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La Chine dans le monde, une histoire 3/5 : Pourquoi le capitalisme n'est-il pas né en Chine ?
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La Chine dans le monde, une histoire 3/5 : Pourquoi le capitalisme n'est-il pas né en Chine ?
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. La Chine est sans cesse sur le devant de la scène internationale, tant pour la géopolitique que pour l'économie. Alors je vous propose d'alimenter la réflexion avec une émission du Cours de l'Histoire. Pourquoi le capitalisme n'est-il pas né en Chine ? Bonne écoute !
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Narrator/Documentary Voice
Le Cours de l'Histoire.
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Alessandro Stanziani
Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Pourquoi le capitalisme n'est-il pas né en Chine ? Pourtant le pays était bien parti au 16e, 17e siècle. Mais oui, pourquoi le processus d'industrialisation n'a-t-il pas débuté en Chine ? Qu'est-ce qui a pu freiner le décollage économique chinois ? Oh, le beau sujet de discussion et pourquoi pas de polémique. C'est l'histoire d'un long débat et il en est souvent ainsi quand il est question du Péril Jaune.
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Unknown Participant 1
Est-ce que vous avez déjà entendu parler.
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François Gipoulou
Quand vous étiez petit, du Péril Jaune ? Oui, on en parle, même maintenant, on en parle toujours. Mais est-ce que vous y croyez, vous ? C'est possible en quelques années. Tout est possible.
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Unknown Participant 1
On a eu les invasions allemandes, on.
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François Gipoulou
A eu les Huns, on a tout.
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Unknown Participant 1
Alors actuellement, évidemment, il y a un peu de chaos qui se produit. Mais enfin, que dans l'avenir, la Chine prend sa place dans le monde. C'est un nouveau pays qui se lève. Ils cherchent leur voix, c'est normal. C'est une gestion clandestine. Autrement, ça, vous n'avez plus de... Pérille, c'est un peuple qui va demander sa place sur le marché international, d'accord ?
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Alessandro Stanziani
Vous êtes une idée ?
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Unknown Participant 1
Non, attention, ça part dans le... Politiquement, en Amérique, politiquement, le chinois est.
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Xavier Mauduit
Plus du tout... Et ça se pouille déjà qu'il est question du péril jaune. Bonjour François Gipoulou. Bonjour, c'est un extrait d'une émission de 1967, l'émission Zoom où il est question du péril jaune, alors bien sûr du point de vue politique avec toutes ses réflexions autour de la Chine et ce que j'évoquais pour ouvrir cette émission, ce long débat, ce long questionnement. Mais oui, la Chine était bien partie au 16e, 17e siècle. Pourquoi n'est-elle pas entrée dans le processus d'industrialisation au 16e, 17e siècle ? C'est vrai que c'est déjà une économie ouverte la Chine.
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François Gipoulou
Oui, alors, ce qu'on voit au milieu du XVIe siècle, c'est un extraordinaire développement de l'économie marchande en Chine. C'est-à-dire qu'on a une production agricole qui est très imposante, on a un développement des productions artisanales, en particulier du coton, de la soie, et la question qu'on peut se poser, effectivement, c'est pourquoi est-ce que cette économie, qui est aussi urbanisée, qui a une démographie qui se porte bien. En gros, on a 60 millions de chinois au début de la dynastie Ming, c'est-à-dire entre 168 et 150 à la fin de la dynastie Ming, au milieu du XVIIe siècle, en 1644. Donc pourquoi est-ce que le passage à l'industrialisation et peut-être au capitalisme ne s'est pas fait ? C'est une question qui a commencé à tourmenter les historiens en Chine dès les années 30, qui a été reprise dans les années 50 et qui a connu ensuite des des réponses très divergentes, je dirais, selon les points de vue.
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Xavier Mauduit
Et pour échanger au-delà du regard chinois que vous nous portez, François Gipoulou, avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Alessandro Stanziani. Bonjour.
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Alessandro Stanziani
Bonjour.
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Xavier Mauduit
Parce que cette question-là s'est aussi posée pour l'Europe, ne serait-ce que pour l'idée même de naissance du capitalisme, qui est presque des sujets de composition pour les historiens. À quel moment est né le capitalisme ?
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Alessandro Stanziani
Oui, absolument. Elle s'est posée de la même manière et toujours avec un regard hérocentrique autour de l'Angleterre, c'est-à-dire pourquoi l'Angleterre a été la première, pourquoi pas l'Italie, pourquoi pas la France ? C'était exactement les mêmes questions qu'on posait et souvent avec probablement des réponses tout à fait similaires.
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Xavier Mauduit
Oui c'est ça, c'est le processus d'analyse.
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Alessandro Stanziani
Que l'on peut appeler... Pourquoi pas nous ?
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Xavier Mauduit
Pourquoi les autres ? C'est pas juste. François Gipoulou, vous nous annoncez un progrès ou en tout cas un essor évident de l'économie autour du XVIe siècle en Chine. Comment peut-on l'expliquer ?
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François Gipoulou
Alors, je pense qu'il y a plusieurs raisons. Il y a une urbanisation qui se produit à cette période-là, un grand développement de l'économie marchande et qui repose sur une sorte de reconsidération de réévaluation du rôle du marchand dans la société chinoise. Dans la société traditionnelle chinoise, vous avez en gros quatre grandes catégories qui sont les lettrés, donc les administrateurs, les paysans sont ceux qui nourrissent la population, les artisans, Et en dernier, les marchands. On voit bien que les marchands sont tout en bas de l'échelle sociale. Alors qu'on voit bien la valeur ajoutée que peuvent donner les paysans, les marchands, on se demande où est la légitimité de leur enrichissement. Et ce qui se passe au milieu du XVIe siècle, avec le développement urbain, le développement de réseaux marchands qui élargissent en quelque sorte le marché, qui est resté souvent confiné dans des limites provinciales, ou même plus bas que ça, et qui maintenant sont capables presque dans toute la Chine, de développer des activités. Il se lance dans le commerce ultramarin au Japon et dans ce qui est aujourd'hui l'Asie du Sud-Est, c'est-à-dire en gros les Philippines, Java et Sumatra, ce qui correspondrait aujourd'hui à l'Indonésie. Donc le marchand a une nouvelle légitimité au milieu du XVIe siècle.
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Xavier Mauduit
C'est ça qui fait une vraie différence. Alessandro Stanziani, la place du marchand dans une société, avant même de réfléchir à la naissance du capitalisme, à ce qu'est le capitalisme, cette place-là est essentielle pour comprendre le développement économique d'un pays.
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Alessandro Stanziani
Sans doute, en Europe, un développement important des réseaux marchands à partir du XIIe siècle. C'est surtout les cités-états italiennes, ces Gènes, ces Venises. Les marchands font du commerce de longue distance, notamment avec l'Orient. Mais la chose importante, c'est que ces réseaux marchands commencent à se développer à partir du XIIIe, XIVe, XVe siècle. pas seulement en Italie, mais ils s'élargissent dans les pays du Nord, Belgique, etc. La Belgique, les Pays-Bas, la Baltique, mais également on en retrouve énormément en Asie centrale, en Inde, en Asie du Sud-Est, on a des réseaux marchands réellement internationaux, fondés probablement sur des connexions. Et là, on a un vrai débat, une histoire sur le rôle de deux variables. D'un côté, c'est la confiance. De l'autre côté, c'est les institutions, c'est-à-dire comment ces marchands qui ne se connaissent pas et qui travaillent sur de très longues distances arrivent à faire affaire. Et là, il y a deux courants. On se serre la main, c'est la confiance ou bien on a une autre interprétation. Oui, mais il faut quand même des règles. Et la confiance, eh bien, s'il y a des règles derrière, c'est mieux. Et on parle ainsi de l'ex-mercatoria. qui a été considéré souvent comme une spécificité ouest-européenne, mais qu'en réalité on trouve justement en Asie centrale, à Russie, je travaille sur ces pays-là, mais également dans les pays du Nord, on le retrouve en Asie du Sud-Est, on le retrouve en Inde, donc ces règles entre les marchands et en même temps avec une partie des institutions.
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Xavier Mauduit
Oui, parce qu'il y a plein d'acteurs dans cette histoire-là. Dans les deux cas, on le voit bien, dans le cas chinois et dans le cas européen des réseaux marchands. Oui, mais dans le cas chinois, il y a quelque chose que les Européens n'ont pas, c'est le confucianisme.
- [07:30]
Narrator/Documentary Voice
Le confucianisme met l'accent sur la hiérarchie, la tradition et l'étiquette ancestrale. Des valeurs volontiers dénigrées par les autres écoles de pensée, tant du vivant du philosophe que dans les siècles qui se sont écoulés depuis sa mort. Au XXe siècle, beaucoup considèrent la pauvreté et le manque de développement de la Chine comme un héritage de l'époque impériale. En tant que doctrine dominante, le confucianisme devient la principale cible des critiques. Et à la fin des années 60, il est associé à ce qu'on appelle alors les quatre vieilleries. La vieille culture, les vieilles idées, les vieilles coutumes et les vieilles habitudes.
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Xavier Mauduit
La Chine, selon Confucius, c'est un documentaire d'Hugo McGregor en 2016, avec cette importance de la place du marchand. Dites-nous, François Gipoulou, Commerce, Argent, Pouvoir, c'est le titre de votre ouvrage publié au CNRS édition, avec un sous-titre qui nous dévoile un petit peu vers où l'on va, c'est l'impossible avènement d'un capitalisme en Chine. La place du marchand se transforme, peu à peu, autour du 16e, 17e siècle. Comment se repère ce changement-là ? Qu'est-ce qui fait qu'il y a un changement de regard porté sur le marchand ?
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François Gipoulou
Il y a ce développement des échanges inter-régionaux à l'intérieur de la Chine, mais il y a aussi un phénomène qui se produit au milieu du XVIe siècle, c'est un énorme afflux d'argent, d'argent métal. Et cet afflux d'argent va de paire avec la transformation à l'intérieur de la Chine du versement de l'impôt qui auparavant était effectué en grains, en céréales et qui maintenant est monétarisée. Donc il y a une énorme demande d'argent métal qui va être satisfaite par les mines japonaises d'abord et ensuite l'argent américain, l'argent qui provient ou du Mexique ou du Pérou. Et cet argent va avoir un effet, je dirais, extraordinaire d'accélération sur les échanges commerciaux à l'intérieur de la Chine. Et c'est à ce moment-là que les réseaux chinois, les réseaux marchands chinois, commencent à se structurer et à acquérir une ampleur, une envergure, je dirais, qui est presque nationale. C'est-à-dire que vous avez à la fois des gens dans le sur la côte sud-est de la Chine, dans le Foutien, par exemple, qui sont extrêmement actifs dans le commerce avec le Japon, ou les Philippines, ou l'Asie du sud-est. Mais vous avez aussi des marchands qui contrôlent toute la distribution du sel, qui sont basés dans l'André, dans une province centrale de la Chine. Et vous avez ensuite des marchands, comme dans le Shaanxi, dans le nord-ouest de la Chine, qui eux, vont contrôler le commerce du thé, en partie le commerce du sel, et qui vont devenir en quelque sorte, à la fin du 18e et au début du 19e siècle, les premiers banquiers chinois de grande envergure.
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Xavier Mauduit
Cet afflux d'argent qui vient d'Amérique En du Nord, fait, ils passent par les Européens. Ce sont les Européens qui amènent de l'argent d'Amérique et qui vont acheter en Chine des porcelaines.
- [10:49]
François Gipoulou
Oui, alors les Européens, les grands arbitragistes de l'époque sont les Portugais et les Espagnols. Les Espagnols sont établis à Manille à partir de 1571 et vont contrôler, gérer ce flux d'argent qui vient du Nouveau Monde, de l'Amérique mais qui va servir à acheter des porcelaines, des soirées, etc. Donc cet argent va... déclencher une sorte de proto-industrialisation dans plusieurs provinces chinoises, en particulier celles qui sont situées sur la façade maritime, ou ce qu'on appelle le Tiangnan, c'est en gros la région de Shanghai aujourd'hui, où les ateliers de tissage, de filage vont se multiplier et où des manufactures de céramique, de porcelaine vont aussi s'aimer et avoir une production considérable.
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Xavier Mauduit
Alessandro Stanziani, cet afflux d'argent, on l'a bien dit, passe par l'Europe. Là aussi, dans cette réflexion sur le capitalisme, l'afflux d'argent d'Amérique, c'est à prendre en compte.
- [11:51]
Alessandro Stanziani
Oui. Alors, elle a été évoquée à plusieurs reprises et pour plusieurs sujets. D'un côté, l'afflux d'argent encouragerait, selon certaines interprétations, la demande, d'où le fameux essor de la proto-industrialisation et la révolution de la consommation. Donc selon cette interprétation, c'est la consommation qui commencerait à faire développer le capitalisme européen, les marchés européens, et ce serait seulement ensuite que la production suivrait. Donc l'argent compte déjà pour cet aspect, l'essor de la consommation. D'un autre côté, l'arrivée de l'argent américain est aussi entrée dans un débat très important sur la naissance de l'état fiscal et sur la différence entre les pays. Pour aller rapidement, l'arrivée d'argent a été mal gérée par des états comme l'Espagne, en partie le Portugal, on verra en partie la France, bien géré par l'Angleterre. Et bien géré, ça veut dire quoi ? Qu'on utilise l'argent, la monnaie pour mettre en place un état fiscal, c'est-à-dire un état dans lequel le pouvoir central contrôlerait l'argent, la production de monnaie, et ensuite, ce même état mettrait en place un impôt qui, elle, permettrait de financer des dépenses, par exemple pour la guerre, ce qui est très important, de mettre à contribution des contribuables, mais aussi d'établir des hiérarchies politiques, et pas seulement économiques, à l'intérieur d'un pays. Donc l'argent est vraiment lié, à double face, avec cette histoire. Les marchands, les producteurs, et en même temps, c'est l'État. C'est la mise en place d'un nouveau pouvoir lié à l'économie au XVIIe siècle, et qui joue un rôle essentiel. Et là, il faudra encore une fois distinguer entre les pays européens. Il y a ce lieu commun dans lequel les Anglais auraient réussi à centraliser. Les autres auraient eu des difficultés. Donc, ce n'est pas juste la Chine. C'est un débat vraiment très large. Ce serait aussi les Portugais, les Espagnols, en partie les Français. On n'aurait pas créé un État central fiscalisé, etc. Or, les tout derniers éléments qu'on a, c'est que c'est une belle histoire, elle n'est pas forcément vraie, dans la mesure où, par exemple, les Anglais, qu'on dit qu'ils arrivent à centraliser, avoir un état fiscal, etc., sont les seuls qui se retrouvent avec des compagnies, comme la compagnie des Indes, qui sont un véritable état dans l'état, et les parlementaires anglais se plaignent tout le temps de n'arriver à contrôler cette compagnie. Et ça, c'est important, parce que la circulation d'argent entre l'Europe et l'Asie passe précisément par l'action des grandes compagnies qui, elles, sont hors contrôle de l'État. Du coup, la question même de centralisation et d'État fiscal centralisé serait à remettre en discussion.
- [14:34]
Xavier Mauduit
Avec la place de l'État qui nous permet de réfléchir à ce qui se passe en Chine d'ailleurs. Quelle est la place de l'État en Chine dans cette histoire-là pour le contrôle fiscal ? Est-ce efficace ? Et pour même s'occuper de tout ce monde du commerce, y a-t-il simplement un intérêt ?
- [14:50]
François Gipoulou
Traditionnellement, l'Etat, ou plus exactement l'administration impériale en Chine, est peu interventionniste. On a également un taux de pression fiscale qui reste faible. Pour une raison simple, c'est-à-dire qu'on considère que le gouvernement vertueux est celui qui prend peu au peuple. Et on conçoit l'économie comme un jeu à somme nulle. ce qui vient au bénéfice de l'État doit nécessairement être pris à la population. Donc on essaye de limiter cette ponction fiscale qui en Chine, pour ce qui est de l'agriculture, est de l'ordre 1 trentième par exemple, mais qui n'est pas très élevé non plus dans le commerce. Mais attention, ça ne veut pas dire que, ça c'est la politique générale, ça ne veut pas dire qu'au niveau local l'administration ne soit pas prédatrice. C'est-à-dire qu'au niveau du district, vous avez un certain nombre d'administrateurs qui ont besoin d'avoir des greffiers, d'avoir des coursiers, d'avoir des gardes, d'avoir tout un ensemble de personnels qui ne sont pas budgétés. Ça coûte cher et il faut prélever ces ces dépenses supplémentaires sur la population. Donc là, tout se joue dans des limites qui, je dirais, sont morales, c'est-à-dire qu'il est acceptable d'avoir un certain prélèvement sur la population, mais il ne faut pas franchir certaines limites. Donc tout est dans la retenue et dans la conduite vertueuse, je dirais, du prélèvement fiscal.
- [16:33]
Xavier Mauduit
Nous sommes en quête d'une compréhension pourquoi le capitalisme n'est-il pas né en Chine avec tous ces éléments que nous mettons en place peu à peu entre le cas chinois, le cas européen, mais dire européen, je l'ai bien entendu Alessandro Stanziani, ça veut pas dire grand chose, faudrait voir chaque pays. Il y a la question de la propriété qui se pose. Dites-nous, François Gipoulou, Qu'en est-il en Chine de la propriété ? Quand on lit votre ouvrage Un commerce, argent, pouvoir, on se rend compte que ce n'est pas du tout la même conception que nous pouvons avoir de la propriété.
- [17:03]
François Gipoulou
On dit traditionnellement que les droits de propriété sont relativement clairs et garantis en Chine. Ce n'est pas faux. La question est assez complexe. Vous avez par exemple des terres qui ont trois titulaires. Vous avez un propriétaire nominal, si vous avez reçu une terre de vos grands-parents, par exemple. Mais vous pouvez donner cette terre à quelqu'un qui va, lui, acquitter l'impôt. et qui apparaîtra comme un autre propriétaire, et cette même personne va ensuite la donner en fermage à un paysan, à un métailler. Donc vous avez sur un même terroir, vous pouvez avoir trois propriétaires formels. Je pense que ce qu'il faut bien voir en Chine, c'est que la propriété, la garantie de la propriété est en fait donnée par la fiscalité. C'est-à-dire que c'est à partir du moment où vous payez l'impôt sur la terre que vous êtes réellement propriétaire de cette terre. Et vous avez des exemples, par exemple dans la province du Fouthienne, où des terres qui sont émergées, qui ne sont pas encore apparues, eh bien on a déjà des gens qui payent l'impôt dessus et qui peuvent effectuer des transactions, vendre ou acheter des terres comme ça. Donc on voit bien que le lien fort qui s'établit entre la propriété en Chine, la garantie de la propriété, est lié à la fiscalité.
- [18:32]
Xavier Mauduit
Et qu'en est-il en Europe, Alexandro Stanzani ? Parce que la propriété, dès qu'il est question du commerce et du capitalisme, c'est tout de suite à mettre au milieu du débat.
- [18:40]
Alessandro Stanziani
Oui absolument, c'est un élément qui est évoqué tout le temps pour définir le capitalisme occidental et sans succès les droits de propriété et c'est quelque chose qui revient encore de nos jours pour inciter les transitions ainsi dites en Chine, en Russie et dans d'autres pays. Alors là le problème est le suivant, la définition de propriété et son rôle en histoire est quelque peu liée à un type idéale d'Europe dans lequel il y aurait quelque chose qui s'appelle propriété, d'un autre côté quelque chose qui s'appelle capitalisme. Or, si nous allons regarder en détail, la question est beaucoup plus compliquée. Par exemple, en Angleterre, on a toujours soit soit critiqué, soit exalté, la privatisation des terres paysannes. C'est la fin des communs, comme on l'appelle. Or, quand on voit en réalité ce qui s'est passé, et les libéraux et Marx avaient tort, dans la mesure où on a des privatisations au XVIIe, d'autres privatisations au XIXe, et au milieu, au XVIIIe, là où il faudrait avoir beaucoup de privatisations des terres, on en a très peu, première chose. Et deuxième, Qu'est-ce qu'on constate, qu'on voit de près, c'est que ces privatisations apportent très peu en termes de productivité et de croissance. Au contraire, le seul effet certain, c'est une austérante. Donc, de là à associer la productivité à la privatisation, le pas est très long. Et d'ailleurs, on le retrouve dans d'autres domaines de la propriété privée. Par exemple, la propriété intellectuelle et les brevets. Elle-même, elle est contestée, y compris au sein des théoriciens du libéralisme et du capitalisme, pour une raison très simple. Pour beaucoup d'acteurs, les brevets sont un monopole. Et donc, il ne faut pas les laisser faire. Et là, c'est un vrai débat. Ce n'est pas des gauchistes qui insistent sur « abat les brevets ». Non, ce sont des institutions ultra-capitalistes, ultra-libérales, qui disent que les brevets c'est du monopole, donc c'est pas bien. Donc du coup, en Occident même, on a des doutes à la fois sur le rôle des brevets, est-ce qu'ils ont vraiment soutenu la croissance ou pas. On a beaucoup de cas dans lesquels, par exemple, on a des propriétés relativement communes et des solutions intermédiaires qui ont très bien fonctionné. Donc plutôt que l'opposition privée-publique ou privée-capitaliste et communiste, la vraie réalité ce sont des solutions intermédiaires qui ont très bien marché avec des arrangements locaux et surtout des limites imposées par les états capitalistes même en propriété privée absolue contrairement à ce qu'on croit, à ce qu'on raconte. C'est des limites par exemple aux transactions foncières au 18e, 19e, encore une bonne partie du 20e En France et dans d'autres pays, il y avait des limites à la spéculation foncière. La libéralisation sauvage des propriétés foncières est quelque chose des dernières décennies. Le capitalisme avait marché très bien avec des contrôles et des limites. Pleine propriété et en même temps on ne spécule pas sur la propriété foncière. Donc on ne pouvait pas voir des phénomènes comme ceux de nos jours, des agences immobilières partout, ou voir des achats de terres partout dans le monde de la part de quelques petits groupes capitalistes. Ça, c'était interdit et pourtant c'était à l'intérieur du capitalisme. Donc, c'est pour dire, propriété privée-capitalisme, c'est un jeu assez compliqué et qu'il faut évaluer en fonction de la période et en fonction des pays.
- [21:52]
Xavier Mauduit
Voilà, période et pays, donc l'histoire longue et puis l'histoire comparée, capitale-terre, une histoire longue du monde d'après. C'est votre ouvrage, Alessandro Stanziani, avec une préface de Thomas Piketty, et vous venez de le dire, il y a ces contrôles qui nous rapportent à l'un des deux éléments évoqués comme essentiels pour le capitalisme, vous l'avez dit, c'est la confiance et les institutions. Contrôle, ça veut dire institutions, mais même pour le monopole. Encourager le monopole ou éviter les monopoles, ça nécessite un État. Alors là, dans le cas européen, l'État peut agir pour favoriser le capitalisme, ou en tout cas le développement de l'économie.
- [22:31]
Alessandro Stanziani
Absolument. Alors moi, je mettrais une nuance aussi à ce sujet, c'est-à-dire, on oppose souvent régulation et libre marché. De mon point de vue, même le libre marché n'est jamais spontané, il est toujours institutionnellement construit. La différence est entre des institutions qui peuvent réduire les inégalités et des institutions qui peuvent accroître les inégalités. Donc, même à l'époque de Reagan ou de Thatcher, Ce n'est pas vrai que l'État se retirait de tout. Au contraire, il déplaçait de l'argent de l'école, des hôpitaux vers des soutiens aux entreprises. Mais c'était une intervention étatique tout à fait comparable à celle de l'époque précédente. Donc, ce qui m'intéresse, c'est de montrer des institutions pour quoi faire. Des institutions sont pas forcément liés à l'efficacité économique, comme certains théoriciens le disent, sont liés à des jeux de lobby, à des jeux de pouvoir, ça c'est d'un côté. Et d'un autre côté, ce que je trouve qu'il faudrait mieux étudier, c'est l'usage des institutions. Il ne suffit pas d'établir des règles, il faut ensuite voir en concret comment ces règles sont appliquées. Est-ce qu'on a vraiment accès aux places dans les hôpitaux publics, est-ce qu'on a vraiment accès aux écoles et de quelle manière, il faut voir en concret. C'est pourquoi j'avais longtemps travaillé avec beaucoup de collègues en France et ailleurs sur l'usage des règles de droit par les acteurs même, comment les acteurs s'approprient des règles. Donc on peut les établir, mais ensuite, comment ça marche ? Est-ce que des règles pensées, par exemple, pour réduire les inégalités, vont dans cette direction, ou bien il y a une appropriation telle, qu'au final, on a des inégalités qui augmentent. Comme on dit, la route pour l'enfer, voilà, les bonnes intentions pavent la route pour l'enfer. Et souvent, c'est le cas.
- [24:16]
Xavier Mauduit
Voilà, l'intervention de l'Etat avec la réalité d'application des décisions. Dans le cas chinois, François Gipoulou, commerce, argent et pouvoir, ça c'est dit via le pouvoir. Qu'en est-il des dynasties impériales en Chine pour favoriser le commerce ? Il y a toujours cette idée que la Chine, pays fermé. Alors qu'on le sait bien, c'est un pays déjà qui est dans une économie monde. Le pouvoir chinois favorise, par tout ce qu'on a dit, par des décisions, une expansion du commerce.
- [24:45]
François Gipoulou
Le pouvoir chinois n'est jamais foncièrement hostile au commerce. Il peut même s'en servir. C'est ce que j'ai voulu dire et expliciter dans ce livre-ci. Mais ce que je crois qui est important, c'est de montrer qu'il y a un certain nombre d'institutions économiques qui ont été au fond au principe d'un développement capitaliste qui a commencé en Europe bien avant la révolution industrielle et qui est, à laissons le rappeler tout à l'heure, initiée par les républiques maritimes par exemple dans le nord de l'Italie ou bien la Hollande qui est un véritable empire commercial au 18e siècle et ce qui frappe c'est qu'en Chine ces institutions ont été se sont constitués dans un climat, sur un terreau qui est complètement différent. Je veux dire, l'autonomie urbaine a été en Europe un élément essentiel, à mon avis, pour le développement du capitalisme. Enfin, c'est dit par Braudel il y a fort longtemps. Mais il y a aussi un écosystème particulier qui est la fragmentation du politique et donc l'éclatement du territoire en plusieurs juridictions qui sont concurrentes. Et ces juridictions concurrentes, au fond, déclenchent une innovation institutionnelle qui va être extrêmement bénéfique à le développement d'une économie marchande puis du capitalisme. Et puis sur l'autre grand élément, l'autre grande dimension du capitalisme européen, à mon avis, c'est une très longue tradition du droit privé. Alors ces deux éléments, droit privé et fragmentation du pouvoir politique, vous ne les avez pas en Chine. Alors, il y a des périodes où la Chine a été divisée, bien sûr, qui sont d'ailleurs des périodes d'assez grande efflorescence économique, culturelle, etc. Mais, dans la tradition confucéenne, l'éclatement de l'Empire, l'éclatement de l'unité territoriale, c'est une abomination. Et donc, l'obsession, c'est l'unité. Et quant au droit, il y a une longue tradition juridique en Chine bien sûr, mais c'est une tradition qui est pénale, qui est liée à la punition. Le droit civil n'apparaît pas codifié de la même façon qu'il l'a été en Europe, soit par des pratiques locales, soit ensuite bien sûr par des... un édifice comme le Code civil. Donc cette absence de fragmentation du pouvoir politique, de concurrence entre différentes juridictions qui ne peuvent aucune d'elles garantir le contrôle d'un territoire et donc les innovations institutionnelles n'apparaît pas en Chine. Il y a d'autres instruments Alessandro mentionnait la confiance. La confiance, les guanxi, les relations, c'est un élément structurant dans les relations d'affaires en Chine. Mais on n'a pas l'apparition de choses comme l'assurance maritime, si vous voulez, comme la comptabilité en partie du bon. Tout ça s'est inventé en gros au sortir du Moyen-Âge en Europe et ce sont des instruments qui vont jouer un rôle fondamental dans le développement du commerce.
- [28:00]
Xavier Mauduit
On avance, parce que c'est vrai que tant pour la Chine que pour l'Europe, nous avons des réseaux marchands, nous avons des afflux d'argent, mais on voit bien que l'évolution est différente. Et là, ce que vous venez de nous apporter comme information, François Gipoulou, il y a de ça. La fragmentation de l'Europe serait favorable au développement du commerce. Mais Alessandro Stanzani, c'est un peu ce que vous disiez, c'est-à-dire qu'on fait des institutions un peu ce qu'on veut. Et plus il y a d'institutions, plus on peut jouer sur différents leviers. C'est le cas des marchands européens.
- [28:28]
Alessandro Stanziani
Oui absolument. Alors on a toujours évoqué le pluralisme juridique quand on critiquait l'ancien régime en France pour dire il y a plusieurs juridictions et les acteurs économiques ne s'en sortent pas. Or, en réalité, ils s'en sortaient très bien dans la mesure où ils pouvaient mobiliser des juridictions différentes suivant leurs convenances. Et par ailleurs, après la révolution, on garde une multiplicité de juridictions. Il suffit de penser à la différence entre droit commercial et droit civil. C'est quelque chose d'assez important en France, critiqué par les anglais qui n'ont pas cette distinction. Donc encore une fois, en Europe, ça ne veut pas dire grand chose. D'autant plus que la séparation entre droit civil et droit commercial, pour revenir à ce que François disait, est une chose assez compliquée. Primo, quand l'Etat ou des pouvoirs étatiques au XVIIe essayent de mettre en place un droit commercial, on pourrait dire que ça soutient les marchands. Mais non, les marchands s'opposent. Ils sont radicalement contre le droit commercial et qu'il voit comme une ingérence sur la Lex Mercatoria, une ingérence de l'État. Donc du coup, on préfère quoi ? La loi commerciale prévue par l'État ou la Lex Mercatoria des marchands ? Donc c'est pas la même chose. Et deuxième, il y a un droit pénal économique extrêmement important en Europe. Par exemple, en matière de travail, jusqu'à la fin du 19ème siècle, en Angleterre, on a des lois concernant le travail, des contrats, c'est du pénal. Ça s'appelle les Master and Servants Act, les lois maîtres et serviteurs. Les travailleurs anglais ne sont pas comme dans la condition que nous connaissons de nos jours, c'est-à-dire, c'est du commercial, du droit commercial civil, c'est du droit pénal. S'ils quittent leur place, c'est du pénal. C'est assez fort. Et par ailleurs, ce rôle du droit pénal pour les affaires reste important. Pourquoi ? Parce qu'en Europe même, par exemple, et ça c'est aussi en Grande-Bretagne, qu'en France, qu'en Allemagne, pour le crédit, pour les dettes, c'est du pénal. Jusqu'à la fin du 19ème. C'est-à-dire, ce monde civil pénal tel que nous le connaissons aujourd'hui, c'est en bonne partie une création du XXe siècle. Auparavant, il y avait énormément de droits pénales. Pour les faillites, c'était beaucoup de pénales. Pour la dette, c'était du pénal. Pour le travail, c'était du pénal. C'était France-Angleterre. Donc, c'est un monde beaucoup plus récent. Et du coup, pour penser analogie et différence avec la Chine, il faudrait penser à l'Europe du XVIIIe, XIXe et pas celle du XXème, de mon point de vue. C'est-à-dire, on idéalise une Europe récente et on la compare à une Chine ancienne. En Europe du XVIIIème, XIXème, le pénal, dans les affaires, a été très important. Et ça jouait un rôle dans les hiérarchies économiques et sociales, justement.
- [31:03]
Xavier Mauduit
Et si l'on continue sur ces différences Chine et Europe, François Gipoulou nous parlait de tous ces systèmes de comptabilité qui en Europe ont pu favoriser le commerce mais on pourrait même aller jusqu'au système bancaire parce que vous avez évoqué à l'instant Alessandro Transani le crédit. Alors là on a une différence parce qu'en Europe il y a des systèmes extrêmement ingénieux mis en place par les marchands, par les armateurs pour, toujours cette idée de confiance, minimiser les risques et puis augmenter les profits.
- [31:32]
Alessandro Stanziani
Absolument, alors ça c'est encore une idée qu'il faudrait accepter et en même temps nuancer, c'est-à-dire la comptabilité européenne qui aurait permis les calculs. Ça c'est l'idée qui remonte à peu près à Max Weber quand il voulait opposer la Chine à l'Europe. Beaucoup d'autres ont contesté cette idée en soulignant le fait qu'il y avait plusieurs comptabilités en Europe même des systèmes de compter, de mesurer surtout, qui étaient extrêmement variés d'un lieu à l'autre. Et à partir de là, la question qui s'est posée est est-ce que réellement la manière de calculer influence la croissance économique ? Par exemple, ça arrive jusqu'au milieu du 19ème, quand les propriétaires d'esclaves aux États-Unis ne calculent pas comme un capitaliste. Ils calculent d'une autre manière et à partir de là, ils trouvent que les esclaves sont rentables. Or, Pendant des décennies, on disait qu'ils se trompaient parce qu'ils étaient des sales propriétaires d'esclaves. Mais là, ces dernières décennies, on a refait les comptabilités et on trouvait, par exemple, que l'esclavage était rentable, même avec nos critères. Et du coup, on fait quoi ?
- [32:41]
Xavier Mauduit
C'est ça, c'est changer nos critères de représentation qui sont souvent centrés sur l'Europe bien sûr et à un moment particulier de l'Europe avec des choses qui sont assez simples. François Gipoulou, quand vous évoquez la double comptabilité, la double comptabilité c'est quoi ? C'est d'avoir les recettes, les dépenses et puis il faut savoir si on a plus dépensé par rapport aux recettes et trouver l'équilibre ou surtout maximum de recettes et minimum de dépenses.
- [33:06]
François Gipoulou
Alors la comptabilité en partie double, c'est avoir une vision panoramique sur toutes les dettes et les emprunts que fait une entreprise. Et ça c'est une chose qui a été découverte, certainement à partir de pratiques des marchands italiens avec des marchands maghrébins, mais ça a été formalisé en Italie. Moi ce qui me frappe, c'est que quand on regarde une opération commerciale aussi simple que la commande, la société en commandite, développe en Italie du Nord à partir du XIIIe siècle, on a en gros au XIIIe siècle aussi en Chine des marchands qui investissent dans une opération commerciale outre-mer et qui répartissent à leur retour les profits au prorata de ce qui a été investi. Mais ce qui est extrêmement différent entre la trajectoire de cette institution en Europe et en Chine, c'est qu'en Europe on passe de la commenda à la compagnie, de la compagnie à la société par action, de la société par action à la société à responsabilité limitée. Ce processus n'est pas linéaire, il est plein de ruptures, de ruptures qui sont à la fois temporelles et qui sont géographiques. Mais ce qui est important, c'est que cette institution, donc la société en commun dite, s'enrichit au fil des ans et s'enrichit parce que ce qui fait sa spécificité, au fond, c'est son appareillage juridique, c'est-à-dire la distinction très claire qui est faite dès le départ entre les responsabilités de l'investisseur, du capitaliste, et les responsabilités de l'opérateur, c'est-à-dire le capitaine du navire qui circule en Méditerranée. Vous avez la même institution en Chine, par contre au XIXe siècle, elle ne s'est pas enrichie, elle ne s'est pas développée, elle ne s'est pas diversifiée, et à mon avis c'est parce que le contexte juridique est complètement différent. Alors je ne dis pas que ça marche moins bien, mais on est sur des trajectoires complètement différentes. dans des institutions économiques en Chine et en Europe.
- [35:07]
Xavier Mauduit
D'où la nécessité du temps long. C'est vrai que la commande de dire plusieurs marchands se réunissent pour armer un bateau, comme ça au moins si le bateau coule, chacun perd un petit peu et ça limite les frais. On le trouve en Chine, on le trouve en Europe. Alessandro Stanzani.
- [35:20]
Alessandro Stanziani
En Europe, on a effectivement une évolution semblable à celle que François évoque, et pourtant, la chronologie est différente. C'est-à-dire, on a la constitution de sociétés, notamment les commandites, vraiment à partir du XVIe, du XVIIe, et on trouve quand même quelque chose d'assez intéressant. C'est-à-dire, ces sociétés, finalement, sur base restreinte, parfois familiale, elles sont encore dominantes et très importantes jusqu'à la fin du XIXe. pas seulement en France, on critiquait la France, on dit on n'a pas les grandes sociétés, mais en Angleterre aussi, ils ont du mal. Et ils ont du mal pour quelles raisons ? Parce que les normes, elles-mêmes, limitent la bourse et les sociétés anonymes, pas seulement en France, mais également en Allemagne, également en Angleterre. La libéralisation de ces formes sociétaires a lieu seulement pendant la seconde moitié du XIXe siècle, et finalement, les grandes sociétés anonymes se développent aux États-Unis et ailleurs, en partie au XXe siècle. Là aussi, c'est tardif, mais on l'a exagéré. On connaît maintenant, avec des données de toute une coopérative d'historiens économiques français, allemands et américains, les détails de ces sociétés. Et on découvre que les Américains, par exemple, enviaient énormément les petites sociétés familiales françaises. Ils n'en voulaient pas des grandes sociétés anonymes. Et finalement, le grand boom des sociétés anonymes, ce n'est même pas au début du XXe, c'est la seconde moitié du XXe siècle. Mais pour cela, il fallait une libéralisation de la bourse elle-même. Donc les deux sont liés. Et après, il faudra décider si le capitalisme qui s'appuyait sur un certain contrôle de la bourse, mais malgré tout la possibilité d'avoir accès à d'autres capitaux, était meilleur ou pire que le capitalisme néolibéral dans lequel on laisse main libre aux grandes sociétés et avec des spéculations internationales qui auparavant, j'insiste, étaient sous contrôle même sur le capitalisme. Donc il y a capitalisme et capitalisme, y compris en Occident. Et le problème, peut-être, est que la Chine est revenue dans le jeu international au moment où, en Occident, on restructurait le capitalisme. Donc, ce n'est pas la rencontre entre la Chine et le capitalisme, mais c'est la rencontre, à la fin du XXe siècle, entre la Chine et un type particulier de capitalisme occidental, vraiment lié au néolibéralisme et aux grandes sociétés anonymes et à la spéculation internationale. Donc, c'est un contexte très particulier.
- [37:51]
Xavier Mauduit
Et oui, il faut toujours remettre les choses dans le contexte à diantre. Quelle était belle cette économie chinoise au XVIIe siècle ?
- [37:58]
Jeanne Delecroix (Reader)
Dans l'agriculture, le travail est dur et le gain est faible. Seuls des lettrés insensés pourraient se consacrer à cette activité. Dans l'artisanat, le gain est double, mais le travail est toujours dur. Il est accompli par des gens qui maîtrisent une technique. Dans le commerce, les profits sont trois fois plus importants et c'est là que le travail est moindre. Les hommes habiles s'y consacrent. Les marchands de sel gagnent cinq fois plus qu'un paysan et ne travaillent pas du tout. Les gens les plus astucieux et les plus puissants se livrent à cette activité.
- [38:32]
Xavier Mauduit
Jeanne Delecroix, dans le cours de l'histoire sur France Culture, qui lisait cet extrait d'un auteur du XVIIe siècle, Guo Wanzhou. Cet auteur-là nous décrit une situation économique. François Gipoulou, nous avons des économistes chinois du XVIIe siècle. Il y a, mais comme on va trouver en Europe, des gens qui réfléchissent à l'économie avec la terre, avec le commerce.
- [38:58]
François Gipoulou
Oui, tout à fait. Ce qui est remarquable dans cette interprétation, c'est une obsession dans un certain nombre de courants philosophiques au XVIIe siècle en Chine, c'est de voir le commerce comme une action dissolvante, au fond qui détourne le paysan de l'activité principale qui est la terre pour se consacrer à une activité qui est secondaire, qui est l'enrichissement par le commerce ou par l'artisanat, etc. Et donc ça c'est le premier point. La deuxième chose importante c'est que l'homme est lié au lieu. Et le statut social est attaché à une origine géographique. A partir du moment où les paysans se lancent dans le commerce parce que c'est plus rémunérateur et bien ils quittent leur terroir et donc on a une un déplacement de population qui est toujours considéré comme une abomination dans l'orthodoxie néo-confucéenne parce que c'est source de désordre et ce qu'il faut bien comprendre c'est que l'impôt est versé en fonction du lieu donc quitter votre terroir c'est se lancer dans l'évasion fiscale donc c'est doublement négatif.
- [40:13]
Xavier Mauduit
Avec la place de la terre aussi à replacer dans le monde européen, parce que nous parlons de la naissance du capitalisme, de ces marchands, de ces grandes compagnies. Mais Alessandro Stanziani, disons-le, jusqu'à très très récemment, c'est la terre qui est la richesse.
- [40:28]
Alessandro Stanziani
Mais absolument, l'insistance, l'accent mis sur la Terre est quelque chose d'assez important, dans la mesure où la plupart de la pensée dite de l'économie politique du XVIIIe, mais même par la suite, met l'accent sur la Terre. Or, on connaît bien que né, En réalité, il y a des réflexions multiples, variées, sur ce que la Terre, sans importance, qui ne vont pas forcément dans la direction de « il faut augmenter la productivité, il faut privatiser ». Il y a beaucoup de penseurs qui, eux, se raccrochent à d'autres traditions, surtout qu'à cette époque, l'économie politique n'existait pas comme discipline telle qu'on la connaît de nos jours l'économie. mais c'était en réalité un mélange d'économie, de droit et de philosophie. Et de ce fait, le problème de la solidarité par exemple, par rapport à la concurrence, était quelque chose d'assez important. Or, la terre, dans ce cas-là, jouait un rôle central dans ces réflexions. Pour quelles raisons ? Parce qu'elle était considérée par certains comme l'origine des richesses, mais du coup, il fallait commencer à penser également à qu'est-ce que ça veut dire richesse, et richesse pour qui ? Et du coup, cette tension entre productivité, individualisme d'un côté, solidarité et coopération de l'autre côté, étaient directement liées aux réflexions sur la Terre. Or, c'est important de souligner cet aspect parce que, par exemple, même Adam Smith, qu'on évoque toujours pour sa main invisible, lui, il raisonnait de toute autre manière. La main visible de Smith telle qu'on la discute de nos jours, est une invention du 19e siècle. C'est des économistes libéraux qui l'ont lu comme ça, qui l'ont vendu comme ça, et du coup, même de nos jours, des libéraux et des marxistes, post-marxistes, le lisent comme ça. Mais le pauvre Abdelaziz Smith pensait de toute autre manière. La main visible pour lui, c'était la providence qui pouvait intervenir pour limiter les dégâts du marché. C'était tout à fait l'opposé. Et la preuve en est qu'il a écrit beaucoup sur les sentiments moraux au sein du capitalisme. Et donc, du coup, quelle morale pour quel capitalisme ? Donc, c'était un auteur beaucoup plus complexe qu'on le présente de nos jours.
- [42:36]
Xavier Mauduit
Alexandro Stanziani, vous êtes historien, économiste, directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales et directeur de recherche au CNRS Capital. Terre, le titre de votre ouvrage. On voit bien cette préoccupation pour tout ce qui est, et peut-être à la base aussi de l'économie, cette production agricole. Une histoire longue du monde d'après. Une préface de Thomas Piketty publiée chez Payot avec cette terre qui reste même pour les grands marchands et plus globalement ce qu'on pourrait appeler les bourgeois, valeur essentielle en Europe. C'est pas parce qu'on est armateur que l'on n'a pas besoin de posséder sa terre.
- [43:10]
Alessandro Stanziani
Moi j'emploie le mot terre avec les deux sens, terre à labourer mais aussi terre comme planète, qu'est-ce qu'on en fait, comment on peut la garder avec un productivisme qui se met en place depuis le XVIIe siècle et comment on sauve la terre. Et qu'est-ce qu'on fait de l'usage de la terre pour sauver la terre. Donc c'est ce jeu de mots que j'utilise. Et en réalité, donc, mon idée, je suis très proche d'un historien quasi oublié qui s'appelait Arnaud Meyer, selon lequel le capitalisme jusqu'à la Première Guerre mondiale, c'est en réalité une association entre des anciens aristocrates et les premiers capitalistes. On n'a pas cette opposition forte entre les nouveaux capitalistes comme on le disait au XVIIIe, XIXe et les anciens propriétaires fonciers. Non, les deux convergent. La place des rentiers reste très importante, d'où l'importance de la terre jusqu'à la fin du XIXe siècle comme source de hiérarchie sociale. Au XXe, on a un rôle de la finance et de l'industrie beaucoup plus important. Mais ce qui m'intéresse de souligner, c'est que depuis quelques décennies, on a beau parler du textile, de l'informatique, de la finance, mais l'enjeu économique, politique et social principal aujourd'hui, c'est qui a accès à la terre et à l'alimentation. Le vrai problème, c'est comment on s'en sort dans les années à venir pour nourrir la population. Donc ce n'est pas un problème d'ordinateur ou de textile, on revient à l'essence de la terre. Et du coup, le vrai débat par rapport à la terre est comment on l'utilise Est-ce qu'on peut avoir un productivisme qui tient compte des inégalités, qui ne défonce pas la planète ? Et c'est ça tout l'enjeu. Est-ce qu'on a la possibilité de cultiver autrement ? Je pense que oui, je suis assez proche des associations des campésinos internationaux, des paisans, qui montrent comme précisément on peut avoir des formes d'accès à la propriété, y compris propriété intellectuelle, j'insiste. sur le fait que le droit des brevets sous les semences devrait être radicalement interdit, pire que les médicaments, les semences devraient être propriété de l'humanité. Parce que tant qu'on a une propriété privée des semences, on continuera à jouer avec la faim dans le monde pour faire des profits. Et ça, en ces jours, il faudrait l'arrêter. Si ce n'était que pour sauver la planète et éviter des affrontements sociaux qui deviennent de plus en plus importants, pas seulement à cause des inégalités, mais à penser aussi les réfugiés climatiques. On ne peut pas faire face tant qu'on garde une notion de terre et de propriété de terre et des brevets et des semences telles qu'on la connaît de nos jours.
- [45:37]
Xavier Mauduit
Sauver la planète et éviter les conflits, j'adhère assez à Alessandro. Stanziani a cette réflexion à voir avec Arnaud Mayer, la persistance de l'Ancien Régime, son ouvrage qui est d'une pertinence remarquable avec toute une réflexion justement sur la bourgeoisie et cette bourgeoisie qui est la classe sociale pour reprendre un vocabulaire marxiste au cœur du capitalisme et donc François Gipoulou va-t-on trouver cette bourgeoisie ? On a mis en place tous les éléments qui peuvent expliquer pourquoi le capitalisme n'est pas né en Chine. Est-ce qu'on a ces marchands qui deviennent des bourgeois dans un monde confussé ?
- [46:13]
François Gipoulou
Je trouve que cette mutation du marchand vers une bourgeoisie n'advient pas en Chine parce qu'au fond cette élite Ce sont des notables, ce sont des gens qui sont à la fois propriétaires fonciers, grands lettrés, administrateurs, urbains bien sûr, mais ils ne se posent, ils ne se pensent jamais en opposition à l'administration impériale, ils ne se pensent jamais comme un défi possible à la solution politique qu'offre l'administration impériale. Donc les marchands, l'élite, Les notables ne constituent jamais une bourgeoisie en Chine, sauf dans la deuxième moitié du pays. du XIXe siècle, où la pression de l'intrusion impérialiste, la pression étrangère fera apparaître une sorte de patriotisme des grands marchands. Mais ce phénomène-là n'apparaît pas du tout au XVIIIe siècle et au XVIIe siècle. Ce n'est pas du tout une alternative. Ce qui se passe, c'est qu'on a des insurrections paysannes, on a un renversement périodique d'une dynastie en Chine, mais qui est remplacé par un autre système impérial Et la structure reste intacte. La structure ne change pas.
- [47:32]
Xavier Mauduit
Avec toujours cette idée d'investissement. Un bon capitaliste, il gagne de l'argent mais il investit tout de suite. François Gipoulou, vous êtes directeur de recherche des mérites au CNRS, commerce, argent et pouvoir. En Chine, est-ce que ces marchands chinois ont la même idée d'investir, de tout de suite tout remettre en place et puis éventuellement d'éviter des dépenses considérées inutiles dans un monde capitaliste ?
- [47:58]
François Gipoulou
Ils cherchent bien sûr à investir mais il faut comprendre que pour moi le processus d'accumulation du capital en Chine est contrarié par un ensemble de facteurs. Un premier facteur c'est que le Nanti a des obligations sociales. Il est hors de question de penser qu'un marchand qui a réussi n'investisse pas pour fonder une école dans son village natal, réparer une route ou un pont à la demande des autorités locales, etc. Et il y a des investissements dans le clan également. Donc ça c'est une première chose. Vous avez un deuxième élément qui va contrarier, je dirais, l'accumulation du capital, c'est la corruption. La corruption, c'est un anachronisme, mais la corruption est un système absolument généralisé en Chine et qui est en fait une économie politique. extrêmement précise, extrêmement raisonnée, extrêmement rationnelle au fond, qui fait que le marchand, pour avoir accès à un marché, pour avoir accès à des ressources, est obligé de corrompre l'administration beaucoup plus qu'utiliser le marché comme fournisseur de ces éléments-là. C'est un processus qui est complexe, qui est compliqué, qui est contrarié, je dirais, l'accumulation du capital en Chine par cet ensemble de facteurs.
- [49:18]
Xavier Mauduit
Alessandro Stanziani, en Europe aussi, on voit bien que, suivant un modèle aristocratique, les grands marchands, les grands bourgeois, se doivent de contribuer, mais de moins en moins au fil du temps. Aujourd'hui, c'est au mieux une fondation, mais qui reste payante si on veut la visiter.
- [49:35]
Alessandro Stanziani
Alors, disons que, effectivement, depuis 12ème, 13ème et encore plus à partir du 17ème, les marchands se sentent en devoir aussi de contribuer au bien-être social. Ils doivent contribuer à la cité, à plein d'autres obligations. Or, la question est assez simple si on la regarde sur la longue durée. c'est-à-dire l'obligation ou le sentiment d'obligation des marchands, plus tardivement des capitalistes, des grands capitalistes, de financer de la bienfaisance par exemple, de la philanthropie, se développe de manière tout à fait complémentaire avec le soi-disant état social, l'état providence. C'est-à-dire lorsque l'état social est vraiment développé, La bienfaisance des riches marchands et capitalistes joue un rôle moindre. Et ce n'est pas un hasard qu'elle décline au XXe siècle. Elle est très forte jusqu'au XIXe, tout à fait compatible peut-être avec l'idéal chinois. Et en revanche, elle revient de nos jours, Bill Gates et tous les autres, ils se doivent de donner de l'argent pour plein d'activités de bienfaisance pour deux raisons. Primo parce qu'il défiscalise, il ne faut pas l'oublier, et douzio parce que l'État social est en train d'être démembré un peu partout et du coup il a une place pour un retour à la philanthropie. Donc c'est ce double jeu, on ne peut pas penser la philanthropie sans le rôle social de l'État. Les deux vont ensemble et ils sont complémentaires, voire en opposition par moments. S'il en monte, l'autre descend.
- [51:03]
Xavier Mauduit
Avec cette question qui n'est pas tant où est né le capitalisme, c'est plutôt pourquoi il n'est pas né en Chine. Je pense que l'un et l'autre vous avez apporté énormément d'éléments de réponse en construisant peu à peu ces différences mais qui apparaissent au fil du temps avec une question qui demeure et une question essentielle et je profite de votre présence Alessandro Stanziani, l'EHPAD. Non mais parce qu'il y a la question des pattes. Sont-elles chinoises ou européennes ? Là aussi très très long débat.
- [51:30]
Alessandro Stanziani
Alors, je suis partisan de l'histoire connectée, c'est-à-dire une histoire qu'au lieu d'opposer les pays, voire les civilisations entre elles, la Chine contre l'Europe, l'Inde contre la Russie, met l'accent sur les connexions entre ces différentes régions du monde. Je pense que c'est important de nos jours où on met trop l'accent sur l'affrontement entre des civilisations. Ça, il faut le combattre et en histoire on peut le faire en mettant en évidence les connexions. Donc j'ai beaucoup travaillé avec des collègues pour montrer des connexions fondamentales, par exemple pour le textile, pour les innovations, des innovations mutuelles, réciproques entre l'Europe et l'Asie et différents pays d'Europe et d'Asie. Et ça, je l'accepte. Mais il y a un point sur lequel je ne transige pas C'est les nouilles. C'est-à-dire, quand les invités viennent chez moi et me disent tu m'as préparé des nouilles, là je m'oppose. Les pâtes, c'est pas des nouilles chez moi. Et pour quelle raison ? Pour une raison très simple, c'est pas juste pour mon identité napolitaine, même pas italienne, c'est pour une autre raison. Comme deux collègues et amis à nous l'ont montré très bien, François Saban et Silvano Servendi, ces deux excellents historiens, dans leur ouvrage sur les pâtes, ils ont cherché les connexions entre les pâtes et les nouilles et ils n'en ont pas trouvé. Ça veut dire que Marco Polo est une invention, c'est une invention du marketing. Et de quel marketing ? C'est un peu comme dans Pérignon, quand on s'invente quelqu'un qui a inventé le champagne. Peut-être ça existait, ça n'existait pas. C'est une invention qui n'a rien à voir avec Marco Polo. On le retrouve pour la première fois cette histoire de Marco Polo qui amène les pâtes en 1909 dans le Macaroni Journal. C'est un petit magazine produit par des Italiens émigrés à New York qui cherchent à vendre les pâtes fabriquées aux Etats-Unis aux émigrés italiens en disant, mais regardez, vous ne les achetez pas. C'est mieux qu'en Italie. Et d'ailleurs, nous faisons comme Marco Polo. Marco Polo les a amenés de Chine en Italie et nous les amenons d'Italie ici. Donc, achetez nos pâtes. C'est du marketing. La question est pourquoi des historiens ont acheté à leur tour ce marketing ? C'est pas une belle manière de faire leur métier. Donc, pâtes et nouilles, rien à voir.
- [53:36]
Xavier Mauduit
C'est très important de le dire et c'est très important de souligner combien l'histoire connectée et l'histoire aussi sur le temps long, c'est au cœur de toutes nos réflexions. Et François Gipoulou, c'est vrai que pour manger ses pâtes, il faut de la vaisselle. Et dire combien la Chine avait compris l'attente des Européens pour développer un commerce fou de vaisselle que jamais les chinois eux-mêmes n'auraient utilisé. C'était ça aussi leur réussite économique.
- [53:59]
François Gipoulou
C'est une sorte de division du travail à l'échelle mondiale puisque les bourgeois hollandais fabriquaient en Chine avec des techniques qu'ils ne maîtrisaient pas une porcelaine qui va servir dans leur dans leurs salons et dans leurs riches maisons. Donc, on a effectivement une circulation à l'échelle mondiale d'un certain nombre de produits, la soie, les porcelaines, etc., qui, dès le XVIe siècle, est fondamentale dans la constitution d'une économie mondiale.
- [54:31]
Xavier Mauduit
Cette économie monde et vraiment authentiquement monde entre l'Europe et la Chine, vous nous l'avez présenté tous les deux avec brio et je le rappelle sur le temps long, je redis le titre de vos ouvrages Alessandro Stanziani, Capital, Terre chez Payot et pour vous François Gipoulou, Commerce, Argent, Pouvoir, l'impossible avènement d'un capitalisme en Chine, c'est aux éditions du CNRS. Merci vivement à tous les deux. Il est temps pour nous de retrouver Gérard Noiriel parce que le voyage continue, c'est le Pourquoi du Comment.
- [55:05]
Gérard Noiriel
Pourquoi l'aveuglement de la noblesse de France a-t-elle précipité sa chute ? La récente prise de conscience que le réchauffement climatique risquait de conduire l'humanité au désastre si aucune mesure drastique n'était mise en œuvre a remis à l'ordre du jour un problème qui s'était déjà posé dans le passé. Que se passe-t-il quand une catastrophe est prévisible et qu'on ne trouve aucune solution pour l'empêcher ? On peut interpréter dans ce sens les événements qui se sont produits à la veille de la Révolution française. En 1787, la crise financière de l'État royal atteignit un tel niveau que Louis XVI tenta d'obtenir l'accord des parlements pour mettre en œuvre une réforme des impôts. Ce qu'on appelait alors les parlements étaient des tribunaux qui n'avaient aucun pouvoir législatif propre, mais qui revendiquaient le droit d'examiner et d'enregistrer les édits ou les lois que le roi souhaitait adopter. Ils n'hésitaient pas à rejeter les mesures qui ne leur plaisaient pas en publiant des remontrances, c'est-à-dire des explications écrites détaillant leurs griefs. Depuis l'échec de la rébellion de la Fronde contre Louis XIV, les parlements et principalement le parlement de Paris, qui à lui seul avait compétence sur un tiers du royaume, s'efforçaient de résister ainsi à l'absolutisme de l'État monarchique. Comme ces juges parlementaires étaient, pour la plupart, des aristocrates, ils refusèrent obstinément de valider les réformes fiscales concoctées par les ministres de Louis XVI parce qu'elles prévoyaient de taxer leurs propres revenus fonciers. Pour réaffirmer les privilèges de la noblesse face à un État royal qui voulait lui imposer ses lois, le Parlement de Paris réclama la réunion des trois ordres en affirmant que seuls des États généraux du Royaume avaient l'autorité pour promulguer des réformes financières aussi radicales. La rébellion de cette classe d'aristocrates devint populaire car elle fut perçue comme une tentative de résister à la tyrannie de la monarchie absolue. Dans tout le pays, les salons de la haute société et les clubs politiques apportèrent leur soutien aux revendications des parlements. Mais Louis XVI refusa de céder et exila le Parlement de Paris dans la ville de Troyes. Dans le même temps, il lança des réformes destinées à réduire les pouvoirs des juges parlementaires. La situation de blocage politique dans laquelle fut alors plongée la France eut pour effet d'aggraver la crise financière à tel point que le 16 août 1788, le Trésor public suspendit officiellement tous les paiements. L'État était en faillite. Louis XVI fut alors contraint de convoquer les états généraux qui s'est réunir en mai 1789. Mais il était trop tard. L'entêtement d'un monarque qui s'accrochait désespérément aux anciens vestiges du pouvoir absolu, de même que l'aveuglement des parlementaires, arc bouté sur la défense des vieux privilèges nobiliaires, précipitèrent ce que les historiens ont appelé le suicide de l'ancien régime. Voilà un exemple que les citoyens des pays riches devraient méditer aujourd'hui s'ils veulent éviter que la défense de leurs intérêts à court terme ne précipite l'humanité dans la catastrophe que nous prédisent les spécialistes du climat.
- [58:40]
Xavier Mauduit
Une émission réalisée par Alexandre Manzanares et Daphné Leblond avec aujourd'hui à la technique Élise Le. Émission préparée par Jeanne de Lecroix, Anne Toscan, Judith, Jeanne Coppet, Gillian Tilly, Maiwen Guizhou et merci à Alina, l'Institut National de l'Audiovisuel. Émission à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.