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Le Cours de l'histoire
La maison, une histoire bien charpentée : Meubler son intérieur, une histoire utile et agréable
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La maison, une histoire bien charpentée : Meubler son intérieur, une histoire utile et agréable
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Host
France culture le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
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Host
Meubler son intérieur, une histoire utile et agréable. Oh, la belle armoire de papa ! Ah, la grandiose salle à manger de maman ! Mais est-ce que cela convient pour meubler son intérieur ? Parce qu'au-delà des meubles qui ont été hérités, d'autres sont achetés chez le menuisier. Ce sont des pièces uniques. Mais voici qu'apparaît le meuble en série. Dessiné de manière nouvelle, un nouveau monde.
- [00:33]
Stéphane Laurent
Avez-vous l'impression que, de notre époque, un.
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Host
Style commence à s'affirmer ? Le design est à la mode.
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Narrator/Announcer
A tous les échelons, la transformation, voire la révolution, est actuellement évidente.
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Host
Chacun veut utiliser les objets de son époque, et non pas des reprises d'époques passées. Le cours de l'histoire. Êtes-vous pour Pierre Janset ou êtes-vous contre ?
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Pierre Janset
Inévitablement pour.
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Host
Bonjour Stéphane Laurent également. Pierre Janset, vous êtes historien du design, spécialiste de la reconstruction et des années 1950. Stéphane Laurent, vous êtes maître de conférence en histoire de l'art à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Dans ce que nous venons d'entendre pour ouvrir l'émission, il y a l'idée de la nouveauté et de l'héritage. On peut dire quand même que sur des temps très longs pour la réalité des gens, bien souvent les meubles étaient hérités. On avait les meubles des parents, il n'y avait pas tellement de nouveautés. Ou s'il y avait de nouveautés, elles étaient en marge de ce qui avait été hérité. On peut le dire un peu comme ça ?
- [01:31]
Pierre Janset
Oui, on peut le dire un peu comme ça. Effectivement, on va réinventer les meubles que dans des périodes presque de crise. Je pense aux deux guerres mondiales notamment, qui vont obliger à reconstruire, à repenser. Et ces effacements-là conduisent finalement à des réflexions sur comment renouveler. Et effectivement, sinon on héritait, voire il y avait des grands moments dans la vie. Vous en parliez hier, notamment le mariage, l'armoire de mariage, un meuble pesant qui ancrait un peu dans la vie. La modernité, c'est peut-être, ça va être d'alléger ça. Et le design, c'est peut-être ça. Mais là, je vais laisser la parole à Stéphane Lehan pour le design.
- [02:07]
Stéphane Laurent
Oui, je pense qu'il y a, en ce qui concerne la modernité, en fait, une volonté qui se dessine dès l'art nouveau, dès 1900, et qui, effectivement, utilise ces moments de la vie, comme dit Pierre Janset, c'est-à-dire qui visent beaucoup les jeunes ménages. ou des personnes aisées qui changent de statut social et qui veulent donc se remeubler moderne pour s'afficher notamment en bourgeoisie qui est industrielle et commerciale et qui va s'affirmer un petit peu contre la bourgeoisie traditionnelle ou l'aristocratie qui se meuble plutôt en style, en copie de style. Et donc la modernité ça va être un moyen finalement de s'affirmer de cette manière Et c'est vrai que lorsqu'il y a la reconstruction, surtout après 1945, à ce moment-là, il y a une chance considérable qui est donnée à la modernité parce qu'elle va avoir des appuis, notamment auprès du ministère de la reconstruction. Et du coup, bien là, c'est un champ énorme qui s'ouvre de réalisation.
- [03:12]
Host
Stéphane Laurent, vous êtes l'auteur de cet ouvrage, Le Design en France, deux siècles d'histoire, publié aux éditions du CNRS. Deux siècles d'histoire quand même. Les deux siècles sont importants parce que nous parlons de la reconstruction, c'est-à-dire après la Seconde Guerre mondiale. Mais vous, vous regardez encore plus loin. Pourquoi d'ailleurs deux siècles d'histoire ?
- [03:29]
Stéphane Laurent
En fait, j'ai une approche d'historien et le livre, il est en fait sur l'idée de bâtir une différence par rapport aux arts décoratifs qui sont plus dans l'artisanat, dans l'objet unique, voire la petite série. Et le design, au contraire, c'est l'industrie, c'est donc la révolution industrielle. Donc logiquement, si on suit la problématique de cette mécanisation, de ces usines, de ces procédés très innovants, ces multiples brevets qui sont déposés à partir de la fin du XVIIIe siècle, Du coup, on se penche un petit peu en arrière, et puis en fait, on découvre que le design, il existe avant le design, et qu'il y a quelque chose qui s'appelle l'art industriel, et que l'art industriel, c'est du proto-design. Exemple, les fontaines Wallace, c'est fait en fonte, c'est produit en série, mais c'est très ornemental. Alors voilà, c'est pas la géométrie qu'on accorde habituellement au design, mais c'est quand même du design dans le principe. Donc voilà, c'est une réflexion, disons, d'historien. et qui cherche à analyser le phénomène.
- [04:36]
Host
Un phénomène sur un temps long, c'est toujours beaucoup plus intéressant, Pierre Janset.
- [04:40]
Pierre Janset
Oui, alors maintenant j'habite à Reims, je tiens à le préciser, c'est une ville de la première reconstruction. Et du coup, effectivement, on voit un peu comment cette industrie autour de la maison, puisque c'était le sujet d'Ensemble, va se greffer progressivement. Et dans la maison, il y a quand même une sociologie à prendre en compte. Par exemple, l'habitat ouvrier, On ne va pas regarder dedans. Dans la première reconstruction, on regardera plutôt dans l'habitat bourgeois. Et l'industrialisation va plutôt se plaquer sur la façade. On connaît tous les ferronneries art déco qui vont envahir, à Paris comme à Reims, un peu partout, les céramiques, tout ça est produit en série. Mais le meuble, pas encore. Alors il y a des premières tentatives quand même, après la première guerre, par Suémar, qui vont essayer de faire des meubles pour les sinistrer, mais on est dans l'idéologie. On voit le luxe, mais là, ils essaient d'abaisser les coûts, mais en réalité, ce n'est pas possible. Finalement, on est presque à la débrouille sur les meubles de sinistré à la première guerre. La deuxième étape avec la seconde guerre, c'est que cette fois-ci, on va regarder à l'intérieur. Parce qu'il y a eu un glissement social où des classes moyennes, on sait qu'elles vont surgir. Et là, du coup, on va pouvoir ouvrir un peu l'espace des classes moyennes et intégrer le meuble dans cette production de masse, qui va lentement arriver jusqu'à nous en fait, monsieur et madame Tout-le-Monde, vous présentez ainsi.
- [06:01]
Host
Nous en sommes les héritiers, parce que sur le temps long de l'histoire du meuble, il n'y a, on peut le dire, presque que des pièces uniques pendant très longtemps. L'ouvrier fabriquait le meuble et qui n'était pas exactement le même qu'il allait fabriquer quelques temps plus tard. Il allait adapter sur des petites choses. La grande révolution ou le grand processus de changement au temps de l'industrialisation, c'est sans doute ça, c'est de mettre des aspects industriels dans la fabrication des meubles.
- [06:27]
Stéphane Laurent
Alors, en fait, il y a une mécanisation qui existe depuis le milieu du XIXe siècle. On a par exemple un établissement qui s'appelle Krieger et Damon et qui fournit les grands magasins. Donc les grands magasins, ça représente à peu près 20% du marché du meuble jusqu'aux années 50. grands magasins qui ont des succursales qui maillent un peu le territoire, ce n'est pas qu'à Paris. Et il y a à côté de ça des grands magasins d'ameublement, etc. Donc on se rend compte qu'en fait, assez tôt, dès le XIXe siècle, il y a une volonté quand même d'aller vers le bon marché, vers des produits qui sont plus accessibles. Mais l'outil industriel, il va rester quand même sur la petite série. Alors que dans d'autres pays, par exemple en Allemagne, on a déjà une sérialisation très forte qui apparaît dès le tout début du XXe siècle. Du coup, ça stimule un peu la France, notamment ceux qui veulent faire du mobier moderne, les créateurs, à se pencher un petit peu plus vers cet aspect-là. Mais c'est compliqué parce qu'il n'y a pas l'outil de fabrication. Et puis quand on parle mobilier, on parle aussi, on dit édition. Édition, c'est quoi ? C'est fabrication et commercialisation. Donc il faut ces deux aspects-là, en fait. Et là, on est beaucoup en province, notamment des magasins de meubles, disons, de confiance, qui sont bien établis. Après, c'est des grands magasins. Bon, à Paris, on a des enseignes comme au Bucheron. Donc, c'est assez diversifié avec du style et quelques réalisations modernes, notamment comme j'expliquais pour les jeunes couples. Mais voilà, c'est un lent parcours parce que l'outil industriel n'est pas là, parce que la force commerciale n'est pas là. Et du coup, il faut bâtir tout ça et ça prend du temps.
- [08:18]
Host
Voilà, nous avons quelques planches et nous fabriquons notre meuble, mais il y a ce style que vous venez d'évoquer. Le style, il est là dans notre histoire aussi.
- [08:27]
Pierre Janset
Oui, effectivement. Alors, je pense que vous avez mis le mot moderne. La vraie question, effectivement, ce n'est pas de produire industriellement l'objet, mais de produire industriellement un objet qui répond à son temps. Je pense qu'on affine un peu la définition du design. et en allant vers son temps, au fur et à mesure, cette part-là de la modernité va gagner sur les catalogues. On peut jouer à regarder les catalogues lévitants des années 1920 jusqu'aux années 1960, et on voit la part moderne gagner sur les pins historiques, parce que le meuble Henri II d'abord, et puis ensuite Renaissance espagnole, tous ces meubles très lourds qui représentaient l'héritage historique, vont être gagnés par des styles. Alors d'abord, il y a le style qu'on appelle hollandais, qui est déjà un style à un nouveau trait, très léger, qui anticipe presque le mouvement moderne. Et puis surtout, il y a des tentatives de décorateurs eux-mêmes. Alors, j'ai beaucoup travaillé sur René Gabriel qui, dès 1925, va dire qu'il faut repenser le meuble en fonction de la chaîne de production pour pouvoir le diffuser en masse. C'est un renversement par rapport à la pensée de l'art déco où Ruhlmann disait qu'il n'y a que les très riches qui peuvent nous permettre de créer parce qu'ils ont des budgets illimités et donc on pense librement. Donc voilà, la pensée sous contrainte de Gabriel pour des raisons d'utilité, c'est le mot clé de l'émission, mais une utilité à la fois sociale et puis forcément, si on veut abaisser les coûts, le rendre pratique, une utilité domestique, va basculer un peu le raisonnement, mais dès 1925. Par contre, il n'y a pas encore la clientèle. Donc voilà, on viendra, après on parlera de 36, tout ça, mais c'est vraiment des moments où on est déjà prêt, finalement, mais peut-être que l'ouvrier, lui, n'est pas prêt. Enfin, quand je dis ouvrier, c'est un peu cliché, mais on va dire le français moyen n'est pas prêt à acheter ces meubles-là. Lui, son rêve, c'est d'avoir le buffet Henri II. Donc voilà, c'est aussi une... Une affaire de demande, évidemment, le design.
- [10:18]
Host
Oui, c'est du commerce et René Gabriel, designer, c'est le meuble en série parce que nous avons ici des temps et nous l'entendons, ce mot modernité, on voit bien, c'est un mot qui naît d'ailleurs au 19e siècle, sous la plume de Charles Baudelaire, c'est quand même pas mal, avec des moments, l'art nouveau au tout début du 20e siècle, l'art déco dans les années 1920. Et vous, Pierre-Jean Seve, vous venez de citer à plusieurs reprises l'année 1925. C'est signifiant cette année-là dans l'histoire qui nous intéresse.
- [10:46]
Pierre Janset
Oui, c'est un chahut de tout, effectivement. On connaît tous le corbusier, l'esprit nouveau, qui commence déjà à résonner un habitat qui va se ranger comme ça, comme dans un casier à bouteilles. Donc il y a déjà un raisonnement très évolué. Il pense aussi les meubles, le corbusier. Faire des petits casiers qu'on va superposer pour faire des rangements. qu'on peut acheter par petits bouts, qu'on peut réagencer, donc on peut les avoir à vie comme l'ancien meuble, mais les recombiner pour s'adapter à des changements de vie aussi. Donc ça c'est une pensée très moderne, et Gabriel va les produire en série dès les années 30 ces casiers-là. Donc il va répondre un peu à le corbusier, mais dans une version très économique. Pour reprendre l'exemple, 34-36, il arrive à descendre au-dessous d'un mois de salaire d'ouvrier pour un salon complet. ce qu'aujourd'hui on rêverait d'avoir. Voilà. Mais par contre, les clients ne sont pas forcément là, ils restent toujours dans les beaux quartiers parisiens.
- [11:38]
Host
Et c'est ça, c'est qui va pouvoir drainer cette demande en 1925, l'Exposition Internationale des Arts Décoratifs et Industrielles Modernes. Ce temps-là de l'innovation n'est pas exactement le même temps de la diffusion. On a cité ici le nom de René Gabriel, un designer. Nous sommes avec des artistes, des inventeurs. Et après, il faut que cela corresponde à une demande, sinon ça ne fonctionne pas.
- [12:04]
Stéphane Laurent
Oui, absolument. Donc, on a cette volonté d'imitation sociale, de sorte de mimésisme, pour appeler un mot un peu savant, qui fait que quand on a un photographe, par exemple, en 1913, qui s'appelle Eugène Hadjet, et qui va photographier tous les intérieurs, quels que soient les le niveau social, donc ça va être le bourgeois, l'ouvrier, l'aristocrate, l'artiste. Et on se rend compte qu'en fait ils se meublent tous un peu pareil, sauf l'artiste qui est un peu plus dans la modernité. Mais bon, c'est de qualité évidemment très variable, il y a une fabrication, il y a un goût plus ou moins acceptable. disons que c'est à peu près homogène. Effectivement, ce que disait Pierre Janset, c'est qu'il y a tout un travail de conviction qui va devoir s'opérer vis-à-vis de cette clientèle visée. C'est ce qu'on appelle à l'époque, il y a un courant de l'art nouveau qui s'appelle l'art social. et dans lequel des gens comme René Gabriel vont ensuite aller. C'est une volonté d'ouvrir la modernité, de transformer le cadre de vie, le quotidien de chacun. Et ça, effectivement, c'est une vraie gageure. C'est un courant social, marqué à gauche politiquement, et qui va être aussi celui de l'UAM, avec des gens comme Charlotte Perriand, et effectivement, donc, Le Corbusier, d'une certaine manière. Mais c'est vrai que René Gabriel va plus loin, parce que lui va produire, va être, faire un vrai travail de production avec des fabricants, Il ne va pas se contenter de proposer des modèles, il va aller plus loin. Mais quand même, je dirais que l'art déco, dès les années 1920, a été la première manifestation de cette volonté de démocratisation, dans le sens où il y a eu, en fait, une espèce de cohésion nationale, qui est très typique de ce qu'on appelait à l'époque la chambre bleu horizon qu'a suivi la première guerre mondiale et le côté revanchard vis-à-vis de l'Allemagne. en sachant que l'Allemagne avait déjà été un peu dans la sérialisation et dans une forme de proposition de démocratisation dès les années 10, avec le Deutsche Werkbund. Et du coup, la France a voulu prendre un petit peu sa revanche. Et donc l'Expo de 25, c'est une expo complètement fabriquée. Pendant la guerre, on a des comités régionaux d'art appliqué qui rendent des rapports à un comité national d'art appliqué avec des moyens de transport très difficiles. Et ces comités façonnent le style art déco pour essayer de trouver un compromis entre tradition et modernité pour ne pas trop choquer le public et en même temps amener un peu de modernité. Et donc, en fait, on a deux art déco. On a un art déco de luxe avec Ruhlmann, etc. Mais on a aussi celui qui est produit par les ateliers des grands magasins, comme la maîtrise des galeries Lafayette, Pommonne au Bon Marché, Primavera au printemps. Ils sont dirigés par des décorateurs et qui travaillent avec tout un tissu de petits fabricants dans la céramique, dans la verrerie, dans le mobilier, bien sûr. et qui permettent quand même une première entrée d'une forme de modernité aseptisée, d'un style art déco dans les intérieurs. Donc ça prépare le terrain quand même pour finalement des opérations un peu plus radicales ou un peu plus audacieuses, c'est-à-dire vraiment d'épuration des formes et ensuite d'aller vers la sérialisation.
- [15:43]
Host
Stéphane Laurent, vous avez cité l'UAM, c'est bien cela, de quoi s'agit-il ?
- [15:47]
Stéphane Laurent
Alors l'UAM, l'Union des artistes modernes, c'est en fait une association de gens pas contents, de décorateurs. Alors ce mot décorateur, il apparaît au début du XXe siècle, c'est des cols blancs, c'est une nouvelle profession. C'est des gens qui conçoivent mais ne fabriquent pas. Donc c'est des architectes d'intérieur, des designers, qui conçoivent du mobilier, des objets de décoration, des décors des intérieurs. Ils ont leur salon, ils ont leur société des artistes décorateurs. Et progressivement, en fait, ils s'engagent dans l'art déco, ils soutiennent l'art déco, ils sont partie prenante, ils ont l'appui de la presse, l'appui des institutions, donc c'est ce côté un peu cohésion que j'expliquais. Et puis, ce style, en fait, il va s'épuiser assez rapidement dans les années 20 et puis il y a de toute façon deux tendances. Il y a une tendance qui est plus traditionnelle, qui regarde un peu vers le XVIIIe siècle, vers les styles anciens. Et puis une autre qui va essayer déjà plus de géométrie, plus d'épuration, etc. Qui est représentée par des gens comme Malesté-Vince, Pierre Charot, par exemple, qui font partie de ce mouvement au début. Et l'art déco en fait, pourquoi c'est un style éphémère ? Parce que après la chute de la monarchie, là c'est l'historien qui parle, après la chute de la monarchie, et après Napoléon surtout, on n'a plus de goût de diriger par la cour. Donc ça c'est ce qu'explique un philosophe qui s'appelle Gilles Lipovetsky. Et donc on rentre dans un cycle de mode, et donc les styles en fait ils ne le savent pas, mais en fait leur style va s'épuiser. Et du coup, ce courant moderniste va en profiter, pour faire des propositions plus audacieuses et en plus parce qu'ils voient que l'art déco est de plus en plus dominé par des grandes maisons de décoration et eux ils font des choses dans l'affiche, ils font des choses dans leur fèvrerie, dans la reliure, des choses à la fois plus modernes et plus spécialisées et donc ils vont créer leur propre association en 1929 et ils leur manifestent un peu plus tard en 1932-34. Et c'est donc ce courant-là qui va avoir beaucoup d'importance dans l'après-guerre.
- [17:56]
Host
Nous parlons des mouvements artistiques, l'art nouveau, donc au début du XXe siècle, l'art déco dans les années 1920 et à la croisée de tout cela, un mot qui a déjà été cité plusieurs fois depuis le début de cette émission, c'est design. Qu'est-ce que le design ? Le ? Design. Je ne sais pas. Un dispositif, un truc comme ça, non ? Le design. Le design. J'arrive même pas à déterminer la racine. Voiture, non. Alimentation... Vous pensez aux lasagnes ? Un plat italien, à base de pâtes ? Design.
- [18:28]
Stéphane Laurent
Absolument pas.
- [18:29]
Host
D-E-S-I-G-N.
- [18:31]
Xavier Mauduit
Non, aucune idée.
- [18:32]
Pierre Janset
C'est une recherche qui aboutit à une.
- [18:34]
Stéphane Laurent
Création de forme pour le cadre de vie.
- [18:37]
Host
C'est de l'esthétique, c'est de la décoration moderne.
- [18:41]
Pierre Janset
C'est l'avenir, c'est le futur, c'est même très scientifique par moment. Le domaine qui me semble le plus.
- [18:47]
Host
Approprié, d'abord peut-être dans les objets de la vie de tous les jours, les électrophones, les appareils ménagers, les machines. En 1970, la définition du design sous mode de micro-trottoir. Pierre Janset, qu'est-ce que le design ?
- [19:02]
Pierre Janset
Très belle question. J'avais fait moi-même un micro-trottoir quand je faisais visiter l'appartement témoin Perret au Havre et je demandais toujours qu'est-ce que le design. Alors les réponses étaient généralement c'est un truc de forme bizarre qui coûte très cher et que personne n'a. C'est-à-dire strictement l'inverse de ce que veut dire, ou à notre sens on va dire, le mot design. Il y avait un petit accent anglo-saxon à la fin avec l'idée de futuriste. On va vers le futur dans le design et effectivement il y a peut-être cette portée là qui est anglo-saxonne, peut-être pas très catholique, pas très adaptée à nos arts déco. Donc c'est assez intéressant de voir cette portée vers le futur. Dans l'après-guerre, on est plus dans l'esthétique industrielle. Le mot design, effectivement, va arriver dans les années 60. J'ai même retrouvé dans une revue de décoration un article, qu'est-ce que le style design dans les années 70. Donc même les experts de l'époque ne savaient pas trop cadrer l'objet. Mais je vais laisser Stéphane Laurent mieux le cadrer que moi, parce que c'est son domaine.
- [20:02]
Host
Cadrez-nous ça !
- [20:04]
Stéphane Laurent
Je vais essayer de cadrer ça. Le mot design, c'est un mot anglo-saxon, on s'en doute un peu. Il arrive dans le petit Robert au début des années 2000. Avant, je me souviens sur les logiciels Word sur Mac des années 90, il était toujours souligné comme quoi c'était une erreur de frappe, il y avait un problème. C'est un mot anglo-saxon qu'il fallait mettre en italique, peut-être, au mieux. Alors, en fait, c'est un mot qui est très ancien. Il apparaît en Angleterre au début du 18e siècle et ensuite, il est très utilisé au 19e. En fait, c'est l'idée du projet. et en même temps du projet dessiné. C'est un vieux mot français au départ, qui s'appelait Disseigne, si ma prononciation est sans doute pas bonne, qui remonte au XVIe siècle et qui a donné ensuite le mot dessin, D-E-S-S-E-I-N, et qu'on n'a pas conservé, qui était encore utilisé au XVIIIe siècle. et qui a la même définition, c'est-à-dire c'est un dessin aujourd'hui, c'est-à-dire un projet, mais à l'époque ça voulait dire aussi dessin dessiné. Donc c'était la même orthographe. Et si on avait conservé ça, on utiliserait sans doute ce mot-là aujourd'hui. Et après il a eu effectivement, comme disait Pierre Janset, ça a été compliqué pour lui d'arriver parce qu'il avait une connotation en France, parce qu'il avait une connotation très anglo-saxonne. Et du coup, on lui a fait une traduction un peu bizarroïde qui s'appelle esthétique industrielle. Ça, c'est un monsieur qui s'appelle Jacques Viennot, qui était assez influent dans ce milieu des arts appliqués, parce qu'en fait, il y a plein de mots, arts décoratifs, arts appliqués, ou des arts industriels. Et c'est lui qui a un peu compliqué les choses. Il a fait une traduction qui ne plaisait pas trop. Et on est resté, ce mot-là, esthétique industrielle, il est resté encore jusqu'aux années 70. Et donc, il a fallu progressivement faire que ce mot anglo-saxon soit accepté. Et voilà, on arrive aux années 2000 quand même, ce soit dans le langage courant.
- [22:15]
Host
Oui, ce n'est pas une évidence, Pierre Janset.
- [22:17]
Pierre Janset
Oui, on est projeté un peu dans le futur. Je vais peut-être faire un petit comeback vers la reconstruction parce qu'effectivement quand Jacques Viennot essaie d'imposer ce mot esthétique industrielle, c'est essentiellement à travers une revue qui est publiée vraiment en 45, 49 à peu près. Il porte d'ailleurs le design de la reconstruction. Et il va vanter Gabriel, dénonci comme Gascoin, que je n'ai pas assez cité, qui est un décorateur qui lui va reprendre Gabriel en s'inspirant un petit peu plus de ce qui se fait à l'étranger. Puisqu'à l'époque, il y a déjà, on va dire, des styles qui se définissent. Vous aviez fait une émission sur la France, mais là, voilà, la France essaie de se définir maintenant sur un secteur qui est de plus en plus concurrentiel aussi. Voilà, c'est le moment où le cosy anglais va s'inventer, où le scandinave s'invente aussi. Tout ça est synchrone, il ne faut pas dire que ça découle du scandinave. Non, non, tout ça s'invente vers 37 et puis se diffuse après la seconde guerre mondiale. Et puis le style italien très débridé. Voilà, tout ça se cristallise là et on essaie de trouver quelque chose qui va remettre le meuble français sur le devant de la scène parce qu'il a beaucoup de mal. Déjà parce qu'on manque de moyens. Juste après-guerre, on a pas de matériaux. C'est pour ça qu'il y aura très peu de design métal après-guerre. Ce sera surtout du bois et du bois local, parce qu'avec les colonies ça ne marche pas. Puis ça ne remarchera plus avec la décolonisation, il va falloir se réinventer à chaque fois. Et on voit à chaque crise historique, les matériaux, les formes se renouveler pour répondre aux attentes qu'on croit être sociales et qu'ils le sont effectivement. Parce que dans la reconstruction, ensuite dans les grands ensembles, des tas d'espaces se déploient et il faut les meubler. Donc ça devient une question très pratique. La France rurale, effectivement, était peu meublée. La France urbaine va être beaucoup plus meublée, les espaces se spécialisent. Le chauffage, Vous aviez le feu. Le feu, ça concentre un peu la population autour. Là, on a un chauffage qui chauffe toute la maison, donc on va pouvoir réellement s'étendre à toute la maison et réfléchir chaque pièce. Voilà, on sort de l'unique chambre de jeune fille, on va arriver à la chambre des parents, la chambre des enfants. Tous les espaces se spécialisent après-guerre, ce qui explique pourquoi cet intérêt aussi pour le meuble qui est assez typiquement d'après-guerre, le héros de l'après-guerre. c'est le décorateur, qu'on appelait, qui deviendra le designer. On le voit, Paul 1, quand il arrive à la Maison de la Radio, c'est un héros qui va meubler la Maison de la Radio. Voilà, on a un héroïsme du designer qui est aujourd'hui un peu étouffé, évidemment, puisque la société de consommation marche sur d'autres codes. Mais voilà, donc c'est assez important de souligner l'après-guerre dans cette émergence d'un concept avant d'avoir le mot, finalement, design, qui va devenir compliqué. Pas mal les choses, je pense qu'on est d'accord.
- [25:03]
Host
Oui, c'est vrai que sur cette définition du design, nous sentons bien qu'il faut le replacer toujours dans son contexte et que le mot évolue lui-même. Et puis, Pierre Janset, vous venez de l'évoquer, il y a des mouvements sociaux qui s'expliquent que sur la longue durée. La guerre, c'est une chose, mais Il y a ces mouvements, par exemple, dans la maison, ces pièces, ces espaces spécifiques, la chambre des parents, la chambre des enfants. Vous avez écrit « mobilier design pour enfants » avec Carole d'Après. Ça, c'est spécifique aussi parce qu'avec l'apparition de la chambre d'enfants, se pose la question comment meubler cette chambre ?
- [25:39]
Pierre Janset
Voilà, alors ça c'est un objet très amusant à la chambre d'enfants parce que bon on reste dans la nurserie très longtemps quand même donc c'est un espace fermé presque où les parents ne viennent pas et puis va venir après la guerre, il y a le baby boom donc la multiplication des enfants, on est obligé de réfléchir à cet espace particulier Et on va d'abord, la première qui se projette, elle est assez amusante, c'est une chambre-école. Voilà, la République est derrière quand même, c'est l'État qui finance tous ces projets d'appartements modèles et donc on va vanter une chambre-école où il y a toujours le tableau noir, pupitres, quelque chose qui tient du dortoir aussi, il y a toujours deux, trois lits parce qu'il y a beaucoup d'enfants. Filles et garçons séparés, évidemment. Et puis des meubles rationnels assez abordables qu'on peut aussi acheter. Toujours l'idée d'acheter par petits bouts. Au fur et à mesure qu'ils grandissent, on va pouvoir les adapter. Un meuble sur crémaillère, par exemple, le secrétaire, on le met bas quand il est petit, puis on le remonte au fur et à mesure qu'il grandit. Des meubles évolutifs, ça c'est typique, on va dire, d'une nouvelle pensée du meuble que vont s'approprier les gens, sinon on participe du progrès. Et ça, ça va permettre vraiment d'attirer le regard. On sort de l'espace enfermé, de l'espace de luxe pour être effectivement dans cet utile qui reste agréable et qui est utile quand même à chez soi.
- [26:57]
Host
Et puis il y a beaucoup de séduction dans cette histoire-là. Les magazines, vous les avez cités, les catalogues. C'est ça aussi l'histoire du design Stéphane Laurent. C'est qu'il y a ces beaux catalogues avec de magnifiques photos et des intérieurs dont on peut rêver. Mais en réalité, on se dit est-ce que j'arriverai à vivre là-dedans ? Mais c'est le design au sens de luxe et c'est vraiment Si on veut comparer au monde de l'automobile, les grosses berlines. Et puis après, il y a la réalité du design. Ce qu'on trouve dans les magasins et ce que les gens peuvent acheter parce que c'est accessible. Le design est partout et c'est vrai que dans l'imaginaire qui porte le design, il y a souvent l'association au luxe, ce qui n'est pas le cas.
- [27:34]
Stéphane Laurent
Oui, effectivement, il y a plusieurs catégories. En fait, ça va du Formica à Knoll ou Cassina. Donc, on est sur des répertoires qui sont différents. Alors, le design, il rentre vraiment de manière assez populaire dans les intérieurs, par la cuisine, parce que c'est un endroit un peu technique. C'est un endroit où on va avoir des tables à rallonge, où on va avoir donc arriver les éléments intégrés, ce qui n'existait pas avant, parce qu'on n'avait pas des cuisines qui étaient efficaces, qui étaient rationnelles. Ça, c'est beaucoup lié à ces appartements témoins, ces propositions des designers des années 50. Donc ça, c'est accessible et ça marche pas mal. C'est très coloré, c'est du plastique. Mais pour le reste, pour le salon, pour les chambres à coucher, c'est plus compliqué. Là, on a un effort de la part des designers et également la mise en place d'un petit monde de l'édition qui se constitue progressivement dans les années 50 et qui va commencer effectivement à proposer du mobilier modulable, du mobilier qui peut être escamotable, qui peut être un petit peu, disons, évolutif. Et là, il y a des propositions accessibles. Mais le problème, c'est qu'effectivement, le public a un petit peu de mal à suivre. Alors, il y a ces appartements témoins, il y a la presse qui est derrière, il y a des revues spécifiques qui se créent. Et on a des belles photos en couleur, ça donne envie. Mais le public est toujours partagé. Et on se rend compte que dans les nouvelles constructions, notamment pour les HLM, les gens font une sorte de rupture avec l'environnement. qui est très moderne, qui est assez répétitif aussi, et donc se constitue à une espèce de cocon dans le rustique, dans les styles, avec des objets venant de la famille, hérités de la famille. C'est pas évident. Ce qui fait que les magasins de meubles dans les années 50-60, ils sont souvent dédoublés. Ils ont un magasin d'un côté de la rue ou juste à côté qui est classique et un autre qui est moderne. Et puis on a une petite catégorie vraiment d'un bourgeoisie intellectuelle, enfin de bourgeoisie cultivée, donc on va avoir des médecins, des architectes, des ingénieurs, et surtout des artistes, qui vont plébisciter un mobilier beaucoup plus d'avant-garde, plus audacieux. Et ça c'est un segment de marché qui constitue à peu près 5%, 5-10%. C'est toujours la même chose aujourd'hui, c'est à moitié deux créateurs, moitié deux créations. C'est Knoll, c'est Miller, ça va être aussi Cassina, etc. Et Artifor, etc. Tout un tas d'éditeurs qui vont apparaître en France, en Italie, en Hollande, en Danemark, etc. Et là, c'est vraiment un second marché très, très particulier.
- [30:51]
Host
Car j'en sais.
- [30:52]
Pierre Janset
Oui alors, effectivement c'est exactement ça, c'est un tout petit secteur, surtout avant 54. On va dire la période, elle est 45-55 pour arrondir, cette décennie-là où quand même l'économie n'est pas terrible. Donc effectivement les gens ont du mal, ils ne veulent peut-être pas investir dans quelque chose qui est nouveau, parce que c'est toujours un peu risqué, donc ils vont rester effectivement presque dans l'héritage. Et après 54-55, là où ça commence, les logements se démultiplient, et puis les budgets vont beaucoup mieux, cette fois-ci, quelque part, les architectes abandonnent un peu l'appartement témoin, on le retrouve de moins en moins dans les revues, et le nouveau chic, ce sera effectivement ce style international des grandes marques américaines. Pour résumer, Un design très chic, très cher, très inabordable. Finalement, une fois que le meuble va réussir à se démocratiser, parce que là on voit l'évitant, les catalogues sont presque que modernes à partir de la seconde moitié des années 50, il ne reste plus grand chose, on va dire, du rustique. Eh bien, ça y est, c'est trop démocratique, donc les élites, quelque part, vont se recréer quelque chose de moins abordable pour marquer le pas. Et on va voir, effectivement, le fauteuil Bertoia dans tous les intérieurs, photographiés par les architectes ou les revues de décoration avec des vrais meubles anciens et pas du faux ancien. Donc, on va jouer le contraste. Et effectivement, c'est un glissement quand même vraiment marquant par rapport à la démocratisation. Effectivement, ce qui va peut-être tuer ce style de reconstruction, c'est qu'il deviendra le style HLM, quelque part. on n'en veut plus, voire même le style des pays de l'Est. Parce qu'on sait que dans les pays de l'Est, ce style-là, c'est amusant de faire visiter l'appartement témoin à des gens qui viennent d'Europe de l'Est, ils disent « Oh mais ça, c'est ce qu'on avait ! » Enfin voilà, c'était évident dans les années 80, voire 90, même aujourd'hui, je pense qu'on en produit toujours, ça deviendra effectivement presque un style rouge. Donc dans les années 60, ça passe plus, évidemment, donc on va reculer par rapport à ça.
- [32:44]
Host
Et puis la volonté de convaincre aussi, la volonté de séduire de la part des designers, ça c'est une chose, mais aussi tout simplement de ces industriels qui produisent ces meubles. Et ce n'est pas mal de passer par la publicité.
- [32:58]
Xavier Mauduit
Mon fils a des dons véritables pour faire une palette de sa table. Sous l'œil à Sandrine, mon mari, qui dit je vais chercher mes outils. Où as-tu les outils ? Où as-tu les outils ? Armé d'une scie d'un pot de colle, il découpe, pose et fignole un beau panneau de revêtement en deux temps et trois mouvements. Mon dieu, quel bonheur ! Mon dieu, quel bonheur d'avoir un mari qui bricole ! Mon dieu, quel bonheur ! Mon dieu, quel bonheur d'avoir un mari bricoleur ! C'est formidable ! C'est formidable ! Conquis par cette réussite, il décide à y donner suite et convoque à le menuisier pour transformer tout le mobilier. C'est formidable ! C'est formidable ! La salle de bain à la cuisine, sans cesse on le voit qui usine, coupant par-ci, collant par-là, posant partout du Formica. Mon Dieu, quel bonheur ! Mon Dieu, quel bonheur d'avoir des panneaux formidables ! Mon Dieu, quel bonheur ! Mon Dieu, quel bonheur d'avoir des panneaux formidables ! C'est formidable ! C'est formidable !
- [34:01]
Host
Publicité Formica en 1958 qui reprend la chanson de Patachou, mon Dieu quel bonheur d'avoir un mari bricoleur. Ici nous avons du Formica Stéphane Laurent parce que l'histoire qui nous intéresse pour meubler son intérieur c'est l'histoire de la fabrication du meuble, de la manière déjà dont il a été pensé puis des matériaux utilisés. Le formica, je pense que nous avons tous vécu cela, mais ce formica là, c'est une audace aussi, au moment de se dire je vais remplacer ma cuisine, je vais mettre du formica. C'est vrai qu'un coup d'éponge et c'est tout de suite nickel par rapport au bois.
- [34:34]
Stéphane Laurent
Oui voilà, alors en fait c'est une évolution de l'intérieur qui passe disons d'une configuration assez traditionnelle. Alors sous forme d'appartement bourgeois, d'une part, et pour des habitats ouvriers avec beaucoup moins de pièces, quelquefois on vit même dans la même pièce, ça dépend un peu du niveau de revenu. Et ce qui va changer, et ce qui va en fait concerner l'ensemble de la société, c'est une conquête de l'hygiène, une conquête de la praticité, de la fonctionnalité, un mot plus savant, l'ergonomie, On va vouloir de l'air, de l'espace, de la lumière, de la praticité. Ces intérieurs ont désormais des pièces d'eau. alors que c'était vraiment peu le cas auparavant. On vivait dans des conditions quelquefois très compliquées, à la limite du sordide. Et évidemment, dans ces cas-là, ces pièces modernes, finalement, comme elles sont très fonctionnelles, avec des équipements, là, le Formica, c'est l'idéal, parce que ça répond à ces normes d'hygiène, à cette volonté d'utiliser un espace complet avec un four, avec un plan de travail, avec une plaque de cuisson, etc. Donc on a ces intérieurs qui vont vraiment évoluer. On a aussi beaucoup la question du rangement qui est traité avec des rangements encastrés qui sont souvent prévus dans les nouvelles constructions ou qui sont proposés par les designers. Un des grands succès d'ailleurs des designers que de proposer ces éléments de rangement modulaire. C'est peut-être d'ailleurs un de leurs plus grands succès dans le mobilier en bois, à côté du Formica.
- [36:36]
Host
A côté de ces très très beaux meubles qui ont pu être évoqués, Aujourd'hui, c'est vrai que le fauteuil Bertogna qui est ce fauteuil, on est bien dedans, mais ça peut être en métal un petit peu. Vous faites les yeux au ciel, Pierre-Jean, c'est au moment de dire qu'on est bien dedans. C'est vrai que parfois, on peut en douter. Mais là, c'est l'esthétique qui compte et le confort, pourquoi pas ? Mais le design, c'est aussi tout ce que l'on évoque là. C'est dans la cuisine, la petite tablette qui sort, la table qui a ses rallonges avec le tiroir. Ce sont ces immenses succès dans les années 1950-1960. Gain de place et le côté pratique.
- [37:13]
Pierre Janset
Exactement, alors je dirais qu'il y a quelque part une extension du domaine de la femme, puisque c'est elle qui va un peu imposer cette idée d'hygiène, etc. Alors la femme, regardée par les hommes évidemment, Gascoin travaillera avec des spécialistes de ce qu'on appelait l'école ménagère pour mettre ça au point. Tout ça est ringardisé énormément aujourd'hui, ce qui est un peu dommage. D'ailleurs, ça aurait dû être étendu aux deux genres plutôt que d'être exterminé, mais bon, c'est... voilà. On va éliminer cette pensée-là, mais il n'empêche que voilà, le Formica, c'est formidable, je fais la pub, parce qu'on peut passer un coup d'éponge, mettre même une casserole un peu chaude, ça tient. Et ça, c'est une révolution par rapport au meuble qu'on présentait à la reconstruction, qui était encore ciré. C'est un vrai changement. Alors on va jouer là-dessus, sur cette femme ménagère. Je pense aussi à la desserte roulante, que tout le monde va acheter. C'est un peu le transpalette de la ménagère. Voilà, on est dans un espace industrialisé dans sa pensée. On pense l'espace domestique comme un espace industriel aussi. On rationalise beaucoup, le mot rationnel revient beaucoup. Gascoin fonde l'aménagement rationnel de l'habitation et des collectivités. C'était le nom de son atelier. Alors effectivement, il y a une grosse concurrence qui va se créer avec le design tel qu'on l'entendrait presque aujourd'hui. Parce qu'il y a un changement de société aussi, on passe d'une économie de production qui va marquer jusqu'aux années 70, à une économie de commercialisation qui n'a plus besoin de produire sur place, qui va plus du tout se poser les mêmes questions. Voilà, après-guerre on n'a pas d'acier, donc on fait sans acier. Dans les années 60, on va aller chercher l'acier partout, on va mondialiser la production et puis finalement on fera la marge plus dans le commerce plutôt que de la faire dans le produit lui-même. Donc c'est assez intéressant de voir ce changement économique qu'aujourd'hui on voit qu'on appelle la désindustrialisation qui va se produire. Mais là j'entame peut-être un peu trop loin dans le temps, donc je vais laisser Stéphane Laurent réagir.
- [39:10]
Stéphane Laurent
Dans l'ombre de tout ça, il y a le Salon des Arménagers qui joue un rôle de stimulant assez extraordinaire. C'est visité par des millions de personnes. Et ça stimule tout l'équipement, ça provoque une sorte de rêve, ça suscite un appétit de consommation d'objets et d'équipements. Et également, il y a effectivement des femmes qui s'engagent aussi, comme Paulette Barneige par exemple, dans la cuisine rationnelle, qui travaille avec Marcel Gascoin. Marcel Gascoin qui est vraiment l'apôtre de cette fonctionnalité dans la les rangements dans les espaces en général. Donc on a cette poussée, puis ces revues qui poussent dans ce sens. Les modernistes ont un petit peu... Alors on parle de la génération des jeunes loups. Donc c'est Pierre Gauthier Delay, c'est Alain Richard, c'est André Monpois. Voilà, il y a toute une génération de jeunes designers qui passent beaucoup par l'agence GASCOIN d'ailleurs et qui sont diplômés d'écoles comme l'école des arts décoratifs, l'école Boules. et qui cherchent à éditer des modèles, beaucoup aussi dans le luminaire, qui est un secteur qui est très dynamique à cette époque-là, dans les années 50, et qui vont donc proposer tout un tas de solutions, notamment Pierre Gauthier Delay, par exemple, les meubles Weekend, qui vont avoir beaucoup de succès. Mais là encore, on est dans le rangement essentiellement. Et Formica, c'est une entreprise américaine qui est implantée dans les Pyrénées et qui produit donc un revêtement sous licence. Voilà, donc c'est un petit peu les contrastes qu'on va trouver à cette époque-là dans l'aménagement.
- [41:13]
Host
Avec aujourd'hui dans le cours de l'histoire meubler son intérieur, une histoire utile et agréable.
- [41:25]
Narrator/Announcer
Reconstruire, construire, aménager.
- [41:29]
Host
Voici Quand le bâtiment va, une émission de Frédéric Potcher.
- [41:38]
Pierre Janset
Nous avons le plaisir d'avoir devant le.
- [41:40]
Stéphane Laurent
Micro, de quand le bâtiment va, M.
- [41:42]
Host
Michel Bataille, qui a été un écrivain.
- [41:44]
Pierre Janset
Un journaliste, et qui maintenant est architecte, n'est-ce pas, M.
- [41:46]
Stéphane Laurent
Bataille ?
- [41:47]
Host
Oui, en effet. Bon, et puis nous avons aussi Jean Prouvé, qui est un homme de l'Est.
- [41:52]
Stéphane Laurent
C'est un homme d'usine, un homme d'atelier, un homme qui a grandi dans le fer et le charbon. Je voudrais d'abord vous demander, M.
- [41:58]
Pierre Janset
Prouvé, comment vous êtes venu à faire ce que vous faites aujourd'hui, c'est-à-dire à.
- [42:02]
Host
Construire, à penser à construire des maisons, surtout avec un matériau métallique.
- [42:08]
Pierre Janset
Pourquoi ?
- [42:08]
Stéphane Laurent
Mon métier initial était un métier de.
- [42:10]
Host
Forgeron, mais c'est en travaillant dans l'acier que le bois d'ailleurs, accessoirement, qui m'est.
- [42:16]
Stéphane Laurent
Venu l'idée de construire.
- [42:17]
Host
Il m'est très vite venu l'idée d'adapter.
- [42:21]
Stéphane Laurent
À l'habitation les techniques du moment, qui.
- [42:24]
Host
À cette époque n'étaient réservées qu'à la mécanique. Nous étions en 1955 avec cet archive où l'on entend Jean Prouvé, Jean Prouvé, qui a travaillé avec celui qui a souvent été cité dans cette émission, Marcel Gascoigne, le décorateur, les meubles en série. Pierre, j'en sais qui est Jean Prouvé dans cette histoire ? Parce que Jean Prouvé, nous l'entendons, il est dans une émission sur la reconstruction. Et lui, c'est le métal, entre autres.
- [42:50]
Pierre Janset
Alors oui, c'est une légende aujourd'hui. Alors d'ailleurs, à propos de l'UAM, des gens comme Charlotte Perriand, des gens qui écrivent souvent leur légende, leur propre légende, et qui vont être des grands instruments pédagogiques sur cette façon de concevoir rationnellement les choses. J'en prouvais effectivement, on retient la résistance mécanique de l'atoll plié, par exemple, qui est extraordinairement économique, et puis en même temps qui donne des formes nouvelles. Donc il va vraiment réinventer des tas de formes de meubles. Mais effectivement, il a un peu décroché de la reconstruction parce qu'il n'y a pas de métal. Donc on peut juste en mettre dans les ferraillages du béton. Mais après, c'est difficile. Alors il refera carrière, bien sûr, après. Mais ça restera perillant, prouvé. On trouvait ça, on va dire, dans les beaux quartiers parisiens ou dans les magasins de luxe. Mais ils n'arriveront pas à démocratiser. On parlait de Gauthier Delay. Lui, il va y arriver. Il était sur Raymond Lévy au début. C'est un homme vraiment de la communication, de la diffusion, il sait dessiner des meubles facilement. Et puis il y en a d'autres qui restent à l'oublier. Je travaille en ce moment sur un décorateur à Givège, Gustave Gauthier, qui est très intéressant parce qu'il était UAM. Il va présenter au Salon des Arts Ménagers tous les ans.
- [44:03]
Host
L'Union des artistes modernes, l'UAM.
- [44:07]
Pierre Janset
L'Union des artistes modernes, dès l'avant-guerre. Il part cinq années en camp de travail en Allemagne. Ça le marque énormément, les dortoirs, tout ça. Et il va vouloir recréer des ambiances vraiment dans l'esprit d'une architecture intérieure assez cossue. Il ne perdra jamais la ligne, on va dire, des premiers décorateurs modernes, d'englober l'architecture, etc. Donc finalement une vue plus architecturale et pas de l'objet forcément. Donc c'est important de voir cette diversité. Alors Cécile Tajan avait écrit un petit essai sur l'UAM où elle disait que finalement c'est presque une affaire d'égo parce que voilà, il y a des jeunes, c'était déjà les jeunes loups de l'époque, on va dire. qui essaie d'écraser les vieux décorateurs pour dire mais nous on fait de l'architecture, un vieux combat d'ailleurs l'architecture et la décoration voire le design c'est des choses qui se disputent et bien sûr Jean Prouvé est au cœur de tout ça et lui il bénéficiait d'une région, d'une région de forge donc il était très sensible au métal effectivement à Nancy et ça va l'aider, on va dire, après à franchir les années 60, surtout en fait, mais post-reconstruction plutôt, je dirais, que la reconstruction elle-même où il est écarté. Tout le monde en voudra d'ailleurs à l'administration, qui le mettra de côté, comme le Corbusier d'ailleurs, sans compter les gens qui n'en voulaient pas non plus. Voilà, il y a des rejets aussi, et le style plus, on va dire, des palais nationaux, on connaît d'Auguste Perret, passera plus facilement finalement, à la fois plus économique, sur le moment, du moins, Et puis également, qui plaisait plus par les finitions, etc. Quelque chose de plus conventionnel, plus classique, c'est le cas de Perret. Je vous laisse.
- [45:42]
Stéphane Laurent
Oui, alors l'histoire du métal, c'est une histoire compliquée dans le mobilier. Au départ, le métal, c'est de l'orfèvrerie, c'est la galerie des glaces, c'est le mobilier de Louis XIV qui a été fondu pour les besoins de la guerre à la fin du règne. Et ensuite, il réapparaît un petit peu, on a du mobilier à la révolution, on parle d'ailleurs de serrurier, on ne dit pas des forgerons, on dit des serruriers. Donc on a quelques lits en métal comme ça. Donc c'est une histoire très, très marginale. Et puis, il y a une espèce d'engouement dans les années 30 pour le tube. Et là, du coup, c'est une approche internationale dans laquelle s'inscrit l'UAM. Contrairement à l'Art Déco, qui est un petit peu plus chauvin. et bien l'UAM finalement prend la température, si je puis dire, de ce froid du métal qui est un signe de modernité, qui est celui du monde de l'ingénieur, de l'usine, et qu'elle entend remplacer, enfin qu'elle entend, pardon, imposer pour remplacer le monde de l'artisanat. Donc c'est aussi un symbole. Jean Prouvé, lui, il ne va pas faire du tube, il va faire, comme l'explique Pierre Janset, de la tôle pliée. Et c'est quelqu'un qui a une formation de forgeron au départ. Il est le fils de Victor Prouvé, une des grandes figures de l'art nouveau à Nancy. Et effectivement, il va avoir une activité à la fois d'architecture et dans le mobilier. Et il comprend très vite qu'en fait, le métal c'est une affaire de collectivité. C'est-à-dire, c'est une production qui va permettre de faire beaucoup de mobilier scolaire. Du mobilier pour des cantines, par exemple, etc. Donc il va vraiment considérer la chose d'une manière beaucoup plus sérielle. Mais il va se heurter à certaines difficultés. Effectivement, le problème de la production d'acier dans l'après-guerre, la faveur qui est donnée au bois, l'outil industriel qui n'est pas forcément là, des compétitions, des rivalités avec d'autres fortes personnalités de l'époque. Et il va d'ailleurs faire faillite au début des années 50. Il n'est pas tout seul, il y a des associés. Donc il va travailler un peu en solo après, donc c'est un peu compliqué pour lui. Il va faire des projets d'habitations qui peuvent être démontables pour les sans-abri, pour la baie Pierre, pour également à l'époque pour ce qui est encore les colonies. Donc il fait des choses comme ça, mais c'est un peu compliqué quand même.
- [48:23]
Host
Stéphane Laurent, le design en France, deux siècles d'histoire aux éditions du CNRS, vous nous avez dit combien cette histoire-là, c'est une histoire de mode et de distinction sociale. On ne veut pas avoir les mêmes meubles que le voisin si on le considère d'un niveau inférieur dans la société. Et puis vous nous avez dit combien, pendant longtemps, c'était à la cour, auprès du souverain, qu'étaient lancés les meubles qu'il y avait après, qui créaient après le désir d'être copiés. Sachant que dans les années 1970, on retrouve un petit peu ça, parce que le Palais lui aussi devient vecteur de ce design.
- [48:59]
Narrator/Announcer
Voici le salon, fauteuil beige en cuir retourné. Ici, comme dans l'ensemble de l'Elysée réaménagée et restaurée, on remarque le goût d'un maître d'or. En fait, ils sont deux, le président de la République et Madame Georges Pompidou. L'intention est très visible, c'est l'ouverture dans la continuité appliquée aux choses de l'art. Exemple d'ouverture, parmi les oeuvres modernes actuellement présentées, une sculpture abstraite de harpe. Des peintures également abstraites de Kupka, Robert de Launay et Vasarely, des oeuvres de Matisse. Mais la continuité, c'est également les trois salons de tradition dont le réameublement est constitué en fait par un magistral regroupement d'un admirable ensemble mobilier du 18e siècle jusqu'alors dispersé. La plupart des meubles sont signés Georges Jacob, qui fut le 1er d'une célèbre lignée de grands ébénistes français. Les 3 salons, ainsi restitués, sont le salon des ambassadeurs, le salon des portraits, le salon de l'hémicycle. Du détail ou de l'ensemble, du travail des ébénistes des siècles passés ou du travail des restaurateurs d'aujourd'hui, on ne sait ce qu'on admire le plus en ce palais de l'Elysée 1972.
- [50:23]
Host
L'Élysée 1972 sous le président Pompidou. Pierre Janset, une des erreurs, mais on le sait bien et vous ne la commettez pas, c'est d'imaginer que le style à la mode à un moment est ce que l'on va retrouver dans les appartements du même moment. Il y a toujours des décalages temporels. Et si on va chez les gens, ça ne ressemble pas à l'appartement témoin. C'est cette idée d'accumulation aussi. L'armoire de mémé, elle est toujours là, à côté du dernier petit meuble qu'on a acheté et qui, lui, ne ressemble pas à l'armoire de mémé.
- [50:52]
Pierre Janset
Exactement. Et on va avoir effectivement une distinction qui va se recréer vraiment, c'est presque une crise post-industrielle, post-moderne, en remettant des meubles anciens, en recherchant les meubles Jacob. Les gens vont effectivement d'un côté, on va dire des paysans vont se débarrasser de la vieille armoire pour acheter du formica, et de l'autre des périls urbains, installés dans leurs pavillons, vont acheter l'armoire Normande, une fortune à l'antiquaire qui avait fait le troc. On le sait, ça a marché comme ça quelques années. Et 72, je pense qu'on est à peu près dedans. Et puis en même temps, il y a l'urbain, le prix unique, on va dire, qui va arriver, le plastique qui commence à... Alors, il est sûr même sa fin, puisque après 73, ça va commencer à être réinterrogé. Mais voilà, on est dans les années plastique aussi, donc une modernité qui va se diffuser en masse. Donc voilà, il faut quelque part créer de la modernité chic avec des grands noms, même des décorateurs français. Alors Madame Pompidou était connue pour son bon goût. Voilà, donc on a toujours cette idée-là de recréer du chic. Mais voilà, ça se démocratise vraiment le design à cette époque-là, même s'il n'est plus produit à échelle nationale comme pouvait l'être à la reconstruction.
- [52:01]
Host
Oui, parce qu'ici, nous avons une histoire qui s'écrit dans l'atelier du designer, qui se développe à l'usine ensuite, quand il faut fabriquer, au magasin, bien sûr, et puis chez les gens. C'est-à-dire qu'écrire cette histoire du design en France, Stéphane Laurent, ce n'est pas seulement regarder les courbes des meubles et les lignes pour les pièces, c'est beaucoup plus large que ça.
- [52:24]
Stéphane Laurent
Oui, absolument. C'est évidemment regarder aussi l'aspect commercial, l'aspect industriel. C'est vrai que dans les années 60, ce phénomène d'édition, il est plus présent. On a plus d'éditeurs pour les jeunes créateurs, pour les créateurs en général, pour les designers. Et on a ce phénomène prise unique qui est un phénomène qui a été un peu, on va dire, mis en avant. Mais en réalité, si on est un peu plus critique, on se rend compte que c'est quand même un échec. Prise unique, c'est au départ la centrale d'achat d'un grand magasin. C'est aujourd'hui Monoprix. Il y a une relation entre les deux. Quelquefois, avec les éditions déco de Monoprix, on retrouve un peu ce substrat de prise unique. Et c'est l'appel à toutes sortes de designers plus ou moins jeunes, français et étrangers pour créer des collections qui sont une collection de design diffusée beaucoup plus largement et avec comme cible cette jeunesse du baby-boom et en exploitant beaucoup le plastique qui à l'époque n'est pas cher et tout ça va s'effondrer avec la crise pétrolière de 73-74 Et là, le catalogue prise unique va disparaître. Mais quand on regarde un peu plus dans le détail, on se rend compte que la production ne suivait pas. Il y a une production en France de plastique qui se met en place, mais c'est la commande de prise unique qui est problématique, qui n'est pas assez audacieuse, qu'il n'y a pas de suivi de fabrication, etc. Donc c'est plus une utopie ou une volonté qui reste un peu inachevé. Mais effectivement, dans les années 60, l'outil de production évolue, il y a plus d'éditions, on travaille beaucoup le plastique, on voit arriver la mousse synthétique aussi, qui envahit tous les sièges, et qui remplace le crâne cheval, et qui permet des formes très très audacieuses, notamment chez Pierre Paulin, comme à l'appartement de l'Elysée, qui est meublé par Pierre Paulin pour le président Pompidou. Ou bien encore, on voit dans le film de Stanley Kubrick, 2001, l'Odyssée d'espace, les sièges jeans d'Olivier Mourgues, et qui sont avec des effets de vagues au ras du sol. Et tout ça, c'est des formes qui sont permises par cette industrie du plastique, de jersey, de tissus artificiels, etc. Et également, il ne faut pas oublier qu'il y a une structure en métal aussi en dessous, qu'on ne voit pas, mais il y a aussi l'affaire du métal qui bouleverse donc les formes et apporte et popularise ce design. Et puis bon, ce modèle de l'Élysée qui va essayer de servir un petit peu de diffusion large pour l'ensemble du public.
- [55:13]
Host
Bon Pierre, j'en sais quand vous venez à la Maison de la Radio, historien du design, vous fretillez j'imagine parce que ici 1960, enfin les années 60, et puis ce qui suit tout est design, c'est un musée ici.
- [55:25]
Pierre Janset
La maison ronde et ronde partout effectivement, avec Paulin qui intervient. On a vraiment envie de s'asseoir, c'est agréable. Et effectivement, on est quand même dans des années, alors c'est toujours un peu porté par l'État, la Maison de la Radio. L'ORTF quand même était assez marqué. Donc c'est toujours associé à des grands projets d'État. Il y a une propagande derrière, un peu comme les grands paquebots. On va dire que c'est le paquebot, la radio, le paquebot des ondes. Mais voilà, on est dans cette idée là.
- [55:51]
Host
Et puis la comparaison maritime est efficace parce que dans l'histoire du design, pour meubler petit, c'est vrai que la navigation c'est intéressant. Le petit meuble, comment on s'adapte à tous les espaces. Je voudrais juste pour finir, Parce que nous sommes sur France Culture avec une grande attention accordée au vocabulaire. Sur ce mot design, il n'y a pas d'équivalent en français tout de même que ce design, le stylisme. Oh là ! Alors dites-nous Stéphane Laurent, on sent que c'est dur à manier.
- [56:18]
Stéphane Laurent
Oui c'est très dur à manier parce qu'on a eu des tentatives. On a eu par exemple la stylique. Donc ça je crois que c'est l'académie française. Puis il y a eu la loi tout bon sur la francophonie aussi. Donc il y a des tentatives comme ça. Plus récemment, dans les années 80, on a eu la tentative création industrielle, qui pour les ingénieurs les prive alors qu'en fait la création industrielle c'est bien plus large que le design, c'est tout simplement les brevets. Et donc on a par exemple une école qui s'appelle la plus grande école de design en France, qui a été créée à ce moment-là, qui s'appelle l'École Nationale Supérieure de Création Industrielle, l'ENSI. Il y a une tentative de traduction, mais dans les années 2000, on ne peut pas faire autrement. Finalement, on s'aide et puis voilà, c'est le design. Et on voit donc l'État s'adapter progressivement dans son vocabulaire, dans ses écoles. Enfin, il y a encore des traces de choses un peu anciennes, l'École Nationale Supérieure des Arts Décoratifs, l'ENSI. Donc on garde des vieilles appellations. C'est une affaire qui est très ancienne, parce qu'à la fin du XIXe siècle, on cherchait déjà un bon vocabulaire.
- [57:30]
Host
On le recherche toujours, en tout cas le design en France, deux siècles d'histoire. Stéphane Laurent, c'est votre ouvrage. Quant à vous Pierre-Jean Seb, il y a par exemple ce mobilier design pour enfants ou encore l'utopie domestique intérieure de la reconstruction. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire, de nous arranger tout ça. Merci beaucoup. Le cours de l'histoire, c'est une série consacrée aussi à l'histoire de la maison, de la maison gauloise. Ce reste la hutte finale au design à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France. La maison près de la fontaine Couverte de vignes vierges et de toiles d'araignées Sentez la confiture et le bruit La maison près de la fontaine Nino Ferrer, la maison ronde est près de la rue La Fontaine, ça tombe bien, c'est le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Jean-Guylain Mej, émission préparée par Raphaël Lalloum, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Solène Roy et Mayu Engizyu, émission à écouter et à podcaster bien sûr sur franceculture.fr et l'appli Radio France.