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Le Cours de l'histoire
Kanaky, Nouvelle-Calédonie, histoires en archipel 4/4 : Du massacre d'Ouvéa aux accords de Nouméa, l'indépendantisme kanak
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Du massacre d'Ouvéa aux accords de Nouméa, l'indépendantisme kanak
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Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Host/Interviewer
Des foulards rouges au massacre d'Ouvéa et jusqu'aux accords de Nouméa, l'indépendantisme kanak, il en est ainsi dans l'actualité, parfois à certaines périodes. Elles sont marquées par des noms et des mots qui reviennent sans cesse. C'était le cas en France au milieu des années 1980. Caldoche, Kanak, Jacques Lafleur et Jean-Marie Djibahou, le RPCR et le FLNKS, la grotte d'Ouvéa et les accords de Matignon, suivre les journaux jour après jour depuis la métropole. ne permettait pas souvent de tout comprendre. Cet enchaînement d'événements et surtout les enjeux qui eux s'inscrivent sur le temps long. Kanaki, Nouvelle-Calédonie, grand besoin d'histoire pour saisir la nature, la portée, l'ampleur du mouvement indépendantiste.
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Isabelle Le Blic
L'indépendance où es-tu? Peuple Kanak fais-tu? Tu vas mourir debout. Que de vivre à genoux Tu dois mourir debout Que de vivre à genoux
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Host/Interviewer
Tu es l'esprit
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Isabelle Le Blic
de ma terre Pour
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Jean-Marie Thibault
combattre l'ennemi
- [01:28]
Host/Interviewer
Isabelle Le Blic, bonjour.
- [01:30]
Isabelle Le Blic
Bonjour.
- [01:30]
Host/Interviewer
Avec sa chanson en 1998, nous sommes à un moment de l'histoire de l'indépendantisme kanak. Vous êtes anthropologue, directrice de recherche et mérite au CNRS. Peut-on dire d'ailleurs que l'idée même d'indépendantisme est née avec la colonisation? Ce n'est pas un mouvement qui apparaît soudain plus tard. Il y a une lutte continue. On a évoqué déjà la guerre d'Ataï en 1878.
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Isabelle Le Blic
Oui, comme le disent quand même, à le dire les canards, depuis le début de la colonisation française en Nouvelle-Calédonie, ils sont en mouvement pour faire reconnaître leurs droits et leurs volontés depuis les années 60, depuis qu'ils ont acquis la citoyenneté française, parce qu'avant ils n'étaient qu'indigènes et sujet de la République, de faire monter leur revendication d'indépendance et de pouvoir diriger leur pays avec les peuples qui l'habitent aujourd'hui d'ailleurs. Ce n'est pas eux seuls.
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Host/Interviewer
Oui, ce statut de l'indigénat, terrible statut de l'indigénat à la fin du 19e siècle. Christine Demers, bonjour.
- [02:30]
Christine Demers
Bonjour.
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Host/Interviewer
Anthropologue, chargée de recherche au CNRS, c'est le centre Norbert Elias à Marseille. Dites-nous, quand on parle du statut des Kanaks, c'est vrai qu'il y a un avant et un après Seconde Guerre mondiale. Ce n'est pas tant la Seconde Guerre mondiale qui compte, c'est vraiment le lendemain.
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Christine Demers
C'est la fin de l'indigénat, effectivement.
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Host/Interviewer
Fin de l'indigèna, ça change quoi?
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Christine Demers
À ce moment-là, les kanaks, progressivement, vont acquérir le droit de vote. Ils vont pouvoir circuler librement, commencer à travailler. C'est-à-dire, tout ce qui constituait le régime spécial de l'indigèna va tomber, mais c'est un processus assez long. qui d'abord va reposer sur les associations missionnaires qui vont gérer, si vous voulez, l'accession à la citoyenneté, qui ensuite vont se regrouper et former l'Union calédonienne dans les années 50. Et à partir de là, les Kanaks ne seront pas encore dans une dynamique indépendantiste, mais plutôt dans une logique de participation à la vie politique.
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Host/Interviewer
Et puis il ne faut pas regarder uniquement la Nouvelle-Calédonie pour comprendre cette histoire-là, vous venez de citer les années 1950, on connaît bien ces grands mouvements d'indépendance partout dans le monde, particulièrement en Afrique, ça a conduit au début des années 1960 aux indépendances. Comment s'inscrit Isabelle Le Blic, dites-nous, la Nouvelle-Calédonie, les Canards, comment ils regardent tout ça?
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Isabelle Le Blic
Alors à l'époque du référendum pour l'indépendance des territoires africains, enfin non autonomes de la France, la Nouvelle-Calédonie a choisi de rester dans la France à l'époque. Parce que comme vient de l'expliquer Christine, la sortie de l'indigénat et l'entrée dans la citoyenneté française avec tous les droits qui lui sont liés dont le droit de vote, a fait que c'était au début sous la tutelle des missionnaires et que par conséquent c'était aussi le moment où l'U.C. était très mélangé avec ce qu'on appelle les petits colons en Calédonie et les Kanaks et toutes les ethnies qui composaient le territoire à cette époque. Et du coup ils se sont prononcés pour rester dans la France à cette époque-là. Ce qui n'a pas duré puisque dès les années 70, les premières revendications d'indépendance ont monté avec un certain nombre de groupes qui n'étaient pas de l'U.C.
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Christine Demers
Oui, en fait, la bascule s'opère au moment du boom du nickel entre 68 et 72, où sur une population de 100.000 personnes, on voit arriver 30.000 personnes, notamment des métropolitains. Donc, il y a une contestation qui monte, qui associe des caldoches, en fait, qui se sentent menacées par par l'arrivée de ces métropolitains qui vont occuper des postes plus élevés et les canards qui, eux, seront plutôt impactés par la récession après 72. Et c'est la variable d'ajustement qui retourne en tribu, comme on dit. Et en fait, ça, c'est vraiment le moment de bascule, mais c'est aussi lié à une forme de politisation en métropole des premiers étudiants qui, pour la première fois entre Canac et Caldoche, ont l'occasion de se parler et qui vont ensemble s'intéresser au mouvement des coloniaux, précisément lire Fanon, Mémi, etc. et qui vont aussi être plus ou moins impactés par Mai 68.
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Host/Interviewer
Bien sûr, avec ces échanges, ces transferts de connaissances, ne serait-ce que cela, et puis de réflexions, on peut juste préciser qui sont les acteurs de cette histoire qui nous intéresse, les Kanaks. Nous voyons bien les Kaldosh.
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Isabelle Le Blic
Alors les caldoches, on appelle les caldoches en Calédonie les descendants des premières populations installées en Calédonie, que ce soit par le bagne, déplacement forcé, ou que ce soit par la migration libre, les colons feuillets notamment. Et donc ceux qui ont fait le choix de rester en Calédonie, la plupart d'ailleurs, parce que le voyage à l'époque pour retourner en métropole était quand même extrêmement compliqué, plusieurs mois de mer dans des conditions assez déplorables, Et donc ils se sont installés sur place, ils ont fait leur vie là-bas, et c'est ceux-là qu'on appelle les descendants, les Kaldosh, tous ces descendants de premiers colons installés sur le territoire de façon libre ou contrainte par le bagne. Et ce sont aussi ceux-là que le peuple Kanak a appelé à l'époque, en 83, Nabil Leroche, les victimes de l'histoire.
- [06:36]
Host/Interviewer
Et oui, les victimes de l'histoire, parce que c'est vrai qu'ils n'ont pas fait le choix d'arriver ici pour beaucoup. Ils sont descendants de ces colons, colons déportés, colons qui étaient venus volontairement. Mais on le voit bien, dans les années 1960, quand la France perd peu à peu ses colonies, la Nouvelle-Calédonie fait le choix de rester, évidemment pour le pouvoir en place. C'est le pouvoir gaullien, alors c'est nickel.
- [06:58]
Jean-Marie Thibault
A 20 000 km de Paris, sur la côte est de la Nouvelle-Calédonie, voici la baie de Thiau. Nous sommes au pied de la plus importante mine de nickel du monde. Les ressources de ce plateau de Thiau, à 400 m au-dessus du niveau de la mer, ont été découvertes en 1863. Exploité par la société française le nickel depuis 1881, ces mines représentent aujourd'hui encore la principale richesse de la Nouvelle Calédonie.
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Host/Interviewer
Le nickel présenté en 1966 sur l'ORTF. Le nickel, c'est vrai, ce sont les pièces de monnaie souvent par le passé, c'était ça le nickel. Ça représente quoi le nickel? Alors, bien sûr, nous réfléchissons au mouvement indépendantiste kanak. Pourquoi le nickel ici est un enjeu important?
- [07:41]
Christine Demers
Alors, au début du mouvement nationaliste, il ne l'était pas. En fait, la revendication a été portée sur les terres, puisque les canaques avaient été mis en réserve. Et la question c'était de récupérer les terres poliées, ça c'est vraiment les origines du mouvement, avec les foulards rouges, et puis ensuite le palika. Mais à partir du moment où les accords vont être négociés en 88, c'est à ce moment-là que l'enjeu déniquel devient important puisque la question c'est celle du développement des territoires kanaks et donc l'enjeu économique commence à prendre une place qu'il n'avait pas jusque-là dans le nationalisme.
- [08:20]
Host/Interviewer
Et puis vous l'avez dit, ce boom du nickel au début des années 1970 fait venir beaucoup de monde, ça rond les équilibres.
- [08:26]
Isabelle Le Blic
Oui, d'autant plus qu'il y a eu la directive du premier ministre de l'époque, monsieur Messmer, qui qui écrivait clairement que le seul moyen de contrecarrer la revendication d'indépendance en Calédonie, définitivement, était de faire un apport massif de populations blanches en Calédonie. Ce qu'on a appelé faire du blanc. Et c'est ce qui a commencé à noyer les kanaks dans le corps électoral aussi, parce que jusque-là, les kanaks étaient majoritaires dans le corps électoral. C'est pour ça aussi que l'U.C. était majoritaire dans les élections avec le premier député kanak, Rog Pidjoe, qui était là à l'Assemblée nationale à l'époque. Et le fait de rompre ces équilibres a minorisé la population canarde, puisqu'on a eu plusieurs vagues de migrations successives qui ont commencé avec le nickel, mais qui se sont poursuivies après.
- [09:10]
Host/Interviewer
Ils sont poursuivis avec toujours cette question de la richesse d'un territoire et puis aussi de la propriété foncière. On voit bien que c'est au cœur du problème. Pour l'indépendantisme, c'est l'organisation des mouvements qui peuvent nous intéresser. Vous avez évoqué, Christine Demers, les foulards rouges qui sont-ils?
- [09:27]
Christine Demers
Le foulard rouge, c'est autour de Nidoche Lesline, qui est un grand chef de l'île de Marais, qui a été étudiant en sociologie justement dans les années 60 à Paris, qui a milité avec ces autonomistes blancs que j'évoquais tout à l'heure. et qui, en revenant en Calédonie, a lancé ce mouvement avec bien d'autres quand même, notamment Dewey Gorodé, qui est une figure aussi du nationalisme, qui a milité au Foulard Rouge avant de former le groupe 78 sur la Grande Terre. Les Foulards Rouges, c'est essentiellement des militants des îles loyautées. qui sont les premiers à avoir tagué dans Nouméa pour dénoncer le colonialisme et se sont retrouvés emprisonnés. Et à suite à l'emprisonnement de cette figure, Neslin, qui était déjà un trône des grands chefs en 1973, il y a eu un soulèvement et une prise de conscience aussi que les choses ne pouvaient plus perdurer. Et donc le Réveil Cana, qui est le bulletin édité par les Foulards Rouges, est le mouvement fondateur, si on veut, du nationalisme.
- [10:35]
Host/Interviewer
Et il y a ce groupe 78, ça sent la référence historique ça.
- [10:39]
Isabelle Le Blic
Oui, le groupe 78 c'était justement avec Dewey Gorodé et d'autres militants de la Grande Terre de Noël-Caydeny, donc pas les Illoyautés d'où était originaire Neslin, qui ont fondé justement ce mouvement et dont le journal s'appelait Andimando, qui veut dire en panchi aussi la monnaie et le souffle. Donc ce sont vraiment des références à l'identité kanak et à l'indépendance. C'est-à-dire que Nino Schneeslin avait été arrêté à l'époque avec des Ouégorodés, des Lipoingounes, parce qu'ils avaient aussi diffusé des tracts en langue kanak. Et donc ça, c'était le suprême outrage qu'on pouvait faire, de mettre sur la place publique des revendications en langue kanak.
- [11:17]
Host/Interviewer
Bah oui, parce que faire un clin d'œil à la révolution d'Atta et en 1878 à cette guerre-là, c'était évidemment une vraie provocation.
- [11:24]
Christine Demers
Ce que je voulais rajouter, c'est que ce qui est important dans l'initiative des Foulards Rouges et du Réveil Canac, c'est de commencer à mettre en place une réflexion sur l'identité qu'on voit dans les articles qui sont publiés. Et c'est vrai que Nilo Schneesing était très proactif de ce côté-là, mais il avait aussi un discours, il était soucieux avec le partage des de la réflexion sur la recolonisation par la France, d'avoir un raisonnement aussi en analyse des rapports sociaux en termes de classe. Donc c'était une double lecture du mouvement colonial.
- [12:02]
Host/Interviewer
Oui, parce qu'on oublie souvent dans tous ces mouvements indépendantistes, alors pas seulement en Nouvelle-Calédonie, c'est partout dans le monde, il y a aussi de la politique, il y a du marxisme qui se mêle à toutes ces réflexions.
- [12:11]
Isabelle Le Blic
Oui, surtout au début du palica, ils avaient le marxisme scientifique, comme ils l'appelaient. Mais c'était, comment dire... Ces jeunes ont été formés pour... C'était les premiers étudiants qui venaient en France, parce qu'il ne faut quand même pas oublier que le premier bachelier canaque est sorti dans les années 50, 50... 61. 60, oui. Parce qu'avant, ils n'avaient pas le droit à l'école publique. Tant qu'ils étaient sujet de la République, ils n'avaient que l'école des pasteurs ou des missionnaires catholiques. Donc l'entrée dans le système scolaire dit républicain... c'est passé après la levée de l'indigénat. Donc les premiers bacheliers sont sortis tardivement, les premiers étudiants aussi qui sont sortis du territoire pour venir faire des études en France. Et donc comme ils sont arrivés à l'époque, ils étaient là au moment de mai 68, c'est vrai que ça a fait toute une formation politique accélérée, je dirais, sur la révolution, le marxisme, etc. et qu'ils ont aussi utilisé dans leurs réflexions en Nouvelle-Calédonie.
- [13:07]
Host/Interviewer
Le Palika c'est ce mouvement qui naît de la fusion du groupe de 1878 et des Foulards Rouges. Là on est au milieu des années 1970, on est en 1975.
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Christine Demers
76 le Palika.
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Host/Interviewer
76 le Palika avec...
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Christine Demers
Il avait déjà pris justement un an avant position pour l'indépendance.
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Isabelle Le Blic
C'est le premier qui a pris position pour l'indépendance en fait.
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Host/Interviewer
De manière très claire, c'est important d'avoir un mouvement structuré qui porte un message. Mais on l'entend bien ici, la culture est vraiment au cœur de toute cette réflexion-là. On ne parle pas de lutte armée dans ce qu'on évoque là maintenant.
- [13:38]
Isabelle Le Blic
Oui, la culture était très importante parce que c'est la base de ce qu'est la société canaque. Et tout ce mouvement de revendication se base aussi sur la société canaque qui a été méprisée par l'État français pendant plus de 100 ans de colonisation.
- [13:58]
Christine Demers
Mais en fait, il me semble que dans tout mouvement nationaliste décolonial, la question de la reconnaissance, dans la question de la justice sociale, c'est d'abord la reconnaissance, donc effectivement, pallier les problématiques de déni culturel, mais c'est aussi, dans la reconnaissance, une idée d'accession au pouvoir. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement une réflexion sur l'identité, la revalorisation de soi. Il y a une dimension très forte, pour Achibaw disait très bien l'identité culturelle, derrière la question de la reprise en main des institutions n'est pas loin.
- [14:29]
Host/Interviewer
Oui, parce que c'est ça, tout va de pair. En fait, on ne peut pas séparer ces différents mouvements avec quand même cette idée de l'identité, de la culture. On l'évoque, la langue, la manière de se reconnaître, mais aussi l'histoire.
- [14:42]
Jean-Marie Thibault
Nous sommes à la bifurcation principale du jardin d'acclimatation. Il faut imaginer à cette époque, en 1931, un poteau de bois sur lequel se trouvaient deux inscriptions, une sur la gauche indiquant « crocodile », l'autre à
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Host/Interviewer
droite
- [14:58]
Jean-Marie Thibault
indiquant « cannibale ». On leur demandait, à ces malheureux canaques, de simuler l'acte du cannibalisme. C'est-à-dire qu'on leur faisait pousser des cris gutturaux, on leur faisait éventuellement faire des gesticulations plus ou moins désordonnées, on leur faisait brandir des casse-têtes, on mettait autour de leurs coudes des amulettes, des fétiches. le but c'était essentiellement de les cannibaliser. L'ensemble était parfaitement réglé parce qu'il y avait un metteur en scène du Châtelet qui avait lui-même organisé les scénettes. Les dites scénettes étaient prévues dans un programme qui était distribué à l'entrée et qui s'intitulait
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Host/Interviewer
tout naturellement « Les cannibales ». Joël Dauphine est l'historien en 2008 sur France Culture, au Jardin d'acclimatation en 1931. J'évoque ça parce qu'il y a des effets générationnels et c'est très important. On parle de ces années 1970 et si on prend des gens qui sont des grands noms de ce mouvement comme Jean-Marie Zubaou, il est né dans les années 1930. Tout ça, ça veut dire qu'il
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Isabelle Le Blic
le porte en eux, cette histoire-là. Oui, il le porte en eux, d'autant plus que dans sa famille, Jean-Marie Tchabouaou, ses grands-parents, ses parents ont connu les révoltes canaques, les ont subies, il y a eu des morts. Donc c'est quelque chose qu'il porte vraiment en lui, et comme nombre de canaques de la Grande Terre, il porte en eux toutes les conséquences des représailles contre les deux grandes révoltes de 78 avec Hattaï et
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Host/Interviewer
avec le chef Noël en 1917. Oui, parce que cette histoire est aussi une histoire de lutte. Quand se mettent en place tous ces mouvements, on l'a dit, fin des années 1960 et puis 1976 pour le Palika, est-ce qu'il y a l'idée que la lutte armée est possible? Est-ce qu'il y a la volonté de dire on va peut-être
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Isabelle Le Blic
prendre les armes pour obtenir l'indépendance? Pour moi, non. Pour moi non, parce que le peuple kanak a toujours été un peuple... Enfin, pas toujours, mais est un peuple qui était pacifique dans ses revendications. Parce que même si on prend les événements de novembre 84, il y a eu des gestes symboliques très forts. Quand Élua Machoro a brisé l'urne pour signifier qu'il refusait le vote, c'est un geste fort, mais ça ne faisait de mal à personne. Même les barrages de 84 étaient des barrages... dans l'intérieur de la Grande Terre, qui étaient des barrages qui empêchaient la circulation, qui filtraient les allées et venues. Mais on ne peut pas dire que ce soit des barrages où il
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Host/Interviewer
y a eu beaucoup de
- [17:41]
Christine Demers
violence. de la négociation, en fait. Oui, en fait, ce qui différenciait, par exemple, l'Union calédonienne qui a fait cause pour l'indépendance en 77 et qui, d'ailleurs, à ce moment-là, s'est vidé un peu de sa composante blanche. La question de militer dans les institutions ou militer sur le terrain, comme disait Palika, c'était un peu ça qui était en jeu dans les deux parties. Et sur le terrain, ça voulait dire occuper des terres, revendiquer des terres, manifester, se faire entendre autrement que par la voie démocratique. Mais ce n'était pas
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Host/Interviewer
forcément recourir à la violence armée. Et puis, pourquoi pas des référendums? Dans les années 1980, il en est question. En 1987, il est question d'un
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Isabelle Le Blic
référendum sur l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie. Oui, mais alors là, c'est le référendum du fameux docteur Ponce, comme on dit. C'est-à-dire qu'il a imposé un référendum sans tenir compte des revendications des indépendantistes canaques, en mettant tout le corps électoral dans la balance. Et de toute façon, ce référendum, les indépendantistes n'y ont pas participé à l'époque, puisque c'était un peu comme le troisième référendum qu'on
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Christine Demers
a vécu dernièrement avec M. Macron. En fait, je pense que pour comprendre cette question de référendum, il faut revenir justement à Nainville-les-Roches en 1983, qui est la première rencontre entre les indépendantistes, les loyalistes et l'État, à Nainville-les-Roches. Et c'est la première fois que les indépendantistes viennent et revendiquent l'indépendance en demandant qu'elle soit organisée. L'État, à ce moment-là, refuse et il est discuté avec qui, quelle sera la population intéressée, et c'est là que les Kanaks évoquent les victimes de l'histoire. Et ensuite, le moine qui organisait cette rencontre s'était engagé à préparer un statut d'autonomie transitoire vers l'indépendance. Et c'est dans cette dynamique-là qu'on commençait à discuter les référendums avec cette question cruciale de savoir quel
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Host/Interviewer
allait être le corps électoral concerné. Et oui, le corps électoral, on voit bien et on en a déjà parlé ici. On voit combien c'est la grande question autour de l'idée de référendum en 1987. Au moment de ce référendum, Jean-Marie Djibahou prend
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Jean-Marie Thibault
la parole et c'est très clair. Journée de rassemblement du FLNKS à 9 jours du référendum. Dès le matin, Jean-Marie Djibahou avait donné le ton
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Host/Interviewer
au cours d'une conférence de presse. Il ne faut pas
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Jean-Marie Thibault
oublier que les Canards
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Host/Interviewer
sont là. Ils seront toujours là. Et ils vous emmerderont jusqu'à l'indépendance. que vous soyez content ou pas content. Mais pacifiquement, pacifiquement, pacifiquement, nous serons là. Et il n'y aura pas de solution pour ce pays tant que la revendication
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Jean-Marie Thibault
canaque n'est pas prise en compte. Le 13 septembre, au
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Host/Interviewer
soir, certains vont sabler le champagne. Le lendemain, nous serons là pour dire merde et pour dire que nous sommes là
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Jean-Marie Thibault
et que nous serons toujours là et
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Host/Interviewer
chaque canaque naissant naitra encore avec le droit à l'indépendance. Et
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Jean-Marie Thibault
ce droit-là, aucun référendum de Ponce ou
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Host/Interviewer
d'autres ministres ne le remettra encore. Oui, ce référendum de 1987, c'est... une immense majorité pour rester dans la République Française avec Jean-Marie Djibaoui et le FLNKS qui a été créé très peu de temps avant, en 1984. C'était quoi l'idée de ce mouvement, le FLNKS? Parce que pour comprendre, il ne faudrait pas penser, j'imagine, que tous les canards sont d'accord pour avancer d'un même pas. Il
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Isabelle Le Blic
doit y avoir des voix discordantes. Le FNKS, comme son nom l'indique, c'est le Front de Libération Nationale Kanak Socialiste. C'est un front qui regroupe en fait ce qu'on appelle en Cahiers d'Uni les groupes de pression. Le Palika, l'UC, à l'époque il y avait aussi le LKS, Libération Kanak Socialiste de Nidoche Neslin. Toutes les tendances et aussi des associations, des syndicats. Il y avait le groupe des femmes kanaks en lutte, par exemple à la création du FNKS. Il y avait aussi l'union syndicale des travailleurs kanaks exploités. Donc c'est un front qui rassemble toutes les tendances
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Host/Interviewer
en Calédonie qui s'expriment pour l'indépendance. Avec l'idée d'une action pacifique,
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Christine Demers
on l'a entendu là, dans l'archive. Alors précisément, le FNKS, lui, s'est fondé pour rompre avec les institutions. En fait, avant le FNKS, il y a eu un front indépendantiste, en 79. C'est celui-là qui était parti négocier à Nabil Leroch, mais en fait, c'est seulement l'Union calédonienne qui est partie, ce que le Palika avait refusé d'aller discuter d'un statut d'autonomie. Et c'est voyant que, précisément, ces discussions au sein du front indépendantiste qui s'était créée, c'était une alliance pour des questions électorales. La possibilité d'accéder à l'Assemblée territoriale avait été empêchée par une réforme, et c'est pour ça que le FI s'était créé. Et donc, lui, il était dans une logique institutionnelle. Tandis que, précisément, le FNKS était dans une logique de rupture de dialogue. Et c'est à ce moment-là que le Palika a rejoint le tout nouveau front qui s'est créé en septembre 84, en disant qu'on l'avait rejoint sur ses positions, sur sa manière d'envisager la lutte. Et le FLNKS s'est créé dans l'idée de conquérir le pouvoir. C'était
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Isabelle Le Blic
la... Oui, mais de façon tout à fait pacifique et même si on revient... Quand on écoute Jean-Marie Thibault, là, à l'instant, on est frappé par l'actualité de son propos par rapport à ce qui se passe aujourd'hui, enfin, ce qui s'est passé au troisième référendum fait pendant la période de Covid-19 et pendant la période de Doït-Kanak auquel les indépendantistes n'ont pas participé. On est vraiment frappé parce que, en fait, c'est exactement ça. Les Kanaks seront toujours là jusqu'à l'indépendance. Et en face, on met le discours de Macron le lendemain du référendum, disant que la Calédonie a choisi dans sa grande majorité de rester française, exactement comme le disait Jean-Marie Thibault à l'époque. C'est-à-dire qu'en Calédonie, l'histoire se répète, balbutie tout le temps, tout le temps, on reproduit toujours les mêmes erreurs. C'est quelque chose quand même de frappant, comment les responsables politiques français ne comprennent toujours pas ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie. Parce que M. Macron qui est allé faire un voyage en Cahay-Denis éclair, qui a coûté 120 000 euros à la République française, pour annoncer, ah oui, les jeunes n'ont pas d'espoir, il y a de l'inégalité, mais tout ça on le sait depuis tellement longtemps, tout le monde le dit, mais il a fallu qu'il aille faire ce voyage éclair pour s'en rendre compte. Et résultat, c'est quoi? Mais rien, il continue. Il continue,
- [24:11]
Host/Interviewer
il maintient sa loi, et voilà. La situation reste la même avec vraiment une réflexion sur le FLNKS et le choix stratégique des indépendantistes. Quel est leur objectif? Je vous le dis de manière un peu brutale, mais ils ne veulent pas dialoguer. Comment ils
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Isabelle Le Blic
veulent obtenir l'indépendance? Quelle voie suivre? C'est-à-dire que ce n'est pas qu'ils ne veulent pas dialoguer, c'est qu'ils ne veulent pas dialoguer dans le contexte actuel tant que ce projet de loi constitutionnelle est maintenu. Mais même en France, on a beaucoup de voix aujourd'hui maintenant qui se sont prononcées sur l'ajourdement de ce projet de loi et du contrat de Versailles. Ils veulent... C'est-à-dire que pour revenir à une situation de... paix entre guillemets en Nouvelle-Calédonie, il faut qu'un geste soit fait de la part de l'état français qui a provoqué, qui a allumé la mèche en fait en Calédonie. Parce que depuis l'automne dernier, les Kanaks ont fait des grandes manifestations sur Nouméa, avec beaucoup de monde, 60 000 personnes au moins la dernière,
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Christine Demers
de façon tout à fait pacifique. En fait, je pense qu'il faut comprendre que c'est pas qu'ils voulaient pas dialoguer. Avec l'État, la question a toujours été de dialoguer pour obtenir l'indépendance. En fait, c'est dans la question à l'interne, dans les rapports de pouvoir qu'ils ont refusé, à un moment donné, de rester dans les institutions, parce qu'ils sont noyés dans ces institutions, étant minoritaires. Donc, en fait, c'est à ce niveau-là que se fait la rupture. en disant, on n'obtiendra rien en étant dans ces institutions, on ne se fera pas écouter. Donc, en fait, le dialogue, il est pour eux avec l'État. En fait, l'État a réussi à imposer la présence des loyalistes dans toutes les négociations, mais c'était pas le... Disons que le FNKS, au départ, n'avait pas souhaité que ça se passe comme ça. Pour lui, son interlocuteur, c'est l'État. Il veut décoloniser, il veut s'autodéterminer. Et donc, la rupture du dialogue, elle se
- [26:01]
Host/Interviewer
passe avec les voyagistes en face. Oui, parce que vraiment dans ce mouvement indépendantiste canaque,
- [26:08]
Jean-Marie Thibault
il y a des voix discordantes. En ce qui concerne mon mouvement et celui de M. Jean-Marie Thibault, il faut dire que M. Jean-Marie Thibault a choisi de lutter en dehors des institutions, et nous, nous avons choisi de jouer le jeu des institutions, c'est la différence. La deuxième différence, c'est que nous avons un programme de gouvernement élu pas. Mais cela n'est pas important. Le plus important, c'est que M. Thibaut veut maintenant négocier avec M. Pizani. Et ça, c'est très important. Il faudrait peut-être que le gouvernement français l'encourage dans cette voie et libère les prisonniers politiques pour faciliter les choses. Quant à M. Pizani, je dis que... Il semble que tout le monde veuille dialoguer maintenant. M. Pizani, M. Oukéoué, M. Thibaut également. Mais la difficulté c'est que certains parlent de dialogue de Brest ou de la mutualité, d'autres de la place Ballard, et M. Pizani est à 2000 kilomètres d'ici. Maintenant il faut passer au concret, il faudrait s'asseoir autour d'une même table, et
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Host/Interviewer
surtout ensemble et au même moment. C'est Nidoche Nestling qui s'exprime là en 1985. Lui, il est à la tête d'un autre mouvement, le mouvement Libération Kanak Socialiste. Dites-nous, Isabelle Le Blic, au milieu de ces années 1980. Et on le sait bien, on l'a en sous-texte parce que c'est une émission d'histoire et on connaît la suite des événements et on connaît le drame qui va arriver quelques années plus tard, ce massacre d'Ouvéa. Mais juste avant le massacre d'Ouvéa, c'est complexe à comprendre. Les voies sont différentes, mais il y a comme un espoir. On voit qu'il y a l'idée que les choses progressent doucement. On ne connaît pas exactement
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Isabelle Le Blic
quelle voie prendre, mais ça progresse. Oui, ça progresse et d'autant plus si on fait référence à Edgar Pisani comme Nidoche l'a fait tout à l'heure. C'est-à-dire que quand même, Edgar Pisani qui a été envoyé après les événements de novembre et décembre 84, parce qu'il ne faut pas oublier quand même qu'en décembre 84, il y a eu l'embuscade de Yangen où des métis et des colons ont tué quand même 10 frères, enfin 10 personnes. dont plusieurs frères de Jean-Marie Thibaut, lesquels ont été en plus après acquittés ou non-lieux, je ne me rappelle plus le terme qui a été employé par la justice française, mais bon. Malgré ça, Jean-Marie Thibaut a appelé à lever les barrages, et Garde Pisani a été envoyé par l'état français pour discuter, pour négocier. Il a proposé le plan Pisani. qui prévoyait une indépendance rapide, etc., une indépendance d'association rapide. Et malheureusement, ce plan n'a pas été poursuivi par l'État français, qui nous a sorti un énième statut avec les régions qu'on a appelées à l'époque Fabius Pisani, puisque ça avait été retoqué par le Premier ministre Fabius. Donc on est toujours un pas
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Host/Interviewer
en avant, deux pas en arrière. C'est vrai que ces mouvements indépendantistes, qu'il y en a quelque chose de très complexe, on le voit bien, c'est tout à fait normal. Dans le mouvement lui-même, il n'y a pas une voix seule, il y a plusieurs réflexions, et puis surtout il y a cet État français. On peut le dire nettement, encore dans les années 1980, l'idée d'accorder l'indépendance et l'autonomie, là on était en 1984-85, c'est pas une évidence pour l'État
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Christine Demers
en France. Vous me le confirmez? Oui, en effet, en fait, cette question de l'indépendance est sans cesse repoussée dans le statut. Le moine, c'est d'ailleurs ce qui a amené les Kanaks dans la contestation, c'est qu'ils espéraient que ça intervienne beaucoup plus tôt. Donc, la période transitoire ne leur convenait pas. Et ensuite, on leur a parlé de d'une indépendance qui interviendrait au bout de cinq ans. Et à ce moment-là, il n'était pas possible pour les indépendantistes de reculer l'échéance où on était à la période des tops, comme on les appelait à l'UCC, disait l'indépendance pour 82, top 82, etc. Donc là, en fait, ce qui se passe à partir du moment où Après la mort des lois Machoro et la prise de conscience que la force armée n'est pas du côté des indépendantistes qui ne veulent pas finir dans des bains de sang, il va falloir accepter l'idée d'une indépendance qui recule mais qui se prépare. Et c'est toute la dynamique qui est enclenchée à partir des régions et qui va se poursuivre dans les accords de Matignon-Oudinot puis dans l'accord de Nouméa. Et c'est une continuité qui est sur cette dynamique de préparer l'indépendance, notamment préparer l'indépendance sur
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Host/Interviewer
le plan économique. Soutenir l'émancipation politique. C'est ça, soutenir l'émancipation politique. Mais pour l'instant, Isabelle Leblic et Christine Demers, nous discutons sur le temps long, très long même. Et puis soudain, c'est l'événement qui apparaît, le 22 avril 1988 au matin, une prise d'otages, une attaque d'une gendarmerie à Ouvéa. Est-ce qu'on peut expliquer d'ailleurs pourquoi il y a cette attaque dans cette
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Isabelle Le Blic
gendarmerie? Ça s'inscrit dans quel contexte? Mais c'était un, je pense, comment dire, un mot d'ordre qui avait été lancé de manifester devant les gendarmeries du territoire pour montrer son opposition au fait qu'on était encore les échéances calédoniennes liées aux échéances métropolitaines, donc
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Host/Interviewer
avec la réélection de François Mitterrand. Oui, le premier tour
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Isabelle Le Blic
de la présidentielle arrivait, c'est ça. Et donc pour sortir de cette spirale, il y a eu un mouvement de lancer, de manifester contre les échéances métropolitaines. A Ouvéa, ils pensaient qu'ils allaient rentrer dans la gendarmerie, que ça allait se passer bien, mais les gendarmes ont résisté. Et donc ça a déclenché ce qu'on a connu par la suite, la prise d'otages, les morts, la prise d'otages, voilà. Mais quoi qu'il en soit, Jean-Marie disait, le problème c'est que ça fait des années qu'on raconte toujours la même chose aux responsables politiques français, qu'on n'est pas entendus, et que malheureusement, il leur faut des morts pour qu'ils réagissent, et là on est exactement dans cette position-là aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il y a des morts, donc on se dit tiens, il y a quelque chose qui ne va pas,
- [32:00]
Host/Interviewer
mais sinon on laisse aller quoi. En avril 1988, il y a des gendarmes morts. C'est vrai que ça fait la une des jours noirs. C'est vraiment Ouvéa, Ouvéa partout. Et en Nouvelle-Calédonie arrivent les autorités françaises. Bonjour, messieurs. Je suis heureux d'être ici, avec vous. Je suis très impressionné par la
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Jean-Marie Thibault
mise en place de votre dispositif. C'est
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Host/Interviewer
quoi le début de
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Jean-Marie Thibault
cet état-major? Mon colonel, le ministre. Ça doit se tirer dans les pattes entre Mitterrand et Chirac. Dis-moi, c'est qui le petit mec en bleu, là? C'est Bernard Ponce, le
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Host/Interviewer
ministre des dom-toms du clan Chirac. C'est
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Jean-Marie Thibault
quand le deuxième tour
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Host/Interviewer
des élections? C'est dans douze jours. Bonjour à
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Jean-Marie Thibault
la pression qu'il va leur mettre. Tu
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Host/Interviewer
penses
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Xavier Mauduit
qu'il leur dit quoi, là? Hein? Le gouvernement français n'accepte plus d'être humilié par une bande de sauvages au sein même
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Jean-Marie Thibault
de la République sans même que nous ayons pu les localiser
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Host/Interviewer
sur une île aussi petite. Petite! Le Premier ministre et le gouvernement ne peuvent pas accepter cette situation qui insulte les principes mêmes de notre démocratie. Enfin messieurs, je ne comprends pas. Expliquez-moi. Nous sommes 300 sur cette île. Vous avez
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Isabelle Le Blic
tous les moyens à votre disposition. On
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Host/Interviewer
ne peut pas trouver 30
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Jean-Marie Thibault
otages? Alors messieurs, où en êtes-vous? On a commencé les ratissages, mais vous savez, la végétation est tellement dense. On fait vraiment ce qu'on peut, Monsieur le Ministre. En ce qui concerne les interrogatoires, on n'a pas
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Host/Interviewer
de résultats significatifs pour le moment. Il s'agit de passer la vitesse supérieure, mon général, et d'obtenir des résultats au plus vite. Le gouvernement compte sur vous et sur votre professionnalisme pour rétablir la justice et la paix
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Jean-Marie Thibault
sur ce territoire de la République. J'en
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Host/Interviewer
prends bonne note, monsieur le ministre. Le premier ministre m'a également chargé de vous assurer de son soutien indéfectible, quelles que soient les décisions que vous aurez à prendre. Je vous remercie, messieurs. Un extrait du film L'Ordre et la morale de Mathieu Kassovitz en 2011, avec ses événements d'Ouvéa, comme on disait alors, une prise d'otage dans une gendarmerie. Beaucoup de gendarmes pris en otage, ils sont combien? Une vingtaine, pas loin, c'est quelque chose comme ça. Ils sont emmenés dans la grotte d'Ouvéa. C'est quoi ici qui focalise l'attention? C'est la prise d'otages ou c'est l'assaut effectué par les autorités? Nous sommes à un moment où c'est la cohabitation, Jacques Chirac est Premier ministre et François Mitterrand est Président de la République. Qu'est-ce
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Isabelle Le Blic
qui pose problème dans ces événements-là? Ce qui pose problème c'est que, comme on le voit dans l'extrême, même si c'est un film, c'est-à-dire que la République n'accepte pas qu'il y ait une prise d'otage sur son territoire. C'est quand même la première fois que l'armée intervient sur un territoire français, quand même l'Ile-de-Nouvelle-Île étant un territoire français, qui a été fermé complètement à toute communication de l'extérieur, il n'y avait que l'armée qui avait le droit d'y circuler. Alors que les Kanaks sont partis avec leurs otages,
- [34:53]
Christine Demers
mais sans leur faire aucun mal. En fait, avant la prise d'otage, il y a eu des morts, des gendarmes qui ont été tués. Et c'est là que ça a dégénéré. Il n'était pas du tout question de prise d'otage. Dans la panique, ils ont pris les gendarmes et ils sont partis vers la grotte de Ghosanna. Et c'est là que les choses se sont enclenchés pour savoir est-ce qu'on négocie. En fait, ils ne voulaient pas libérer les gendarmes. La condition, c'était d'obtenir l'indépendance. Et à ce moment-là, se met en place le dispositif armés avec le GIGN qui débarque et donc des négociations interviennent. Mais en fait, Chirac espérait bénéficier d'une action musclée, en fait, pour obtenir des voix et pour se faire élire. C'était ça l'enjeu pour lui. En fait, le sort des cannecs était ficelé à Paris, puisque la question, c'était de faire la démonstration de la force française. Et donc,
- [36:00]
Host/Interviewer
la négociation a été perdue d'avance. Pendant la prise d'otages d'ailleurs, les otages, pendant l'assaut pardon, les otages ne sont pas inquiétés, ils ne sont pas tués par les canaques, ils arrivent à s'en sortir. Ça a traumatisé évidemment la population, c'était présenté en gros titres sans cesse. Comment ça a été ressenti en Nouvelle-Calédonie cette histoire? Ça a été un moment de rupture en se disant que le mouvement indépendantiste ne pouvait plus
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Christine Demers
être le même avant et après? Non, mais en Nouvelle-Calédonie, de toute façon, la problématique était la tension extrême entre les loyalistes et les kanaks. Et là, il n'y avait plus de discussion possible. C'est-à-dire, déjà depuis 1981, la mort de Pierre Declercq, qui était le secrétaire général de l'Union calédonienne. Et puis ensuite, la mort de certains cargos, l'embuscade de Jüngen, à laquelle a fait référence Isabelle tout à l'heure. On est dans une période où Il y a des morts de chaque côté. En fait, les loyalistes sont, depuis la structuration du mouvement indépendantiste, complètement paniqués par la perspective de l'indépendance. Et donc, ils se renforcent aussi, ils s'organisent et la confrontation est permanente. Donc, il faut sortir de cette spirale-là. Et c'est pour ça qu'une mission de dialogue est envoyée ensuite, dès que Michel Rocard est nommé Premier ministre,
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Host/Interviewer
à la réélection de François Mitterrand. Eh oui, parce que François Mitterrand est élu et
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Jean-Marie Thibault
c'est Michel Rocard son Premier ministre. Depuis quinze jours, les délégations de Nouvelle-Calédonie, conduites par messieurs Lafleur et Chibahou, ont ensemble donné leur accord à ce que l'État reprenne pour les douze prochains mois l'autorité administrative sur le territoire de manière à garantir l'impartialité de l'action publique. La sécurité et la protection de tous doivent être assurées. des actions de développement économique et social et de formation seront mises en oeuvre, notamment pour les régions défavorisées. A l'automne, je proposerai à M. le Président de la République que le peuple français soit consulté par référendum sur ses institutions nouvelles afin qu'il apporte, lui, le peuple français, sa garantie la plus haute, la plus fiable, la plus durable. Dans dix ans, dans dix ans, Par un nouveau scrutin d'autodétermination, c'est à nos compatriotes
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Host/Interviewer
de Nouvelle-Calédonie, eux-mêmes, qu'il appartiendra de choisir les voies et moyens de leur destes. Michel Recard, le 26 juin 1988, avec un vrai programme mis en place. On l'entend, le calendrier est là, il y a des perspectives. C'est quoi l'essence
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Isabelle Le Blic
même de ces accords de Matignon? Les accords de Matignon, ces faits qui ont été complotés en août par les accords d'Oudinot, c'est pour ça qu'on dit les accords de Matignon-Oudinot, c'était de mettre en place, après cette année d'administration directe par l'État pour garantir la paix en Calédonie, la mise en place de nouvelles institutions qui ont été les provinces mises en place, donc province nord, province île et province sud. Avec, comme il l'annonce Michel Rocard, un rééquilibrage entre les province défavorisée et le grand Nouméa, la province sud qui est beaucoup plus favorisée. Et donc ça a commencé, c'est une période de paix de 10 ans jusqu'à ce qui a été reproduit en 98 par l'accord de Nouméa pour permettre de préparer justement le pays à l'indépendance. Parce que c'est quand même en ce sens là que l'accord de Nouméa a été signé en tout cas par les indépendantistes. c'était de faire le pari sur l'intelligence, comme le disait souvent Jean-Marie Thibault, c'est-à-dire d'arriver à convaincre les non-indépendantistes du bienfait de gérer le pays ensemble dans un
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Host/Interviewer
destin commun pour amener à l'indépendance. Justement, nous allons les écouter, ces deux protagonistes de cette histoire, les indépendantistes et ceux qui sont contre l'indépendance, en l'occurrence
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Jean-Marie Thibault
c'est Jacques Lafleur et Jean-Marie Thibault. J'ai
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Host/Interviewer
le sentiment après quinze jours de négociations,
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Jean-Marie Thibault
de travail, que nous avons réussi à comprendre, tous autant que nous sommes, que nous devions savoir donner, savoir pardonner. Et
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Host/Interviewer
c'est ce que nous sommes parvenus à
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Jean-Marie Thibault
faire, je le crois, pour l'avenir. Choisir entre pouvoir travailler en sécurité et s'entretuer, je pense que les délégations étaient conscientes, c'était même émouvant parfois, et je pense que la Calédonie, même si pour les militants c'est un peu dur d'être dans l'immédiat, je pense que l'avenir saura reconnaître que ces
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Host/Interviewer
accords ont constitué un pas important. Voilà, donc là on a vraiment la parole de celui qui représente les indépendantistes aux accords de Matignon le 26 juin 1988, Jean-Marie Dubarroux, et puis celui qui représente les anti-indépendantistes, Jacques Lafleur. Ça fonctionne, ces accords de Matignon. Vous avez évoqué Isabelle Le Blic, une période de
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Christine Demers
paix. Oui, on peut dire ça. Oui, parce qu'en fait, pardon, ce qui s'est passé, c'est que Jean-Marie Tchibaou n'a pas vraiment eu le choix non plus, il faut quand même le dire, dans ses négociations. Il l'a payé de sa vie un an après, puisqu'en fait, il a été enfermé comme tous les autres protagonistes dans cette discussion. Il fallait qu'il en sorte quelque chose. Et c'est avant tout des accords de paix. Et ce que propose Michel Rocard dans cette dans cette discussion, c'est ce qu'il va résumer lui-même comme une décolonisation dans la République, c'est-à-dire d'abord un rééquilibrage économique entre des zones défavorisées, comme l'a expliqué Isabelle, et aussi la capacité pour les Kanaks de gérer eux-mêmes deux provinces sur trois. Et c'est pour lui, dans ce rééquilibrage, dans des politiques de discrimination positive, que pourrait se trouver une résolution pacifique à la décolonisation. Avec, bien sûr, l'idée qu'on peut organiser ce référendum parce que c'est ce que demandent les canaques, mais avec l'espoir qu'on n'en ait finalement pas besoin. Et c'est d'ailleurs au bout de... en 93, Jacques Lafleur demande de partir sur une solution négociative. pour repousser l'échéance et de ne pas organiser le référendum, et c'est ce qui va donner lieu à l'accord de Nouméa. En fait, les Cannex se sont engagés dans cette dynamique parce que Jean-Marie de Chumault était persuadée qu'effectivement, on ne réussirait pas une indépendance sans avoir réussi, avant ça, à mettre les canaques dans les dispositifs économiques parce qu'ils étaient extrêmement marginalisés et il avait peur qu'en fait, dans une indépendance où finalement, il ne soit pas aux commandes non plus ni du politique ni de l'économique. Donc pour lui, c'était
- [43:10]
Host/Interviewer
ce pari-là, le pari de l'intelligence. Jean-Marie Dubau qui est assassinée, vous nous l'avez dit, en 1989 par un indépendantiste qui ne cautionne pas la signature de ces
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Isabelle Le Blic
accords de Matignon, c'est bien cela? C'est plus compliqué
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Host/Interviewer
que ça à
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Isabelle Le Blic
mon sens, c'est-à-dire... Je m'en doutais. C'est que... Joubili Ouéa a perdu beaucoup de membres de sa famille dans l'attaque de la
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Host/Interviewer
grotte par les forces militaires françaises.
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Isabelle Le Blic
C'est lui qui a assassiné Aljomari. Donc voilà, et dont beaucoup des preneurs d'otages ont été exécutés après leur rédition. On le sait, donc voilà. Et il y a eu, comment dire, une période qu'on pourrait dire un peu de flottement, c'est-à-dire que pendant un an après le massacre d'Ouvéa, donc de 88, Jean-Marie Thibaune n'est retournée à Ouvéa finalement que pour la levée de deuil des 19 canaques assassinés. Et du coup, il y a aussi peut-être Un manque de discussion préalable, je ne sais pas, moi j'étais pas sur place, c'est compliqué, mais quand on connaît la société canaque, on se dit qu'il aurait dû y avoir des gestes forts faits peut-être envers les canaques d'Ouvéa par rapport à ce qui s'était passé dans la période précédente. Et donc le geste de Giubeli est un geste un peu de... comment dire... de colère parce que rien n'avait été fait pour le sang versé des gens d'Ouvéa. Peut-être, je ne sais pas, moi c'est une
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Host/Interviewer
explication que je pourrais donner comme ça mais... Oui mais cette société canaque, il faut la comprendre et là nous parlons des événements sanglants d'Ouvéa, dans le même temps se poursuit tout ce que nous avons évoqué, c'est-à-dire l'affirmation de cette culture canaque et puis ce que vous nous disiez à Christine Demers, la prise en compte des conditions économiques de l'île, parce que c'est pas tout d'obtenir l'indépendance. C'est l'idée aussi de profiter de périodes de transition. Les accords de Matignon en 1988, qui prévoient 10 ans, et ce qui nous conduit en 1998 aux accords de Nouméa. Cette transition n'a pas été suffisante, il faut le croire. Comment sont perçus ces accords de Nouméa en 1998? Cette fois-ci,
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Christine Demers
c'est Lionel Jospin le Premier ministre. Mais l'accord de Nouméa est précédé de ce qu'on appelait un prélabe minier. On était déjà dans une dynamique de construction de l'économie du pays et les indépendantistes avaient obtenu une entreprise minière qui appartenait à Jacques Lafleur. qui est la SMSP. Et en 98, pour eux, leur équilibrage ne se fera pas sans la possibilité de construire une usine en province nord qui va drainer toute une dynamique économique autour d'elle et qui, donc pour eux, est indispensable. Et c'est ce qu'on a appelé le préalable minier qui a été signé ensuite, qui donne lieu à l'accord de Bercy, qui est signé juste avant la signature de l'accord de Nouméa. L'accord de Nouméa, finalement, prolonge la problématique, ce qui a été décidé dans les accords de Matignon-Oudinot de poursuivre le rééquilibrage, mais il va plus loin aussi. Puisqu'en fait, pour les indépendantistes, dorénavant, il n'est plus question de repousser un référendum. Il faut qu'il ait lieu. Alors que là, il n'avait pas eu lieu. Donc la question, c'est faire en sorte de garantir la tenue de ces référendums et aussi de commencer à transférer les compétences vers la Nouvelle-Calédonie pour qu'elles soient plus autonomes, qu'elles se préparent à cette indépendance. D'où un transfert de compétences, sauf les régaliennes qui sont en discussion depuis depuis plusieurs années, et aussi la création d'une citoyenneté néo-calédonienne, qui a été un élément fort pour justement faire en sorte qu'autour de ce dispositif juridique se crée une identité, un peuple commun, qui est aujourd'hui ce qui est remis complètement en question dans la remise en question du corps électoral provincial, qui est justement
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Host/Interviewer
le corps électoral de la citoyenneté. Parce que c'est vraiment cette question de citoyenneté, de reconnaissance, de corps électoral. Et puis, quand je parle de reconnaissance, j'imagine bien sûr l'histoire et on le voit bien lors des accords de Nouméa en 1998. Il y a cette partie histoire qui est prise en compte avec l'évocation de cette présence lointaine des Kanaks et l'arrivée des autres qui ne sont pas tous
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Isabelle Le Blic
là de leur volonté bien entendu. Oui, mais justement, dans l'accord de Nouméa, il était prévu la constitution d'un corps électoral spécial pour les trois consultations référendaires qui étaient aussi inscrites dans l'accord de Nouméa. Et ce corps électoral, il y a eu beaucoup de discussions pendant de nombreuses années sur le corps électoral, figé, pas figé, glissant, pas glissant, etc. Et c'est finalement Jacques Chirac qui, avant la fin de son mandat, affiger le corps électoral tel qu'il est aujourd'hui et tel qu'il a été amené à se prononcer dans les trois consultations passées. Et aujourd'hui, c'est justement ce qu'on remet en cause. Et en remettant ça en cause, l'État sort de son rôle d'impartialité qu'il avait depuis ses accords. de Matignon ou d'Hinault, ou Nouméa, l'État était le garant du bon déroulement des choses. Et depuis que M. Macron a pris fait et cause pour la non-indépendance de la Nouvelle-Calédonie, à la suite du troisième référendum de décembre 1921, il y a à peine la moitié du corps électoral qui a participé, et dans lequel même le nom alors qu'ils étaient les seuls à s'exprimer, a régressé de près de 6 000 voix. Donc, on voit bien que c'était un parti pris. On voit bien aujourd'hui que les anti-indépendantistes, par les voix de Mme Baquet, qui a été nommée par M. Macron ministre ici de la citoyenneté, c'est une gageur, franchement. Et puis M. Messdorff, qui était rapporteur de la loi, alors que c'est le député anti-indépendantiste loyaliste. Quand on écoute leurs déclarations en Calédonie, moi ce que j'ai fait dernièrement quand j'étais en Calédonie à l'automne, c'était nous allons faire de la province sud un département français, nous aurons jamais l'indépendance, un discours très raciste envers les canards qui est
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Host/Interviewer
ce qui explique la situation d'aujourd'hui. On a besoin vraiment de l'histoire pour comprendre et on le sait bien dans toutes les actualités, c'est le cas. Mais pour la Nouvelle-Calédonie, c'est prégnant avec ce que vous nous avez dit Isabelle Le Blic, cette répétition. L'histoire ne se répète pas, mais dans des contextes différents, des mises en place similaires sans prendre en compte les exemples du passé qui conduisent à des blocages. On en vient actuellement. Merci vivement à toutes les deux de nous avoir éclairés sur cette histoire de l'indépendantisme kanak. Je crois que c'était particulièrement nécessaire. Merci beaucoup. Il est temps pour nous de poursuivre avec Gérard
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Jean-Marie Thibault
Noiriel. C'est le Pourquoi du Comment. Comment est né l'autostop? La pratique de l'autostop a émergé en France à la fin des années 1930. C'est à ce moment-là qu'est né le geste du bras tendu et du pouce levé, qui signifie qu'on veut arrêter un véhicule et se faire transporter gratuitement. En 1937, dans l'une des toutes premières descriptions de cette variante du système D, publiée dans le journal, l'un des principaux quotidiens de l'époque, il est dit que l'autostop est l'auto-révé de ceux qui n'en ont pas. Cette nouvelle pratique populaire ne fut pas qu'un simple mode de locomotion. Son développement a alimenté des discours qui nous renseignent beaucoup sur les mutations socioculturelles qu'a connues la France dans le deuxième tiers du XXe siècle. Au début des années 30, on comptait un véhicule pour 20 habitants. L'automobile restait donc un luxe coûteux et difficile d'accès. Et comme les billets d'autocar ou de chemin de fer étaient encore fort onéreux, la pratique de l'autostop se développa d'abord pour des raisons économiques. Néanmoins, on peut y voir aussi une illustration des rapides progrès de l'émancipation juvénile et du dessertement d'une morale jusque là très soucieuse de la propriété, des convenances et des hiérarchies. Elle séduisait ceux qui l'interprétaient comme une rupture avec les conventions bourgeoises. C'était le cas notamment des jeunes adeptes du fascisme, comme l'écrivain Robert Braziac, qui vantait en 1941 l'esprit volontariste du camping et de l'autostop. Cela n'empêche pas que, dès la fin des années 30, cette forme de mobilité fit l'objet de représentations opposées. Pour les uns, c'était un symbole de liberté, alors que pour les autres, l'autostop était un nouveau facteur d'insécurité et d'immoralité. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, l'autostop a bénéficié de la pénurie des moyens de locomotion. La pratique s'est alors banalisée, ce qui a alimenté des discours plutôt optimistes sur le sujet. Cette image positive se vérifie dans les actualités télévisées des années 50, qui filmaient les jeunes vacanciers voyageant les mains dans les poches. Mais à partir des années 60, les discours sont devenus de plus en plus alarmistes, car les journalistes chargés d'alimenter la rubrique des faits divers s'emparèrent du sujet. L'accumulation des récits criminels contribua de manière décisive à l'image négative du stop. Ne faites jamais d'autostops dans la région de Marseille. Cela dépasse tout ce qu'on peut imaginer. Et il faut être très fort en jiu-jitsu. Voilà ce qu'on pouvait lire dans les journaux de l'époque. Pour remédier à cette insécurité, des associations à but non lucratif comme Provoia, créée en 1958, virent le jour. L'initiative connut un certain succès puisque l'association organisa 200 voyages l'année de sa création, près de 1 000 dès 1962 et jusqu'à 25 000 dix ans plus tard, réussissant à satisfaire trois demandes sur cinq. La prise de conscience des terribles chiffres de la mortalité routière La démocratisation de l'automobile et plus encore des cyclomoteurs, dont l'essor offrit aux plus jeunes un moyen de locomotion autonome, provoquèrent néanmoins le déclin irrémédiable de
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Host/Interviewer
l'autostop à partir des années 1970. Merci beaucoup Gérard Noiriel, le pourquoi du comment à retrouver sur franceculture.fr et sur l'application Radio France et dans le cours
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Xavier Mauduit
de l'histoire.
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Host/Interviewer
Valérie Hanin, bonjour Valérie. Bonjour Xavier. Directrice de rédaction du magazine L'Histoire qui nous propose un dossier, un dossier important aujourd'hui sur le sionisme, un mot qui a une histoire lui-même et est
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Xavier Mauduit
tellement, tellement, tellement utilisé, malmené, bouleversé. Absolument, on a un peu tardé parce que c'était un sujet chaud. Et puis, quand même, on n'en a pas du tout fini avec les conséquences de la radiaterroriste qui a été menée par le Hamas le 7 octobre dernier. L'opération militaire déclenchée par Netanyahou les jours suivants contre Gaza, les 36 000 morts déjà, un désastre humanitaire et la montée, on le voit encore ces jours-ci, d'une réprobation internationale qui parfois flirtent avec l'impensable. C'est-à-dire, l'impensable il y a quelques années, c'est-à-dire rien moins que la remise en cause d'une légitimité lentement construite, celle d'un état juif en Palestine. Tellement d'idées reçues, vous l'avez dit Xavier, tellement de malentendus autour de ce mot qui suscite des passions absolument... parfois redoutable, on a voulu revenir aux origines. Alors l'origine, c'est le XIXe siècle, c'est l'Europe, c'est l'idée qui n'allait pas de soi, dans des cercles laïcs, à la rencontre d'un projet émancipateur et d'une énorme vague d'antisémitisme, dont les pogroms bien sûr de l'Empire tsariste. Cependant, en 1897 à Bâle, le projet de Herzl est vraiment une utopie. La Palestine n'est pas du tout une priorité, l'Ouganda, le Kenya aurait fait l'affaire, l'Argentine aussi, Jérusalem n'intéresse pas du tout à Herzl, la religion n'a pas grand chose à voir avec tout ça, et les plus religieux, nous dit Jean-Pierre Fillius, c'est peut-être les protestants évangéliques des Etats-Unis, les plus sionistes, les proto-sionistes. A l'inverse, bien des juifs y sont hostiles. Les boundistes socialistes et puis toutes les élites intégrées. De sorte qu'à la mort de Herzl en 1904, il y a moins de 50 000 juifs en Palestine. C'est donc bien le XXe siècle qui a donné une réalité à ce projet. Le mandat britannique à partir de 1922, le transfert des terres qu'on raconte ici, les orangées de Jaffa. l'enracinement dans Eretz Israël, le travail des archéologues, mais rien n'est joué encore en 36-39 lors de la grande révolte arabe, qui est bien le premier choc entre juifs et palestiniens. Et puis il y a la Shoah, 5 millions de morts, la légitimité d'un État-refuge, où ça? En Palestine. L'ONU qui donne, par le partage de 1947, une base légale au programme, au projet, sous garantie internationale. On connaît la suite, le désastre, l'État juif n'a jamais stabilisé ses frontières, 75 ans de guerre, la Nakba, l'impossible peut-être jusqu'à aujourd'hui. L'impossible État palestinien, du fait, on n'est pas là, on n'a pas du tout cherché dans ce dossier, c'est pas du tout notre sujet, à refaire l'histoire des guerres et à démêler les responsabilités. N'empêche que depuis 75 ans, colonisation après, enfin, guerre ininterrompue ou presque, colonisation après 1967 dans les territoires occupés, Et bien sûr, l'immense espoir des accords d'Oslo en 1993, le ralliement d'Arafat, le ramo d'Olivier et le sabotage. Le sabotage de ce nouvel espoir de partage avec la montée des deux côtés des radicaux et bien sûr des radicalismes religieux des deux côtés qui ont saboté de nouveau le projet de partage. Au fond, ils sont d'accord sur une seule chose, c'est qu'ils ne veulent pas partager. Alors peut-être de ce désastre sortira enfin la reconnaissance de l'État palestinien. Peut-être, en tout cas,
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Host/Interviewer
là c'est aux politiques de décider. Avec, pour ce dossier, Valérie Hanin, dans l'histoire, le plaisir de comprendre, tout simplement, avec ses cartes. Non mais c'est une histoire dont on a besoin de comprendre, mais aussi le plaisir de réfléchir avec la réflexion qui est portée par Elie Barnavi ou alors Elia Sambar, c'est sensationnel. Non mais c'est ça, c'est comprendre et réfléchir. Merci beaucoup Valérie Hanin. C'était le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beaud avec aujourd'hui les techniques Ludovic Auger. Émission préparée par Anne Toscane-Vudès, Ajain de Lecroix, Ajain de Copin, Mathieu Copal et Maïwenn Guizhou. Le cours de l'Histoire à écouter à podcaster