiance face à l'exécutif mais avec quand même l'idée que l'exécutif est quand même très important. Ce sont les comités que lui-même porte. Alors c'est ce paradoxe Société Radio-Canada qu'on voit poindre ici entre le pouvoir législatif C'est ça la voix du peuple et puis l'exécutif nécessaire.
- [11:26]
Xavier Mauduit
Oui, la peur qu'on ressent dans la lecture de ce discours de Robespierre de 1989, c'est la peur d'un exécutif extérieur à l'Assemblée. C'est-à-dire un exécutif qui, depuis l'extérieur de l'Assemblée, par exemple, peut exercer ses caresses. Le terme est savoureux, parce que ça veut dire la vie de cours, ça veut dire le système de faveur. Je nomme des ministres, par exemple, la nomination, le pouvoir de nomination. J'ai la main sur l'armée aussi. Donc à tout moment, je peux déclencher l'armée, les régiments, pour réprimer la Révolution. Donc, en fait, l'exécutif est un fantasme, très largement. Ce n'est pas une notion juridiquement claire. Rien n'est clair, d'ailleurs, en politique. Donc, c'est un fantasme et la tradition républicaine a fait de ce fantasme un impensé. Et c'est ça qui est intéressant. C'est-à-dire, au moment où les républicains Robespierre prennent le pouvoir et doivent faire quelque chose du pouvoir, ils n'ont pas la recette parce qu'ils rejettent la recette d'un exécutif personnel, c'est-à-dire d'un chef, un président. Ils ne font pas du tout comme les Américains. Au même moment, les Américains acceptent l'idée d'un président des États-Unis. qui est en tout cas un substitut de monarque, mais à condition qu'il soit réélu ou pas réélu, à condition qu'il soit bien encadré par le Congrès, ça va. Tandis qu'en France, on n'a accepté aucun compromis, en fait, sur l'exécutif. Necker a écrit un livre, d'ailleurs, sur l'exécutif, un peu après la Révolution, et il a dit, voilà, en fait, le plus grand raté de la Révolution, c'est de ne pas avoir accepté ou de ne pas avoir même républicanisé l'exécutif. Donc l'exécutif entre à l'intérieur de la convention. Alors là, c'est le contraire de Montesquieu, puisque vous n'avez plus de séparation des pouvoirs. Vous avez un pouvoir dans le pouvoir. Et la réflexion que vont avoir beaucoup de penseurs républicains tout au long du 19e siècle, jusqu'à Gambetta, par exemple, que moi, je place comme penseur républicain, pas somnamble politicien, La réflexion, c'est de se dire, bon, pendant la Révolution, on a raté quelque chose. On a un peu ce mystic gris qui nous suit. On ne sait pas trop comment définir ce que peut être un exécutif républicain. Et finalement, on va se retrouver dans cette solution, si vous me permettez l'expression, assez bâtarde, hybride, de la Troisième République où on hérite d'un président de la République Donc en 1871, 73 et puis 75. Attention, c'est un président de la République pensé par les monarchistes. Donc en gros, les monarchistes de 1871 ont livré clé en main à un président de la République pensé comme substitut de monarque et même qui pourrait éventuellement préparer les esprits à une restauration, puisque vous lui donnez 7 ans. Le septennat, c'est l'idée de la longueur du pouvoir. Donc, il y a le président de la République, qui est pratiquement un héritage de la monarchie, qui n'ose plus avancer directement, qui avance masqué. Et puis donc, en fait, le président du Conseil, c'est une concrétion, c'est une cristallisation du pouvoir que va faire peser l'Assemblée, qui s'appelle Chambre des députés, pour être rigoureux. Chambre des députés, qui va donc faire peser sur les épaules du Président de la République, Thiers, et puis ensuite MacMahon, faire peser sur ses épaules. Attention, ce n'est pas vous qui êtes branché sur le pouvoir de décision, parce que tout se passe à l'Assemblée. Moi, Président du Conseil, je suis juste le coordinateur l'intermédiaire de ce pouvoir. Et je vous dis, donc par exemple en Conseil des ministres, au milieu de la table du Conseil des ministres, qui se passe à l'Élysée par héritage un peu monarchiste, si vous voulez. Donc il y a encore une sorte de primauté visuelle, on pourrait dire, du président de la République qui préside la table, du point de vue géographique de la table. Mais en fait le président du conseil à tout moment peut dire, avec beaucoup de déférence, certes monsieur le président de la république vous avez raison, il faudrait faire une nouvelle loi sur... l'enseignement, mais je n'ai pas la majorité pour. C'est moi qui le sais. Et si je n'ai pas envie de construire une majorité d'idées sur la prochaine réforme, je ne le fais pas. Donc, en fait, le président de la République est enfermé dans le palais de l'Elysée. Beaucoup d'entre eux l'ont dit, d'ailleurs, qu'ils étaient... Alors, Poincaré, qui a été président de la République, a dit « je suis comme la reine d'Angleterre », ce qui, probablement, n'était pas un compliment dans sa bouche, puisqu'il se comparait avec la reine Victoria, qui, en Angleterre, a constamment perdu son pouvoir. progressivement par rapport au Premier ministre. Donc, le Président de la République est enfermé à l'Élysée. Moi, j'ai travaillé sur les archives, le fonds d'archives de l'Élysée. C'est stupéfiant. Vous ouvrez les cartons. Il y a très peu de cartons, d'abord, par rapport à ce qu'il peut y avoir comme fonds d'archives pour la IVe et la Vème République. Il y a très peu de cartons, et ces cartons ne concernent que les voyages du président, qui sont importants. On pourra peut-être y revenir. Mais en termes d'archives qui montrent comment le président participe à la prise de décision, il n'y a rien. Il faut bien concevoir le pouvoir. comme un flux d'informations. Qui est à la tête du flux d'informations qui revient des différents ministères ? Le président du conseil. Parce que c'est lui qui effectivement discute avec ses collègues, le collègue de l'intérieur pour les dépêches des préfets, les affaires étrangères pour les dépêches des ambassadeurs. etc. Donc il est au centre du flux d'informations et il peut faire de la rétention. Il peut très bien ne rien dire au président de la République. Le président de la République n'a pas les moyens constitutionnels de ce point de vue là.
- [17:02]
Thomas Beaud
C'est ça qui va nous intéresser aujourd'hui dans le cours de l'histoire. C'est de voir comment ce président du conseil qui n'existe pas dans les institutions, qui n'est pas présent dans la Constitution, devient peu à peu le personnage incontournable. Vous avez dit, il cristallise autour de lui tous ses pouvoirs. Et c'est vraiment en cela que c'est passionnant de réfléchir à cette notion de numéro 2 qui est peut-être le numéro 1. Et le moment qui nous intéresse particulièrement, c'est la Troisième République avec cette question. Mais quand commence la Troisième République ?
- [17:32]
Denis Richet
Il y a cent ans, en février 1875, naissait la Troisième République. Non pas que le célèbre amendement Vallon, mentionnant l'élection du président de la République et dont on sait qu'il a été voté à une voix de majorité, créa véritablement un nouveau régime. En effet, depuis le 4 septembre 1870, la République avait été proclamée à Paris selon les rites et les traditions des révolutions parisiennes du XIXe siècle. Et depuis, s'il est notable qu'il exerçait le pouvoir avec les élections de février 71, avait réussi deux ans plus tard à écarter Thiers, il n'avait pu exorciser cette République, plus profondément enracinée qu'il ne le croyait, dans l'opinion populaire et notamment paysanne. Mais les lois de février et mars 1875 marquent cependant une rupture. dans la mesure où elles ont fixé un cadre constitutionnel qui demeurera inchangé dans ces grandes lignes jusqu'à la défaite de 1940.
- [18:41]
Thomas Beaud
C'est l'historien Denis Richet qui s'exprimait en 1975. Denis Richet, le co-auteur avec François Furet de l'ouvrage majeur dans l'historiographie La Révolution française, comme quoi on y revient toujours à la Révolution. Et vous l'avez dit avec beaucoup de justesse, Nicolas Rousselier, il y a ce premier temps de la Troisième République, 1870, Proclamation, Majorité monarchiste à la chambre, il faut attendre 1975 pour que, ça y est, la République soit vraiment là. Bon ben maintenant il faut que ça fonctionne cette chose là. Il y a quoi comme modèle ? Alors vous avez cité les Etats-Unis. Les Etats-Unis, un président, bien sûr, un vice-président. pas de premier ministre ou pas de président du conseil.
- [19:17]
Xavier Mauduit
Non, c'est pour ça que ça ne marche pas trop comme modèle d'influence sur la France ou même sur l'Europe à ce moment-là. Non, les Français à ce moment-là se partagent évidemment entre monarchistes et républicains. Les monarchistes eux-mêmes sont d'ailleurs divisés largement. Il y a une partie des monarchistes qui, depuis le début du siècle, regardent le modèle anglais, en fait. Là, le modèle anglais, en tout cas encore au début du XIXe siècle, avant la reine Victoria, peut servir de référence parce qu'on se dit, tiens, c'est un bon compromis entre la force du roi, qui n'est pas un simple pantin, et la force, effectivement, de celui qu'on va appeler président du conseil, qui lui doit à la fois donc répondre d'une majorité à l'Assemblée, mais il doit aussi écouter le roi et essayer de faire passer, quand ils existent, de faire passer les désirs du roi en vote de l'Assemblée. Donc vraiment un pouvoir intermédiaire. Au fond, pendant toute la version monarchiste du président du Conseil, Il est encore intermédiaire, il est encore dual, si vous voulez. Les juristes parlent de dualisme, c'est-à-dire je suis le président du conseil. Je dois évidemment tenir compte de l'assemblée parce que sinon, je me fais renverser. Voilà, on en est encore là aujourd'hui avec M. Barnier. Et puis, de l'autre côté, je dois bien sûr écouter le roi parce que le roi a un lien de représentation différent des députés, bien sûr, il n'est pas élu, mais il a un lien de représentation indirect, un lien de représentation de la nation. Il est le père de la nation. Il représente en quelque sorte les intérêts permanents de la nation. Donc ça, ça se pense politiquement. On peut penser politiquement une idée de représentation. Alors, cette idée de représentation reste encore très forte chez les monarchistes. C'est pourquoi ce que vous faites allusion à l'Assemblée Nationale de 1871, où les monarchistes sont encore majoritaires alors que la République a été proclamée. Mais en France, on proclame d'abord la République avant de la fonder, si jamais on réussit à la fonder d'ailleurs. Donc, les monarchistes sont majoritaires et derrière Albert de Breuil, par exemple, qui sont des monarchistes libéraux, qui veulent une force du Parlement. Donc, ils veulent ce président du Conseil. Mais ils pensent aussi la stabilité de la monarchie. Ils sont royalistes à leur manière et c'est normal. Et ils veulent, si possible, un roi assez fort. Et alors, ils se disent, si on place le roi au-dessus de la mêlée, ce qui est une vraie pensée politique, c'est-à-dire si vous voulez donner du prestige, une autorité, pourquoi pas une popularité au roi dans la population, il faut qu'il soit au-dessus des partis. Une idée qu'on retrouvera chez De Gaulle. De Gaulle, bien sûr, avec un héritage monarchiste dans sa famille. Donc, on le place, si vous voulez, sur un rocher, en dehors du forum dans lequel on se divise. En fait, si vous voulez, Le roi ne doit pas mettre les mains dans le cambouis, si je peux me permettre l'expression. Alors c'est, on pourrait presque dire philosophiquement, politiquement, une idée forte qui a sa logique et sa stratégie et en fait qui va se retourner contre les monarchistes, puis ensuite même contre les républicains conservateurs. Parce qu'au fond, ce président de la République de la troisième va de plus en plus être limité, de plus en plus être complètement dépouillé de tout pouvoir, surtout après la démission de Mac Mahon. Le dernier pouvoir de Mac Mahon, qui démissionne en 1879, c'était encore d'avoir le pouvoir de nomination et d'avoir encore la main sur l'armée. Le pouvoir politico-militaire. Et il le perd. Et après, MacMahon, même cet aspect militaire, MacMahon est évidemment un militaire, l'aspect militaire va disparaître. Il n'y a plus vraiment de militaires qui sont élus président de la République. Donc, c'est le dernier pouvoir qu'il perd. Si bien qu'en fait, en ayant voulu placer un président en dehors du forum, en pensant qu'on lui donnait du prestige, que le prestige pouvait, par cascade, donner du pouvoir, ça, ça se révèle faux. Donc, si je peux dire par boutade, Les monarchistes se sont fait avoir, en quelque sorte, dans le cours du XIXe siècle, sur la pensée d'exécutif.
- [23:25]
Thomas Beaud
Mais dans le même temps, le président du Conseil, dans ses premiers temps de la Troisième République, n'a pas tant de pouvoir que ça, au sens où il n'est pas que président du Conseil. D'ailleurs, il est en charge souvent d'un autre ministère. Comment ça se passe ? C'est quoi sa fonction ? Comment ça s'organise, la vie d'un président du Conseil, dans ses premiers temps de la Troisième République ?
- [23:42]
Xavier Mauduit
Je préfère répondre sur comment s'organise la vie du président que la fonction.
- [23:46]
Thomas Beaud
Oui, parce que vous m'avez dit que.
- [23:47]
Xavier Mauduit
C'Était trop dur à définir. Essayons de voir les choses de manière extrêmement concrète et pédagogique. La vie d'un président du conseil, c'est pratiquement la vie de quelqu'un qui est un orateur, qui passe le plus clair de son temps et à la Chambre et au Sénat. Évidemment, il ne faut jamais oublier le Sénat, parce que le Sénat, c'était une controverse de juristes, mais le Sénat a pu renverser plusieurs fois les présidents du conseil. Le renversement le plus célèbre, c'est Léon Blum en 1937. Donc, il faut bien faire attention à conserver sa majorité au sein du Sénat, au sein de la Chambre des députés. Donc, finalement, c'est le principal travail. Travail, pas au sens de fonction. Vous travaillez tous les jours, dans les couloirs, en faisant des discours, en faisant attention à ce que vos ministres ne fassent pas de mauvais discours, ne fassent pas de bêtises, si je peux dire. Donc, c'est un travail politique permanent, un travail d'assemblée. Quelque chose qui s'est largement perdu aujourd'hui, parce qu'un premier ministre, il a maintenant, là on pourrait dire fonction, là on peut dire fonction, et ça commence dans les années 1930, la fonction d'être le chef de l'administration, le chef de tous les ministres, de veiller au caractère interministériel, le travail de décision, avec un lieu qui est Matignon par exemple. Alors ça, c'est tout à fait différent, mais avant Matignon, le modèle président du conseil, si vous voulez, orateur républicain. Grand orateur, comme pouvait l'être Aristide Briand. D'ailleurs, chacun a leur manière, chacun a son style oratoire. Poincaré, c'était des discours très techniques, assez longs, mais il en imposait par sa connaissance des dossiers. Clémenceau, c'est le brêteur, le duéliste. Donc chacun s'impose à sa façon. Mais c'est essentiellement, finalement, un pouvoir de discours, un pouvoir rhétorique et cette construction permanente de la majorité. La majorité, elle varie pratiquement d'un jour à l'autre, selon les scrutins. Elle peut s'élargir, elle peut se rétrécir. Et alors là, quand elle se rétrécit, il faut faire attention. Le président du conseil doit aller voir des chefs politiques pour savoir ce qui se passe dans leur groupe parlementaire. et donc éviter le vote de défiance.
- [25:57]
Thomas Beaud
D'autant qu'il n'y a pas encore les partis politiques tels que nous les entendons aujourd'hui.
- [26:00]
Xavier Mauduit
Ça c'est fondamental. C'est fondamental de comprendre qu'on est dans une vie politique, on pourrait dire d'une certaine manière plus démocratique qu'elle ne l'est aujourd'hui parce que vous avez cette variation, cette liberté individuelle des députés Les députés, style, vous voyez, les radicaux socialistes, par exemple, qui sont un peu le cœur de cette République parlementaire, ils disaient, eux-mêmes qui sont très laïcs en religion, ils disaient, j'exerce ma liberté de conscience. C'est ce qu'on peut appeler une sorte de laïcité politique. C'est-à-dire, je ne dois pas obéir à un parti ou un groupe parlementaire disciplinaire. Et il disait, les radicaux comparaient souvent les partis politiques qui apparaissaient quand même. Il y avait justement la SFIO ou le Parti communiste qui apparaît dans les années 20. Et les radicaux disaient, ce sont des sectes, ce sont des églises. Donc il y a, si vous voulez, cette sorte de méfiance, presque dire une détestation des partis, à partir du moment où un parti, c'est un organe disciplinaire, un organe à discipliner les esprits. jusqu'au magnifique texte de Simone Veil que vous avez sur la... je ne sais pas si vous connaissez la note sur la suppression des partis politiques. C'est un texte magnifique qui est un petit peu radical puisqu'elle propose carrément la suppression des partis. Mais il y avait cette idée qui est fondamentale pendant très longtemps sous la République. Les députés doivent être libres de leur conscience pour voter en conscience sur chaque scrutin. Alors le grand inconvénient c'est que la majorité peut disparaître tout d'un coup. Et le président du conseil, aussi habile soit-il, aussi bon orateur soit-il, il peut perdre sa majorité. Et donc vous avez ces fameuses crises ministérielles.
- [27:42]
Thomas Beaud
Et c'est important de contextualiser toujours, de rappeler qu'en cette fin du XIXe siècle, il n'y a pas de parti politique. Et cette évolution, c'est celle que constate Simone Veil. Et je précise, c'est bien la philosophe. et qui a réfléchi sur la suppression des partis politiques, avec toute la question du gouvernement. Parce qu'on a commencé cette émission, Nicolas Rousselier, en disant que les républicains ont cette méfiance envers l'exécutif, sachant que l'exécutif se fond à un moment dans le Parlement, ce qui empêche cette séparation des pouvoirs. Et ça nous donne un phénomène assez complexe. Dans les années 1880, la République est bien installée. Et dans ces années 1880, il y a un président du Conseil, Jules Ferry.
- [28:20]
Marc Hocheret
Le gouvernement de Ferry est un système pourri, ceux de Floch et de Constant sont aussi dégoûtants, car nous, ni boulanger, ne pourrons rien changer, pour être heureux vraiment, faut plus de gouvernement ! Gros ventruc en graisse, le suffrage universel Vient vous battre la grosse caisse, comme M. Géraudel Il vous promet tout rose, mais quand il est élu Ça n'est plus la même chose, il vous tourne le cul Certains énergumènes, débitants de discours Vous redisent les rengaines qu'on entend tous les jours Moi j'suis un homme intègre, moi j'suis un érudit Mon copain est intègre mais l'Populo leur dit Gouvernement de Ferry est un système courri Cette floc et le Constant sont aussi dégoûtants Car nos nids-boulangers ne pourront rien changer Pour être vraiment du gouvernement Marc Hocheret qui.
- [29:22]
Thomas Beaud
Reprenait cette chanson des années 1880-1885, sans doute, faut plus de gouvernement. Nicolas Rousselier, intéressant d'entendre cela, parce que ça me permet de vous poser la question, si le président du conseil se construit comme numéro 2, puisque vous nous avez dit que le président de la République se voit peu à peu démuni de ses fonctions, qui est le premier ? C'est le Parlement en fait.
- [29:46]
Xavier Mauduit
Oui, c'est le Parlement qui est un premier à titre collégial, à titre de collectivité. Mais encore une fois, dans la capacité à mener une assemblée pour par exemple aboutir à des votes les grandes lois républicaines, justement les lois Jules Ferry, la loi sur les associations en 1901 qui est toujours en vigueur, ça c'est sous Valdez-Crousseau, et bien sûr la célèbre loi 1905, on voit que une loi peut quand même se construire par le travail des commissions, le travail parlementaire, La condition, c'est quand même qu'il y ait un pilote dans l'avion. La condition, c'est quand même qu'il y ait une espèce, si on peut se permettre la métaphore sportive, un coach de la construction des majorités. Vous voyez ce que je veux dire ? Alors ça, il faut être très habile et donc les noms des présidents du conseil les plus connus, ce sont justement des personnages qui ont, si vous voulez, une capacité politique hors normes. Et vous remarquerez qu'on connaît les noms des présidents du conseil, enfin les plus connus d'entre eux, de Gambetta, Ferry, Valdecrusso, Clemenceau, Briand, etc. Si on interroge un français dans la rue pour lui demander les noms des présidents de la 3ème République, là, ce serait beaucoup plus difficile. Donc en termes de personnalité, en termes de personnages historiques, il n'y a pas de match. Là, les numéros un, c'est de Ferry à Blum en passant par Clemenceau. Ce n'est pas Armand Falière ou Émile Loubet.
- [31:10]
Thomas Beaud
Mais dans le même temps, il y a tellement de présidents du conseil que pour certains, qui sont restés dans les mémoires. Beaucoup ont été oubliés. Charles Dupuy, Alexandre Ribot, on citait plein d'autres. C'est vrai qu'il y a énormément de présidents du Conseil parce que obtenir une majorité qui vous soutient, c'est très difficile sous la Troisième République.
- [31:29]
Xavier Mauduit
Vous avez une instabilité, la moyenne à peu près c'est qu'un président du conseil reste une année au pouvoir, ça a été le cas par exemple pour Léon Blum. Parfois c'est un peu plus, deux ou trois ans pour Clémenceau ou Briand. Mais il y a une instabilité des gouvernants et on parlait tout à l'heure de la méfiance à l'égard de l'exécutif. Si vous voulez, le comble du républicanisme qui se retourne du coup contre la Troisième République à la fin. c'est qu'ils ont tellement cornerisé, tellement circonscrit le pouvoir exécutif, la défiance à l'égard de l'exécutif s'est incarnée dans la défiance du pouvoir personnel. Donc le Président de la République ne doit surtout pas être un roi de substitution actif et le Président du Conseil, il est strictement soumis au vote de l'Assemblée qui peut le renverser. Et quand un Président du Conseil même devient trop populaire, c'est la fameuse histoire de Gambetta qui reste deux mois seulement au pouvoir parce que Gambetta était très populaire dans le pays. Ses camarades, vous savez comment sont les camarades en politique, ses camarades ont tout fait pour faire échouer ce qu'ils avaient appelé par ironie le Grand Ministère. Donc la méfiance à l'égard des personnalités fait que, et c'est ça si vous voulez le revers de la médaille, c'est qu'on va aller chercher des personnalités fortes à l'extérieur de l'arc républicain. Général Boulanger. Et puis, par exemple, dans les années 30, les journaux s'amusent à dire qu'elle serait le bon homme fort, parfois même dictateur, pour cette France qui lutte contre la crise économique, la crise des années 30. Et donc, c'est une République qui a constamment et obstinément empêché le pouvoir personnel, empêché le leadership, comme disent les Anglais, à tel point qu'on a dû penser la force l'incarnation du pouvoir à l'extérieur de cette république. Et Pétain, en tout cas au début, on le sait par les travaux des historiens, est malheureusement très populaire au début de la période de Vichy. Par, si vous voulez, ce déficit d'incarnation. Alors, on a ce problème républicain. Vous regardez l'Angleterre ? L'Angleterre a fait son parlementarisme, a fait son premier ministre, et ces premiers ministres restent plus longtemps au pouvoir, très souvent, ils reviennent plusieurs fois, et ils ont incarné les partis. Gladstone a incarné le parti libéral. Disraeli, son grand rival, a incarné le parti conservateur. Et on pourrait parler de Lloyd George, par exemple, qui est le grand leader libéral pendant la Première Guerre mondiale, et juste au lendemain de la Première Guerre mondiale. Plus loin, Churchill, bien sûr. Donc vous avez un parlementarisme anglais qui réussit à cristalliser et incarner le pouvoir, pas le républicanisme français.
- [34:15]
Thomas Beaud
Vous venez d'évoquer la première guerre mondiale, cette première guerre mondiale c'est un moment important dans l'histoire du président du conseil. Ce président du conseil là, on voit bien en France, c'est une évolution qui s'apparentent à une forme de bricolage. Il faut inventer sans cesse ces majorités. Par rapport au modèle anglais, la vie politique française est plus divisée peut-être. Et c'est aussi ce qui rend la chose beaucoup plus complexe. Au moment de la première guerre mondiale, dans le cas français, vous avez un président du conseil qui se trouve face au président de la République, de nom bien connu, Clémenceau, point carré.
- [34:48]
Michel Clemenceau
La première friction apparut le 29 mai 1918. Ce fut l'époque de la revée allemande sur le chemin des dames, nos armées étaient presque en déroute et Clemenceau passa deux journées entières au front. Lorsqu'il en revint le soir, il m'envoya chez le Président de la République pour le tenir au courant de ce qu'il avait vu. J'exposais au Président de la République la situation de nos armes, et je me souviens que je terminais par ces phrases « la situation est sérieuse, les deux journées qui vont venir seront décisives, Paris est menacé, mais M. Clemenceau est confiant, plus confiant que beaucoup des généraux qu'il a vus ». À ce moment, M. Poincaré bondit en arrière, et d'une voix cassante, il me dit « Dites à M. Clemenceau qu'on ne me fera pas quitter Paris une seconde fois ».
- [36:02]
Thomas Beaud
Le témoignage que nous venons d'entendre est celui de Michel Clemenceau, le fils de Georges Clemenceau. Sur ce moment en particulier, nous sommes en janvier 1918, quand la scène se passe. On ne sait pas encore que l'Allemagne va perdre la guerre. Un président du conseil, Georges Clemenceau, un président de la République, Raymond Poincaré. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui s'opère au moment de la première guerre mondiale pour le président du conseil ? Il renforce son pouvoir ?
- [36:24]
Xavier Mauduit
Oui, je parlais à l'instant du déficit de leadership dans cette République. Là, ça commence à changer avec la Première République, puisqu'on a effectivement cet épisode Clémenceau à partir de novembre 1917. Alors, Clémenceau change la nature même de la présence du Conseil. Premièrement, parce qu'il a une majorité à la Chambre des députés, il la tient, il la porte. Et deuxièmement, il a cette fameuse popularité, qui n'est pas forcément évidente dans ces mois de 1918, parce qu'il y a une contre-offensive allemande. Mais après, évidemment, il y a la période de la victoire. Et c'est intéressant de voir qu'au lendemain de la victoire, d'où le surnom Le Père la Victoire, les lauriers vont beaucoup plus sur le personnage civil de Clémenceau, leader civil, leader politique, que sur les généraux ou les maréchaux. Même s'ils ne sont pas oubliés lors des cérémonies et des fêtes de la victoire. Donc, on a un phénomène qui est assez nouveau, même complètement nouveau par rapport à tout ce qui se passait avant la première guerre mondiale. C'est-à-dire qu'on a un président du conseil qui est fort de la victoire, qui peut s'appuyer sur la popularité dans la population. Les sondages n'existent pas encore, donc on fait ça un petit peu par bricolage, comme vous disiez, pour savoir qu'il est très populaire. On le sait par les journaux, etc. Et donc, sa popularité le rend supérieur au président de la République. Point carré. Alors c'est assez marrant parce que moi j'ai étudié ça, on voit que Poincaré avait aussi essayé de se rendre populaire en se rendant auprès des poilus, dans les premières lignes. Mais pour des raisons assez subtiles, un peu si vous voulez le hasard de ce qu'on appellerait aujourd'hui les punchlines ou les images, Poincaré est apparu ridicule parce que son habillement n'était pas très adéquat. Différentes raisons. ridicule dans les tranchées, et c'est tout le contraire avec Clémenceau. Clémenceau, on a des images, ça a été même mis dans des manuels scolaires, des images de Clémenceau qui visite les Poilus et les tranchées, qui sait dire les mots qu'il faut aux Poilus. Donc, c'est intéressant, vous avez ce phénomène moderne de construction médiatique d'une image. Et là, sur le plan des médias, il n'y a pas match. C'est le président du Conseil qui l'emporte largement, très largement, sur le président de la République. Là, on peut dire que ça n'est plus du tout un numéro 2. C'est un numéro 1 par sa fonction parlementaire et par ce lien avec la population.
- [38:46]
Thomas Beaud
Mais il n'est toujours pas présent dans la Constitution, puisque la Constitution n'a pas changé. Nous sommes toujours sous la Troisième République. C'est intéressant de voir comment le texte est une chose, mais la réalité de la vie politique en est une autre.
- [38:58]
Xavier Mauduit
Complètement. Et puis surtout, je disais qu'il est populaire dans le pays. Donc qu'est-ce qui se passe quand on est populaire dans le pays ? Toc ! Vous avez la méfiance de vos camarades dans les assemblées. Et quand Clémenceau, d'ailleurs il était assez réticent, mais finalement il s'est présenté à la candidature pour la présidence de la République, et bien qu'est-ce qui se passe ? Janvier 1920, comme les présidents de la République étaient élus par l'ensemble des parlementaires qui se réunissent à Versailles, bulletins secrets, les parlementaires qui n'ont pas spécialement aimé cette dictature de l'éloquence qui s'est exercée par Clémenceau dans la dernière réunion de la guerre et surtout au moment de la conférence de Paris qui mène au traité de Versailles. Le traité de Versailles avait été largement imposé par Clémenceau au vote de confirmation des deux chambres. Il n'avait pas aimé cette forme de dictature d'un Clemenceau qui, en gros, a pris la confiance, comme on dirait aujourd'hui, parce qu'il est très populaire. Donc ils vont le dégommer, en fait, dans les votes secrets. Et il est battu à la présidence de la République. Et en plus, cerise sur le gâteau où la pilule était encore plus amère. parce qu'il est battu, bon, sans être méchant, par un second couteau de la politique, Paul Deschanel, qui n'a pas laissé un immense souvenir dans la vie politique française. C'est un peu cruel ce que je dis, parce qu'il avait été en fait victime d'une dépression nerveuse. Il n'était pas le président fou, comme on a dit, comme on dit les tabloïds de l'époque.
- [40:17]
Thomas Beaud
Tomber du train, ouais.
- [40:18]
Xavier Mauduit
Dépression nerveuse, parce qu'il avait perdu son fils unique pendant la guerre. Mais, même s'il n'y avait pas eu ça, Paul Deschanel n'avait jamais été un homme politique de premier plan. Donc, ce que fait cette République qui n'aime pas les personnalités fortes, cette Troisième République a constamment choisi des personnages qui ne sont absolument pas nuls, bien entendu, mais des personnages qui sont modérés, fondamentalement, pour le poste de Président de la République. Et quand il y a un Président du Conseil trop populaire, comme Clémenceau, eh bien on s'en débarrasse. Parce qu'après cet échec à la Présidence de la République, évidemment Clémenceau n'est pas resté Président du Conseil.
- [40:51]
Thomas Beaud
Oui, c'est là le changement avec Alexandre Millerand, qui lui-même devient Président de la République par la suite, pour remplacer Paul Deschanel, qui est obligé de démissionner. Alors la Constitution est là, elle ne bouge pas, oui, mais la réforme gouvernementale est possible.
- [41:05]
Léon Blum
J'ai le goût du travail bien fait, et je sais que tout travail collectif comporte des règles fixes et exige une direction unique. Cette direction, c'est le président du conseil qui doit l'assumer. Là est son rôle, là est sa fonction propre. Il doit diriger le travail du Parlement, c'est-à-dire le travail politique. Il doit diriger le travail de ses ministres, c'est-à-dire le travail administratif. Il doit les diriger séparément dans leur rapport, car c'est à lui qu'il appartient de les lier, de les coordonner l'un à l'autre. Et c'est ce que j'entendais par la formule dont je me suis déjà servi, adapter l'administration à une politique. Pour rappeler deux expressions anglaises, un président du conseil se nomme vis-à-vis de ses ministres, le premier. Vis-à-vis du parlement, le chef. Habituons-nous à voir en lui ce qu'il est, ou ce qu'il devrait être, un monarque.
- [41:57]
France Culture Announcer
France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [42:01]
Thomas Beaud
Lettre sur la réforme gouvernementale par Léon Blum en 1918, une lecture de Thomas Beaud dans le cours de l'histoire. Nicolas Rousselier, vous avez dit que dans la constitution il n'y a pas la définition, la fonction du président du conseil. Bon ben c'est formidable, Léon Blum en 1918 se plie à l'exercice, il nous donne sa définition à lui.
- [42:18]
Xavier Mauduit
Oui, et vous remarquerez dans le vocabulaire utilisé par Léon Blum, le jeune Léon Blum à ce moment-là, c'est un vocabulaire technique. On parle de direction, coordination, travail administratif. Et en fait, ce qui se passe avec la Première Guerre mondiale et dont rencontre Léon Blum, qui a vécu de près puisqu'il a été dans le cabinet de Marcel Samba, il a été au cœur, si vous voulez, du réacteur nucléaire de la période de la guerre, de ce gouvernement de guerre. c'est qu'il y a effectivement la montée dans la présidence du conseil, la montée d'un nouveau travail qui est, en plus du travail parlementaire, le travail, beaucoup plus important qu'avant la guerre, tout simplement de produire, un petit peu, et d'ailleurs Léon Blum utilise souvent des métaphores industrielles, d'usine. C'est-à-dire que le président du conseil, le gouvernement, doit être une usine à fabriquer des décisions. Donc les mesures économiques, commerciales, extrêmement nombreuses pour tenir l'effort de guerre. Donc en fait, avec la guerre, ce pouvoir anormal, mais qui va se reproduire ensuite avec les crises économiques. Notamment, bien sûr, dans les années 30. Il faut un nouveau type de pouvoir capable de suivre, par exemple, l'évolution du chômage, l'évolution des prix. Donc être capable de développer une politique économique au sens moderne. Ça, ça n'existait pas avant. Et cette politique économique, par exemple dans les années 30, il y a plusieurs présidents du conseil qui s'y collent. Ils échouent tous d'ailleurs en politique économique. Mais ils doivent penser le pouvoir, le pouvoir du président du conseil, comme cette capacité à produire du décret. Donc le décret devient le grand concurrent de la loi. Évidemment, le décret ne passe pas dans les assemblées, contrairement à la loi.
- [44:01]
Thomas Beaud
Avec ici, une idée qui apparaît, et c'est la loi qui est toujours au cœur de notre réflexion, c'est la manière d'écrire la loi, de qui fait la loi. Cette loi, c'est le Parlement, bien sûr, qui la porte. Oui, mais maintenant, il est question de décrire la loi. Nicolas Rosselli, on peut s'arrêter sur ces décrets-lois. Parce que c'est vraiment ça, en fait, qui est au cœur de cette réflexion, c'est qui a le pouvoir ? Qui a le pouvoir d'écrire la loi ? C'est le Parlement, très bien, mais on sent que peu à peu le Président du Conseil met la main sur cette écriture de la loi qui demeure un cheminement complexe.
- [44:38]
Xavier Mauduit
Oui, on parle dans les années 1920-1930, les grands juristes parlent déjà de la crise de la loi. dont on reparle encore aujourd'hui quand on parle d'inflation législative. Bon, à l'époque, la crise de la loi signifie quelque chose d'assez précis. C'est que on ne peut pas mettre dans le texte classique de la loi, la loi qui est discutée assez longtemps dans le Parlement, type la loi de 1905, qui a quand même mis deux ans à être produite.
- [45:03]
Thomas Beaud
La séparation des Églises et de l'État.
- [45:05]
Xavier Mauduit
La séparation des Églises et de l'État, qui, vous remarquerez, est une loi qu'on pourrait appeler strictement juridique, c'est-à-dire que c'est une loi en quelque sorte de divorce. on fait divorcer l'administration de l'église, l'administration des cultes avec l'État. Ce qui se passe dans les années 1920, mais surtout dans les années 1930, c'est qu'il faut prendre un type de mesures d'une nature nouvelle. Des mesures qui interviennent sur la marche de l'économie, sur le chômage, sur l'inflation, sur les pensions des anciens combattants. Or, une mesure prise en économie, il faut très rapidement en faire le bilan et éventuellement la changer. Donc vous pouvez changer un décret par un autre décret. Tandis que c'est beaucoup plus long, c'est un labyrinthe, de passer par la loi, c'est-à-dire de passer par le Parlement. Alors, la Troisième République a inventé ce monstre juridique, décret-loi, c'est quasiment un oxymore, ce monstre juridique parce que on va garder une révérence, une sorte de révérence, oui, à la souveraineté du Parlement en disant à la Chambre des députés et au Sénat, vous allez voter une loi. Donc là, on est dans la tradition. C'est vous qui êtes souverain. Donc, les assemblées peuvent toujours refuser de voter cette loi. Et cette loi va s'appeler loi d'habilitation. En général, elle fait quelques lignes, contrairement à une vraie loi. Mais c'est une loi qui habilite le gouvernement à prendre des mesures par décret. Donc, vous définissez un domaine, par exemple économique, Et vous dites, finalement, moi, parlement, je n'ai pas le temps, je ne peux pas travailler dans l'urgence, je n'ai pas vraiment les compétences non plus économiques, je n'ai pas les compétences pour faire dans un texte de loi, finalement, un plan d'action. Et moi j'ai travaillé là-dessus et je me suis rendu compte que beaucoup d'hommes politiques de ce moment-là étaient anciens combattants aussi, avaient connu la guerre, notamment dans les états-majors. Et en fait, un plan d'action et d'intervention dans le domaine économique, alors c'est Pierre Laval en 1935, déflation, c'est Léon Blum en 1936, ce plan d'action ressemble comme deux gouttes d'eau à un plan d'action militaire. Et la nouvelle présidence du conseil qui apparaît en 1935 avec l'hôtel Matignon, c'est une présidence du conseil qui est pensée comme état-major. Et j'ai trouvé dans les archives de Flandin, alors Flandin n'est pas très connu, c'est pas un cadeau, mais il a été président du conseil et quand même, son nom doit rester dans l'histoire parce que c'est lui qui a pris les décisions pour installer lui-même, s'installer à l'hôtel Matignon.
- [47:41]
Thomas Beaud
Dans les années 1930, 1934, 1935. 35, c'est Matignon.
- [47:44]
Xavier Mauduit
Janvier-février 35. Et il dit ceci dans sa correspondance privée. Il sait bien garder de le dire en débat parlementaire. Il avance un peu masqué, si vous voulez, en clandestin. Parce que dans sa correspondance, il dit je fais un état-major. Alors certes, pour le moment, il n'y a pas énormément de conseillers autour de moi à Matignon, mais c'est un pouvoir d'état-major. Destiné à produire des décrets, à même anticiper, à élaborer un plan d'action, un plan d'action qui ensuite ne sera finalement que accepté ou refusé par le Parlement. Mais ce n'est pas le Parlement qui fait ce qu'on pourrait appeler plus tard des politiques publiques.
- [48:22]
Thomas Beaud
Et désormais, le président du conseil dispose de décrets-lois.
- [48:25]
Florent Bujon
Pour ma part, je ne suis pas partisan de la formule des décrets-lois parce qu'elle est en opposition avec le régime démocratique, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Mais à partir du moment où le Parlement a complètement perdu la notion de son devoir qui est de faire les lois, qui est de faire des lois saines, qui est de faire des économies, qui est d'imposer des économies, et qu'il se livre uniquement à des jeux démagogiques, c'est à ce moment-là que le gouvernement doit se substituer et remplacer cette carence par quelque chose de positif, laissez-moi finir. A ce moment-là, tout de même, nous sommes obligés de constater que si personne ne veut prendre des mesures pour obtenir ces économies que nous avons tous réclamées et que personne ne veut prendre, alors il n'y a plus de régime, il n'y a plus de gouvernement possible. Voilà où est le principe atteint, c'est que le Parlement ne fait pas son devoir. Voilà ce que je crois. Et c'est ça qui est grave, et c'est ça qui menace la démocratie. Et il serait temps de redresser cette idée fausse. Et vous savez tous pourquoi, le Parlement ne fait pas son devoir. Parce que nous vivons, encore une fois, en période électorale.
- [49:25]
Thomas Beaud
Voilà, Louis-Gabriel Robinet, journaliste au Figaro, qui s'exprimait en 1948, mais il y a toujours l'effet générationnel. Ces gens de 1948 ont connu ce qui s'est passé avant, comme ceux des années 30 ont connu la première guerre mondiale, et comme ceux que nous évoquions tout à l'heure des débuts de la Troisième République. qu'ont connu les régimes monarchiques. C'est pour ça que c'est intéressant d'avoir ce regard sur la force de gouverner. Je reprends le titre de votre ouvrage, Nicolas Rousselier, sur le XIX au XXIe siècle. Parce que ça se joue par effet de génération. Mais on voit bien que c'est au cœur des débats, ces décrets-lois. Parce que dans la nature du républicanisme, c'est le Parlement qui fait la loi. Et donc il y a cette idée, cette tension qu'on a évoquée déjà avec Robespierre entre l'efficacité, la rapidité et puis la réalité.
- [50:06]
Xavier Mauduit
Oui, et cette archive sonore est très intéressante parce que le personnage dit un peu deux choses contradictoires. Il commence par dire que c'est contraire à la démocratie de gouverner par décret. Mais en même temps, on ne peut pas faire autrement parce que le Parlement ne joue plus son vrai rôle. Et donc vous avez à la fois un relanc, un accent d'anti-parlementarisme, parce qu'il est en train de dire à demi-mot que le Parlement est livré aux intérêts particuliers, aux groupes de pression, en fait à la démagogie électorale. Donc le Parlement est incapable de prendre des mesures impopulaires. Réduction des dépenses, c'est assez proche de notre actualité. Donc il dit, bon ben c'est malheureux, c'est pas démocratique, mais en fait on est obligé de prendre, et vous voyez le terme, des mesures. Donc le terme de mesure, souvent c'est des petites mesures, un décret-loi, un décret pris en fonction de la loi d'habilitation, c'est un décret très concret sur les pensions de retraite des combattants, l'aval les a réduites, ça traite une série de petites mesures, un petit peu comme vous menez effectivement une guerre, vous lancez, comme l'artillerie, toute une série de mesures. Et on peut les changer, comme je le disais tout à l'heure. Donc la mesure remplace la loi. Et effectivement, les mesures, c'est l'urgence, la rapidité, la capacité du gouvernement à changer lui-même ou à réorienter sa politique publique. Au fond, si vous voulez, La politique économique inventée dans les années 30, que ce soit la déflation ou la reflation, ça c'était la politique de Léon Blum, par la dépense sociale, l'augmentation des salaires, dans les deux cas, ça invente le décisissement du Parlement. Parce que de manière très concrète, c'est à Matignon qu'on prend les décrets. Et Matignon devient cette machine à produire du pouvoir réglementaire. Et tous les juristes vous disent effectivement, surtout après la deuxième guerre mondiale, notamment sous la quatrième république, les crises ministérielles continuent. Elles s'aggravent même parce que le temps de durée d'un président du conseil de la quatrième, c'est six mois, c'est plus un an. Mais il y a une modernisation. de l'exécutif. En fait, l'exécutif va prendre sa revanche, il revient dans le cœur du jeu, parce que ça devient le lieu du travail essentiel. Le lieu où se prennent les décisions au fil de l'eau, si vous voulez. C'est-à-dire dans la continuité des politiques publiques. Ça peut être l'aménagement du territoire, ça peut être la mise en place, par exemple, de l'État-providence, sécurité sociale, tout ce que l'on connaît sous le terme de l'État-providence, c'est très largement une production de décrets. Parce que vous produisez des institutions, vous produisez C'est plus une production, si vous voulez, de la norme du droit qui va vers le droit. Quand vous séparez l'Église et l'État, les Églises, pardon, et l'État, vous faites du droit qui ensuite devient lui-même des normes judiciaires, en quelque sorte. Là, c'est plus des normes. Vous produisez de l'institution. Et vous devez constamment adapter et surveiller la sécurité sociale, l'UNEDIC, etc. Vous voyez ce que je veux dire. Donc, l'exécutif qu'on avait chassé hors du forum en se disant il faut s'en méfier parce que c'est l'ancien roi c'est un président qui pourrait prendre trop de pouvoir il revient finalement sous une forme technique comme le disait Léon Blum dans ses lettres sur la réforme gouvernementale c'est administratif, c'est le pouvoir réglementaire donc c'est un pouvoir avec une très large surface qu'on va appeler parfois technocratie et aussi technostructure comme on le critique actuellement Et c'est donc une revanche, si vous voulez, au départ un peu clandestine. Je parlais de Flandin. Au départ, il a une dizaine de conseillers à Matignon. Donc, avec une dizaine de conseillers, il doit essayer de comprendre ce qui se passe dans la crise économique. Il doit essayer de préparer des décrets. Donc, c'est pas grand chose, Matignon, au départ. D'ailleurs, c'est une maison assez restreinte, relativement restreinte. Il y a seulement des étages. C'est un vieux palais, donc c'est pas du tout adapté à un pouvoir moderne, mais c'est quand même ce type de pouvoir entre technique, travail. Et Léon Blum, quand il s'exprime en termes de coordination, Le modèle qu'il a en tête, en plus de l'état-major militaire, c'est un modèle d'état-major dans la grande industrie, dans une grande entreprise. Si vous voulez, c'est un peu le modèle Taylor. Taylor, on pense souvent à la chaîne de production, comme Charlie Chaplin.
- [54:30]
Thomas Beaud
Et le chronomètre.
- [54:31]
Xavier Mauduit
Et le chronomètre. Mais Taylor, quand vous le lisez, c'est aussi une pensée de la direction. Et Taylor remplace le chef d'entreprise souverain par une direction collégiale, mais une direction où chacun a sa fiche de poste. Et moi, quand je regarde les archives du début de la 4ème République, vous avez un président de la République, Vincent Auriol, qui installe à l'Élysée. Cette fois-ci, c'est la modernisation de la présidence de la République qui commence, bien avant de Gaulle. Et Oriole va donner des fiches de poste à ses nouveaux conseillers. C'est-à-dire que pour la première fois à l'Elysée, vous avez un conseiller diplomatique, vous avez un conseiller juridique pour l'exercice de la grâce, vous avez un conseiller économique qui entoure Oriole. Ce qui fait que ça change déjà un peu les choses. autour de la table du Conseil des ministres, il peut dire, alors vous avez le formidable journal de Vincent Auriol, qui est une mine, et Auriol peut dire à son ministre de l'Agriculture, ah mais moi j'ai une note, un brief, une note de mon conseiller, qui me dit que contrairement à ce que vous dites, le ravitaillement de la viande est une catastrophe, contrairement à ce que vous dites, puisque le ministre de l'Agriculture, il peut peut-être défendre sa propre action. Donc vous voyez, le pouvoir, comme je le disais au début de l'émission, c'est un flux. beaucoup plus qu'une fonction. C'est des biscuits, c'est des ressources qu'on utilise, qu'on échange. Et donc le Président de la République a commencé à redresser la pente au début de la Quatrième République avec Vincent Auriole.
- [55:58]
Thomas Beaud
Et on voit nettement dans la géographie du pouvoir politique, Matignon, dans ses premiers temps, enfin c'est même pas ses premiers temps, c'est la Troisième République de 1870 à 1935. Il n'y a pas de lieu pour le Président du Conseil. 1935, c'est Matignon qui ne cesse de prendre de l'ampleur et qui demeure sous la Ve République. Alors qu'il n'y a plus de Président du Conseil, il y a un Premier ministre, mais qui demeure à Matignon. Nicolas Rousselier, est-ce que le Premier ministre de la Ve République, le Premier ministre d'aujourd'hui, est l'héritier du Président du Conseil ?
- [56:28]
Xavier Mauduit
Complètement. Il a bénéficié d'une modernisation du travail, du travail administratif, du travail de diriger la haute administration. Il l'a hérité du Président du Conseil à partir de 1935, beaucoup sous la IVe République. Et au fond, de Matignon, 1958, 1960, alors Michel Debré, puis Georges Pompidou, ils vont développer un l'année. appareil qui est déjà pensé, qui est déjà organisé. La grande nouveauté de la Ve République, ça va être d'introduire une vraie compétition, pratiquement, entre l'Élysée et Matignon. C'est-à-dire la bipolarité de l'exécutif, puisque à l'Élysée va se développer aussi des conseillers, des bureaux, enfin on connaît bien ça.
- [57:15]
Thomas Beaud
Le secrétariat général.
- [57:17]
Xavier Mauduit
Voilà, le terme de secrétaire général est très important parce qu'il n'y avait pas de secrétaire général auprès du président du conseil. Le président du conseil devait aller prendre un portefeuille ministériel pour avoir un cabinet, genre les affaires étrangères. Et donc en 35, il a un lieu qui est un lieu de coordination des différents silos ministériels.
- [57:36]
Thomas Beaud
Matignon.
- [57:37]
Xavier Mauduit
Matignon. Et il a son secrétaire général, ce qu'on appelle aujourd'hui le SGG dans le jargon, secrétariat général au gouvernement. Donc il a la cheville ouvrière. Il faut penser en termes de travail, presque en termes d'industrie de la fabrication des décisions.
- [57:50]
Thomas Beaud
Moi je retiens, Nicolas Rosselier, cette idée de flux de pouvoir et c'est tellement pertinent à étudier sur ce temps du 19e qui nous conduit jusqu'à la 5e République, jusqu'à nos jours, jusqu'au 21e siècle. Et c'est en ça que votre regard sur ce numéro 2, qui n'est pas un numéro 2, on ne sait plus très bien qui est le numéro 1, mais on s'en doute quand même un peu, c'est peut-être le numéro 2, c'était vraiment nécessaire. La force de gouverner, le pouvoir exécutif en France s'est publié chez Ganimar. Merci vivement à vous.
- [58:18]
Xavier Mauduit
Merci à vous.
- [58:21]
Marc Hocheret
Petit ministre, oh les tétins ! Petit ministre qui n'avait ja-ja-jamais gouverné ! Qui n'avait ja-ja-jamais gouverné ! Ohé ! Ohé !
- [58:40]
Thomas Beaud
Ohé ohé André Paché, vous avez tout le poitou qui est avec nous dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Raphaël Laloume, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Chloé Rouillon et Maïwenn Guizou. Le cours de l'histoire à écouter à podcaster toutes nos séries sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France.