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Le Cours de l'histoire
La maison, une histoire bien charpentée : File dans ta chambre ! Histoire d’une pièce à soi
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La maison, une histoire bien charpentée : File dans ta chambre ! Histoire d’une pièce à soi
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Boudiou, file dans ta chambre ! Histoire d'une pièce à soi, quel chemin nous conduit jusqu'à la chambre ? Parfois, elle se trouve au fond du couloir ou en haut de l'escalier, de l'escalier de service pour les chambres de bonne. Ce qui nous y conduit, c'est le besoin de dormir ou le désir d'être seul ou à deux. Pour se retrouver, chambre d'ouvrier ou chambre royale, chambre nuptiale ou chambre d'enfant. Immense plaisir de recevoir l'historienne Michèle Perrault pour nous parler de la chambre. Michèle Perrault, historienne non pas en chambre, mais bien ancrée dans la vie.
- [00:43]
Xavier Mauduit
Ça va, mon gars ?
- [00:44]
Participant or interviewee (anonymous)
Ça va pas ?
- [00:46]
J'ai sommeil.
- [00:47]
Xavier Mauduit
Mais tu dors depuis trois jours. Eh ben justement, c'est le moment, je récupère, je rattrape.
- [00:53]
Participant or interviewee (anonymous)
Salut !
- [00:54]
Xavier Mauduit
Alexandre ! Elle travaille. Je m'en fous ! Et ta terre ?
- [00:59]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Elle fait comme moi, elle se repose.
- [01:00]
Xavier Mauduit
Je suis fatigué. Depuis dix ans, je suis fatigué.
- [01:05]
Participant or interviewee (anonymous)
Je récupère.
- [01:07]
Xavier Mauduit
Tu vas pas rester là ? Si.
- [01:09]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Dans ton lit ? Oui, dans le lit. Philippe Noir est dans le film Alexandre le Bienheureux, un film d'Yves Robert en 1968. Bonjour Michel Perrault.
- [01:17]
Xavier Mauduit
Bonjour Xavier Moduit.
- [01:19]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Je me posais la question, qu'est-ce qui nous conduit jusqu'à la chambre ? Qu'est-ce qui vous a conduit, vous, jusqu'à la chambre Michel Perrault ? C'est ce qu'on va voir aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Vous avez commencé par travailler sur le monde ouvrier, sur la condition ouvrière. Dans ce monde ouvrier, y a-t-il des chambres qui vous ont surprise ?
- [01:36]
Xavier Mauduit
Et il y a une difficulté des chambres, un désir de chambre. Les ouvriers sont comme tout le monde, ils ont envie d'avoir un petit peu de confort pour le sommeil, et c'est difficile. Donc il y a toute une histoire des chambres ouvrières qui renvoie bien entendu aux migrations, ou à la difficile condition des ouvriers arrivant en ville, ou à l'immense problème du logement, qui est un problème très ancien. avec des hauts, des bas, et plus de bas que des hauts d'ailleurs. Donc oui, si vous voulez, la chambre, il y a des niveaux sociaux de la chambre. Il y a les chambres confortables, il y a les chambres agréables, il y a les chambres difficiles, mais dans le monde contemporain, il y a un désir de chambre, qui exprime le désir d'intimité, d'être soi, et qui correspond aussi à l'histoire de l'individualité. Et on le verra aussi, qui renvoie à la famille, qui renvoie au mariage, qui renvoie à toutes sortes de choses.
- [02:43]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Sur la condition ouvrière. Enquête sur la condition ouvrière en France au XIXe siècle. Michel Perrault, c'est en 1972 que paraît l'ouvrage. Est-ce que la chambre est un objet d'étude historique ? Est-ce que l'idée de travailler sur la chambre au milieu des années 1970 peut être imaginable déjà ?
- [03:01]
Xavier Mauduit
Oui et non. Parce qu'avant l'histoire de Chambre, j'ai travaillé dans l'histoire de la vie privée, qui était une entreprise de Georges Duby et Philippe Ariès. Et cette histoire de la vie privée, ça c'était une rupture. C'était vraiment un niveau qui n'était pas abordé. J'ai dirigé le tome IV, c'est-à-dire XIXe siècle. J'ai été embarqué dans l'histoire de la vie privée. Au fond, c'est à ce moment-là que je me suis vraiment acculturé aux chambres. Alors après, l'idée des chambres, c'est à moi. C'est moi qui ai eu envie de le faire. Mais j'avais découvert la chambre dans l'histoire de la vie privée.
- [03:38]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Dans l'histoire de la vie privée et dans cette histoire-là, nous sommes à un moment où il y a toute une réflexion sur comment appréhender l'histoire, être au plus près des gens. Le souci demeure toujours la question des sources. Parce que toucher à la vie privée oblige à aborder des sources qui, longtemps, étaient écartées. Donc c'était un regard nouveau à porter sur la documentation.
- [04:01]
Xavier Mauduit
Comme toujours, et vous le savez mieux que quiconque vous aviez moduit, c'est l'objet qui pose la question des sources. Et on renouvelle les sources en renouvelant le regard. Pour les chambres, au fond, il y en a beaucoup. Au début, on a l'impression qu'on ne va rien trouver du tout, mais il y en a beaucoup. Il y a les illustrations, les peintures, les photographies. Il y a les romans. Combien les romans parlent des chambres ? Surtout si vous prenez le roman du XIXe, Jane Austen, par exemple. Les jeunes femmes vont toujours dans leur chambre et elles en parlent. Et puis, autre exemple, il y a des enquêtes. Par exemple, une enquête sur les ouvrières à domicile. dans les années 1903-1910, qui étudie le travail à domicile, mais pénètre dans les chambres où sont les femmes, puisque ce sont des femmes qui travaillent à domicile. Encore un dernier exemple, les monographies de Lepley. Lepley est un sociologue d'origine chrétienne, peu importe, Mais il fait des monographies de famille. Et dans ces monographies de famille, il y a toujours des considérations sur l'espace et par conséquent sur la chambre.
- [05:18]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Oui, parce que la chambre ici, et moi, je vous le dis, Michel Perrault, ce qui m'étonne le plus quand je lis « Histoire de chambre » que vous avez publié, c'était en 2009, au Seuil, c'est l'invention même de la chambre. C'est-à-dire quelque chose qui nous paraît si évident. La chambre, nous y allons tous les soirs, nous y restons parfois plus ou moins longtemps, c'est un espace comme une évidence. Et pourtant, la chambre a une histoire, c'est-à-dire qu'elle apparaît à un moment. Elle apparaît à quel moment d'ailleurs ?
- [05:44]
Xavier Mauduit
Chez les Grecs, la camara. Camara. C'est ça la racine du mot chambre. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire un espace pour des hommes pour dormir ensemble. Enfin, en tout bien, en tout honneur, peu importe d'ailleurs. C'est pas les femmes. Les femmes, non, on ne les voit pas dans cet espace-là. Elles, elles sont au gynaecé. Mais c'est ça l'origine. Autrement dit, camarades. Camarades et chambres, ça vient à peu près ensemble. Ensuite, naturellement, la chambre a toute une histoire, et dans cette histoire-là, ce qui va beaucoup compter, c'est le christianisme. Le christianisme va jouer un rôle essentiel parce que la sexualité, par exemple, si vous pensez à saint Augustin qui est effrayé de l'acte sexuel et qui dit qu'il faut que ce soit derrière un rideau, derrière une porte, caché à toute espèce de regard, donc c'est très important, la pudeur, ça naît beaucoup de là, et puis la grande histoire du mariage. Comme dira beaucoup plus tard Balzac, le lit est tout le mariage. Le lit, c'est la chambre, ça va ensemble.
- [06:58]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Mais dans le temps long qui nous intéresse ici, il y a cette évocation de la Grèce antique et de l'antiquité, une chambre antique. Et puis, selon Moyen-Âge ou pour les demeures les plus populaires, pour les châteaux c'est peut-être un peu différent, mais la notion de chambre n'existe pas vraiment. C'est-à-dire qu'elle ressurgit, cette chambre, à quel moment ? Si l'on évoque l'Antiquité, on pourrait penser à la Renaissance, la redécouverte de l'Antiquité.
- [07:24]
Xavier Mauduit
Oui. Dans l'Italie de la Renaissance, la chambre est présente. Et donc là, on pourrait trouver beaucoup d'exemples. Dans les châteaux du Moyen Âge que vous évoquez, le seigneur et sa dame ont un espace à eux, tout de même. Il y a quand même cela. Et puis, il faut voir aussi que la chambre naît quelquefois autour d'un baldaquin. C'est le lit couvert qui est une espèce de préfiguration de la chambre. Là, on est enveloppé, on est caché. Et ensuite, alors, le lit, encore une fois, devient toute la chambre. Et dans les demeures médiévales, au moins pour le seigneur et sa dame, on trouve d'assez nombreux exemples.
- [08:09]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Et pour la Bretagne, il y a le lit clos. Alors, nous ne sommes pas chez les seigneurs, mais on va retrouver des procédés, des processus assez similaires.
- [08:17]
Xavier Mauduit
Tout à fait, absolument. Dans le monde rural, en général, c'est la salle commune. Mais tout de même, dans la salle commune, il y a, pour le maître et maîtresse de maison, il y a un lit qui est quand même un petit peu à part, avec des rideaux, là encore. Et le lit clos, chez les Bretons, alors là, vraiment une une lisière en bois qui se déplace et qui assure l'intimité. D'ailleurs, ces lits-clos étaient beaucoup plus grands que nous ne le croyions. C'était des espèces de petits espaces avec des étagères où on pouvait mettre des choses à l'intérieur. Autrement dit, le lit-clos est presque une petite chambre dans l'espace commun.
- [08:58]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Dans l'espace commun, à vous écouter Michel Perrault, c'est le lit qui permet la naissance de la chambre. C'est-à-dire qu'un espace dans l'espace commun s'individualise, alors qu'il s'agisse du lit lacun du seigneur ou du lit clos du paysan, mais c'est le lit qui va faire la chambre. Et après l'idée c'est de placer le lit dans une pièce à part.
- [09:16]
Xavier Mauduit
C'est ça, absolument. Le lit d'abord, sa clôture, et puis progressivement, le lit exige en somme un espace autour de lui, et du coup ça devient la chambre. C'est un petit peu comme ça, la genèse de la chambre c'est un petit peu autour du lit.
- [09:35]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Avec Michel Perrault, votre étude, je l'ai dit, sur le monde ouvrier, sur la condition ouvrière, avec cette enquête sur la condition ouvrière en 1972, les ouvriers en grève aussi. Puis après, vous arrivez dans l'univers carcéral, l'univers de la prison, l'impossible prison recherche sur le système pénitentiaire au XIXe siècle. Pénitentiaire, quelques notes de musique.
- [10:03]
Participant or interviewee (anonymous)
Les portes du pénitencier Bientôt vont se fermer Et c'est là que je finirai ma vie Comme d'autres gars l'ont finie.
- [10:26]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Le pénitencier de Johnny Hallyday, un clin d'œil à cet univers carcéral. Michel Perrault, dans l'histoire des chambres. Alors nous réfléchissons à la chambre au sein de la maison, au sein de l'appartement. Mais il y a quand même des espaces très particuliers. Ici, c'est la cellule du prisonnier. Et puis il y a, pour la nonne, là aussi un espace très particulier. Intéressant de mettre en relation ces espaces préexistants avant la chambre domestique telle que nous la connaissons.
- [10:56]
Xavier Mauduit
Oui, absolument. La cellule du moine ou de la religieuse préfigure en effet une forme de chambre, tout à fait, avec le côté, je dirais, le plus spirituel, le plus intellectuel de la chambre, un espace pour lire, prier, écrire, se sacrifier aussi des pénitences, etc. Ça, c'est le côté religieux. Du côté de la prison, c'est plus compliqué parce que la cellule est devenue, l'encellulement, une forme de châtiment, en quelque sorte, une pénalité, mais une pénalité souhaitée mais jamais respectée. Parce que nous le savons bien et nous le savons aujourd'hui. La surpopulation des prisons a toujours été un problème des prisons. Il y a toujours beaucoup plus de gens qu'il n'y a de places, en réalité. Donc la cellule, curieusement, elle peut parfois être un désir du prisonnier, parce que la promiscuité à longue durée est insupportable, effectivement.
- [12:03]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Et puis sur le temps long de l'histoire de la prison, la cellule individuelle est quelque chose, enfin individuelle à plusieurs individus, mais la notion même de cellule est quelque chose de récent. Pendant longtemps c'était la prison et puis tout le monde était dedans et on dormait en commun et c'était des dortoirs. Donc on a ici la... L'idée de ce que pourrait être une chambre, mais la chambre telle qu'elle apparaît, elle est très difficile à définir, je trouve, cette chambre. Parce que nous avons quoi ? Nous avons un espace séparé du reste de l'habitation avec un lit. Mais ça suffit pour faire une chambre ?
- [12:35]
Xavier Mauduit
La chambre se peuple. Il y a le lit d'abord, et puis après il y a toutes sortes de choses. Si bien que la chambre de la fin du XIXe ou du XXe, elle est meublée. Il y a les tables de nuit, ce qui est très important, surtout à l'époque où il y avait les pots de chambre à l'intérieur des tables de nuit. Il y a le crucifix, souvent, au-dessus du lit. une glace, une cheminée. Sur la cheminée, on met souvent les photos de la famille, parce qu'il y a toujours dans l'idée de la chambre l'intimité. On ne met pas dans la chambre n'importe quoi. On met des choses qu'on ne montrerait pas aux étrangers. Par exemple, justement, les photos de famille. Et puis, une petite table pour écrire. Par exemple, les femmes qui n'ont pas de bureau, elles écrivent dans leur chambre, alors elles ont une petite table pour écrire, la table à ouvrage. Autrement dit, cette chambre tend à se meubler et par conséquent, on va progressivement faire aussi un mobilier pour la chambre. Par exemple, quand un jeune couple se marie, mettons dans les années 1880. Il va aller choisir son lit, son armoire à glace, encore plus important que le lit. Et il y a des marques Lévitan, par exemple. On va dans le faubourg et puis on choisit un modèle. Et il y a une espèce de standardisation de la chambre, mais qui n'a plus rien à voir évidemment avec la chambre des origines où il y avait très peu de choses. Donc la chambre est un espace qui vit et qui vit en fonction des rapports entre les gens, le couple évidemment et les besoins que l'on peut avoir.
- [14:27]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Oui parce que le mobilier s'appelle lui-même chambre. Histoire de chambre, Michel Perrault c'est votre ouvrage et chambre c'est au pluriel. C'est cela, aller acheter une chambre, acheter une chambre c'est acheter l'ensemble du mobilier. Si c'est assorti c'est encore mieux.
- [14:41]
Xavier Mauduit
Bien sûr, il faut que ce soit sorti. Il y a des modes, il y a des catalogues. Par exemple, on peut prendre des catalogues pour suivre l'évolution du lit. Moi, j'ai fait ça un peu pour voir. Surtout à partir des années 1870-80. Alors là, véritablement, c'est l'âge, le grand âge de la chambre, en définitive.
- [15:07]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Avec la volonté d'avoir une chambre à soi, selon Virginia Woolf.
- [15:13]
Xavier Mauduit
On.
- [15:20]
Maëlis Ricordeau (reader of Virginia Woolf)
Entre dans une chambre, mais il faudrait étirer jusqu'à leurs extrêmes limites les ressources de la langue anglaise, et des voulées entières de mots se verraient contraindre de naître illégitimement avant qu'une femme puisse dire ce qu'il se passe quand elle pénètre dans une chambre. les chambres diffèrent si totalement les unes des autres. Elles sont calmes et pleines de bruit, donnes sur la mer ou au contraire sur la cour d'une prison. Elles sont encombrées de linge qui sèche ou bien toutes vivantes d'opales et de soirées. Elles sont rudes comme des crins de chevaux ou douces comme des plumes. Il suffit d'entrer dans n'importe quelle chambre, de n'importe quelle rue, pour que se jette à votre face toute cette force extrêmement complexe de la féminité. Comment pourrait-il en être autrement ? Car les femmes sont restées assises à l'intérieur de leur maison pendant des millions d'années, si bien qu'à présent, les murs même sont imprégnés de leur force créatrice. Et cette force créatrice surcharge à ce point la capacité des briques et du mortier qu'il lui faut maintenant trouver autre chose. Se harnacher de plumes, de pinceaux, d'affaires et de politiques.
- [16:43]
Xavier Mauduit
Maëlis.
- [16:50]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Ricordeau qui lisait ici une chambre à soie de Virginien Woolf, Michel Perrault Ce texte, vous l'avez découvert bien avant d'écrire votre histoire de chambre.
- [17:00]
Xavier Mauduit
Oui, bien sûr. Virginia Woolf, c'est notre guide dans ce domaine-là. Ce texte est magnifique. Il y a énormément de choses qu'on pourrait commenter et observatrice comme elle l'était de la vie des femmes, elle a très bien compris, saisi l'importance des chambres pour les femmes. Dans la maison, c'est leur lieu à elles. On pourrait dire que les femmes ont toute la maison, mais en fait, non. Elles gèrent l'espace commun, le mari a son bureau, les femmes non. Et par conséquent, la chambre, oui, il y a une féminisation de la chambre qui est un petit peu leur espace, comme Virgilia Woolf le dit très bien.
- [17:45]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Dans les années 1990, enfin en tout début, c'est plutôt le travail des années 80 qui a abouti en 1990. Vous dirigez avec Georges Duby, l'histoire des femmes en Occident. Dans cette histoire genrée, la chambre a un rôle très important et nous l'entendons bien. Et à travers ce texte, c'est une évidence parce qu'attribuer dans l'espace de la maison à la femme la cuisine, c'est genrer complètement la désignation domestique. Dire qu'elle s'approprie la chambre, c'est lui offrir un espace de liberté. Liberté très limitée, parce que dans ce que nous disons ici, c'est la chambre nuptiale, c'est la chambre des deux. Mais c'est un espace à elle, elle peut se l'approprier ?
- [18:28]
Xavier Mauduit
Oui, absolument. Absolument. Au passage, il faut dire aussi peut-être que la chambre des dames a été pendant longtemps un espace féminin, mais c'était un espace collectif. Par exemple, le gynessé. Par exemple, le harem. Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. Et c'était les femmes qu'on mettait entre elles, sous la coupe des hommes, et même un petit peu pour leur désir, en quelque sorte. Donc c'est la chambre des dames, il y a cette idée collective. Donc, se rendre à soi-même, conquérir sa place de chambre à soi, ça s'adose justement à cette histoire collective où on était dans la chambre, mais sans la posséder. En quelque sorte.
- [19:13]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Et désormais, les femmes possèdent un espace à elles. Cet espace à elles correspond aussi à la naissance de l'intime. C'est-à-dire que dans une pièce commune, pour se changer, rien que ça, c'est difficile. Il y a d'autres gens. s'isoler dans sa chambre pour s'habiller, c'est quelque chose qui touche au plus près du quotidien, mais qui est un changement radical. Se dévêtir devant tout le monde et pouvoir s'isoler, ce n'est pas du tout la même existence.
- [19:40]
Xavier Mauduit
Oui, absolument. Et ici, on voit l'importance du corps. La chambre, c'est le corps. C'est la liberté possible du corps. se dévêtir pour se coucher, s'habiller, ranger ses vêtements, ranger ses affaires. Oui, véritablement, l'enveloppe publique disparaît dans la chambre. On est soi, on est nu. Et on est bien d'être nus, on est enfin débarrassés de tous les oripeaux de la publicité.
- [20:16]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Et un peu de secret aussi, c'est-à-dire qu'il est possible d'avoir dans un petit meuble, dans un tiroir, quelques éléments qui restent à nous dans l'espace commun, tout peut être trouvé sans cesse. La chambre c'est ça aussi, ou dans l'armoire, le tiroir de l'armoire est très important.
- [20:33]
Xavier Mauduit
C'est très important et vous avez prononcé le mot « commode ». La commode est un meuble très important dans la chambre, avec ses tiroirs, et le fait qu'on peut mettre des petits objets, effectivement. Par exemple, quand on écrit un journal intime, naturellement, il ne faut pas exagérer le journal intime, tout le monde n'en écrit pas, mais il y a eu quand même cette pratique dans les familles des milieux cultivés, et ce journal intime, on ne le montre pas. par définition. On le met dans un petit coin d'un tiroir, avec l'idée que personne ne doit regarder. Une jeune fille, par exemple, elle ne veut surtout pas que sa mère regarde son journal intime. Une femme qui tient un journal intime, c'est un petit pas de côté par rapport à la conjugalité. Mettons, garder justement un espace d'écriture, et cet espace d'écriture, il est caché dans le tiroir de la commode de la chambre.
- [21:29]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Avec dans cette histoire-là, l'apparition de la chambre, nous l'avons vu dans tant d'imaginaires qui s'agrègent autour d'un espace qui n'est pas encore celui de chaque membre de la maison. comprennent beaucoup de monde. Il y a le couple, pourquoi pas, il y a les grands-parents aussi qui restent ici, il y a les enfants, il y a des domestiques. C'est peu à peu que l'on voit apparaître des chambres spécifiques pour chaque entité de ce groupe qui forme la Maisonnée ?
- [22:00]
Xavier Mauduit
Oui, absolument. On les voit. Il y a une espèce de généalogie de jeunesse des chambres qui apparaissent. Par exemple, l'histoire de la chambre d'enfants, c'est très intéressant parce que On pourrait croire qu'elle a été originelle très tôt. Non. En définitive, on met longtemps avant d'individualiser une chambre d'enfant. Bien entendu, il y a le berceau, il y a toute une histoire du berceau, il y a l'histoire du petit lit de l'enfant, mais souvent dans un coin d'une pièce. Et pour que véritablement on ait l'idée de donner une chambre à l'enfant, ça suppose évidemment d'avoir des moyens, bien entendu, ça va de soi. Mais aussi la conscience que l'enfant, c'est quelqu'un. C'est un individu, un individu qui a besoin d'avoir pas seulement son lit, mais un espace pour jouer par exemple. Et à travers l'histoire de la chambre d'enfants, c'est toute la conscience qu'on a de l'enfant qui s'esquisse, avec les meubles. Et là aussi, on voit qu'il y a des modèles de chambres d'enfants, à partir surtout de la fin du 19e. C'est à ce moment-là que la chambre d'enfants s'individualise beaucoup. Il y a des catalogues avec des modèles qui, là aussi, représentent la conception qu'on se fait des sexes. la chambre de princesse pour les petites filles, la chambre de guerrier pour le petit garçon. Il y a une espèce de différence des sexes que l'on voit à travers les modèles de chambres d'enfants.
- [23:38]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Michel Perrault, et cela, on le voit encore aujourd'hui, on sait bien que cela est resté. Et ici, vous évoquez ces catalogues, nous avons évoqué la littérature, l'historienne que vous êtes est obligée d'aller explorer, mais c'est la démarche même de l'histoire, on le sait, une grande variété de sources pour saisir la chambre parce qu'il n'y a pas ici quelque chose qui vous est donné clé en main. Il faut aller voir les plans des architectes, il faut explorer et surtout, Il faut avoir la ruse de l'historienne pour essayer de saisir ce qu'est la chambre. Et ça vous oblige, j'imagine, à avoir comme ça tout un panorama de sources et c'est à la croisée de ces sources que se construit la chambre.
- [24:17]
Xavier Mauduit
Absolument. C'est une véritable quête. Et c'est une quête plaisante, c'est assez amusant, assez agréable, y compris, je sais que vous vous intéressez beaucoup aux romans policiers, que vous allez faire des émissions là-dessus, mais le roman policier est très intéressant pour les chambres, parce que les policiers, il y a beaucoup de crimes qui se produisent dans les chambres. C'est un lieu de crime, une scène de crime. Alors, dans la chambre, trouver les traces du crime, trouver l'arrivée du criminel, la manière dont il se cache, dont il cache les objets. Il y a beaucoup de choses dans les romans policiers. Voilà encore une source pour les chambres.
- [25:00]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Voilà, il faut explorer toutes ces sources et parmi les sources les plus parlantes, évidemment, la littérature.
- [25:15]
Voice reading Balzac's text
L'amour se passe presque toujours en conversation. Il n'y a qu'une seule chose d'inépuisable chez un amant, c'est la bonté, la grâce et la délicatesse. Tout sentir, tout deviner, tout prévenir. Faire des reproches sans affliger la tendresse. Désarmer un présent de tout orgueil. Doubler le prix d'un procédé par des formes ingénieuses. Mettre la flatterie dans les actions et non en parole. se faire entendre plutôt que de saisir vivement, toucher sans frapper, mettre la caresse dans les regards et jusque dans les sons de la voix, ne jamais embarrasser, amuser sans offenser le goût, toujours chatouiller le cœur, parler à l'âme. Ces lignes renferment la plus grande partie des secrets du linupcial. Avoir un truchement fidèle qui traduise avec une vérité profonde les sentiments d'une femme, la rendre l'espion d'elle-même, se tenir à la hauteur de sa température en amour, ne pas la quitter, pouvoir écouter son sommeil, éviter tous les contresens qui perdent tant de mariage, sont les raisons qui doivent faire triompher le lit unique sur les deux autres modes d'organiser la couche nuptiale. Honoré de Balzac, physiologie du mariage.
- [26:40]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
C'était en 1829 qu'Honoré de Balzac publie sa physiologie du mariage. Michel Perrault, la chambre est chambre nuptiale aussi et quand vous nous l'expliquiez tout à l'heure que le mobilier que l'on achète, que ce soit le lit, l'armoire, les tables de nuit, tout ce qui va avec, ça s'appelle une chambre. Je vais acheter une chambre, c'est lié aussi au couple qui s'installe et ce moment-là de la chambre nuptiale nous donne en fait l'image que nous avons de la chambre. Et bien souvent quand on parle de chambre, c'est la chambre nuptiale. Sauf qu'elle est lourde de sens parce que c'est une chambre où l'intime masculin croise l'intime féminin.
- [27:20]
Xavier Mauduit
Oui, oui, le texte de Balzac qui a été lu est remarquable. Il est remarquable de finesse et de sensibilité, et ça rejoint en effet tout ce que dit Balzac, le lit et tout le mariage, absolument. Dans ce magnifique texte « Physiologie du mariage », Balzac distingue la manière anglaise et française. Les Anglais, deux lits. Le protestantisme, veut que finalement on dorme tranquille. Et on se rejoint pour s'aimer, mais il y a deux lits. Tandis que dans la tradition catholique, c'est un seul lit. Et Balzac trouve ça très bien. Il est plutôt pour ça, parce qu'il est de tradition catholique, mais quand même, il regarde un petit peu du côté des Anglais, il trouve que c'est pas si mal que ça quand même. Autrement dit, la position des corps, les rapports avec les corps, et puis il y a les corps, et puis il le dit très bien, il y a la conversation. C'est les échanges dans les conversations qu'on a le soir dans un couple qui tiennent une telle importance. Autrement dit, la chambre est une chambre d'écho aussi. Elle est une chambre de gestes, une chambre de paroles, une chambre d'écho, évidemment une chambre de rêve, une chambre de plaisir, quelquefois aussi une chambre de dissentiment. Par conséquent, la chambre est un espace romanesque qui peut être dramatique parce qu'il accueille tous les actes de la vie d'un coup.
- [29:15]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Avec tant de confidence sur l'oreiller, on le sait bien. Tant de problèmes résolus dans le cadre de la chambre et tant de violence aussi. Parce que Michel Perrault, tout à l'heure, vous nous avez dit que les romans policiers et puis même les enquêtes policières sont des sources remarquables pour étudier la chambre. Mais la chambre est donc aussi l'espace de violence parce qu'elle peut ici cacher la colère qui grimpe et qui conduit très souvent d'ailleurs au féminicide.
- [29:43]
Xavier Mauduit
Oui, les violences conjugales dont nous parlons beaucoup et évidemment ont toujours existé depuis fort longtemps et elles se concentrent dans cette chambre. Une fois que la porte est fermée, le couple se retrouve pour le meilleur et pour le pire. Donc quand il y a des comptes à régler, quand généralement un mari violent, puisque c'est comme ça la plupart du temps, eh bien il va passer sa colère sur sa femme, la battre, parfois la tuer. Et nous découvrons en effet l'importance du féminicide. Donc on voit toute la dimension romanesque et dramatique possible de la chambre. Heureusement pas toujours.
- [30:28]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Heureusement pas toujours. Et la chambre peut être sublime quand elle est chantée par Léo Ferré.
- [30:34]
Xavier Mauduit
On.
- [30:39]
Participant or interviewee (anonymous)
M'A prêté quatre vieux murs pour y loger mes quatre membres.
- [30:47]
Xavier Mauduit
Et dans.
- [30:47]
Participant or interviewee (anonymous)
Ce réduit très obscur Je voulus installer ma chambre Pour lui donner un air coquet Je suspendis aux murs en pente Les diplômes que j'ai manqués Et mes décorations absentes Sur une table les photos De celles qui se refusèrent Sur des rayons les inquartos Des livres que je n'ai su faire J'ai mis derrière les fagots les grands crus de notre royaume Les chambertins et les margots dont j'ignore jusqu'à l'arôme Et dans un vaste coffre-fort rangés en piles régulières Toutes les valeurs et tout l'or Que j'aurais pu gagner naguère Par la fenêtre se glissant Voici qu'un doux rayon bleuâge Et venu remplir mon théâtre D'un mobilier étourdissant Voici des tapis d'ambition Voici des tentures de rêve Voici qu'un rideau se soulève Sur un chevalet d'illusion Voici des coussins de serment Couvrant des fauteuils de promesses Et puis des colliers de tendresse Et des bouquets de sentiments Voici le mirage de l'art Voici les songes en rasade Le divan de chez Razade Et le clavecin de Mozart La chimère en quatre secondes Décorateur sur champ d'azur a fait de mes quatre vieux murs la plus belle chambre du monde. La, la, la, la.
- [33:19]
Xavier Mauduit
France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [33:29]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Léo Ferré dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Anthony Thomasson. Aujourd'hui avec Michel Perrault, nous regardons ces chambres, parce qu'elles sont plurielles. Michel Perrault, nous avons évoqué la violence des chambres, les ombres de l'histoire, crime et châtiment du XIXe siècle. C'est ce que vous avez publié comme ouvrage il y a quelques années. Donc, vous êtes là encore à la croisée des chambres. Parce que ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est de comprendre la chambre et de comprendre comment aussi l'historienne en vient à étudier les chambres avec cet ouvrage, l'Histoire de chambre, paru en 2009. Mais j'ai l'impression, à vous écouter, que dans la chambre, il y a des chambres. Ou pour le dire autrement, dans la chambre, il y a des fonctions tellement différentes. Il y a la chambre nuptiale avec la confidence, mais aussi l'amour, le sexe. Il y a de l'intime, le journal caché. Et puis, il y a de la religiosité aussi. Il peut y avoir de tout cela dans le même espace qu'est la chambre.
- [34:29]
Xavier Mauduit
Absolument, la religiosité a beaucoup compté à un moment donné. Le crucifix au-dessus du lit, le prix Dieu, c'était faire sa prière avant de se coucher, c'était quand même un rite de la vie catholique. Autrement dit, les chambres d'autrefois, exprime ces manières d'être qui ont progressivement, qui se sont amenuisées. De toute façon, je repense aux très beaux, à la très belle chanson de Léo Ferré qui me fait penser aussi au livre d'Aragon sur la chambre. Il a écrit les chambres je crois d'ailleurs. Et c'est d'une certaine manière, ça correspond aussi à une époque. L'importance du couple, c'est une vieille histoire naturellement, mais le couple, avec l'idée de l'éternité du couple, de la continuité du couple, ça c'est quelque chose qui n'est plus absolument notre réalité. Et de ce point de vue-là, il est probable que l'histoire contemporaine de la Chambre n'est plus celle-là. On déménage davantage, les couples se séparent davantage, Il n'y a plus cet investissement dans la chambre qui pouvait y avoir dans tout ce que nous avons dit. Autrement dit, la chambre dit une histoire des gens, dans les couples, dans les rapports parents-enfants, les grands-parents, etc. C'est un lieu, et comme tout lieu, c'est pour ça que les lieux c'est très intéressant, Faire l'histoire des lieux, c'est faire l'histoire d'autres choses. Et donc, la chambre nous dit, en effet, beaucoup de choses.
- [36:14]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Avec, dans la chambre, la naissance. Pendant longtemps, la naissance se faisait dans la chambre. Le mariage, chambre nuptiale. Et puis après, sur la cheminée que vous évoquiez tout à l'heure, Michel Perrault, c'est vrai qu'on peut conserver le souvenir du mariage et les photos. Et puis évidemment la mort. La chambre c'est aussi tous les moments importants de la vie.
- [36:35]
Xavier Mauduit
Absolument, absolument. C'est très très important de la naissance à la mort en définitive. Aussi bien le lit de la coucher jusqu'à ce qu'évidemment entre les deux guerres les femmes vont davantage dans des institutions, des maternités, etc. Mais pendant très longtemps, la naissance était chez soi. Et par conséquent, le lit de la coucher, qui représentait beaucoup dans la peinture, notamment autour de la naissance de la Vierge, Elisabeth, etc. C'est un lieu, d'ailleurs, de sociabilité féminine, de ce point de vue-là, autour de la naissance. Et puis, on est malade. On est malade et la maladie se soigne beaucoup chez soi, beaucoup plus qu'à l'hôpital pendant longtemps. Donc le lit du malade, la visite du médecin, la visite quand on est longue maladie, de l'entourage, autour de la chambre, les dernières volontés d'un père ou d'une mère ou de quelqu'un d'autre, qui sait qu'il va partir bientôt et qui va réunir sa famille autour de son lit, en quelque sorte, pour livrer ses dernières paroles, et puis le lit de la mort. Mourir chez soi a été pendant très longtemps une pratique qui évidemment s'amenuise devant l'hôpital, puisqu'il y a beaucoup d'opérations. l'hôpital devient évidemment une nécessité, mais avec souvent, aujourd'hui encore, le désir de mourir chez soi. Mourir dans son lit demeure un désir de beaucoup de gens aujourd'hui. justement, ne pas être à l'hôpital, mourir chez soi. Donc il y avait, il y a encore, un investissement dans la chambre à travers tous ces moments de la vie et naturellement à travers tous ceux que nous avons évoqués, la rencontre quotidienne du couple, les crises, etc. Lieu de vie, lieu d'histoire.
- [38:39]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Lieu de vie, lieu d'histoire et Michel Perrault, je le redis mais Savoir que la chambre apparaît à un moment de notre histoire et sur le temps long, c'est vraiment hier, 16e, 17e siècle, là ça s'impose peu à peu, ça nous laisse percevoir combien le quotidien de nos ancêtres a pu changer. Avoir une chambre à soi, ce n'est pas mener la même existence, c'est là où l'on naît, sans doute, c'est là aussi où les grandes œuvres peuvent naître.
- [39:07]
Voice reading Jean Cocteau's text
La chambre de Marcel, rassemblée aux maisons de famille, Quand on est parti pour les vacances, tout était enrobé de housses, les lustres, les meubles, la poussière partout, parce qu'on ne les poussait pas, on ne balayait pas. Et quelquefois, Marcel quittait son lit, et il allait dans son cabinet de toilette, et il lui arrivait de manger debout des nouilles froides. Je l'ai vu manger des nouilles froides debout, et il était vêtu d'une sorte de gilet, de justocorps en velours violet, qui semblait contenir les rouages de son mystérieux mécanisme.
- [39:41]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
C'est Jean Cocteau qui en 1962 évoquait la chambre de son ami Marcel, Marcel Proust, évidemment avec ses nouilles froides, complètement improbables, la chambre de Marcel Proust. Alors, chambre, quand vous parliez des malades Michel Perrault, nous avons la chambre d'un malade asthmatique et qui avait l'horreur du bruit. Là, nous avons la chambre qui permet la création.
- [40:06]
Xavier Mauduit
Ah oui, Proust et la chambre, on peut écrire un livre entier là-dessus, parce que dans la recherche, évidemment, il en parle beaucoup. Il a écrit la recherche dans son lit, pratiquement, en tout cas dans sa chambre, et le thème de la chambre est un thème qui revient sans cesse. Que ce soit dans Albertine, les retrouvailles avec Albertine, que ce soit le début de la recherche, longtemps je me suis couché de bonheur. Et au fond, cet extraordinaire roman qu'est la recherche s'ouvre sur le lit de l'enfant. avec l'idée que la mère va venir et qu'elle va venir l'embrasser et elle ne vient pas. Et par conséquent, c'est tout le sentiment du manque, le sentiment du désir et de l'amour insatisfait qui s'exprime à travers ces premières lignes de la recherche. Et c'est une histoire de chambre, une histoire de chambre d'enfant, une histoire d'escalier aussi. C'est formidable. Et on peut, à travers Proust, faire toute une histoire des chambres parce qu'il y est extrêmement sensible. Par exemple, quand il va à Malbec, il est au bord de la mer et il est dans une chambre avec des rideaux. Et il y a toutes les nuances de lumière qui arrivent progressivement. du soir, les rideaux qui sont tirés ou pas tirés, les bruits aussi. Vous l'avez dit à l'instant, il est très sensible aux bruits, au point qu'il avait fait tapisser de liège sa chambre de façon à ne pas entendre les bruits des voisins, et pour pouvoir, lui, continuer à écrire, puisque Marcel Proust écrivait à toute heure du jour, mais surtout de la nuit. C'était un nocturne tout à fait. Autrement dit, la chambre de Marcel Proust est une réalité de création pour sa propre création et en même temps un grand thème de son roman.
- [42:11]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Avec, pour la chambre de l'écrivain, de l'écrivaine, la chambre de Georges Sand. Georges Sand à Nohant, une maison d'artiste, Michel Perrault. Vous avez travaillé sur cette figure de Georges Sand, mais que l'on retrouve là aussi dans cette histoire de chambre. Parce que réduire la chambre à uniquement cet écrivain Marcel Proust, c'est ce qu'on fait souvent, mais ce serait un tort. Mais Georges Sand, c'est une figure de cette histoire-là.
- [42:35]
Xavier Mauduit
Du point de vue de la chambre, elle est tout à fait intéressante parce qu'elle était une écrivaine nocturne. Elle écrivait quand tout son monde était casé, dormait, tranquille. Les soirées, non, se terminaient très tard, vers minuit. Il y avait du théâtre, il y avait des conversations, des jeux, beaucoup. Et elle, après ça, elle écrit. Elle est dans sa chambre, elle écrit en général jusqu'à 4 heures du matin. Elle a beaucoup écrit, un très grand nombre de romans et une extraordinaire correspondance. C'était généralement par là qu'elle commençait. Elle écrivait d'abord ses lettres. C'était ça le plus pressé. Cette correspondance a été publiée par Georges Lubin, 26 volumes de correspondance. Et ces 26 volumes de correspondances, donc des milliers de lettres, ont été écrits le soir dans la chambre de Noan, que l'on peut voir aujourd'hui, qui existe toujours et que l'on peut visiter.
- [43:41]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
L'activité nocturne, l'écriture, la correspondance, il est certain qu'aujourd'hui, avec nos mails, nous ne laisserons peut-être pas de si belles correspondances. Tous ces échanges sont admirables. Peut-on dire que cet espace chambre, cet espace à soi permet aussi, peut-être, sans doute, cette création, alors par la correspondance ou par la littérature, parce que c'est comme un espace protégé où peut-être il est possible d'un peu plus se livrer.
- [44:10]
Xavier Mauduit
Absolument. Les écrivains, pour écrire, ont besoin de solitude. Et cette solitude, bon, ils n'ont pas nécessairement un bureau. D'ailleurs, même la conception de bureau n'est pas leur faite, en définitive. Donc, l'écriture dans la chambre est vraiment un acte absolument courant de beaucoup d'écrivains, surtout beaucoup d'écrivains qui n'ont pas tellement d'argent en plus. Quand on pense à Kafka, Le rapport de Kafka avec la chambre est passionnant, parce que Kafka avait une famille assez pauvre, qui d'ailleurs ne considérait pas son travail d'écriture comme essentiel, et lui ne pensait qu'à ça. Par conséquent, arriver à se lever dans un coin pour écrire, c'était une préoccupation constante de Kafka. Et quand il réussissait à avoir une chambre, Il était extrêmement heureux. C'était vraiment très heureux.
- [45:13]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Quel contraste avec la chambre royale, cette chambre d'apparat, parce que nous avons les images en tête, le lever du roi, le coucher du roi. Nous avons ici une chambre qui est bien loin de l'intime, dans le Versailles de Louis XIV. Cette chambre-là, c'est une chambre d'exception, même si, avec les écrivains, et dans le cas de Marcel Proust, c'est un bon exemple, la chambre peut être un lieu pour recevoir.
- [45:37]
Xavier Mauduit
Oui, absolument. Et la chambre du roi, au fond, il y en a deux. Il y a la chambre publique, et c'est cette chambre publique dont on parle surtout. Le roi reçoit dans sa chambre. Il y a toutes sortes de distinctions accordées dans la chambre. Par exemple, celui qui va tendre la chemise, qui va mettre la manche de droite, la manche de gauche, qui va donner les escarpins. C'est un rituel, évidemment. Et la chambre est un lieu de rituel très important. Mais le roi ne dort pas dans cette chambre publique. Une fois que tout ça est fini, le lever bien sûr, le coucher du roi. Le roi quitte sa chambre. Et là, qui va-t-il rejoindre ? Une femme. Ça peut être la reine. Ça a été la reine beaucoup. Il lui a fait aussi beaucoup d'enfants à la reine. Il avait une conscience du devoir conjugal. Il fallait quand même rendre visite à la reine. Il avait des maîtresses, et la maîtresse était à peu près sur le même palier. Il était tout à fait admis que Louis XIV allait voir sa maîtresse. Alors, ça a changé à l'époque de Madame de Maintenon, parce qu'avec Madame de Maintenon, on ne riait pas. Et par conséquent, là, la chambre de Madame de Maintenon, c'est une chambre conjugale presque bourgeoise, où le roi vient et reste tranquille. La nuit, il est plus âgé, il a moins de désir peut-être, avec Madame de Maintenon. Et il y a aussi, on sait beaucoup de choses sur la chambre de Madame de Maintenon, ce qui s'y passait, elle recevait, il y avait une espèce de petit souper, et là on recevait les intimes avant de rejoindre la couche royale. Autrement dit, voilà encore une chambre qui nous dit une autre histoire.
- [47:35]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Parce que la chambre aujourd'hui, dans nos maisons, dans nos appartements, quand on reçoit des gens, c'est bien souvent pour laisser les manteaux sur le lit parce qu'on ne sait pas où les mettre pour les inviter. Mais l'idée qu'une chambre puisse être un lieu de réception, ça c'est quelque chose qui a traversé le temps, ça s'est perdu il n'y a pas longtemps. Mais l'idée de recevoir ses amis dans sa chambre, à part les soirées pyjama, ça a un peu disparu aujourd'hui.
- [47:58]
Xavier Mauduit
Ah oui, tout à fait, absolument. Mais la réception dans la chambre a été longtemps très importante. La tradition en remonte peut-être à Madame de Rambouillet, la chambre bleue. Mme de Rambouillet, précieuse, recevait dans sa chambre et elle instituait même un rituel. Par exemple, elle admettait les hommes, il s'agissait de conversation, mais à condition qu'ils laissent les armes et les bottes à l'entrée. Il fallait être polissé pour entrer dans la chambre bleue. Et là, il y avait des sièges autour du lit où elle était installée sur son lit et tout le monde s'installait sur des fauteuils autour du lit de Madame de Rambouillet. Alors ça, c'est quelque chose qui s'est conservé longtemps et notamment dans l'aristocratie ou dans la grande bourgeoisie, on mettait des sièges dans la chambre pour continuer à recevoir dans la chambre. Et cette tradition a perduré jusqu'à vers le milieu du 19e siècle et a disparu, progressivement a disparu. En devenant bourgeoise, la chambre est devenue complètement conjugale et n'a plus à laisser les gens un peu en dehors. Et à ce moment-là, La porte, la clé, la fermeture à clé de la porte, ça devient quelque chose de très, très important.
- [49:31]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Nous avons commencé, Michel Perrault, notre conversation en évoquant le monde ouvrier, la condition ouvrière. Et vous nous avez dit que la chambre y était importante avec, bien sûr, cette chambre modèle aristocratique, mais le modèle aristocratique et ce modèle qui pousse la bourgeoisie à copier en l'adaptant et Ainsi, on va retrouver dans ce monde bourgeois aussi le désir de chambre, mais pas un désir ostentatoire. C'est juste là, maintenant, une question de confort, simplement de vivre décemment, ne pas être entassés tous dans la même pièce.
- [50:05]
Xavier Mauduit
Oui, absolument. Et le monde ouvrier, la bourgeoisie ou les enquêteurs au XIXe siècle le peignent comme promiscuité, une espèce d'animalité dans la promiscuité. Mais les ouvriers ne désiraient pas ça du tout. Ils la subissaient, cette promiscuité, ils étaient bien obligés. Le logement coûtant extrêmement cher, se loger en ville étant très compliqué, ben oui, on sent assez. Mais le désir d'intimité, progresse beaucoup dans le monde ouvrier et avoir une chambre à soi, pouvoir séparer le coucher des parents et des enfants. C'est la première chose. On sent bien que là, c'est quelque chose qui n'est pas bien, ce n'est pas beau, enfin voilà. Et puis séparer le coucher des filles et des garçons. Autrement dit, il y a l'idée de comment on couche, voilà. Et comment quand on se respecte, quand on a le respect de soi-même et de ses enfants, comment on sépare le sommeil ? Et puis aussi parce qu'on a besoin de tranquillité pour dormir quand même, le bruit, les ronflements des autres, etc., les va-et-vient des autres, c'est insupportable. Donc tout ça pousse à une séparation à l'intérieur d'une chambre commune beaucoup trop encombrée et qu'on désire véritablement aménager pour son intimité.
- [51:36]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Avec cette notion d'ascension, peut-être pas tant sociale que ça, mais simplement vers le confort au moment où l'on dispose d'un petit espace à soi.
- [51:47]
Participant or interviewee (anonymous)
J'habite dans un HLM, nous occupons un F3, nous n'avons pas encore d'enfants et je trouve que ce logement est assez grand pour nous.
- [51:55]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
J'habite aussi un F3 et nous sommes trois dans la famille, c'est assez suffisant pour nous.
- [52:00]
Participant or interviewee (anonymous)
J'habite un F4 et nous sommes quatre.
- [52:02]
Xavier Mauduit
Enfants à la maison, donc les chambres.
- [52:04]
Participant or interviewee (anonymous)
Ne sont pas suffisantes pour tous les enfants et mes trois sœurs occupent une.
- [52:08]
Xavier Mauduit
Chambre, ça fait un peu dortoir, n'est-ce pas ?
- [52:10]
Participant or interviewee (anonymous)
J'avais une chambre de jeune fille. Ensuite, quand je suis allée au lycée, j'ai été pensionnaire. Là, j'avais une chambre à moi toute seule. Ensuite, je me suis mariée et nous avons été obligés d'habiter avec ma belle-mère.
- [52:23]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Mon père et ma mère ont leur chambre.
- [52:25]
Xavier Mauduit
Et puis, mon frère et moi, nous avons un divan-lit dans la salle à manger.
- [52:30]
Participant or interviewee (anonymous)
Quand vous étiez petite, vous habitiez déjà en HLM ?
- [52:32]
Non, j'habitais dans un vieux quartier dormili, deux pièces avec mes parents. J'avais quatre frères et nous habitions dans deux pièces vraiment à l'étroit. Mes parents et mes trois frères couchaient dans la même chambre et moi dans la cuisine près du feu. J'avais toujours peur.
- [52:48]
Est-ce que c'était ce qu'on baptisait un taudis déjà?
- [52:51]
Oui, c'était un taudis.
- [52:54]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Nous étions en 1965, le logement chez les jeunes. L'ORTF s'intéressait, dans ces années 1960, à ses chambres. Ici on l'entend et il y a quand même, Michel Perrault encore aujourd'hui, la pleine conscience que de disposer d'une chambre à soi demeure un luxe. Ce n'est pas une évidence, ça nécessite d'avoir un appartement, les loyers sont chers et donc aujourd'hui encore c'est un vrai questionnement.
- [53:19]
Xavier Mauduit
Tout à fait. Et ces témoignages sont passionnants. Et ce n'est pas inintéressant de penser que c'est les années 60 où il y avait une crise du logement. Encore une fois, il y en a toujours des crises du logement, mais elle était suraigüe à cette époque-là. Et ça, comme on le voit dans ce qui est dit, la construction des HLM qui se diffuse beaucoup. Et dans les HLM, ça n'a pas été évident tout de suite qu'il y ait des chambres en grand nombre. Et les gens se plaignent d'être obligés d'être avec son frère, avec ses grands-parents, avec les parents, etc. Et je pense que chacun, peut-être plus maintenant, Mais dans les générations précédentes, la manière dont on a dormi le moment où on a eu une chambre à soi, où peut-être on s'est séparé d'une sœur, d'un frère, enfin ça dépend. Tout ça, ça fait des histoires. Il y a des souvenirs de la manière dont on a dormi. Et quand on a la chambre à soi, oui, ça demeure quand même une époque importante. Il y a une lycéenne qui dit « j'étais au lycée, alors j'ai eu ma chambre ». Et il y a aussi l'idée que les adolescents... L'adolescence est un moment où on considère tout de même qu'il faut que l'adolescent ait une chambre, pour son travail, pour écouter de la musique, etc. Mais on ne peut pas toujours. Donc le désir demeure, la réalisation est parfois difficile.
- [54:58]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Les chambres dans lesquelles nous sommes passés nous ont marqué. C'est un jeu rigolo d'ailleurs. Le soir, quand on se couche, de faire la liste des chambres dans lesquelles nous avons dormi. Vous vous souvenez, vous Michel Perrault, de chambres remarquables qui ont marqué votre vie. Cette chambre-là, elle a été importante.
- [55:16]
Xavier Mauduit
Oui, bien sûr, je me souviens de mes chambres d'enfants. Très bien, du parcours, de la diversité de ces chambres, de la commode dans laquelle je rangeais mes affaires. Bien sûr, j'ai mon histoire de chambre, comme la plupart des gens. Mais vous aviez dit quelque chose d'intéressant.
- [55:38]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Que chacun pouvait se remémorer toutes ses chambres.
- [55:41]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ça. Oui, oui. Et Pérec, « Je me souviens de toutes les chambres où j'ai dormi », dit-il. Et il entreprend de faire une histoire de ces chambres où il a dormi. C'est un très beau texte de Pérec dans « Espèce d'espace ».
- [55:59]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
C'est vraiment très intéressant. C'est vrai qu'à travers Marcel Proust, à travers Pérec aussi, on va retrouver l'évocation de la chambre, de l'écrivain, de la création. Et puis, pour finir, Michel Perrault, C'est peut-être l'endroit où on est le plus en sécurité et on l'a bien dit, la violence existe aussi dans la chambre et c'est un véritable enfer. Mais l'espoir idéal c'est d'avoir ce moment un peu coupé du monde où la porte est éventuellement fermée, les fenêtres sont fermées, on se couche dans son lit et là on est en sécurité. On est peut-être au moment de fermer les yeux avec soi-même ou dans les bras de la personne que l'on aime.
- [56:39]
Xavier Mauduit
Oui, et puis les portes de la nuit qui s'ouvrent, les portes du rêve. On n'a pas beaucoup parlé du rêve, bien sûr, parce que c'est une part obscure. Mais enfin, dans la chambre, il y a le rêve. Et le rêve est une grande partie de notre vie. Nous nous raccrochons à nos rêves. Quelquefois, il nous fuit. Et pourtant, c'est important pour nous. Et c'est dans cette chambre que règne le rêve et que le rêve nous fuit aussi.
- [57:12]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Avec tant de temps passé durant notre existence dans une chambre, Michel Perrault, vous étudiez avec histoire de chambre, et je le rappelle chambre plurielle, une grande partie de nos existences. Merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire.
- [57:27]
Xavier Mauduit
Merci à vous de m'avoir parlé des chambres. Merci beaucoup.
- [57:31]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Tellement important de vous avoir Michel Perrault. L'histoire de chambres, l'histoire de toutes ces chambres entre dans cette série consacrée à la maison. Les prochains épisodes dans le cours de l'histoire, il va être question de meubler un peu tout cela, meubler son intérieur. Une histoire utile et agréable. Nous arrivons du Grand Palais où vient.
- [57:50]
Voice reading Jean Cocteau's text
De s'ouvrir le Salon des Arts Ménagers.
- [57:52]
Xavier Mauduit
Ah ! Et c'est de ce salon que vous voulez venir nous parler ce soir ?
- [57:55]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Mais pourquoi pas ?
- [57:55]
Xavier Mauduit
Ah ! Parce qu'en général, nous parlons d'art avec un A majuscule.
- [57:59]
Participant or interviewee (anonymous)
Il faut vous dire qu'il n'y a pas au Grand Palais que des meubles de cuisine et des machines à laver. Mais on y trouve aussi une grande galerie consacrée au foyer d'aujourd'hui, c'est-à-dire à des ensembles mobiliers réalisés par nos meilleurs décorateurs modernes.
- [58:12]
Interviewer (possibly Thomas Beau or another host)
Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloume, Jeanne Copé, Solène Roy et Mayu Engizyu. Merci à l'INA, l'Institut National de l'Audiovisuel pour les archives. Le Cours de l'Histoire, cette émission et toutes les précédentes est à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.